Konvoi PQ 17
Zu erst einmal die Mannschaftsaufstellung
Zusammensetzung des Konvois :
33oder 36 ( ? ) Frachter
1 Flottentanker
3 Rettungsschiffe
Nahsicherung :
Zerstörer : Keppel, Offa, Fury, Leamington, Ledbury, Wilton
Korvetten : Lotus, Poppy, Dianella, La Malouine
Minensucher : Halcyon, Britomart, Salamander
Trawler : Lord Austin, Ayrshire, Northern Gem, Lord Middleton
Flakschiffe : Pozarica, Palomares
U- Boote : P. 614, P. 615
Fern- Deckungsgruppe :
Schlachtschiffe : Duke of York, Washington
Träger : Victorious
Kreuzer : Cumberland, Nigeria
und 9 ( später 14 ) Zerstörer von Scapa Flow aus in das Gebiet zwischen Island und Bären- Insel.
Nah- Deckungsgruppe :
Kreuzer : London, Norfolk, Wichita, Tuscaloosa
Zerstörer : Somali, Wainwright, Rowan
auf Position nördlich von PQ 17 .
Den Teil aus dem Buch "Die russischen Eskorten"
http://militera.lib.ru/h/schofield/07.html
Das Buch ist russisch geschrieben
...
Ich zitiere interessantest topic aus dem Tsushima-Forum (http://tsushima4.fastbb.ru)
Hai ChiZitatПротивостоять «Тирпицу» у Нордкапа летом 1942 г было нечем из-за угрозы авиации и невозможности базироваться на Мурманск. Отправка конвоев с относительно слабым крейсерско-миноносным прикрытием представляла собой в этих условиях заведомый скалькулированный риск - оно могло защитить конвой от германских крейсерско-миноносных сил, но не от линейных кораблей. Выход «Тирпица» не оставлял с точки зрения традиционных подходов другого решения, как отзыв этого прикрытия и отзыв/роспуск конвоя. Конечно, сейчас нам известно, как сами немцы в то же время боялись английского флота, что парализовывало активность и инициативу германских командиров даже когда немецкие корабли выползали в море - но тогда вряд ли в Адмиралтействе об этом знали и уж точно не могли на это закладываться.
Иными словами, действия Адмиралтейства в случае с конвоем PQ-17 были формально правильным решением, принятым в условиях наличия ошибочной разведывательной информации и общей переоценки противника.
NomatZitatС судами остались несколько кораблей охранения, которые по мере возможности продолжали выполнять свои функции.
А сам приказ об отходе дальнего и крейсерского прикрытия был, действительно, наглядным воплощением немцами принципа fleet in being, то есть флот, оказывающий влияние на ход БД самим фактом своего существования и присутствия на театре. Операция «Россельшпрунг» ведь стоила немцам весьма серьезных денег - три «маасса» охранения при возвращении серьезно побились на камнях фьордов.
Так что - да, именно факт информации о выходе «Типрпитца» стал роковым - ведь с 3 июля конвой в полном охранении подвергался весьма успешным атакам немецких торпедоносцев из KG26 и Ku.Fl.Gr.406/906, и нес потери, и силы эскорта воспринимали это как неизбежное зло. Но «Тирпитц»...
ValvalZitatПитер Смит в своей книге, которая в русском переводе называется «Закат владыки морей», даёт несколько иную трактовку уходу кораблей прикрытия. Он утверждает, что они ушли в направлении, с которого ожидалось появление «Тирпица», чтобы любой ценой задержать его и дать возможность транспортам скрыться. Насколько это вероятно?
NomatZitatФормально крейсера, ушедшие от конвоя, ничего не моги противопоставить «Тирпитцу». Но что они противопоставили бы ПЛ, громившим конвой позже? Самолетам KG30 - это да, но основная масса разбросанных судов стала ведь добычей ПЛ? На мой взгляд, исторический прецедент имеет такую окраску только потому, что конвой:
а) получил приказ рассредоточиться, то есть потерял единую систему управления, и
б) потерял немногочисленные эсминцы охранения, которые могли бы обеспечить хоть какой-то «скрин»-ПЛО. Уход крейсеров каким-то существенным образом, на мой взгляд, не сказался.
