Hi Leute ich habe in den letzten Wochen nachdem ich mal wieder in meinen Büchern von Whitley (Deutsche Großkampfschiffe und Deutsche Kreuzer) gelesen habe einige Fragen zu den deutschen Zerstörern. In diesen beiden Büchern werden wiederholt die deutschen Zerstörer als schlecht seegehende Schiffe bezeichnet. Nun frage ich mich wie kann dies sein ?? Nachdem sich ein Entwurf als schlecht herausstellt (zumindest in dem Blick auf eine oder auch mehr Eigenschaften) versuche ich doch das abzustellen. Die deutschen Ingenieure können ja nicht so schlecht gewesen sein, wenn man auf die anderen Schiffe der KM schaut. Wieso konnte man das nicht in den Griff kriegen?
Gruß Hannes
moin,
eine gute Frage :MZ: :ML: dazu haben sich schon Generationen von Fachleuten ausgetauscht.
Unsere Schiffbauer wissen sicher mehr dazu.
Gruß, Urs
Ich hab mich das gefragt, weil ich schon öfter über unzureichende Seeeigenschaften der KM Zerstörer gelesen hatte. Und ich dachte hier bekomme ich noch am ehesten eine Antwort.
Gruß Hannes
moin,
Der Kommandant des ersten britischen Panzerschiffs sagte angeblich zum Premierminister Disraeli, als dieser an Bord mitfuhr und sich äußerte, die Segelfregatten hätten angenehmere Bewegungen im Seegang "Yes, Sir, that is a matter of weight and sea".
Das trifft auch auf die dt. Zerstörer zu, also ... wait and see :wink:
Gruß, Urs
Hallo Hannes! Da mich das Thema auch ein wenig interessiert, hier ein Zitat aus der Wikipedia zu den Zerstörern der Baureihe "1934". Vllt hilft dir das schon ein wenig weiter.
Zitat
Zu den Nachteilen der Boote gehörten ihr relativ geringer Aktionsradius sowie dass sie bei hohem Seegang sehr nass waren (d. h., viel Wasser über das Vorschiff kam), dass der Schiffsrumpf sich in schwerer See verzog, und dass die Maschinen schwere Vibrationen erzeugten. Hinzu kamen eine unbefriedigende Stabilität in See durch zu hoch liegende Gewichte, was zu einem verminderten Freibord führte. Zur Minderung dieser Folgen wurden Verbrauchsbeschränkungenen von 30 % angeordnet, d.h. die Zerstörer durften 215 Tonnen ihres 715 Tonnen fassenden Treibölvorrats nicht verbrauchen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Zerst%C3%B6rer_1934
Ich interessiere mich hauptsächlich dafür, was unternommen wurde um die nachfolgenden Zerstörertypen weniger nass zu bekommen. In meinen Büchern kommt der Eindruck auf, dass die Zerstörer (alle der KM) bei schwerer See nicht zum kämpfen zu gebrauchen waren. Damit waren die in Norwegen in arktischen Gewässern mehr als nutzlos und den schweren Einheiten eher ein Klotz am Bein. Siehe Operatíon Regenbogen und den Verlust der Scharnhorst. In beiden fällen konnten die Zerstörer ihre Aufgabe Aufzuklären nicht erfüllen und mussten im Fall der Scharnhorst sogar zurück geschickt werden.
Mh, aber wenn du jetzt zB die 1934 und die 1936A vergleichst, so ist der Grund für das tiefe Eintauchen ja jeweils ein anderer würde ich meinen.
Die Info zu dem 1934er habe ich ja aus wiki zitiert - bei den 1936A war es ja so, dass es einen 15cm Zwillingsturm vorne gab - anstatt einer 12,7cm Einzellafette, wenn mich nicht alles täuscht.
Das tiefe Eintauchen in rauer See war also hier bedingt durch das Gewicht des dicken Turms vorne drauf und nicht wie bei den 1934 durch versch. Umstände wie blöde Gewichtsverteilung etc.Also wurde dieses Problem mMn schon beseitigt bzw. verbessert
Andererseits reime ich mir das hier gerade selbst zusammen, bin da überhaupt kein Fachmann.
Soweit ich weiß war die Narvik-Klasse (Zerstörer 1936) bis zum Einbau der 15 cm Doppeltürme gar nicht so schlecht hinsichtlich der Seegängigkeit. Bei den späteren Klassen (ab Zerstörer 1936B(mob) = ab Z35) wollte man ja auch zum Kaliber 12,7 bzw. 12,8 zurück.
Hallo,
Wenn ich mich richtig erinnere waren die Zerstörer schon vor dem Einbau des Zwillingsturms topplastig.
