Um an der Operation Rösselsprung teilzunehmen liefen die schweren Kreuzer Lützow (an Bord VAdm. Kummetz als Führer der Kampfgruppe II), Admiral Scheer und einige Zertsörer durch den Tjeldsund, hierbei hatten Lützow, Karl Galster, Hans Lody und Theodor Riedel Grundberührung.
Sie liefen auf einen in den Seekarten nicht verzeichneten Unterwasserfelsen auf, alle genannten Schiffe mussten danach zu Reparaturarbeiten zurück nach Kiel. Kummetz stieg auf Scheer über.
Benutzte die Kriegsmarine dort eigentlich Norwegisches Kartenmaterial und waren bei solchen Fahrten im Fjordgebiet Norwegische Lotsen an Bord?
:MG:
Manfred
Hi Manfred,
der Anmarsch wurde durch den Op.Befehl Nr. 17 geregelt. Welche Karten da benutz wurden :/DK:
Schätze das da keine Lotsen bei einen Geheimunternehmen an Bord waren.
Info gemäß KTB B.d.K. "Unternehmen Rüsselsprung":
03.07.42, 02.43 Uhr
LÜTZOW Grundberührung bei Streben. Durch mit laufenden Strom und durch zu spätes Andrehen, welches durch einen Mitsegler (Motorkutter) z.T. mit verschuldet war, wurde das Schiff mit der BB.-Seite auf dem Grund ostwärts Streben gedrückt.
03.07.42, 19.15 Uhr
Eingeht F.T. 1758 Gruppe Nord von Flotte:
"Beim Einlaufen Gimsoey LODY, RIEDEL, GALSTER durch Grundberührung ausgefallen."
Also zwei verschiedene Ursachen und Orte.
ZitatWelche Karten da benutzt wurden
Grundsätzlich wäre ja davon auszugehen, dass norwegische Karten dieses Seegebiets genauer waren als deutsche oder englische.
Laut einem Kartenverzeichnis von 1925 gab es beispielsweise die deutsche Admiralitätskarte Nr. 970 "Fleina bis Langenes (Fahrwasser nach Narvik)" in 1 : 300.000 mit Detailplänen von Narvik in 1 : 30.000 und des Ofot-Fjordes in 1 : 125.000, Ausgabe 1922.
Mir ist aber auch bekannt, dass norwegische Seekarten von der deutschen Kriegsmarine weiterverwendet wurden. So besitze ich beispielsweise eine norwegische Seekarte von Oslo in 1 : 10.000 von 1939, die bis September 1941 berichtigt wurde und die mehrere Abstempelungen der folgenden Art trägt:
Kriegsmarinewerft Trontheim
Navigation
Zitat von: redfort am 15 Juli 2012, 13:31:56
Hi Manfred,
Also zwei verschiedene Ursachen und Orte.
Hallo Axel & Peter,
Das würde Sinn machen denn ich kann mir auch nicht vorstellen das die alle auf ein und den selben Felsen aufgelaufen sind.
Im Buch Torpedoboote und Zerstörer von Kühn und in der Chronik des Seekrieges wird der Vorfall als ein einzelner dargestellt aber das ist Nebensache es ging mir ja um die Karten und ob eventuell bei diesen Fahrten in den inneren Gewässern von Norwegen Lotsen an Bord waren.
Karten scheinen also eventuell Norwegisch gewesen zu sein, nun dann scheint es wie oben beschrieben nicht verzeichnet gewesen zu sein.
Falls bei der Kriegsmarine überhaupt Lotsen mitgenommen wurden?
Ich könnte mir vorstellen das man sich für die Zeit des Unternehmens oder generell bei Geheimunternehmen etwas einfallen lassen hätte können um den Lotsen eine Weitergabe von Infos unmöglich zu machen, da waren die glaube ich schmerzfrei.... :MZ:
:MG:
Manfred
FdZ write in their KTB, that according to map deep was 19 m in place where destroyers grounded. He also write, that it is all-knowing fact, that norwegian maps was inadecuate and contains false information.
moin,
Zitat von: redfort am 15 Juli 2012, 13:31:56
... 03.07.42, 19.15 Uhr
Eingeht F.T. 1758 Gruppe Nord von Flotte:
"Beim Einlaufen Gimsoey LODY, RIEDEL, GALSTER durch Grundberührung ausgefallen."
Das fragliche Fahrwasser heißt Gimsoeystraumen (Karte siehe unten, vom Hurtigrutenschiff)
Ich konnte bisher nicht feststellen, an welcher Stelle die 3 Zerstörer aufliefen.
