hi
die überschrift sagt eigentlich schon fast alles.
meine frage ist , wäre es theoretisch möglich die 38er der bayerklasse auch auf den Schiffen der König und Kaiser Klasse zu verbauen ?.
mfg Dirk
Bezweifle ich sehr stark.
Die Barbettendurchmesser sollten eigentlich sehr verschieden gewesen sein.
mfg
alex
ok
ich habe die frage etwas undeutlich gestellt.
wäre es möglich , im zuge eines größeren umbaues, die 5 alten türme incl. barbetten zu entfernen und durch 4 neue 38er türme incl. barbetten zu ersetzten ? oder sind die 38er türme soviel schwerer das der eine türm der wegfällt das mehr gewicht nicht hergiebt ?
mfg dirk
Vom Gewicht her würde es durchaus gehn - nur von den Barbetten her nicht.
Um die Barbetten auszutauschen, müsste man tief in die Struktur eingreifen - also auf Höhe der Türme das SChiff praktisch abbrechen, und wieder neu aufbauen.
Vergleichbar ist der Umbau der Gneisenau - dort wurden 28cm-Drillinge ausgebaut, und 38cm-Zwillinge eingebaut (wollte man zumindest). Soweit ich weiss, passte es nur sehr knapp.
mfg
alex
@Huszar: Aber bei den Schwestern war doch von Beginn an damit geleibäugelt worden 38,1 Türme zu verwenden. Waren diese dann nicht schon entsprechend ausgestattet? :MV:
Die Barbetten passten schon, das größere Problem war, das die Schiffe, bedingt duch die Gewichtszunahme größer werden mussten. Bei Gneisenau wurde ja bereuts das Vorschiff abgetrennt um das Schiff zu verlängern. Die Scharnhorst Klasse hate eh´schon mit einem stark vermindeten Freibord zu kämpfen.
Laut Breyer hat man die Möglichkeit des späteren Umbaus zwar von Anfang an erwogen.
Erst nach dem Bombentreffer auf GU wurde dies exakt ausgerechnet/durchkonstruiert,
wobei man feststellte, daß der Umbau funkitionieren muss - lediglich ein paar Maße mussten
angepasst werden, bezogen auf den Barbettedurchmesser rsp. die Barbette-Kugellager.
Türme mussten aber gegen den Schiffskörper zusätzlich verstrebt werden - wesentlich höhere Rückstoßkräfte !!
Der Rumpf wurde lediglich verlängert, um die ohnehin ungünstigen Trimmverhältnisse zu verbessern, und weil
das Vorschiff ohnehin ausgebrannt war und daher ersetzte werden musste.
Blei´m wir hier bei König & Kaiser... SH & GU können ja auch noch anderswo diskutiert werden...
...generell stimm ich Huszar´s Ansicht zu - Gewichts- und Dimensionsveränderungen wären als "chirurgische" Aufgabe ungefähr in der Größenordnung "machense dem Patienten anstelle der Leber noch ne dritte Lunge rein" -
Was geht, ist n Aufbohren der Kaliber um ca 20-35mm, und dann hamma schon wieder ne neue SA und deren Logistikbedarf mehr... bringt´s das?
Harold
Zitat von: harold am 05 Juni 2006, 21:26:17
...generell stimm ich Huszar´s Ansicht zu - Gewichts- und Dimensionsveränderungen wären als "chirurgische" Aufgabe ungefähr in der Größenordnung "machense dem Patienten anstelle der Leber noch ne dritte Lunge rein" -
Harold
hi
ok einfach wäre es nicht gewesen das ist mir klar .
aber bei eurer modernisierten bayern habt ihr genau diese dritte lunge sehr kunstvoll in das schiff gezaubert. :-D
ich mag mich irren aber der umbau der sa und versetzung ( mit moderniesierung) der antriebsanlage erscheint mir nicht wirklich aufwendiger als wenn ich ein schiff komplett von turbinen auf diesel umbaue und dabei den schiffsrumpf verlängere , die komplette ma ändere und die ganzen aufbauten neu sortiere.
ok all diese umbauten müßte man mit den königen bzw. kaisern auch machen aber hier wäre der unterschied zwischen vorher und nacher wesentlich größer als bei den schiffen der bayernklasse .immerhin hätte ich hier ein gewaltiges plus an feuerkraft wogegen die bayern "nur" viel schöner sind als vorher und eine größere reichweite haben. :MV:
wie gesagt meine frage ist :
würde sich das vom gewicht der 5 305mm türme mit barbetten zu den 4 380mm türmen mit barbetten ausgehen ?
mfg dirk
...ähm- wenn Zeit & Geld schnuppe sind (Arbeitsbeschaffung in der Rüstungsindustrie, um jeden Preis) und unter Vertragsbedingungen nix andres möglich ist (jaja, die italienischen Umbauten), dann geht wohl Alles.-
Mal abgesehen von den italienischen Zauberkunststückchen : die QE-Umbauten, oder auch die Modernisierung der Renown halten sich zB in einem noch vertretbaren Rahmen... aber in keinem dieser Fälle ist die SA wirklich tiefgreifend neu gestaltet worden.
