Nach dem Ableben von Walter KIMMELMANN (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3963.msg53524.html#msg53524) im Jahre 2006 und jenem von Willibald ULBING (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5313.msg69922.html#msg69922) im darauf folgenden Jahr ist mit Carl Gabriel Graf von GUDENUS auch der letzte "österreichische" Ubootkommandant im Februar 2012 verstorben.
Link (http://uk-muenchen.de/pdf/gudenus.pdf)
Link (http://uboat.net/men/commanders/391.html)
Link (http://www.hohenwarth-muehlbach.at/gemeindeamt/download/223549010_1.pdf) (ab Seite 6)
RIP :MG:
:MG:
War sein Boot (U 427) nicht jenes, auf welches die meisten WaBo´s geworfen wurden ?
Ehre seinem Andenken ! :MG:
Rheinmetal
ZitatWar sein Boot (U 427) nicht jenes, auf welches die meisten WaBo´s geworfen wurden?
... zumindest sollen 678 Stk. gezählt worden sein!
alle Namen
Gabriel Carl Johann Baptist Aegydius Franz de Paula Ghislain Graf von Gudenus
Danke, FERNANDO, und liebe Grüße nach Portugal!
Hallo,
auch ich verneige mich vor dem Toten. Kann mir jemand aus dem Forum einen Tip geben, wo nachzulesen ist, wie es Graf von Gudenus gemeinsam mit seiner besatzung geschafft hat, diese unglaubliche Bombardement von Wabos auszuhalten und nicht aufzugeben und wie lange die verfolgung gedauert hat. Vielen Dank im voraus.
MfG Wirbelwind
moin, Wirbelwind,
erfordert englische Sprachkenntnis http://www.uboatarchive.net/U-427KTB.htm bis zum Ende scrollen ..
Gruß, Urs
Hallo Urs,
Danke für Deine schnelle Antwort. Leider sind meine Englisch-Kenntnisse nur noch rudimentär, so dass ich wohl noch eine ganze Zeit brauchen werde, um mich durch das KTB durchzufitzen. Dachte, es gibt eine Übersetzung oder andere Literatur dazu. Noch eine andere frage an Dich. Gab es außer den Österreichern noch andere ausländische U-Boot-Kommandanten in der Deutschen Kriegsmarine ?
MfG Wirbelwind
moin,
Zitat von: wirbelwind am 20 Februar 2013, 21:03:35
Noch eine andere frage an Dich. Gab es außer den Österreichern noch andere ausländische U-Boot-Kommandanten in der Deutschen Kriegsmarine ?
Zu den "Österreichern" ist Peter K. mit Abstand der kompetentere Auskunftgeber.
So weiß ich z.B.auch nicht, wie es sich mit der Staatsbürgerschaft derjenigen Offiziere verhielt, die vor dem "Anschluß" in die Kriegsmarine eintraten (z.B. Weingärtner).
U-Boot-Kommandanten anderer Nationen sind mir nicht bekannt (Peter Lawrence war kein Brite).
Im Ausland
geboren waren viele, allein fünf (EDIT: acht) in China !
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Hessling am 20 Februar 2013, 23:18:20
U-Boot-Kommandanten anderer Nationen sind mir nicht bekannt (Peter Lawrence war kein Brite).
Im Ausland geboren waren viele, allein fünf in China !
Darunter war auch Götz Baur, welcher am 01.08.1917 in Shanghai geboren wurde und Kommandant von U 660 (Typ VII C) war.
Das lag daran, dass sein Vater Jahre zuvor als Kaufmann nach China ausgewandert war.
Das jedenfalls hat er mir bei einem Besuch vor 3 Jahren mal erzählt. :-D
Rheinmetall
noch andere ausländische U-Boot-Kommandanten
Ackermann, Paul
16.09.1920 Mustamaki / Vyborg / Finland
Ballert-Hiltnik, Sarto
21.04.1917 S.Petersburg / Rußland
Baur, Götz
01-08-1917 Shangai / China
Bielfeld, Heinz
30-08-1916 Tientsin / Hopei / China
Daublebsky von Eichhain, Karl Maria Emanuel
09-07-1909 Pola / Istria / Croatia
Ebert, Eberhard
27-06-1907 Nagasaki / Japan
Eckel, Kurt
16-05-1921 Wien / Östrreich
Finke, Otto
24-09-1915 Padang / Sumatra / Niederländisch-Indien
Friederich, Karl
12-06-1914 Grootfonthein / Deutsch-Südwestafrika
Götze, Hans
12-01-1916 Belgaum / Goa / Portugiesisches Kolonie von Indien
Groth, Gerhard
20-08-1917 Cidade del Mexico / Republica del Mexico
Harpe, Richard von
19-08-1917 Dorpat / Kaiserreich Russland
Henne, Wolf
07-08-1905 Futschau / Kaiserreich China
Herglotz, Helmut