Ich meine mich allerdings zu erinnern, daß in irgendeinem Text zum Thema (den ich nicht mehr identifizieren kann) von "Gressholmen" die Rede war.
War es evt. eine "Hinterherfahr-Fehler" wie bei der "Eroberung von Unije" durch 3 deutsche Schnellboote im Januar 1945 ?
Gruß, Urs
This is wrong place. You need another (south) entrance in this strait. Exact place of grounding K. GALSTER from KTB of 8. Z-Fl. is: "Lysoy 65 grad., 0.4 sm ab im klaren Fahrwasser und Lottiefe 16-20 m".
hello, igor,
thank you for the correction. Can you provide a map yourself ?
And: where were the exact grounding positions of RIEDEL and LODY ?
greetings, Urs
It is around 68.210713,14.155283 in Google maps.
GALSTER sail between LODY and Troettoygrundet. So, LADY must be little more close to Lysoya. About RIEDEL, as say KTB, "naheres s. KTB RIEDEL". I have no such KTB, alas. As say Fl-fuhrer in GALSTER, RIEDEL followed him, then tried to pass backward and has their grundberuhrung too.
Hallo.
Hier mal zwei Fotos der Schrauben von HansLody nach der Grundberührung aus dem Nachlass meines Großvaters.
Danke schön und auch schön, mal wieder von Dir zu lesen!! :ML:
Hallo Urs
Was bedeuten die Zeichen auf dem Bild?
moin, Stefan,
Zitat von: mhorgran am 18 Juli 2012, 17:47:35
Was bedeuten die Zeichen auf dem Bild?
ehmmm ... welche und auf welchem "Bild" ? ... meinst Du die Seezeichen und Leuchtturm-Farbsektoren, oder etwas Anderes ?
Gruß, Urs
Vielleicht darf ich solange die Gelegenheit nutzen und mal prüfen, was noch vom Sportbootführerschein über geblieben ist. Alles ohne Gewähr, wo ich daneben liege lasse ich mich gerne korrigieren.
Die Zahlen im Wasser sind Wassertiefen
Blaue Flächen sind Untiefen
"+" bedeutet WIMRE gefährliche Stelle - könnten das die beschriebenen Unterwasserfelsen sein?
Anker bedeutet Ankerplatz
Schräger Pin mit Kugel am Ende müsste ein festes Seezeichen sein, wie diese Reisigbesen im Wattenmeer zB, wie nennt man die noch gleich...
Das dicke Kreuz an Land bei Gimsøy müsste eine Landmarke sein (Kirche?)
Die bunten Kreise mit den Strahlen sind Leuchtzeichen oder Leuchttürme, die sektorweise farblich unterschiedlich leuchten. "W" steht für weiß
"*" hab ich vergessen...
"
- " (Kreuz in einem Kasten) weiß ich nicht.
Zitat von: Elektroheizer am 18 Juli 2012, 23:03:47
wie diese Reisigbesen im Wattenmeer zB, wie nennt man die noch gleich...
Pricken..... :MZ:
:MG:
Manfred
moin
Zitat von: Elektroheizer am 18 Juli 2012, 23:03:47
"+" bedeutet WIMRE gefährliche Stelle - könnten das die beschriebenen Unterwasserfelsen sein?
Das dicke Kreuz an Land bei Gimsøy müsste eine Landmarke sein (Kirche?)
beides Ja, im 1. Fall: bei Springniedrigwasser, und im 2. Fall der peilbare Kirchturm
Zitat von: Elektroheizer am 18 Juli 2012, 23:03:47
"[ + ]" (Kreuz in einem Kasten) weiß ich nicht.
"*" und "[ + ]" muß ich auch noch einmal nachsehen (ggf. bei Ebbe trockenfallende Felsen)
Die Dreiecke sind Peilbaken.
Gruß, Urs
Sehr interessant. Danke :-D
ZitatDie bunten Kreise mit den Strahlen sind Leuchtzeichen oder Leuchttürme, die sektorweise farblich unterschiedlich leuchten. "W" steht für weiß
Auf das wäre ich im Leben nicht gekommen.
... das sollte doch alles in der INT1 stehen!
Zitat von: Albatros am 19 Juli 2012, 04:53:55
Zitat von: Elektroheizer am 18 Juli 2012, 23:03:47
wie diese Reisigbesen im Wattenmeer zB, wie nennt man die noch gleich...