MfG
Frank
Zitat von: mhorgran am 22 September 2012, 15:59:16
Soweit ich weiß war die Narvik-Klasse (Zerstörer 1936) bis zum Einbau der 15 cm Doppeltürme gar nicht so schlecht hinsichtlich der Seegängigkeit. Bei den späteren Klassen (ab Zerstörer 1936B(mob) = ab Z35) wollte man ja auch zum Kaliber 12,7 bzw. 12,8 zurück.
es wurde ja nachdem der Doppelturm gefloppt war wieder 15 cm Einzeltürme aufgestellt, weswegen es auch manche Zerstörer Typ 1936 gab mit nur 4 x 15 cm als SA. Auch die mit den Einzeltürmen waren zu nass. Mir erklärt sich das nicht so recht, weil die deutschen Zerstörer ja auch nicht kleiner waren als die englischen, amerikanischen etc.
Zitat von: mhorgran am 22 September 2012, 15:59:16
Soweit ich weiß war die Narvik-Klasse (Zerstörer 1936) bis zum Einbau der 15 cm Doppeltürme gar nicht so schlecht hinsichtlich der Seegängigkeit. Bei den späteren Klassen (ab Zerstörer 1936B(mob) = ab Z35) wollte man ja auch zum Kaliber 12,7 bzw. 12,8 zurück.
Die Narvikklasse war doch 1936(A) und nicht 1936. Die 1936er hatten alle 12,7cm Einzellafetten.
Habe jetzt nur kurz googlen können, da keine Literatur zur Hand: Laut http://www.deutschekriegsmarine.de/hauptteil_uberwassereinheiten/Schiffe/hauptteil_zerst_rer/hauptteil_typ_1936/Entw__Typ_1936/entw__typ_1936.html (http://www.deutschekriegsmarine.de/hauptteil_uberwassereinheiten/Schiffe/hauptteil_zerst_rer/hauptteil_typ_1936/Entw__Typ_1936/entw__typ_1936.html) (allerdings keine quellenangaben :( daher nicht verifizierbar) konnte die Seefähigkeit der 1936er ggn über der 34 + 34A verbessert werden. Wie allerdings die Seefähigkeit im internationalen Vergleich aussah: :?
Erst durch die 36A Serie mit 15cm Einzel bzw noch schlimmer später die 15cm Zwillingstürme wurde die Seeeigenschaft wieder wesentlich schlechter.
Hai
Hier ist einiges Durcheinander.
Zitat von: Hannes 1988 am 22 September 2012, 16:20:32
es wurde ja nachdem der Doppelturm gefloppt war wieder 15 cm Einzeltürme aufgestellt, weswegen es auch manche Zerstörer Typ 1936 gab mit nur 4 x 15 cm als SA. Auch die mit den Einzeltürmen waren zu nass. Mir erklärt sich das nicht so recht, weil die deutschen Zerstörer ja auch nicht kleiner waren als die englischen, amerikanischen etc.
Da wird nur umgekehrt ein Schuh draus. Es gab Zerstörer mit 15cm Einzellafette auf der Back und zwar bevor sie den Doppelturm erhielten. Das hat nix mit Flop zu tun. Die Türme mußten erst gebaut werden. Bis die gebaut waren erhielten die Boote eine Einzellafette die später gegen den Turm getauscht wurde.
Das mit den schlechten Seeeigenschaften hatte man erkannt aber erst (spät) ab 1936b ging man wieder zu den bewährten 12,7cm Einzellafetten zurück. Wobei der Schiffskörper eigentlich für das größere Kaliber ausgelegt war.
Den schlechten Seeeigenschaften hat man bei den Bestandszerstörern durch diverse Umbauten versucht beizukommen. Insbesondere wurde versucht die Topplastigkeit durch Abbau von Hochliegenden Gewichten zu reduzieren. Es wurden am Mast angebrachte Scheinwerfer abgebaut und die Schornsteinhöhe reduziert.
Aaaber:
lest mal wie die Zerstörer sich bei der Operation Weserübung mit hoher Marschfahrt durch einen Sturm nach Narvik gekämpft haben.
Zitat von: Hannes 1988 am 22 September 2012, 15:19:50
Damit waren die in Norwegen in arktischen Gewässern mehr als nutzlos und den schweren Einheiten eher ein Klotz am Bein. Siehe Operatíon Regenbogen und den Verlust der Scharnhorst. In beiden fällen konnten die Zerstörer ihre Aufgabe Aufzuklären nicht erfüllen und mussten im Fall der Scharnhorst sogar zurück geschickt werden.