15-03-1918 Berndorf / Wiener Neustadt / Österreich
Holleben, Heinrich von
13-03-1919 Viña del Mar / Republica do Chile
Holpert, William
11-06-1914 London / England
Horst, Friedrich
12-04-1917 Rio Grande / Republica do Brasil
Jacobs, Nikolaus von
05-01-1913 St. Petersburg / Kaiserreich Rußland
Jessen, Ralf von
25-02-1917 Kandy / Dominion of British Ceylon
Juli, Herbert
08-06-1916 Tientsin / Republik China
Keller, Graf Alexander von
12-03-1919 Reval / Estland
Kimmelmann, Walter
23-08-1922 Bruck an der Leitha / Republik Östrreich
Klot-Heydenfeldt, Harro von
25-04-1911 Riga / Kaiserreich Russland
Krempl, Erich
15-05-1921 Wels / Landkreis Wels / Oberdonau / Österreich
Krüger, Erich
21-04-1918 Modlin / Warszawa / Polen
Lawaetz, Ulf
05-11-1916 Kopenhagen / Königreich Dänemark
Lemp, Fritz-Julius
19-02-1913 Tsingtau / Republik China
Lerchen, Kai
27-04-1911 East London / South África / Dominion of British Commonwealth
Lessing, Hermann
20-10-1900 Florença / Königreich Itália
Lilienfeld, Erich von
22-11-1915 Rittergur Rocht Wierland / Russland
Lohmeyer, Peter
02-01-1911 Zanzibar / East Africa / Dominion of British Commonwealth
Lüth, Wolfgang August Eugen
15-10-1913 Riga / Kaiserreich Russland
Mannstein, Alfred Manhardt von
09-03-1908 Laurut / Galizien / Poland
Mäßenhausen, Wilhelm von
16-01-1915 Sydney / Australia / Dominion of British Commonwealth
Mayer, Karl-Theodor
15-08-1921 St. Veit an der Glan / Kärnten / Österreich
Mühlendahl, Arved von
01-11-1904 Reval / Kaiserreich Russland
Niester, Erich
19-09-1921 Linz / Stadtkreis Linz / Oberdonau / Österreich
Oehrn, Victor Otto
21-10-1907 Kedabeg / Kaukasus / Rußland
Ohlsen, Prosper
16-01-1918 Lugano / Kanton Tessin / Schweiz
Pregel, Siegfried "Vito"
02-02-1915 Leoben / Steiermark / Österreichisch-Ungarische Monarchie
Riedel, Heinrich
30-12-1921 Rienberg / Hartkirchen / Österreich
Rigele, Hermann von
16-09-1891 Sarajevo / Bosnien / Österreichisch-Ungarische Monarchie
Rodler von Roithberg, Hardo
14-02-1918 Wien / Österreichisch-Ungarische Monarchie
Ropp, Dietrich (Rottraut Demme) Freiherr von der
27-07-1909 Mitau / Kaiserreich Russland
Röttger, Helmut
15-12-1918 Maltahöhe / Deutsch- Südwestafrika
Rüggeberg, Rolf
04-03-1907 Barcelona / Königreich Spanien
Sass, Werner
16-01-1916 Okahandja / Deutsch-Südwestafrika
Scheringer, Heinz
29-08-1907 Buenos Aires / Republica Argentina
Schimmelpfennig, Hartmuth
04-10-1919 Den Hague / Königreich der Niederlande
Schneewind, Fritz
10-04-1917 Padang / Sumatra / Niederländisch-Indien
Scholz, Günther
27-02-1919 St. Pölten / Niederösterreich / Republik Österreich
Schomburg, Oskar
19-08-1897 Shanghai / Kaiserreich China
Schönberg, Adolf
07-08-1918 Babylon / New York / USA
Schröder, Heinrich
25-01-1916 Bjeloretzk / an der Bielaja / Südl. Ural / Königreich Russland
Schwaff, Werner
03-03-1915 Pekim / Republik China
Schwager, Erwin
09-01-1917 Santiago del Chile / Republica de Chile
Sickel, Herbert
30-06-1914 Lüderitzbucht / Deutsch-Südwestafrika
Singule, Rudolf von
08-04-1883 Pola / Istrien / Österreichisch-Ungarische Monarchie
Tiesenhausen, Hans-Diedrich Frhr. von
22-02-1913 Riga / Kaiserreich Russland
Trojer, Hans-Hartwig "Graf Dracula"
22-01-1916 Birthälm/ Siebenbürgen / Transylvanien / Königreich Rumänien
Ulbing, Willibald
19-08-1920 Wien / Republik Österreich
Venier, Franz
15-06-1893 Eger / Österreichisch-Ungarische Monarchie
Weingärtner, Hannes
11-07-1908 Insbruck / Österreichisch-Ungarische Monarchie
Wendelberger, Erhard
19-10-1921 Klattau / Checoslovaquia
Wilzer, Wolf-Werner
23-09-1916 Shanghai / Republik China
Woermann, Germanus
16-12-1918 Windhuk / Deutsche Südwestafrika
Wohlfarth, Heinrich Wilhelm Herbert "Päckchen" "Parzival"
05-06-1915 Kanazawa / Kaiserreich Japan
Zschech,Peter 01-10-1918 Konstantinopel / Osmanisches Reich
Gruß
Danke, FERNANDO! top
... schön, wieder von dir zu lesen!
