Hai
Ich war vor kurzem wiedermal in Sinsheim im dortigen Technikmuseum. In der militärischen Abteilung stehen zwei großkalibrige Granaten sowie eine ballistische Haube einer der Granaten zum besichtigen. Scheinbar ist was bei den schriftlichen Erklärungen danebengegangen, denn irgendwie ist dort nur von einer Granate mit 40,6cm Kaliber die Rede.
Ich hab mal meine Bilder angehängt. Ich bin der Meinung das die kleinere die 40,6cm ist und die größere dann wohl eine Dora Granate sein dürfte.
Oder?
40,6 cm scheint aber richtig zu sein. Länge ungefähr 1,80 m. Grob über den Daumen gerechnet: Geschoßdurchmesser x 4,5 -4,8. Die Dora (80 cm) Granate ist wesentlich größer, etwa 3,5 m lang, L/4,5 mit Haube.
Zitat von: Teddy Suhren am 16 August 2012, 20:36:04
Hai
Ich war vor kurzem wiedermal in Sinsheim im dortigen Technikmuseum. In der militärischen Abteilung stehen zwei großkalibrige Granaten sowie eine ballistische Haube einer der Granaten zum besichtigen. Scheinbar ist was bei den schriftlichen Erklärungen danebengegangen, denn irgendwie ist dort nur von einer Granate mit 40,6cm Kaliber die Rede.
Ich hab mal meine Bilder angehängt. Ich bin der Meinung das die kleinere die 40,6cm ist und die größere dann wohl eine Dora Granate sein dürfte.
Oder?
Dora Kartusche und Geschoss (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Dora_Kartusche_und_Geschoss.jpg)
Dora (http://www.whq-forum.de/cms/uploads/pics/ww2_d_dora_02.jpg)
Sinsheim (http://farm1.staticflickr.com/174/381580455_d81385fae0_z.jpg?zz=1)
:MG:
... ich denke, dass ist eher eine 60 cm THOR-Granate!
Ich möchte Peter K. mal bestätigen. Ist eine 60er Thor Granate.
Siehe auch Bild mit Boden der Granate
Gruß - Achim-Trimmer
Hai
Vor ca. einer Stunde vom Schiff aus im vorbeifahren aufgenommen: Das passende Schießgerät zur "kleineren" der beiden Granaten.
....wo ist das denn, Wahnsinn!
Harstad - Trondenes, Norwegen.
Such mal nach den genannten Begriffen im Forum, es gibt einen schönen Reisebericht zur Batterie Trondenes von Petergrafspee.
top
Danke schön! Mach ich!
Dazu (nur entfernt) passend,
ein 15 cm SK L/55 Turm von GU, der mir im Urlaub in Dänemark über den Weg gelaufen ist:
(Links daneben eine 160 cm große Frau als Größenvergleich. Der Turm ist viel größer als ich ihn mir vorgestellt hatte.)
Gruß
Sebastian
Hallo miteinander,
DSC1600 zeigt m. E. auf einem gemeinsamen Sockel, eine ballistische Haube sowie eine Granate Kaliber 40,6 cm für deutsche 40,6 cm L/56 SK C 34 an, ganz wie im Beipackzettel DSC1601 beschrieben.
Das Foto auf dem Beipackzettel zeigt das gleiche Objekt wie DSC1600 nur aus einer anderen Perspektive.
Was die Granate im Hintergrund angeht,
könnte es sich um ein 28cm-Granate handeln.
Die nachfolgenden Aufnahmen stammen aus der Wehrtechnische Studiensammlung (WTS) der Bundeswehr in Koblenz
http://www.bwb.org/portal/a/bwb/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9pPIkvdLUpNSi0jy9lMRiELc8NaOoJDVZvyDbUREA-WplZw!!/ (http://www.bwb.org/portal/a/bwb/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9pPIkvdLUpNSi0jy9lMRiELc8NaOoJDVZvyDbUREA-WplZw!!/)
(Oktober 2010).
Sie zeigen lt. Aushang in der WTS
- eine 28cm Granate (blau) und eine 38cm Granate (grün, Schlachtschiff Bismarck)
- die Ergebnisse eines Beschussversuches mit einer 90 mm Panzerabwehrkanone, v0 bis 1.145 m/s von Rheinmetall mit einer Patrone 90 mm x 602 (also 602 mm lang Anm. d. V.) DM 502 Quetschkop, Leuchtspur gegen ein Ziel aus 140 mm Panzerstahl (aus dem Schlachtschiff Tirpitz) aus dem Jahre 1966.