Große Gewichte an strukturell eh schon knappst bemessenen Schiffsbreiten neu zu definieren bzw überhaupt neu in die bestehende Struktur einzubringen ist eben was andres als eben "mal" ne Kasematte dichtzusetzen und n paar Zwillingstürme Bivalente statt dessen einzubauen (obwohl das auch "ka Lercherl" ist!).
Wénn ich die König/Kaiser - Schiffe denn schon modernisieren müsste, -
-- so tät ich ihnen den "Königen" á la italienne den mittleren Turm ausbauen, die Maschinen auf Außenschrauben DM und Mittelwelle Tu umbauen, sowie den Rumpf achtern wie auch vorne längen; auf ca 118T WPs könnten wir sie in die ~26-27 kn raufkitzeln.
-- die "Kaiser´s" würden bei mir ihrer Kasematten verlustig gehen, jedoch dafür mit mittlerer und SFlak "gespickt" werden, zwei oder drei von diesen Einheitn zur Ausbildung in der Ostsee... naja, Ölfeuerung statt Kohle... ob sich das lohnt?
Soweit mal meine Ideen dazu,
Harold
@Harold
mit deinem Umbau (Modernisierungs-) Vorschlag schlägst du dann ja die Brücke zu SH/GU. Die König´s würden dann ja eher zu einer Art Schlachtkreuzer werden (jedenfalls in der Prägung dieser Zeit. Da du DM´s vorschlägst sollte ja auch eine gehörige Steigerung der Reichweite drin sein. Im Grunde ziehst du dann ja auch den Panzerschiff-Gedanken zeitlich voraus (schneller als ...)
Dann solte aber ein Einsatzgebiet nicht auf die Ostssee beschränkt bleiben. Oder siehst du dieses ganz speziell nur für umgerüstete Kaiser´s?
@ Scheer,
eben so!
"König" für zumindest 12000sm/15 könnte ja durchaus atlantiktauglich werden -
und bei den "Kaisern" könnten wir bestenfalls auf Ölfeurung gehen, mit a bissl Zauberei kriegen wir sie vielleicht rauf auf 24 kn und bleiben bei der Reichweite 8000/12. Klingt nicht sehr ozeanisch, für die 20-er-Jahre...
Aber wie gesagt, wenn ich sie umbauen MÜSSTE -
Harold
Dann nehmen wir Kaisers doch als Ostseeflotte, weiter mit Kohlefeuerung, modernisiert bei Flak und sonstigem, als Ausbildungsschiffe und Gegenpol zur aufstrebenden russischen Flotte.
...oder, ganz was andres;
wir überlegen uns mal, wie GB die in Scapa internierten Einheiten wohl verwendet/umgebaut/modernisiert/etc. haben könnte (wenn wir eine partielle Übergabe an die RN unterstellen - und dies parallel zu deutscher "Nicht-Versailles"-Flottengestaltung annehmen).
Und: welche Einheiten wohl wegen rettungsloser Überalterung baldigst in die Hochöfen gewandert wärn?
Harold
ok ok ich lehrne ja immer ein bischen dazu. :-D
dann verschenken wir die könige und kaiser und wenn es umbedingt sein muß die beiden defflinger an die engländer , als eintrittskarte für das flottenabkommen, und behalten die uralten pötte der braunschweig und wittelsbach klassen.
und wenn dann alle anfangen ihre schiffe für teuer geld zu modernisieren , so ca 1922 , dann können wir mit ersatzbauten beginnen 8-). dann müßten wir nur irgenntwie die yorck unter 35k bekommen :roll:
mfg dirk
p.s.: ich weiß das würde das flottenabkommen im grunde aushebeln , aber politiker wollen beschissen werden . :MLL:
@DST:
Bezüglich "unserem" Bayern-Umbau muss ich dir widersprechen!
Sooo unbedingt doll und tiefgreifend war der Umbau auch wieder nicht. Maschinen tauschen geht noch recht einfach, Aufbauten umschweissen ist fast schon Routine, alleine der neue Bug bringt Arbeit (und vielleicht Zwillingstürme statt Kasamatten).
Dagegen bei einem Totalumbau (30,5->38) und der dazugehörigen weiteren Arbeiten musst du den Bug bis zum Kommandoturm praktisch abreissen (neuer Bug, Barbetten vergrössern, usw), die Aufbauten abrasieren, Kasamatten zumachen, Maschine raus, Abbruch des Rumpfes ab dem hinteren Turm...
Das Aufbohren der it. Geschützte brachte kaum weitere Arbeiten mit sich, MunAufzüge, usw wurden nur "leicht" an die schweren Granaten angepasst.
König+Kaiser hatten nach dem 1wk in einer grossen Flotte eigentlich nix mehr zu suchen - egal ob modernisiert oder nicht. Wenn schon nicht verschrotten, dann an jemanden verticken (Spanien? Griechenland? Schweden? Norwegen? Niederlande?).