ScharnhorstZitatКак пишет Ирвинг и вторящий ему Пикуль, командир эскорта Брум воспринимал уход от конвоя как свою самую большую ошибку. Но уводил он их именно потому, что считал, что вместе с линкорами и крейсерами идет в бой с «Тирпицем».
ich werde mich bemühen, eine rasche Übersetzung zu besorgen.
Hallo!
Ich habe versucht die Postings aus dem "U-Boot-Kommandanten" Tread hier einzustellen. Das geht aber nicht!
Darum habe ich eine Teilung des oben genannten Treads vorgenommen.
Die entsprechenden Postings liegen jetzt hier:
http://forum.deutschekriegsmarine.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1169#1169
Bitte die relevanten Postings dieses Threads kopieren und dort neu einfügen.
Entschuldigung, aber anders gehts nicht!
Ich habe ein Foto PQ-17
Ich kann sie veröffentlichen
Sie bedürfen sich der Fotografien?
Ja, ein Foto von PQ 17 wäre gut !
Die Fotos der Eskorte PQ-17
http://www.tsusima.narod.ru/forum/id/pq17/pq17_01.jpg
http://www.tsusima.narod.ru/forum/id/pq17/pq17_02.jpg
http://www.tsusima.narod.ru/forum/id/pq17/pq17_03.jpg
http://www.tsusima.narod.ru/forum/id/pq17/pq17_04.jpg
Wenn ihr meine Links anklickt, so erscheint auf der Seite eine gelb markierte jpg- Datei. Wenn ihr diese anklickt und dabei etwas Geduld habt, seht ihr Bilder.
und noch...
http://www.tsusima.narod.ru/forum/id/pq17/pq17_05.jpg
Nur als Erklärung für unsere Mitglieder, die mit der russischen Sprache wenig anfangen können. Wenn ihr Tsushimas Link aufruft, müsst ihr die gelb untersetzte Seite aufrufen. Das dauert aufgrund der hohen Auflösung sehr lange ( zumindest bei mir, ).
Die Entschädigung für diesen Aufwand ist aber durch die Qualität der Bilder allemal gerechtfertigt.
@Tsushima :
herzlichen Dank für die Bilder !
Nachbemerkung :
Ich habe nun mal noch so eine alte Kiste und DSL gibt es bei uns nicht ( Glasfaser ).
Wäre es besser von Tsushima eine kleine Version direkt hier zu posten ( so um die 600 pixel in der Breite ? -Scheer ist das richtig ? )
Kalli
Du präzisiere bitte: ich soll des Bildes des kleinen Umfanges schenken?
Hallo Tsushima,
ich präzisiere :
Hier ist ein Beispiel von einem Bild, das ich verkleinert habe. Dadurch kann es jeder gleich sehen. Ein Link kostet oft viel Zeit.
(http://www.arcor.de/palb/alben/00/3791100/800_3465323937383139.jpg)
Hallo Tsushima,
du brauchst uns nicht die kleinen Bilder schenken. Ich werde diese Bilder morgen hier veröffentlichen.
So wie das Beispiel. Die großen Bilder wollen wir aber auch sehen !
Gruß Kalli
( Ich hoffe auch, morgen die Übersetzung Hi Chi & Co fertig zu haben )
Hallo!
Ich habe allen verstanden. Ich warte auf deine Übersetzungen ;-)
Hier sind jetzt Tsushimas 5 Bilder vom Geleit PQ 17 zu sehen. Wer die hoch aufgelösten Bilder sehen möchte, sollte sich unbedingt der Links bedienen. Das lohnt sich !