Die Liste finde ich sehr interessant und bin doch etwas erstaunt. Vielen Dank für die Arbeit FERNANDO!
Hallo Fernando,
auch von mir ein recht herzlichen Dank für Deine Liste und die Mühe, die Du Dir damit gemacht hast. Immerhin 69 Namen, wenn ich mich nicht verzählt habe. Bekannte Leute, wie Lüth oder Zech darunter. Wie schon Urs und die anderen bemerkten, läßt sich sicherlich nur noch schwer herausfinden, wer davon Auslandsdeutscher oder Ausländer mit deutschen Vorfahren war. top
MfG Wirbelwind
moin, Wirbelwind,
Zitat von: wirbelwind am 22 Februar 2013, 18:20:12
Wie schon Urs und die anderen bemerkten, läßt sich sicherlich nur noch schwer herausfinden, wer davon Auslandsdeutscher oder Ausländer mit deutschen Vorfahren war.
Da hast Du mich
Zitat von: Urs Hessling am 20 Februar 2013, 23:18:20
U-Boot-Kommandanten anderer Nationen sind mir nicht bekannt (Peter Lawrence war kein Brite).
Im Ausland geboren waren viele, allein fünf (EDIT: acht) in China !
wohl falsch verstanden. Ich gehe davon aus, daß alle Genannten (außer den im Bereich der k.u.k.-Monarchie Geborenen) "Auslandsdeutsche" waren.
Gruß, Urs
Hallo Urs,
sorry, da muß ich wohl Deine Antwort nicht richtig durchgelesen haben.Heßt dasaber im Umkehrschluß, es gab keine ausländische U-Boot-Kommandanten in der deutschen Kriegsmarine außer denen,die der ehemaligen K.u.K-Monarchie zu zu rechnen waren :?
MfG Wirbelwind
moin,
Zitat von: wirbelwind am 23 Februar 2013, 14:28:44
Heißt das im Umkehrschluß, es gab keine ausländischen U-Boot-Kommandanten in der deutschen Kriegsmarine außer denen, die der ehemaligen K.u.K-Monarchie zuzurechnen waren ?
etwas vorsichtiger formuliert: mir ist keiner bekannt.
In welcher Marine sollte es anders gewesen sein ? Sicher gab es in der US-Armee Offiziere mit deutschen Vorfahren und deutschen Namen, in der Royal Air Force Offiziere aus anderen Commonwealth-Staaten und in der Kriegsmarine Offiziere mit französischen Namen, aber es ist doch seit Abschaffung der Söldnerheere ein Grundsatz, daß Angehörige der Streitkräfte eines Staates auch dessen Staatsbürgerschaft haben.
Ausnahmen gab es immer wieder (z.B. im Spanischen Bürgerkrieg), sie bestätigen die Regel.
Gruß, Urs
ist friedlich zu mir, dass alle Offiziere der Liste der deutschen Ursprungs waren, mit Ausnahme der in Österreich geboren
Gruß, Fernando
moin, Fernando,
Danke für die Bestätigung top :MG:
Gruß, Urs
Hallo,
dann ist die Frage nun endlich beantwortet. :MG:
MfG Wirbelwind
Und die Östereicher sind doch Deutsche.
Grüße
Ch.
ZitatUnd die Östereicher sind doch Deutsche.
... und DAS, mein lieber Freund, nimmst du ganz schnell wieder zurück oder ich lösche es selbst!
Da reagiere ich ein klein wenig sensibel! :MS:
Hallo,
Bitte keinen Streit, einigt euch auf Deutschsprachig.
Gruß Buschi
Ich habe nicht die Absicht zu streiten, verbiete mir aber ausdrücklich derartige Verallgemeinerungen!
Hallo,
da die Österreicher selbst in verschiedenen Situationen darauf gepocht haben, welche zu sein, siehe 2.WK und der vorangegangene Einmarsch durch Dtl. 1938, was auf österreichischer Seite als Überfall gewertet wurde, wohlgemerkt nach dem 2.WK, bin ich auch dafür, Österreicher als Ausländer zu betrachten. Das ist doch nichts böses, zumal sie ja der deutschen Sprache mächtig sind.Andersherum würden sonst ein Teil der Schweizer unter Umständen auch Deutsche sein müssen. Daher kann ich Peter nur zustimmen.
MfG Wirbelwind
Hallo
Ich glaube nicht, dass die gute Gesundheit des Forums ist hoch mit nationalistischen Argumenten oder nicht!
Gruß, Fernando
Hallo FAlmeida,
Nationalist ist per se in meinen Augen erst einmal nichts Schlimmes. Blicke manchmal ein wenig neidisch auf unsere nordischen Nachbarn, die sich stolz zu ihren Land bekennen, ohne gleich in eine schlimme Ecke gestellt zu werden. Arg wird es mit dem Nationalismus für mich dann, wenn dadurch ein Überlegenheitsgefühl entsteht, dass letztendlich andere Völker unterdrückt! Teile von Österreich haben nun mal versucht, ihre Begeisterung für den Gröfaz abzuleugnen und sich nur als Verfolgte darzustellen. Das stimmt aber nicht ganz. Die Deutschen konnten das selbstverständlich auch. Nur darauf ist niemand hereingefallen. Abgesehendavon, dass es zwei Nationen sind.