Das ist mW nicht ganz richtig. Bei "Regenbogen" gab es keine Seegangsprobleme, die Zerstörer wurden bei den Kreuzern gehalten, weil man Erkennungsprobleme und gegenseitiges Feuer fürchtete.
Bei "Ostfront" im Dezember 1943 gab es Seegangsprobleme, aber die Zerstörer hatten das "Pech", daß der Konvoi zwischen zwei im Aufklärungsstreifen mit Westkurs laufenden Zerstörern auf Ostkurs hindurchlief (Quelle: Johannesson). Johannesson als Flottillenchef hielt den Seegang nicht für so gravierend, daß er hätte abbrechen müssen, aber Bey gab den Befehl dazu. Allerdings sorgte der Seegang auf mindestens einem Zerstörer dafür, daß der Funkraum nicht richtig besetzt war, weil viele seefahrtsungewohnte Soldaten seekrank waren.
Zitat von: Teddy Suhren am 22 September 2012, 18:06:29
Es gab Zerstörer mit 15cm Einzellafette auf der Back und zwar bevor sie den Doppelturm erhielten. Das hat nix mit Flop zu tun. Die Türme mußten erst gebaut werden. Bis die gebaut waren erhielten die Boote eine Einzellafette die später gegen den Turm getauscht wurde.
... und einige Kommandanten hätten gern "zurückgetauscht", um wieder besser zur See fahren zu können.
Zitat von: Benjamin am 22 September 2012, 16:24:29
Erst durch die 36A Serie mit 15cm Einzel bzw noch schlimmer später die 15cm Zwillingstürme wurde die Seeeigenschaft wieder wesentlich schlechter.
Woher hast Du die Information, daß die Zerstörer 1936(A)
mit Einzellafette schlechtere Seeeigenschaften hatten als die Zerstörer 1936 ?
Gruß, Urs
Denkschrift der Skl über Forderungen für den künftigen Kriegsschiffbau auf Grund der Erfahrungen des 1. Kriegsjahres bezüglich der Kriegsbrauchbarkeit unserer Schiffsneubauten vom 04.02.1941
https://docs.google.com/open?id=0B12aaMD-x_k_ejBmd1QyVWY4bVE
Woher hast Du die Information, daß die Zerstörer 1936(A) mit Einzellafette schlechtere Seeeigenschaften hatten als die Zerstörer 1936 ?
Mir ist erinnerlich dass irgendeiner der Kommandanten eine "Hassschrift" losgelassen hat kann mich aber im Moment nicht erinnern welcher und wo
Das ist nun meine ureigenste Meinung!
M.M nach wurde versucht in die ersten Zerstörer Generationen der Kriegsmarine zu viel auf einmal reinzupacken, sozusagen den Flottenzerstörer ohne Erfahrung.
Man hatte wenig bis gar keine Erfahrung mit diesem Schiffstyp, was dazu führte, dass sie nicht ganz ausgereift waren, vorallendingen bei den Seeeigenschaften, dazu kamen die speziellen deutschen Mängel bei den Hochdruck Heißdampfanlagen.
Das man es durchaus besser konnte beweißt das Flottentorpedoboot 39 auch Schichau oder Elbing Zerstörer genannt. In jeder anderen Marine auf der Welt war das ein vollwertiger Zerstörer.
Sowohl die Briten als auch die Amerikaner zeigten sich von diesem Typ (1750ts full load) beeindruckt und gerade im Bereich der Seeeigenschaften stellte er einen Quantensprung in Sachen Seeeigenschaften dar, im Vergleich zu den 1934ern.
Inwieweit Schichau eigene Wege gegangen ist mit einem Glattdecker mit Knickspanten Bauweise entzieht sich meiner Kenntniss oder ob sie massiv von Erkenntnissen über die großen Zerstörer profitierten, aber die Boote waren wesentlich besser und stimmiger was Verdrängung, Bewaffnung, Antriebsanlage und Seeeigenschaften anbelangt.
Man sollte auch einen Blick auf Bremse werfen, die eigentlich ein vollwertiger Zerstörer war, bis auf die fehlenden Torpedorohrsätze, sie musste doch erheblich 1934 umgebaut werden, damit sie gute Seeeigenschaften bekam, was darauf hindeutet, dass man mit diesem Schiffstyp noch erhebliche Probleme hatte.
Auffallend ist, dass Bremse (Diesel Anlage) und die Schichau Zerstörer (Heißdampf Turbinen) sich sehr ähnlich sind von den Ausmaßen und der Leistung der Antriebsanlagen.
Bremse hatte 4 x 12,7cm Seeziel während die Schichau Zerstörer 4 x 10,5cm Seeziel/Flak trugen.