Leider kann ich die Bilder nicht kommentieren. Vielleicht später.
(http://www.arcor.de/palb/alben/00/3791100/800_3137653438663438.jpg)
(http://www.arcor.de/palb/alben/00/3791100/800_3632323030633132.jpg)
(http://www.arcor.de/palb/alben/00/3791100/800_3266636437656331.jpg)
(http://www.arcor.de/palb/alben/00/3791100/800_6438326238396465.jpg)
(http://www.arcor.de/palb/alben/00/3791100/800_3465323937383139.jpg)
Den Kommentar zu den Bildern werde ich später (sie englisch) schreiben :roll:
@Tsushima
ZitatDen Kommentar zu den Bildern werde ich später (sie englisch) schreiben
Das wäre schön.
Ich hoffe, dass ich noch heute die Übersetzung fertig bekomme. Morgen möchte ich im Buch von Golowko lesen, der aus der Sicht des damaligen Befehlshaber der Nordflotte zu PQ 17 geschrieben hat. Was ich daraus entnehmen werde, wird zu lesen sein.
So, hier ist die Übersetzung von Ausschnitten der Diskussion zu PQ 17 im russischen Forum. Viel Vergnügen beim lesen.
Hai Chi:
Es gab nichts, um der "Tirpitz" im Sommer 1942 am Nordkap zu widerstehen wegen der Luftbedrohung und der Unmöglichkeit, von Murmansk aus zu operieren. Das Auslaufen der Konvois mit verhältnismäßig schwacher Kreuzer-Minenleger-Deckung war unter diesen Bedingungen ein kalkuliertes Risiko - sie konnte den Konvoi vor den deutschen Kreuzer-Minenleger-Kräften schützen, nicht aber von den Linienschiffen. Das Auslaufen der "Tirpitz" ließ aus Sicht des traditionellen Herangehens keine anders Lösung zu als den Rückruf dieser Deckung und den Rückruf / die Verschiebung des Konvois. Natürlich, heute ist uns bekannt, wie selbst die Deutschen in dieser Zeit die englische Flotte fürchteten, was die Aktivität und die Initiative der deutschen Kommandeure lähmte sogar wenn die deutschen Schiffe ausliefen - aber davon wußte die Admiralität nichts und konnte damit nicht sicher rechnen. Mit anderen Worten, die Handlungen der Admiralität im Fall des Konvois PQ-17 waren formal die richtigen Entschlüsse, die abgenommen wurden unter den Bedingungen einer fehlerhaften Aufklärung und einer allgemeinen Überschätzung des Gegners.
Nomat:
Bei den Frachtern blieben einige Schiffe zur Sicherung, die ihre Aufgaben nach den vorhandenen Möglichkeiten erfüllten.
Der Befehl über den Abzug der Fern- und Kreuzerdeckung war eine anschauliche Anwendung des Prinzips fleet in being durch die Deutschen d. h. einer Flotte, die Einfluß auf den Verlauf der Kriegshandlungen mit den Fakt ihrer Anwesenheit auf dem Schauplatz nimmt.
Die Operation "Rösselsprung" kostete den Deutschen sehr viel Geld - drei "???" der Bedeckung kollidierten bei der Rückkehr mit den Felsen des Fjordes. Ja, die Information über das Auslaufen der "Tirpitz" war entscheidend - am 3. Juli wurde der Konvoi mit voller Bedeckung erfolgreich von den deutschen Torpedobooten aus KG26 und Ku.Fl.Gr.406/906 angegriffen und erlitt Verluste und die Kräfte der Eskorte empfanden das als unausweichliches Unglück.
Valval:
P. S. gibt in seinem Buch, das in russischer Übersetzung unter dem Titel "???" erschienen ist, einer etwas andere Interpretation des Abzugs der Bedeckung. Er bekräftigt, das sie in die Richtung liefen, aus der die "Tirptz" erwartet wurde, um sie um jeden Preis aufzuhalten und den Transportern die Möglichkeit zu geben, sich zu verbergen. Wie wahrscheinlich ist das ?