Dann sind wir uns ja wiedermal einig. :-D
Wohnt jemand da in der Nähe?
Da alle Größenvergleiche scheinbar fehlgeschlagen sind - Kann einer mal ein Maßband mitnehmen, wenn er da zu Besuch ist und die Dinger Vermessen?
Auch wenn auf dem Bild der Granaten scheinbar zwei Erklärungstafeln vor den Granaten stehen - die die ich nicht fotografiert hab, ist es auch nicht wert das zu tun, weil nichts verwertbares draufsteht.
Hallo zusammen,
in der Wehrtechnische Studiensammlung (WTS) der Bundeswehr in Koblenz ist die oben bereits erwähnte schwere Betongranate des Gerät040 (offizielle Bezeichnung für Thor bzw. Karl) ausgestellt.
Auf ihr sind einige technische Daten angegeben, die sich auf das Schießen mit 4 Ladungen beziehen.
Die Flugzeit zum Ziel betrug je nach Entfernung zwischen 36 sec. bis 39sec.;
als Durchschlagsleistungen sind 2.500 mm Beton bzw. 350 mm Panzerstahl überliefert.
Es handelt sich um eine Mörsergranate des Heeres. Thor ist damit definitiv aus dem Rennen.
Die von Teddy Suhren gezeigten Granaten sind für Schiffs- bzw. Küstenartillerie (Flachfeuer).
@Alberich
@Bekoe
Eure Einschätzungen sind zutreffend. Dora war schon eine eigene Kategorie.
Näheres zur 40,6 findet sich u. a. bei:
http://navweaps.com/Weapons/WNGER_16-52_skc34.htm (http://navweaps.com/Weapons/WNGER_16-52_skc34.htm)
ZitatThor ist damit definitiv aus dem Rennen.
... das sehe ich nicht so!
Vergleiche bitte mit Bild 1 (http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=225430&sid=dd9c025a5307a98f7b39c16364751b86), Bild 2 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Bundesarchiv_Bild_101I-695-0424-07A%2C_Warschauer_Aufstand%2C_M%C3%B6rser_Karl.jpg), Bild 3 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/60cm_Thor_Granate.jpg) (bereits von TRIMMER gezeigt) und Bild 4 (http://www.whq-forum.de/cms/uploads/pics/karl60cm-granate-bs.jpg) (ohne ballistische Haube), sie zeigen alle die schwere Betongranate (2.200 kg).
Zusätzlich gab es übrigens noch eine leichte Betongranate (1.700 kg) und eine leichte Sprenggranate.
Moin,
Bild (http://www.flickr.com/photos/chickenhawk/381580455/)
60 cm und Thor sind aus dem Rennen
Gruss
bekoe
Hallo Bekoe,
nachdem ich mir Peters und Dein Bilder noch einmal gründlicher angesehen habe, würde ich sagen Peter und Trimmer haben Recht.
Wenn ich unterstelle, dass Du ca. 1,80 m groß bist, ergäbe sich aus dem Bild, eine Länge der Granate von ca. 2,5 m und ein Durchmesser von ca. 0,55 m, d. h. das Ding gehört zu Thor.
Dafür spricht auch das Bodenstück mit den seitlichen Löchern, wie in Peters Bild1. Die Treibladung wurde bei der schweren Betongranate im hinteren Teil untergebracht d. h. das Ding war eine Riesenpatrone.
Irritiernd finde ich, dass bei der Sinsheimer-Granate deutlich 2 Führungsbänder erkennbar sind, und sie auch etwas "spitzer" auszieht als die Granate in der WTS und auf Peters Bildern.
Der Beipackzettel beschreibt inhaltlich eine 40,6 aus Norwegen (Adolfkanone).
Das passt nicht zum Ausstellungsstück. Da bin ich auf das aufgedruckte Foto hereingefallen.
Gerät 040 war nie in Norwegen. Eine Beschreibung findet sich hier:
http://www.whq-forum.de/cms/113.0.html (http://www.whq-forum.de/cms/113.0.html)
Zitat von: ZweiDreiVier am 01 September 2012, 21:41:58
Hallo miteinander,
- die Ergebnisse eines Beschussversuches mit einer 90 mm Panzerabwehrkanone, v0 bis 1.145 m/s von Rheinmetall mit einer Patrone 90 mm x 602 (also 602 mm lang Anm. d. V.) DM 502 Quetschkop, Leuchtspur gegen ein Ziel aus 140 mm Panzerstahl (aus dem Schlachtschiff Tirpitz) aus dem Jahre 1966.
vermutlich liegt hier ein Irrtum zur Herkunft der Panzerplatte vor, da die Tirpitz keine 140 mm Platten hatte.
vermutlich Panzerplatte aus einem Material das auch bei der Tirpitz Verwendung fand
im übrigen ist der Test auch völlig schwachsinning
eine 90 mm Panzergranate(Quetschkopf)(mit 1145 m/s v0) gegen eine 140 mm Platte bei wies aussieht senkrechtem Aufschlag zu testen ist völlig daneben
z.B. die 88 mm Panzergranate 39 hat 1944 ei 60 Grad Auftreffwinkel und 1000m/s Geschwindigkeit ca 200 mm geschafft.