Pricken..... :MZ:
Ah, Danke :MG: Die hatte ich aber nur als Beispiel angeführt, ich meinte allgemein alle (dünnen) festen Seezeichen im Wasser... ähhhh... Stangen? Also im Gegensatz zu Tonnen und Baken
Zitat von: Urs Hessling am 19 Juli 2012, 17:23:01
moin
Zitat von: Elektroheizer am 18 Juli 2012, 23:03:47
"- " (Kreuz in einem Kasten) weiß ich nicht.
"*" und "- " muß ich auch noch einmal nachsehen (ggf. bei Ebbe trockenfallende Felsen)
Die Dreiecke sind Peilbaken.
Irgendwas stimmt hier mit der Darstellung nicht, beim Lesen wird das zweite Zeichen völlig anders angezeigt. Jetzt beim Schreiben (Zitieren) sieht aber alles so aus wie es sollte :? Ich vermute Fehler bei der Seitenkodierung, aber wo, forenseitig oder bei mir? Hier "Westlich (ISO-8859-1)", Firefox 14.0.1, ubuntu 11.04
Also nochmal mit Beschreibung, falls das bei Euch auch falsch dargestellt wird:
Das erste Seezeichen (hatte Urs nicht mit zitiert) war ein kleiner Stern, in Anführungszeichen gesetzt. Auf der Karte zB neben dem Kreuz an Land bei Gimsøy.
Das zweite Zeichen war ein kleines Kreuz oder "+" in einem Quadrat. Dargestellt als "plus" zwischen eckigen Klammern, wieder in Anführungszeichen gesetzt. Auf der Karte schräg unter der Stern oben in 5 Uhr Position. Der Browser macht daraus sowas wie: Anführungszeichen, neue Zeile, Leerraum (Tab?), kleines Quadrat, Leerzeichen, Anführungszeichen. Ich hänge mal ein Soll- und Ist-Bild an.
ZitatDie Dreiecke sind Peilbaken.
Wird von meinem Text bei Dir was als Dreieck angezeigt (hier nicht)? Oder meintest Du noch andere Seezeichen, die ich übersehen hab?
PS: Der Darstellungsfehler tritt hier mit Opera unter ubuntu ebenso auf wie mit dem internet explorer unter windows xp
moin,
Zitat von: Elektroheizer am 19 Juli 2012, 21:44:31
Irgendwas stimmt hier mit der Darstellung nicht, beim Lesen wird das zweite Zeichen völlig anders angezeigt. Jetzt beim Schreiben (Zitieren) sieht aber alles so aus wie es sollte :?
korrigiert durch Einfügen eines Leerzeiches ...
Zitat von: Elektroheizer am 19 Juli 2012, 21:44:31
ZitatDie Dreiecke sind Peilbaken.
Wird von meinem Text bei Dir was als Dreieck angezeigt (hier nicht)?
Die 3 Peilbaken stehen an Land:
- auf der Insel Sandsoeya (Höhe 18)
- im Osten der Durchfahrt auf dem Berg Vassula (Höhe 448)
- im Westen der Durchfahrt auf Berg (Höhe 599) (Karte links unten)
Gruß, Urs
Ah, jetz, ja... Gehört aber nicht mehr zu meinem aktiven Wissen. Die Dreiecke hatte ich auch auf der Karte gesehen, konnte die aber nicht einordnen und hab die dann vergessen.
Zitat von: Elektroheizer am 19 Juli 2012, 20:58:49
Zitat von: Albatros am 19 Juli 2012, 04:53:55
Zitat von: Elektroheizer am 18 Juli 2012, 23:03:47
wie diese Reisigbesen im Wattenmeer zB, wie nennt man die noch gleich...
Pricken..... :MZ:
Ah, Danke :MG: Die hatte ich aber nur als Beispiel angeführt, ich meinte allgemein alle (dünnen) festen Seezeichen im Wasser... ähhhh... Stangen? Also im Gegensatz zu Tonnen und Baken
Du meinst so etwas.......?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/4_cardinals.jpg/1240px-4_cardinals.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Kardinalsystem
:MG:
Manfred
Ja genau, @Manfred, Stangen, wie bei dem verlinkten Bild
Danke :MG:
Thorsten
+ (auf Landflächen) = Kirche
+ (auf Wasserflächen) = gefährliche Unterwasserklippe
[ + ] = Fels in Höhe Kartennull
* = trockenfallender Fels über Kartennull
Manche [ + ] sind durch eine zusätzliche Bake "/ mit Ball" markiert, die nichts mit den vier Kardinalzeichen gemein hat und vielleicht am ehesten mit dem Einzelgefahrenzeichen verglichen werden kann.
Pricken haben ein eigenes Darstellungssymbol!