MfG Wirbelwind
Hallo Peter
Es ist nicht böse gemeint da ich mich auch für die andere Aspekte der Geschichte interessiere nicht nur maritime, Frage ob:
Unsere Vorfahren haben sich 1100 Jahre so geirrt und nicht wussten was sie sind?
Waren die Habsburger nicht über 500 Jahre Deutsche Kaiser und Wien die Hauptstadt des Reiches.
Und sind auch die Krönungsinsignier der Deutschen Kaiser heute noch in Wien?
War nicht so, daß die Österreichische Nationalversamlung im November 1918 in Wien die Republik Deutsch-Österreich ausgerufen hat und fast einstimmig den Anschluß an das Deutsche Reich beschloß als Teil der deutschen Republik.
War das nicht so, das in Vertrag von Saint-Germain die Siegermächte 1920 den Namen "Deutsch-Österreich" und den Östereichern den Anschluß an das rest Reich verboten? Wurde mit militärischen Maßnahmen gedroht.
Beide Länder versuchten noch einmal 1931 eine Zollunion das scheiterte an wiederstand Frankreichs und Italiens.
Steht nicht in der Präampel der Verfassung der I Österreichischen Republik: "Im Namen Gottes, des Allmächtigen, von dem alles Recht ausgeht, erhält das österreichische Volk für seinen christlichen, deutschen Bundesstaat auf ständischer Grundlage diese Verfassung."
Und wie ist das mit Sudetendeutschen? Sudetenland (Böhmen) war nie in Grenzen des II. Reiches es gehörte immer zur Österreich wieso sagt man nicht Sudetenösterreicher?
Schöne Grüße
Ch.
Zitat von: Chris am 01 März 2013, 11:49:49
Und die Östereicher sind doch Deutsche...
Eins muss man den Österreichern lassen, sie habe es tatsächlich fertig gebracht, die Welt glauben zu lassen, das Hitler Deutscher und Mozart Österreicher war. :-D
Gruß
Klaus
Hallo Chris,
Du hast Dich ja redlich bemüht, den Teutonen klarzumachen, das Östereich und Deutschland nicht zu trennen seien. Trotzdem sind es nun 2 Nationen. Außerdem gab es nach dem 1. Wk als die Habsburger Monarchie zerfallen war, die Tschechische Republik. die Sudetendeutschen galten dann als tschechische Bürger mit all den damit verbundenen Schikanen. Deshalb auch von dieser Seite große Begeisterung, als es ,,Heim ins Reich" ging mit den bekannten Folgen der Vertreibung nach 1945. Auch Böhmen war nach 1918 Bestandteil der Tschechischen Republik!
MfG Wirbelwind
@ WIRBELWIND
ZitatÖsterreicher ... zumal sie ja der deutschen Sprache mächtig sind.
Denk´ doch bitte mal über diese Formulierung nach! :|
ZitatNationalist ist ... erst einmal nichts Schlimmes.
... nur um´s klarzustellen: Ich fühle mich als Europäer und zwar als österreichischer Europäer!
@ CHRIS
ZitatEs ist nicht böse gemeint ...
... das glaube ich dir sogar, aber ganz abgesehen von all deinen schön angeführten Punkten gab´s auch zwischen 1938 und 1945 Österreicher, auch wenn sie von manchen Ostmärker genannt wurden und es keinen Staat Österreich mehr gab. Insofern kann ich die provokative Äußerung "Österreicher sind Deutsche" einfach nicht so stehen lassen!
Ich erwarte schlichtweg, dass meiner Nationale am Heck der gleiche Respekt entgegengebracht wird, wie ich sie der Gastlandflagge unter der Steuerbordsaling erweise - nicht mehr und auch nicht weniger! Derartige Äußerungen sind dazu in meinen Augen nicht geeignet!
@ JOCKEL
ZitatEins muss man den Österreichern lassen, sie habe es tatsächlich fertig gebracht, die Welt glauben zu lassen, das Hitler Deutscher und Mozart Österreicher war.
... und was willst du uns mit dieser äußerst witzigen Aussage nun vermitteln? :?
Hallo Peter,
es geht mir nicht darum, Dich zu beleidigen. Aber wie das so mit Zitaten ist, sie sind oft aus dem Zusammenhang gerissen. Ich wollte mit meiner vollständigen Antwort, aus der Du zitiert hast, nur mitteilen, dass Österreicher für uns Deutsche Ausländer sind, denen wir neben anderen Gründen auch wegen der gemeinsamen Sprache verbunden sind. Mich ärgert es nur, wenn sich jemand als Deutscher / Ausländer fühlt, wenn damit Vorteile verbunden sind. Damit bist Du definitiv nicht gemeint! So, bevor sich die ,,Kameraden" einschalten und die Diskussion völlig abgleitet, sollte sich wieder auf die Ausgangsfrage besonnen werden. Das wäre mein Wunsch.