M.M nach wäre es wesentlich besser und sinnvoller gewesen 1934 an eine Art Bremse mit Torpedorohrsätzen anzuknüpfen (1800ts-1900ts), dabei ist zu überlegen ob man bei der Dieselanlage bleibt (MAN bekommt mehr Forschungsgelder) oder ob man auf Heißdampf wechselt, auf alle Fälle sollte man ersteinmal 1800ts-1900ts Zerstörewr bauen und üben, bevor man sich direkt darauf stürzt 3000ts Flottenzerstörer zu bauen, die man auch durchaus ab 1937 in Angriff hätte nehmen können, nachdem man mit einem kleineren und vielleicht bewußt robusteren Typ Erfahrung gesammelt hätte.
Ich bin der Überzeugung, dass das eine Menge Ärger ersparrt hätte und der richtige Weg gewesen wäre.
Das es sich bei den Torpedoboot 39 um gute Schiffe gehandelt hat, ist natürlich richtig, aber man sollte die doch etwas geringe Geschwindigkeit beachten.
Was mich in dem Zusammenhang etwas wundert , ist die Tatsache, dass man keinen atlantikfähigen Zerstörer entwickelt hat(Zeitgleich mit den Schiffen D-G, später ja(Z51)). SH&GN, BS&Tp hat man ja nicht nur für die Verteidigung der Deutschen Bucht erbaut.Die Beigabe von ein paar geeigenten Zerstörern für einen Atlantikeinsatz wäre sinnvoll gewesen.
(Sehr Hypothetisch) Operation Berlin unter begleitung von 2-4 Zerstörern.
Die Vorteile hätten sicher im breiteren Suchstreifen gelegen.
Wenn man ein Handelsschiff sichtet schickt man zum Aufbringen und versenken einen Zerstörerer und läßt den Gegner im unklaren, ob die Schlachtschiffe in der Nähe sind.
Und bei schlachtschiffgedeckten Geleitzügen die Möglichkeit von nächtlichen Torpedoangriffen.
( Vermutlich ein Taum jedes Zerstörerkommandanten ein Angriff auf einen Geleitzug der "nur" durch ein altes Schlachtschiff ohne Zerstörersicherung gedeckt wird)
Für ein solches Konzept wäre die Bremse aus meiner Sicht ein guter Ausgangspunkt gewesen.
Gem. Marinearsenal 30 eine Fahrstrecke von 8000sm/bei 19 kn aus 270t Kraftstoff.(Damit lag die Reichweite bei dieser Geschwindigkeit sehr passend zur Scharnhorst) Kiellegung war 1930, sodass man wenn man auch in die Motoren mehr Entwicklungsarbeit gesteckt hätte, sicher ein ausreichend schnellen Zerstörer mit Dieselmotoren zeitgleich mit Schlachtschiff D&E hätte haben können.
Das große Aber ist jedoch aus meiner Sicht die Tatsache, dass man hätte bereit sein müssen auf manche Sachen zu verzichten. Nicht super schnell, nicht super artilleristisch bewaffnet(4+12,7cm), villeicht nur 4-6 Torpedorohre dafür aber an den Stellen verfügbar, wo der Gegner grundsätzlich nicht mit Zerstörerangriffen rechnet.
JIM
Hi Leute.
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Erst durch die 36A Serie mit 15cm Einzel bzw noch schlimmer später die 15cm Zwillingstürme wurde die Seeeigenschaft wieder wesentlich schlechter.
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Zitat Z-vor 1940-1945:"Bereits bei den ersten Booten zeigte sich dann,dass das Vorschiff,bedingt durch den (später verbesserten) Bugwulst in schwerer See schon mit der Einzellafette stark Wasser übernahm."
Das Problem war vermutlich nicht nur das schwerere Geschütz sondern die Konstruktion des Bugs.
"Zur Verbesserung des Widerstandes war ein Bugwulst,zur Verbesserung der Steuereigenschaften ein Doppelruder vorgesehen. Da sich bald zeigte,dass der Bugwulst das Vorschiff im Seegang festnagelte ,wurde er später verkleinert und zum Teil völlig entfernt." Quelle: Z-vor ! 1940-1945 Seite 42-43.
Schönen Sonntag noch. Günther. :-)
Was man in diesem Thread im Hinterkopf behalten sollte ist, dass Leberecht Maass erst im Januar 1937 in Dienst gestellt wurde, so dass man bei der Planung und dem Bau der Zerstörerklassen 1934A, Zerstörer 1936, Zerstörer 1936A wenig bis gar keine praktische Erfahrungen mit den neuen Zerstörer hatte.