Zitat von: Thoddy am 03 September 2012, 08:27:59
Zitat von: ZweiDreiVier am 01 September 2012, 21:41:58
Hallo miteinander,
- die Ergebnisse eines Beschussversuches mit einer 90 mm Panzerabwehrkanone, v0 bis 1.145 m/s von Rheinmetall mit einer Patrone 90 mm x 602 (also 602 mm lang Anm. d. V.) DM 502 Quetschkop, Leuchtspur gegen ein Ziel aus 140 mm Panzerstahl (aus dem Schlachtschiff Tirpitz) aus dem Jahre 1966.
vermutlich liegt hier ein Irrtum zur Herkunft der Panzerplatte vor, da die Tirpitz keine 140 mm Platten hatte.
vermutlich Panzerplatte aus einem Material das auch bei der Tirpitz Verwendung fand
im übrigen ist der Test auch völlig schwachsinning eine 90 mm Panzergranate(Quetschkopf)(mit 1145 m/s v0) gegen eine 140 mm Platte bei wies aussieht senkrechtem Aufschlag zu testen ist völlig daneben
z.B. die 88 mm Panzergranate 39 hat 1944 ei 60 Grad Auftreffwinkel und 1000m/s Geschwindigkeit ca 200 mm geschafft.
Hallo Thoddy,
ich habe die Beschreibung des Beschussversuches so wiedergegeben, wie ich sie im Oktober 2010 in der WTS vorgefunden habe. Was die 140 mm betrifft, nun, ich habe nicht nachgemessen und könnte mir vorstellen, dass es sich um einen Ausschnitt aus der Zitadellpanderung handelt.
Ob es jetzt nur ein Schreibfehler seitens des Ausstellers vorliegt, ob die geplanten 145 mm bei der Zitadellpanzerung der Tirpitz in der praktischen Ausführung auch tatsächlich 145 mm waren oder nicht, könnte man m. E. nur eine Untersuchung des Wracks eindeutig klären.
Darauf kommt es m. E. in diesem Fall aber gar nicht an, ich finde das Bild vermittelt einen Eindruck davon, wie man sich das Ablösen des Deckels beim Aufschlag einer Panzersprenggranate auf eine Panzerung vorzustellen hat, selbst wenn es nicht zu einem Durchschlag kommen sollte. Eine Skizze ist doch immer etwas abstrakt.
Über den genauen Sinn und Zweck des Beschussversuches kann vermutlich nur die Fa. Rheinmetall Auskunft geben, als "völlig schwachsinnig" würde ich ihn ohne Kenntnis der näheren Umstände aber nicht abqualifizieren.
Bspw. ist der Auftreffwinkel von 90° angesichts der halbkugelartige Form eines T54- oder T55-Panzerturms, dem vermutlichen Primärziel, nicht unbedingt praxisfremd. Und möglicherweise war es nur ein Versuch innerhalb einer ganzen Reihe.
Darüber hinaus beruht die Wirkung eines Quetschkopfgeschosses auf der chemischen Energie der Sprengladung, vergleichbar einer Sprenggranate mit Bodenzünder, und ist damit unabhängig von der Auftreffgeschwindigkeit, während die Panzergranate 39 die Panzerung auf Grund ihrer kinetischen Energie durchschlägt, sie war nichts anderes als eine 38 cm Panzersprenggranate im Kleinformat.[/list]
Ich muß mich der Meinung von Peter K. anschließen. Bitte Stephan wenn möglich zeige oder sieh Dir bitte nochmal in Ruhe den "Granatboden "( ich kenne die genaue Bezeichnung dafür nicht ) an. Diese Löcher am Rand findest Du sonst bei keiner anderen Granate.
Gruß - Achim - Trimmer
Zitat von: Trimmer am 03 September 2012, 09:46:56
Ich muß mich der Meinung von Peter K. anschließen. Bitte Stephan wenn möglich zeige oder sieh Dir bitte nochmal in Ruhe den "Granatboden "( ich kenne die genaue Bezeichnung dafür nicht ) an. Diese Löcher am Rand findest Du sonst bei keiner anderen Granate.