MfG Wirbelwind
ZitatSo, bevor sich die ,,Kameraden" einschalten und die Diskussion völlig abgleitet, sollte sich wieder auf die Ausgangsfrage besonnen werden. Das wäre mein Wunsch.
Dem schließe ich mich gerne an! :MG:
Servus,
als Nationalstaat im heutigen Sinn existiert Österreich schon deutlich länger als Deutschland.
"Deutsch" bezeichnete bis in die Neuzeit hinein nur den Sprachraum, nicht ansatzweise eine Nation. Das man aus diesem Zusammenhang keine Nation erklären kann, sollte klar sein. Oder mag einer gern nach Dublin fahren und den dort im Pub anwesenden Iren erklären, dass sie Engländer seien. Freiwillige vor!?
Um die Gedankenspiele mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten: Wenn Benedek bei Königsgrätz die Preussen vernichtend geschlagen hätte, wäre möglicherweise bis heute alles unterhalb Berlin "K.u.k".
Dann wären alle die Deutsch sprechen eigentlich Österreicher, oder?
In diesem Sinne: "Es lebe der Unterschied!"
Gruß an alle Österreicher und Wiener
Die Preussen hatten das Zündnadelgewehr und ein militärisches Genie. In diesem Sinne:
Trinkt einen. :-D :OuuO:
moin, Klaus,
Zitat von: jockel am 01 März 2013, 20:10:30
Eins muss man den Österreichern lassen, sie habe es tatsächlich fertig gebracht, die Welt glauben zu lassen, das Hitler Deutscher und Mozart Österreicher war.
Zitat von: Peter K. am 01 März 2013, 20:35:48
... und was willst du uns mit dieser äußerst witzigen Aussage nun vermitteln? :?
etwas anders:
"Eins muss man den Österreichern lassen, sie habe es tatsächlich fertig gebracht, die Welt glauben zu lassen, das Hitler Deutscher und Mozart Beethoven Österreicher war." Nur so macht der Satz Sinn, denn Mozart war Österreicher. Es bessert die angebliche Ironie allerdings nicht.
Zitat von: Peter K. am 01 März 2013, 21:44:18
ZitatSo, bevor sich die ,,Kameraden" einschalten und die Diskussion völlig abgleitet, sollte sich wieder auf die Ausgangsfrage besonnen werden. Das wäre mein Wunsch.
Dem schließe ich mich gerne an! :MG:
also
Zitat von: Peter K. am 30 Dezember 2012, 21:11:44
ZitatWar sein Boot (U 427) nicht jenes, auf welches die meisten WaBo´s geworfen wurden?
... zumindest sollen 678 Stk. gezählt worden sein!
Das KTB
U 427 (siehe meinen Link) selbst nennt die Zahl
260. Ich fragte mich auch schon einmal, wo bei zwei
Tribal-Zerstörern 678 Wabos gelagert sein sollen.
Gruß, Urs
quote Jockel:
- Eins muss man den Österreichern lassen, sie habe es tatsächlich fertig gebracht, die Welt glauben zu lassen, das Hitler Deutscher und Mozart Österreicher war.
quote Peter K:
- ... und was willst du uns mit dieser äußerst witzigen Aussage nun vermitteln?
... "no, schaun ma uns oba amal an, wer von denen zwaa dann wo was G´scheits g´worden is?" ... (c) Josef Hader
(Hochdeutsch: WO haben diese beiden genannten Personen denn ihre jeweilige Karriere gemacht?) ------------
@ Spee,
...als Nationalstaat im heutigen Sinn existiert Österreich schon deutlich länger als Deutschland.
Naja ... seit dem "Ausgleich" (siehe http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.a/a907407.htm ) bis zur Proklamation in Versailles würd ich jetzt mal die knapp 4 Jahre (1867 bis 1871) nicht unbedingt als "deutlich länger" bezeichnen.
Bei den Deutschen wars eben eine Reichsgründung (N° 2, wenn ich nicht irre), bei den Österreichern eine Division nicht auf nationaler (siehe alle nicht-deutschsprachigen Ethnien Cis-Leithaniens) sondern verwaltungspolitischer Ebene.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/94/Cisleithanien_Transleithanien.png/350px-Cisleithanien_Transleithanien.png)
(grün = ungarische Reichshälfte; rosa: österreichische; gelb = Annektion Bosnien-Herzegowina 1878)
Denksport-Aufgabe: welche der beiden "Hälften" hat mehr Minderheiten-bzw. sogar Mehrheits-Sprachen?-
Ab der ersten Nennung "Ôstarrihi" (996) bis zum Privilegium Majus (1358) kann "Österreich" als nationales Gebiet bzw Herrschaft definiert werden, ab der (langwährenden) römisch-deutschen Königs- u. Kaiserwürde (1438) ist dies jedoch weder Nationalstaat noch sprachlich geschlossen definiertes Gebiet.