Allerdings ist für mich persönlich schon der Einbau von 15cm Geschützen auf einem Zerstörer, die von Hand geladen werden mussten (45kg pro Patrone), genug Hinweis, welch Geistes Kind bei der KM herrschte.
Die haben es nicht besser verdient, für mich sind 15cm Geschütze auf einem Zerstörer total schwachsinnig, nahe an der "Einweisung".
Insoweit wäre eine kleinere Klasse für die KM 1934 wohl nicht akzeptabel gewesen.
Bei den Zerstörern sieht man sehr klar, dass "größer", "schwerer" und "größtmögliche" Wummen klar vor praktischen Erwägungen wie Seeeigenschaften, Zuverlässigkeit und praktischer Alltag stand.
Es ist aus heutiger Sicht schon fast schmerzhaft zu sehen, dass man noch 1936/1937 den Einbau von 15cm Geschützen auf Zerstörern befahl, anstatt sich darum zu kümmern, dass aus der 12,7cm SK 34 eine anständige Seeziel/Flak wurde, indem man entsprechende Türme hätte bauen lassen, anstatt Flottenzerstörer mit bis zu 3700ts zu bauen, und bis an die Halskrause mit möglichst schwerer Ari vollzustopfen.
Der KM Zerstörerbau von 1934-1937 ist ein sehr schönes Beispiel, wie man es nicht machen sollte, vorallendingen wenn man in dem Bau einer solchen Schiffsklasse Frischling ist.
Nicht nur die KM baute vor dem Krieg "Superzerstörer".
In der gleichen Gewichtsklasse lag die franz. LeFantasque-Klasse und Mogador-Klasse.
Die britische Tribal-Klasse war unwesentlich kleiner, die US-Porter-Klasse.
Die KM war auch kein "Neuling" im Bau von Zerstörern.
Aber sicherlich wäre der KM sehr viel besser mit einer größeren Anzahl von kleineren Zerstörer -vor allem zuverlässigeren- gedient gewesen.
moin,
Zitat von: Matrose71 am 22 September 2012, 23:16:13
Das man es durchaus besser konnte beweißt das Flottentorpedoboot 39 auch Schichau oder Elbing Zerstörer genannt. In jeder anderen Marine auf der Welt war das ein vollwertiger Zerstörer.
Sowohl die Briten als auch die Amerikaner zeigten sich von diesem Typ (1750ts full load) beeindruckt und gerade im Bereich der Seeeigenschaften stellte er einen Quantensprung in Sachen Seeeigenschaften dar, im Vergleich zu den 1934ern.
Das galt in Bezug auf Seeeigenschaften auch schon für die Torpedoboote 1935/37, die von Gröner als "ausgezeichnete Seeschiffe" bezeichnet werden (leider fehlte ein Geschütz auf der Back).
Zitat von: Matrose71 am 22 September 2012, 23:16:13
Inwieweit Schichau eigene Wege gegangen ist mit einem Glattdecker mit Knickspanten Bauweise entzieht sich meiner Kenntniss oder ob sie massiv von Erkenntnissen über die großen Zerstörer profitierten, aber die Boote waren wesentlich besser und stimmiger was Verdrängung, Bewaffnung, Antriebsanlage und Seeeigenschaften anbelangt.
Erfahrungen vom Bau der "Kaiserlichen" S 113, das sich - wiederum gem. Gröner - in der franz. Marine "ausgezeichnet" bewährte ?
Zitat von: Matrose71 am 22 September 2012, 23:16:13
M.M nach wäre es wesentlich besser und sinnvoller gewesen 1934 an eine Art Bremse mit Torpedorohrsätzen anzuknüpfen (1800ts-1900ts), dabei ist zu überlegen ob man bei der Dieselanlage bleibt (MAN bekommt mehr Forschungsgelder) oder ob man auf Heißdampf wechselt, auf alle Fälle sollte man ersteinmal 1800ts-1900ts Zerstörewr bauen und üben, bevor man sich direkt darauf stürzt 3000ts Flottenzerstörer zu bauen, die man auch durchaus ab 1937 in Angriff hätte nehmen können, nachdem man mit einem kleineren und vielleicht bewußt robusteren Typ Erfahrung gesammelt hätte.
Ein "Nachbau" der S 113-Boote (Vmax 2400 ts) wäre ja eine Alternative gewesen ...
Eine weitere technische Alternative, besonders für TB 1935/37, wäre mE der
Wegfall eines Torpedorohrsatzes gewesen.