In diesen kleinen Marinen bräuchten sie aber keine 38er, höchstens neue Kessel...
mfg
alex
@Harold
ich denke, wenn überhaupt, so häten die Briten nur die Bayern´s übernommen und modernisiert. Meiner Meinung nach sind das die einzigen Schiffe, welche in die britische Flotte hereinpassten. Hier wäre es interessant zu wissen, wie groß die Umstellung der deutschen 38er Geschütze auf die britischen 38er Granaten ausgefallen wäre. Ich denke aber das dies technisch noch vertretbar wäre. Die Kaiser´s und König´s wären für die britische Flotte zu "schlapp".
Wenn wir davon ausgehen, das der V. Vertrag nicht so streng ausgefallen wäre, so ist doch folgendes Szenario denkbar:
Deutschland liefert, als Gegenleistung zum "schlafferen" Ausfallen des Vetrages die Bayern-Klasse, die Kaiser-Klasse, die Helgoland-Klasse und die Nassau-Klasse aus. Die König-Klasse und die alten Linienschiffe verbleiben in Deutschland. Die Hochseeflotte ist damit auch zerschlagen und Deutschland keine Seemacht mehr.
Kern der neuen Reichsmarine sind nun nicht mehr die alten Braunschweig´s oder Deutschland´s sondern (relativ) moderne Einheiten.
Diese nun umgebaut wie angedacht, dann hätte man einen soliden Grundstock.
Was ist mit den Schlachtkreuzern?
Aus den Königen könnte man zwar sowas, wie die it. Schlachtschiffe machen, ob sich es aber lohnt, wage ich zu bezweifeln...
mfg
alex
Servus,
dito mit der Übernahme. Da würden maximal "Bayern" und "Baden" in Frage kommen. Aber ehrlich, nicht wirklich. Man bedenke allein die Schwierigkeiten der Amerikaner mit der Modernisierung der "Richelieu". "Alles zöllig Schieber" würde ein allen bekannter Meister dazu sagen.
Entweder bleiben nach der deutschen Niederlage maximal die anfangs nicht ausgelieferten "Nassauer" übrig oder nichts. Ansonsten Flottenkonferenz mit einer deutschen Flotte (ohne Niederlage) in Stärke der japanischen Flotte. Damit bleiben die modernsten Einheiten, also "Bayern", "Baden", "Hindenburg", "Derfflinger", "König", "Kurfürst", "Kronprinz" und "Markgraf". Über die restlichen beiden Einheiten kann man diskutieren. Entweder "Sachsen" und "Württemberg" oder "Mackensen" und "Graf Spee" fertigstellen.
Für die einigermaßen homogene Zusammensetzung eines Geschwaders eher die beiden Schlachtschiffe.
Interessant dann, ob die restlichen 6 Einheiten von 30,5cm auf die 35cm der "Mackensen"-Klasse umrüstbar wären.
Diesen Streit hatten wir doch schon irgendwo :-D
Auf 35cm Umrüsten halte ich für genauso schwierig, wie auf 38cm, die Mackensens würde ich leiber sein lassen - drei Kaliber, das bringt nix...
mfg
alex
@Huszar,
recht hat er :-D !
Ist auch eher eine theoretische Frage, ob eine Umrüstung möglich wäre, sinnvoll wäre sie nicht. Die "Mackensen's" passen definitiv nicht, da würden sich "Sachsen" und "Württemberg" viel besser einfügen. Dann eher die 30,5cm modernisieren und mit neuer Munition versehen. Ist ja nicht so, daß ein 12-Zöller ganz harmlos wäre.
Was alle anderen gemacht haben, namlich Rohrerhöhung vergrössern, neue Mun einführen, und die E-Messung verbessern, ginge ohne Probleme.
Maschine austauschen ebenfalls.
Somit hätte Dtl einige brauchbare Schlachtschiffe für die Ostsee.
mfg
alex
In einer neuen deutschen Flotte, ohne Niederlage und Versailles stehen Würtemberg und Sachsen vorne an. Da diese Klasse bereits recht modern war würde sie wahrscheinlich in ihrer Bauplanung fertiggestellt werden. Eine Umrüstung sehe ich dann weniger, da Deutschland sich auf den Neubau konzentrieren würde. Die Bayern´s wären also nur eine Zwischenlösung. Alles davor würde sicher bis 1925 ausser Dienst gehen und möglicherweise tatsächlich verkauft werden.
Die Mackensen´s könnten noch bis 1930/35 überleben. Sie sind ja immerhin so schon schnell und auch recht kampfkräftig. Sie könnten solange in Dienst bleiben, bis die schnellen Schlachtschiffe auf der Bildfläche erscheinen. Und dann könnten sie vielleicht noch als Grundlage für zwei Träger dienen. Sie wären zu diesem Zeitpunkt etwa 10 - 15 Jahre alt. Könnte sich lohnen, da sie dann aus der Schlachtschiffstonnage herausgerechnet werden können, aber noch zu jung zum Abwracken sind.