1519 trug der Herrscher dieses Reiches den Titel:
Karl V., von Gottes Gnaden erwählter römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reichs, in Germanien, zu Spanien (*), beider Sizilien, Jerusalem, Ungarn, Dalmatien, Kroatien, der Balearen, der kanarischen und indianischen Inseln(**) sowie des Festlands jenseits des Ozeans(***) König, Erzherzog von Österreich, Herzog von Burgund, Brabant, Steier, Kärnten, Krain, Luxemburg, Limburg, Athen und Patras, Graf von Habsburg, Flandern, Tirol, Pfalzgraf von Burgund, Hennegau, Pfirt, Rousillion, Landgraf im Elsaß, Fürst in Schwaben, Herr in Asien und Afrika (****).
(*) =amerikanische Kolonien der Habsburger am Atlantik (Hispania Nueva von Florida bis Venzuela)
(**) = Ladronen, Karolinen
(***) = Kalifornien bis Chile am Pazifik
(****) = naja, hier meint er die Philippinen (gilt als Asien), und von Tunesien bis Marokko ein paar Stützpunkte (Afrika).
Klingt jetzt nicht gerade nach "Nationalstaat" ... oder?
Faktum ist, dass dies, was wir verkürzend "Österreich" nennen, in seiner über 1000-jähigen Geschichte nur ganz am Anfang ~ 996 (bzw ab 1156, als Herzogtum; naja, plus Ottokar und dem Interregnum...) und erst wieder seit 1945 als "National-Staat" definiert werden kann.
Dazwischen: ein dynastisches Gebilde - zwischendurch mit dem Schuh an: "Heilig Römisches Reich Deutscher Nation" - aber beileibe kein nationales.
Bissl Bösheit zwischendrein haben Fritz/Maria in das Verhältnis eingebracht ... und der Korse war auch mal da ... OK, ab 1806 ... blöd gelaufen.
Auch der Wiener Kongress hat daran faktisch nichts geändert (tja: für´n Deutschen Bund sich mit den Dänen kloppen; was macht eigentlich ein österreichisches Geschwader vor Helgoland, und warum? ).-
Die erste Republik nun, und ihre Anschluss-Sehnlichkeiten ... ein Schurk, wer Schlechtes davon denkt; bene: ich oute mich hiermit als Schurke! ---
Ich möchte noch einen Vergleich ziehen:
- ab wann kann man von "England" oder "Great Britain" als "Nationalstaat" sprechen?
- zu Zeiten des "Empire", oder "Commonwealth"? Oder doch schon unter Cromwell? - oder heute erst? - was meinen die Waliser, Schotten oder Iren dazu?
- wären jetzt alle Bewohner der britischen Inseln nun US-Amerkaner (oder umgekehrt), nur weil sie annähernd die selbe Sprache sprächen (schreiben tun sie fast gleich)? Selbes für Indien, Australien, ... ?
:MV:
moin, Harold,
sehr schön top :MG:
Zitat von: harold am 02 März 2013, 01:21:03
(**) = Ladronen,
Ich erlaube mir als Navigator :O/Y die Erläuterung
"= Marianen"Gruß + schönes WE, Urs
ZitatEins muss man den Österreichern lassen, sie habe es tatsächlich fertig gebracht, die Welt glauben zu lassen, das Hitler Deutscher und Mozart Österreicher war.
Erratum: um Gotts willen nicht da Mozart sondern da Beethoven!!! :O-|
Hallo Peter
Ich kann Dir versichern, daß Österreich für mich sehr großen stellenwert hat.
Nun wenn man sich mit der deutschen Geschichte beschäftigt und ich reduziere nicht auf die Jahre 33-45 sondern, sagen wir vom 840 bis 1866 dann kommst du immer zu dem einem Schluß man kann drehen und wenden, man kommt immer auf das gleiche. Die Zeitspanne ist so groß, daß alles andere nur wie ein Fiegenschiess vorkommt.
Ein Staatsvolk ist nicht eine Nation. Solche abenteuerliche Bezeichnung hatten wir schon vor nicht all zu langer Zeit gehabt: Staatsvolk der DDR was waren das für Menschen? Oder wollte man nicht Deutsche sagen.
Die deutsche Nation setzt sich aus vielen stämmen, nehmen wir an die Bayern, Brandenburger (Preußen) oder Franken werden unabhängig sind sie dann nicht mehr Deutsche? Wenn nicht was sind sie dann?
Und noch eins, Angehörige einer Nation oder Volkes können in mehreren Staaten leben, wird trotzdem eine Nation/Volk bleiben weil alle einem Stamm angehören! Man kann sich auf dem Kopf stellen es ist so und bleibt so.
Es ist nicht anders als wie in einer Familie.
Nehmen wir als beispiel Kurden leben in 5 Staaten, noch nie ein Staat gebildet und trotzdem kein ernsthafter politiker kommt auf die idee zu sagen, daß Kurden in Kleinasien nicht ein Volk sind. Die Türken hatten doch so was versucht und haben die Kurden per Gesetz in Bergtürken umgetauft und nun sind die jetzt plötzlich per Gesetz gehören nicht mehr dem Kurdischen Volk an?
Lieber Spee dein vergleich Iren und Engländer ist nicht ganz richtig. Irland war Jahrhunderte englische Kolonie dabei versuchten die Briten die Iren auf jede nur erdekliche weise los zu werden. Und noch eins darf man nicht vergessen Iren sind Kelten und die Engländer Angelsachsen also Germanen.