Zitat von: Matrose71 am 23 September 2012, 12:19:46
Allerdings ist für mich persönlich schon der Einbau von 15cm Geschützen auf einem Zerstörer, die von Hand geladen werden mussten (45kg pro Patrone), genug Hinweis, welch Geistes Kind bei der KM herrschte.
Die haben es nicht besser verdient, für mich sind 15cm Geschütze auf einem Zerstörer total schwachsinnig, nahe an der "Einweisung".
Wie war denn diesbezüglich die Erfahrungen mit "S 113" im Jahre 1918 ? Die muß es doch gegeben haben. Waren die Geschosse (wesentlich) leichter ?
Gruß, Urs
moin, Günther,
Zitat von: winni am 23 September 2012, 11:33:26
Zitat Z-vor 1940-1945:"Bereits bei den ersten Booten zeigte sich dann,dass das Vorschiff,bedingt durch den (später verbesserten) Bugwulst in schwerer See schon mit der Einzellafette stark Wasser übernahm."
Das Problem war vermutlich nicht nur das schwerere Geschütz sondern die Konstruktion des Bugs.
"Zur Verbesserung des Widerstandes war ein Bugwulst,zur Verbesserung der Steuereigenschaften ein Doppelruder vorgesehen. Da sich bald zeigte,dass der Bugwulst das Vorschiff im Seegang festnagelte ,wurde er später verkleinert und zum Teil völlig entfernt." Quelle: Z-vor ! 1940-1945 Seite 42-43.
gute Info top fehlt bei Gröner, der nur die Änderungen des Hecks und weiter ausfallende Spanten im Vorschiff erwähnt; auf den Skizzen nur zu erkennen, wenn man es weiß.
Gruß, Urs
Antony Preton schreibt in "Super Destroyers" (Warship special 2)
a.) "Despite their poor performance as seaboats in the North Sea, due mainly to excessive topweight S113, V116 were well regarded by the French and Italian navies, who took them over as the Amiral Senes and Premuda respectively. This was an indication of the less demanding conditions in the Mediterranean./font]"
und
b.) "But there was another practical objection to having such heavy guns in destroyers: the lively motion in any sort of seaway made the handling of a shell weighing 100lbs or more very difficult and as fire control in destroyers was rudimentary to say the least, the slow rate of fire made hitting the target even harder than with faster-firing guns."
Matrose 71: Nur das Geschoßgewicht beträgt etwa 45 kg. Eine Patrone gab es nicht für die 15 cm SK.
Hallo Forengemeinde,
interessantes Thema, denn nach den Publikationen in meinem Besitz, waren die deutschen Zerstörer nicht so ganz unumstritten, obwohl sie im Allgemeinen als gefährliche Gegner galten.
Bei der Lektüre kristallisierten sich drei Punkte heraus, welche als Negativ bewertet wurden, zum einen die komplizierte Maschinenanlage, welche ein gut ausgebildetes und auch erfahrenes Personal benötigte, auch gab es da im Kriegsverlauf wohl Engpässe bei der Ersatzteilbeschaffung der Heißdampfanlagen, zum zweiten war der 15cm Doppelturm zu schwer für das Vorschiff, drückte dieses doch sehr in die See, von den niedrigeren Salvengeschwindigkeiten ganz zu schweigen! So mancher Kommandant soll sich das 12,7 Geschütz wieder gewünscht haben.
Wurde ja auch später wieder realisiert.
Zum dritten war der anfänglich eingebaute Staukeil im Heck ein Reinfall, er verhinderte zwar das zu tiefe Eintauchen des Hecks bei hoher Fahrt, bewirkte aber gleichzeitig das der Bug nicht die Wellen "abreiten" konnte, sondern förmlich mit Gewalt in die See drückte.
Auch das führte zu einem "nassen" Vorschiff. Die Staukeile sind dann auch weitestgehend, so es die Verhältnisse zuließen, ausgebaut worden.
Ansonsten galten sie als kampfkräftige Schiffe.
Viele Grüße,
Bugsierstefan
Auch wenn ich wie bereits die Vorschreiber bei 12,7cm eine Sinnvolle Grenze sehe, Muss man doch auch ein wenig die KM und die Konstrukteure in sofern in Schutz nehmen, dass die Kalibersteigerungen vorher sinnvoll waren. 8,8 cm Geschütze wurden von 10,5 cm deklassiert.(1WK)
10,5cm wurde durch 12cm(12,7cm) deklassiert. die Franzosen bauten auch bereits mit 8 13,9 cm Geschützen. Wer hätte denn da den Konstrukteur ins Ohr flüsstern können, dass eine weitere Kalibersteigerung nicht sinnvoll sei.