Nomat:
Formal konnten die Kreuzer, die sich vom Konvoi entfernten, der "Tirpitz" nichts entgegensetzen. Aber was könnten sie dem U-Booten entgegensetzen, die den Konvoi später bedrohten? Die Flugzeuge KG30 - ja, aber die Mehrheit der auseinandergezogenen Schiffe wurde Beute der Unterseeboote. Meiner Meinung nach hat die historische Rezeption eine solche Färbung deshalb, weil der Konvoi
a) der Befehl erhielt, sich aufzulösen d. h. er büßte das einheitliche Steuersystem ein
b) einige U-Bootjäger verlor, die ein gewisses Gegengewicht gebildet hätten (sinngemäß)
Der Abzug der Kreuzer hat sich also nicht wesentlich ausgewirkt.
Scharnhorst:
Wie I. und der ihn wiederholende P. schreibt, der Kommandeur der Eskorte B. bewertete das Verlassen des Konvois als seinen größten Fehler. Aber er verließ ihn deshalb, weil er annahm, dass zusammen mit den ??? (Schiffstyp) und den Kreuzern die "Tirpitz" den Kampf aufnimmt.
P.S. Wenn euch die Texte holprig erscheinen, so liegt das nicht an den Verfassern. Es ist ein Übersetzungsproblem.
An den Stellen, wo Fragezeichen stehen, ist eine Übersetzung nicht möglich. Das kann dann Georgij aufklären.
Hallo
Zitatgibt in seinem Buch, das in russischer Übersetzung unter dem Titel "???"
"Das Ende der Besitzerin der Meere"In Russland England nennen "Besitzerinder Meere", da England immer eine stärkeste Flotte hat
Zitatzusammen mit den ??? (Schiffstyp)
Schlachtschiffe
Da ich zu lange aus der Schule raus bin und mein Russisch nur wenige Worte umfasst, kann ich mich nicht im Tsushima-Forum anmelden.
Aber Hai Chi würde ich antworten:
Im Nordmeer zogen sich die Briten zurück, weil sie die Tirpitz fürchteten, im Mittelmeer hingegen steuerten sie direkt auf italienische Schlachtschiffe zu, um ihren Malta-Konvoi zu decken ??? Deine Aussage kann nicht stimmen und widerspricht völlig dem Geist der Royal Navy.
Vaval würde ich antworten:
Ein Ablenkungsangriff macht nur dann Sinn, wenn sich die alliierten Kriegsschiffe zwischen Konvoi und Gegner gelegt hätten. Dazu hätten sie am Konvoi bleiben müssen, um im richtigem Moment eingreifen zu können. So geschah es am 31.12. 1942, bei der Versenkung der Scharnhorst und auch bei allen Geleitzugschlachten im Mittelmeer und im Atlantik. Deshalb kann die Aussage im Buch nicht stimmen.
ZitatDa ich zu lange aus der Schule raus bin und mein Russisch nur wenige Worte umfasst, kann ich mich nicht im Tsushima-Forum anmelden.
Auf dem Forum nicht registriert werden es muß. Du schreibst die Mitteilung, seinen ник und die Parole - ist mehr als nichts es ist nicht notwendig.
Die Ereignisse um PQ 17 hatten weit reichende Auswirkungen auf das Bündnis GB – UdSSR,
wie der nachfolgende Briefwechsel zwischen Churchill und Stalin zeigt.
Churchill schreibt an Stalin :
(http://www.arcor.de/palb/alben/00/3791100/800_3531663531313637.jpg)
Stalin antwortet Churchill
(http://www.arcor.de/palb/alben/00/3791100/800_3333323036366365.jpg)
Gesamtverlust des PQ 17 :
24 Schiffe mit 142.695 BRT
Auf deutscher Seite bei 202 Einsätzen fünf Flugzeuge.