PS.: Harald lustigerweise am lautesten nach Anschluß an das Reich schrien Leute von SPÖ.
Schöne Grüße
Ch.
Sorry, Ulrich,
Mozart war gebürtlich ein "Unterthan" des Erzbischofs von Salzburg (= also nix Österreich).
Und wenn Du den cholerischen Rheinländer mit der gesträubten Frisur meinst, der ist in Wien so oft umgezogen dass man bald mal meinen könnte, er hat hier bei uns nicht so richtig leben wollen...
G´worden sans trotzdem beide was, bei "uns".
Der letztere hat allerdings schon a bissl über den Teller-Rand g´scheangelt, mit "intitulata Bonaparte" für seine doch so treudeutsche "Eroica" ... und die "Appassionata" einer Französin widmen ... no jo.
Geht scho´ ... seine "Neunte" war dann, abends am 13. 3. 1938, in allen Radiosendern Deutschlands und des soeben angeschlossenen Österreich zu hören ("alle Menschen werden Brüder", ... mein Vater sagte mir, er hätte geheult vor Rührung; zwei Tage später war er Job und Lebensunterhalt los, "zwangspensioniert" = kein Unter-, aber einfach ein Nicht-Mensch).-
Der andere, der mit den "fast reinschriftlichen" Notationen, der hat fast nur für italienische Texte seine Noten gesetzt (sein Librettist DaPonte war aus dem Veneto, OK, damals "auch" noch Österreich). Aber ... Mozart ein Deutscher? ...mit der fröhlich-revolutionären Untergriffigkeit eines "Figaro"? Na, ja ...
Vielleicht waren die beiden einfach nur Exponenten einer europäischen Kultur...
Von dem anderen genannten Herrn, der sich bis zu seinem 26. Lebensjahre geflissentlich der k.u.k. Musterung entzogen hatte (de jure: ein Deserteur im Ausland) kann ich dieses nicht behaupten.
Oba mei --- dés woa dann a guada Deitscha ( :/DK: ) "mir hom eahm eh guad oh´brocht" = "er wurde von uns erfolgreich vermittelt", so tät´s heutzutage bürokratendeutsch heißen,
:MZ:
Hallo,
warum machen wir eigentlich offiziell keine Diskussionsrunde auf Österreich versus Deutschland? Oder anders ausgedrückt, warum entschuldigt sich Deutschland nicht nachträglich dafür, den Gröfaz zum deutschen Staatsbürger gemacht zu haben und somit ihn seinem Ursprunsland entzogen zu haben? Das war nicht ernst gemein!!. Vielmehr finde ich es schon ein wenig merkwürdig, dass jetzt stellenweise eine Diskussion entbrannt ist, die kaum mit maritimen Themen in Zusammenhang steht :? Eher wohl die Frage zu klären, die Urs wegen der Anzahl der geworfenen Wabos gestelt hat.
MfG Wirbelwind
Also mein Vorschlag ( Achtung Ironie ) - wir beginnen mal bei Adam und Eva und "trotteln " dann die einzelnen Staatsbürgerschaften auf. Bestimmt ein "sehr " interssantes Gebiet und genau so interesant wie "das Liebesleben der Pflastersteine bei senkrechter Mondbestrahlung " :BangHead:
Gruß - Achim - Trimmer
moin,
Zitat von: wirbelwind am 02 März 2013, 09:39:20
warum machen wir eigentlich offiziell keine Diskussionsrunde auf Österreich versus Deutschland?
Ah, geh ... nicht versus ... ich biete eine erfolgreiche deutsch-österreichische Kombination ..
http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Waltz
Zitat von: wirbelwind am 02 März 2013, 09:39:20
Eher wohl die Frage zu klären, die Urs wegen der Anzahl der geworfenen Wabos gestelt hat.
wikkie :| nennt für die kanadischen
Tribal-Zerstörer unter Bewaffnung: 60 WaBo.
Interessanterweise wird das Geschehnis hier http://uboat.net/allies/warships/ship/4441.html und auch hier http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-10DD-35Tribal-Haida.htm überhaupt nicht erwähnt.
Gruß, Urs
Hall,
anderer Ansatz:
Ich glaube Staatsgrenzen sind prinzipiell etwas notwendiges, aber - und das das sagen mir die vielen Konflikte die es weltweit deswegen gibt - im Grunde etwas unnatürliches. Was bin ich aber nun? Deutscher, würde ich sagen. Ob ich so etwas wie Nationalstolz habe? Ja, ich denke das habe ich. Das hätte ich aber ebenso wenn ich in Österreich leben würde, oder in Österreich leben würde, Österreich aber ein Teil von Deutschland wäre und dieses Staatengebilde irgendwie anders heißen würde. Aber auch wenn Deutschland ein Teil Österreichs wäre. Warum auch nicht?