Vielleicht wäre ja ein Schuh drauß geworden, wenn man dafür auf einen großen Teil der Torpedowaffe (vielleicht nur noch 1*4-5 Torpedos)verzichtet hätte.
Nur mal so als zum drüber nachdenken:
Der Doppelturm wog so etwa 60 t. Was ein Klotz!
Die Doppeltürme von denen manche amerikanischen Zerstörer zwei am Bug hatten wogen jeweils 34 t. Da hats ja irgendwie funktioniert. Zumindest habe ich keine Literatur, wo von so schlechten Seeeigenschaften berichtet wird.
Bei der Flugabwehrfähigkeit frage ich mich, ob dies für die Deutschen Schiffe bis 1941 von so großem Wert gewesen wäre. Bei 120 Schuss pro Rohr Munitionsvorrat und eine Kadenz von 15-18 Schuss pro Minute ist das ein kurzes Vergnügen. Vielleicht wäre da ehr die Bewaffnung von Zerstörern mit einer 10,5 cm Doppellafette in größerer Anzahl(mindestens 8) dann was gewesen.
(Zahlenwerte aus Navyweapons)
moin,
Zitat von: Bugsierstefan am 23 September 2012, 20:06:07
Ansonsten galten sie als kampfkräftige Schiffe.
was aber eigentlich nur
Z 24 und
Z 25 (dann noch mit Einzellafette vorn) bei den Zerstörergefechten am PQ.13 und PQ.14 unter Beweis stellen konnten ...
Gruß, Urs
Vermutlich wären diese Zerstörer mit 15cm Geschützen auch recht gut für die Bekämpfung von Landzielen geeignet gewesen. Das hat jedoch, wie man der Literatur entnehmen kann, erst so richtig angefangen, wo der Krieg schon sowas von verloren war....
Die deutschen Zerstörer hatten nur reine Seezielgeschütze.Warum hat man die 12,7 cm Fla-
Geschütze der Luftwaffe nicht in Betracht gezogen.
Eitelkeiten?
Hat jemand eventl. Unterlagen bzw. Kennntnis darüber.
Gruß
Rolf-guenter
Nach meinem Verständnis und was ich mir angelesen habe braucht man das gar nicht.
Die 12.7 cm/61 KM40 ist ein ziemliches Monstrum und eine reine Flak.
Soweit ich das verstanden habe, hätte man nur andere Türme für die 12,7cm SK 34 bauen müssen mit einer Rohrerhöhung bis zu 80 Grad, halbautomatischer Ladevorrichtung (Rammer) und genügend starken Motoren, damit sie schnell genug drehen hätten können.
Die 12,7cm SK 34 weißt bessere ballistische Werte auf als die 10.5 cm/45 SK C/32, die als Seeziel/Flak Geschütz benutzt wurde und dabei durchaus nicht schlecht war.
Die 12,7cm SK 34 schoss aber mit 50m/s mehr Mündungsgeschwindigkeit, was sie noch deutlich geeigneter als Seeziel/Flak Geschütz erscheinen lässt.
Das was ihr zum Seeziel/Flak Geschütz gefehlt hat war ein entsprechender Turm ansonsten hätte man das Geschütz auf alle Fälle in dieser Doppelrolle benutzen können.
Zitat von: mhorgran am 23 September 2012, 13:04:20
Nicht nur die KM baute vor dem Krieg "Superzerstörer".
In der gleichen Gewichtsklasse lag die franz. LeFantasque-Klasse und Mogador-Klasse.
Die britische Tribal-Klasse war unwesentlich kleiner, die US-Porter-Klasse.
Tribals und Porters hatten aber keine 15cm Geschuetze sondern nur 12,7cm. Selbst die Mogador and Le Fantasque hatte nur 13,8cm. Und als die Italiener ihre Capitani Romani als Antwort auf die Mogadors entwickelten haben sie sich auch nur 13,5cm gegoennt.
Alles Gute
Andreas
Hallo Andy
"Dafür" hatte die Tribal- und Porterklasse 8 Geschütze und die Franzosen ein stärkeres Kaliber als "normale" Zerstörergeschütze.
Zitat von: Matrose71 am 23 September 2012, 22:17:44
Die 12.7 cm/61 KM40 ist ein ziemliches Monstrum und eine reine Flak.
Soweit ich das verstanden habe, hätte man nur andere Türme für die 12,7cm SK 34 bauen müssen mit einer Rohrerhöhung bis zu 80 Grad, halbautomatischer Ladevorrichtung (Rammer) und genügend starken Motoren, damit sie schnell genug drehen hätten können.