Durch U- Boote versenkt : 8 Schiffe mit 48.218 BRT,
durch die Luftwaffe 8 Schiffe mit 40.376 BRT.
Außerdem werden von U- Booten 8 durch Luftangriffe
beschädigte Schiffe mit 54.093 BRT durch Fangschüsse
versenkt.
Mit den Frachtern gehen unter :
3.350 Kraftfahrzeuge
430 Panzer
210 Flugzeuge
99.316 ts sonstiges Kriegsmaterial
Über die menschlichen Verluste habe ich keine Zusammenfassung
gefunden.
In Russland ist der neue Film "PQ17 erschienen. Ich habe ihn gekauft. Der Film besteht aus 8 Serien. Der Film erzählt über das Leben der Stadt Murmansks während des Krieges, über die Vorbereitung der Eskorte, über die Seefahrt Tirpiz. Im Film gibt es viel Chronik. Im Film sagen deutsch viel.
Die Dauer des Filmes - 7 Stunden (413 Minuten).
http://www.forum.tsushima.ru/img_forum/skrin1.jpg
http://www.forum.tsushima.ru/img_forum/skrin2.jpg
@Tsushima,
kannst du mir bitte sagen, wo es diesen Film in Russland zu kaufen gibt. Ich werde meinen Freund Achim dann bitten, ihn für mich zu kaufen.
Gruss Kalli
Dieser Film wird noch nicht in allen Geschäften Russlands verkauft. Ich habe ihn zufällig gesehen. Ich weiß, wo man ihn in Sankt Petersburg kaufen kann. Kostet den Film ungefähr 40 DM
Ich kann nach der Post wünschend den Film zu kaufen und zu übersenden
http://www.forum.tsushima.ru/img_forum/ww2/norfolk.jpg
Hallo Georgij,
ich bin an diesem Film sehr interessiert.
Ich wuerde mich sehr freuen, wenn Du ihn fuer mich in Sankt Petersburg kaufst.
Du kannst den Film dann nach Moskau zu meinem Freund Achim schicken. Achim wird den Film dann nach Deutschland bringen. Den Preis bezahlt Achim unkompliziert.
Einen schoenen Gruss von Kalli
P.S. Die Diskussion im Tsushima Forum zu PQ 17 ist ja sehr intensiv. :D
Ich moechte gerne wieder einige Beitraege übersetzen hier in das Forum bringen.
Schicke mir bitte einige interessante Beitraege. :D
Ich werde dann fuer die Uebersetzungsarbeit sorgen :cry:
Dort wurde das Thema in off-top umgewandelt
@Tsushima,
was meinst du konkret mit "Dort wurde das Thema in off-top umgewandelt" ?
Ich verstehe es so, dass das Thema nicht mehr richtig verfolgt wurde. Leider ist mein russisch nicht so gut, dass ich alles verstehe. Du hast ja deinen Einspruch mit roter Schrift gegeben.
Ich werde am Wochenende etwas aus dem Buch von Golowko schreiben. Das wird sicherlich kontrovers. Ich bin gespannt :D .
Gruß Kalli
Mein Freund Achim hat in Moskau die DVD über PQ 17 für mich gekauft.
Anfang November kommt er mich besuchen und bringt das hoffentlich gute Stück mit.
Passend zum Thema habe ich nun endlich (nach einer "halben Ewigkeit") eine Seite in der Kriegsmarine-Website eingerichtet, welche sich mit der Operation Rösselsprung beschäftigt.
Inhalt sind die groben Abläufe (hierbei mit Schwerpunkt auf der deutschen Flotte) und eine, so meine ich, interessante Nachbetrachtung.
Aber lest einfach mal:
Operation Rösselsprung / PQ 17 (http://www.deutschekriegsmarine.de/Willkommen/hauptteil_geschichte/hauptteil_unternehmen/Rosselsprung/rosselsprung.html)