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo Trimmer,
Du hast doch Recht! Die haben in Sinsheim ihr Ausstellungsstück falsch beschrieben:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17884.msg199634.html#msg199634 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17884.msg199634.html#msg199634)
ZitatBspw. ist der Auftreffwinkel von 90° angesichts der halbkugelartige Form eines T54- oder T55-Panzerturms, dem vermutlichen Primärziel, nicht unbedingt praxisfremd. Und möglicherweise war es nur ein Versuch innerhalb einer ganzen Reihe.
Darüber hinaus beruht die Wirkung eines Quetschkopfgeschosses auf der chemischen Energie der Sprengladung, vergleichbar einer Sprenggranate mit Bodenzünder, und ist damit unabhängig von der Auftreffgeschwindigkeit, während die Panzergranate 39 die Panzerung auf Grund ihrer kinetischen Energie durchschlägt, sie war nichts anderes als eine 38 cm Panzersprenggranate im Kleinformat.[/list]
Ein paar Anmerkungen von mir, auch wenn es ein bissel am Thema vorbei ist.
1. Ein Quetschkopfgeschoss erhält seine Durchschlagsleistung durch die Geschwindigkeit.
Das was sich "durchbrennt" ist eine Hohlladung.
Edit: Ich lag falsch. Quetschkopf ist ja doch mit (Plastik)sprengladung. Ein bissel Sinn macht es also schon, viel allerdings nicht. Ende Edit.2. Wenn ein altes, langsameres Geschoss durchkommt, dann ein "Besseres" und schnelleres wohl erst recht. :wink:
Es ist nicht immer Sinnvoll was getestet wird.
3. Die abgerundeten Türme und abgschrägten Panzerungen der russischen Panzer, diehten dazu das die Granate auf eine Schräge trifft. Also sind 90° Aufschlagswinkel sehr unwahrscheinlich.
Grüße
Johannes
Zum Thema Quetschkopfgranate:
Das Bild mit der Panzerplatte wundert mich etwas. Von der Wirkprinzip besteht eine Quetschkopfgranate(HESH/HEP) aus einer dünnen Hülle ohne besondere Festigkeit, die nicht in der Lage sein dürfte wie auf dem Bild in die Panzerung einzudringen. Für mich sieht es ehr wie ein "normales" vollkalibriges Panzersprenggeschoss aus.
Auch der Durchschuss+Abplatzer muss nicht auf eine HEP Geschoss hinweisen.
Das Abplatzen der Panzerung erfolgt durch die durch die Panzerung laufenden Stoßwellen, die an der inneren Oberfläche refelktiert wird und durch Wellenüberlagerung zu Materialfestigkeit übersteigenden Kräften führt. Der Winkel der Panzerung ist dabei ohne Einfluss solange sich der plastische Sprengstoff an die Platte anlegt.(Er darf halt nur nicht abrutschen)
Der Panzer kann durchaus zerstört werden ohne das ein Loch in der Platte entsteht, sondern nur der Abplatzteller durch den Kampfraum mit den entsprechenden negativen Auswirkungen für Besatzung und Technik fliegt.
Bei T 54 bestand der Wannenbug aus 100mm Walzstahl. Dafür dürfte eine Tirpitzplatte gut geeignet sein. Der Turm ist aus Gusseisen, der ehr anfällig(Spröde) gegen den Quetschkopfeffekt ist(trotz größerer Materialstärke).
Nebenbei, der Wirkung solcher Geschosse kann man z.B. mit Schottpanzerung beikommen. Man muss nur verhindern, dass die Stoßwelle bis zur innersten Lage der Panzerung vordringt.
Für alle die solchen Themen interessiert sind:
Waffentechnisches Handbuch von Rheinmetall(1977) Wird hin und wieder bei Ebay angeboten und hat den notwendigen Tiefgang(Wenn auch nicht die allerneusten Waffen/Munitionsentwicklungen enthalten sein können)[Z.B. Pele Munition etc.
Gruß
JIM
Der Durchschuß sieht sehr glatt aus. Das ist von einer PzGr. und nicht von einem Quetschkopfgeschoß. Da wäre die Panzerplatte nicht glatt durchschlagen worden.
Nochmal ein Größenvergleich der Dora Granate.
Und, da ja sowieso Themenvermischung:
Der 28cm Turm C der Gneisenau als Landbatterie bei Trondheim.