Die 12,7cm SK 34 weißt bessere ballistische Werte auf als die 10.5 cm/45 SK C/32, die als Seeziel/Flak Geschütz benutzt wurde und dabei durchaus nicht schlecht war.
Die 12,7cm SK 34 schoss aber mit 50m/s mehr Mündungsgeschwindigkeit, was sie noch deutlich geeigneter als Seeziel/Flak Geschütz erscheinen lässt.
Das was ihr zum Seeziel/Flak Geschütz gefehlt hat war ein entsprechender Turm ansonsten hätte man das Geschütz auf alle Fälle in dieser Doppelrolle benutzen können.
Beim Ruf nach einem besonderes ballistisch leistungsfähigen Geschütz sollte man immer bedenken, dass das Gesamtsystem schwerer wird.
Bessere Ballistik= Längeres oder schwereres Rohr(höherer Gasdruck)
Schwereres Rohr+größerer Mündungsimpuls = höheren Kräften
Höherer Kräfte = höheren Gewichten bei der tragenden Konstruktion etc.
So interessant, wie ich besonders Leistungsfähige Geschütze finde, so bewußt muss man sich jedoch sein, dass man für Leistung immer einen Preis insbesondere im Bezug auf Gewicht und Haltbarkeit machen muss.
Das eigentlich recht gut bewertete amerikanische 12,7cm Geschütz war ja kein Hochleistungsgeschütz. Die Deutsche 12,8cm Flak hatte eine über 30% höhere Mündungsenergie und auch die "alten 12,7cm" der Zerstörer hatten eine über 23% höhere Mündungsenergie. In sofern kann ich nur Matrose 71 zustimmen, dass die alten Zerstörergeschütze in einem entsprechenden Turm mehr als gereicht hätten.
JIM
Zitat von: mhorgran am 23 September 2012, 23:59:16
Hallo Andy
"Dafür" hatte die Tribal- und Porterklasse 8 Geschütze und die Franzosen ein stärkeres Kaliber als "normale" Zerstörergeschütze.
Es ging hier eher um das Gewicht der Munition (und Treibladungen?), das fuer die 15cm zumindest ein bisschen hoeher lag als fuer die 13,8cm. Aber auch bei der gab es Probleme mit der Faehigkeit der Besatzung ueber laengere Zeit 41kg Granaten zu laden (siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_138_mm_Mod%C3%A8le_1929 ) Fuer die britische 12cm war das Gewicht gerade mal die Haelfte, 22,7kg.
Alles Gute
Andreas
Warum ging es "eher" um das Gewicht der Munition. Ebenso relevant ist doch die Frage warum die KM 15cm Geschütze überhaupt auf Zerstörer haben wollte.
Die Briten stiegen auch später auf geringeres Kaliber um wegen der damit möglichen höheren Feuergeschwindigkeit was wiederum das Einschießen erleichterte.
Bei den Narvikgefechten war die Trefferausbeute derart gering trotzdem alle Zerstörer zu dieser Zeit schon hochentwickelte Feuerleitanlagen hatten.
Zitat von: mhorgran am 24 September 2012, 16:20:10
Warum ging es "eher" um das Gewicht der Munition. Ebenso relevant ist doch die Frage warum die KM 15cm Geschütze überhaupt auf Zerstörer haben wollte.
Zitat von: Matrose71 am 23 September 2012, 12:19:46Allerdings ist für mich persönlich schon der Einbau von 15cm Geschützen auf einem Zerstörer, die von Hand geladen werden mussten (45kg pro Patrone), genug Hinweis, welch Geistes Kind bei der KM herrschte.
Whitley macht den gleichen Punkt in seinem Werk, wenn ich mich recht entsinne. Granaten zu schwer um sie (vor allem bei Seegang) zu handhaben.
Alles Gute
Andreas
Um noch mal auf die Seeeigenschaften, insbesondere Trimmlage zurückzukommen. Gerhard Rütz, u.a. LI im EKK und nachher mit Propellerentwicklung befasst, schreibt zu dem Problem im allgemeinen und Zerstörern im Besonderen:
Falls es überhaupt interessiert (aus "Die Entwicklung des Ueberwasserkriegsschiffes in der deutschen Marine von 1921 bis 1944" , Abschrift):
@Marc,
bitte den Rest noch, falls zur Hand. Danke!
Daraus wird auf absehbare Zeit nichts. Mein Scanner liebt mich nicht mehr und deshalb habe ich die paar Seiten heute mühselig mit dem Handy "eingescannt". Dafür ist es aber eigentlich ganz gut geworden.
Oh :-o !
Na gut, dann später bitte. Trotzdem danke für die anderen Seiten, erhellende Ausführungen.