Staaten und Staatsgrenzen abschaffen funktioniert nicht, alleine schon wegen der Notwendig einer Verwaltung, der Aufrechterhaltung von Wirtschaftssystemen und Geldflüssen und der Notwendig von klaren Gesetzen (sonst funktionieren größere Menschenmassen einfach nicht. Leider). Also bin ich eben Deutscher und Peter und Harold sind eben Österreicher. Weil irgendwer das irgendwann mal für mich festgelegt hat. Allerdings ohne mich vorher zu fragen :MV:
Wenn ich jetzt hergehe und sage "Österreich" ist deutsch, dann impliziert dass unterschwellig eine Art Überlegenheit oder einen Assimilationsgedanke. Das würde ich mir als Österreicher auch nicht bieten lassen. "Leider" heißt unser Land nunmal "Deutschland", würde es anders heißen, sagen wir "Neugermanien" dann hätten die Österreicher wahrscheinlich weniger ein Problem damit sich "deutsch" zu nennen. Eine gewisse Verwandschaft in Wort, Schrift und Art ist nun eben auch nicht abzuleugnen (trotzdem lade ich nicht alle meine Verwandten, die ich auch mag, dazu ein bei mir zu wohnen und meinen Nachnamen anzunehmen) und vielleicht würden sie das ganz gerne tun, wenn sie damit nicht ihre eigene Identität - als Österreicher - in Gefahr sehen würden.
Verbunden fühle ich mich mit den Österreichern ganz besonders. Warum? Weil sie angenehme Menschen sind und wahrscheinlich auch weil sie die gleiche (oder zumindest eine ähnliche :biggre:) Sprache sprechen. Hab mittlerweile sogar einen in der entfernteren Verwandschaft. Auch wenn man mit Österreichern zusammenarbeitet merkt man, dass man zusammen funktioniert. Warum? Weil man Ansichten und Wesenszüge teilt. Das denke ich zumeinst. Anders als bei Indern oder chinesen, da sind die Hürden ungleich größer.
Staatsgrenzen sich "natürlich", dynamisch und frei entwickeln lassen funktioniert nicht mehr, sobald ein Staat seine Souveränität erhält und somit Gebietsverluste als Angriff wahrnimmt. Auch alleine schon wegen den - immer noch - getrennten Wirtschaftssystemen wäre das für viele vielleicht gar nicht mal so gesund. Finanziell gesehen. Für die Identität der Völker wäre - in meinen Augen - aber genau das das richtige.
Völker vereinigen, nicht Staatsgrenzen verschieben oder Gebiete fremder Staaten annektieren. Das wärs. Vielleicht ein kühner Traum der sehr wahrscheinlich nie Wirklichkeit werden wird, solange der Drang nach Macht existent bleibt.
Seid aber bitte so gut uns lasst jeden selbst entscheiden für was er sich hält. Mit einem dicken Stempel durch die Gegend zu laufen hat noch nie etwas sinnvolles bewirkt.
Gruß
Sebastian
Zitat von: Urs Hessling am 02 März 2013, 10:35:51
Zitat von: wirbelwind am 02 März 2013, 09:39:20
Eher wohl die Frage zu klären, die Urs wegen der Anzahl der geworfenen Wabos gestelt hat.
wikkie :| nennt für die kanadischen Tribal-Zerstörer unter Bewaffnung: 60 WaBo.
Interessanterweise wird das Geschehnis hier http://uboat.net/allies/warships/ship/4441.html und auch hier http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-10DD-35Tribal-Haida.htm überhaupt nicht erwähnt.
Gruß, Urs
Edgar J. March, "British destroyers 1892-1953", gibt für die Tribal-Klasse 20 Wasserbomben an sowie eine Kriegszuladung von weiteren 10. Weitere kriegsbedingte Aufstockungen erwähnt er leider nicht oder ich habe es überlesen. An den March muß ich mich noch gewöhnen.
Die 30 passen zumindestens zur Angabe im englischen Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Tribal_class_destroyer_%281936%29), laut dem Während des Krieges die Beladung von 30 auf 46 WaBos aufgestockt wurde. Diese Angabe bezieht man dort aus Gardiner, Robert: "Conway's All the World's Fighting Ships, 1922–1946".
Wegen der 678 und woher die Info kommt, dass diese beiden Zerstörer am Angriff beteiligt waren, habe ich Gudmundur mal angemailt. ;)
Hallo Urs,
Zitat von: Urs Hessling am 02 März 2013, 00:25:02
(...)
also
Zitat von: Peter K. am 30 Dezember 2012, 21:11:44
ZitatWar sein Boot (U 427) nicht jenes, auf welches die meisten WaBo´s geworfen wurden?
... zumindest sollen 678 Stk. gezählt worden sein!
Das KTB U 427 (siehe meinen Link) selbst nennt die Zahl 260. Ich fragte mich auch schon einmal, wo bei zwei Tribal-Zerstörern 678 Wabos gelagert sein sollen.
(...)
...die ganze Geschichte passierte um den Konvoy RA.66, dem nach den Angaben von --/>/> convoyweb.uk (http://www.convoyweb.org.uk/ra/index.html?ra.php?convoy=66!~ramain) insgesamt 23 Geleitschiffe beigeordnet waren.
Eskorten des Konvoys RA 66HMS Vindex (D15, Nairana-class escort carrier)
HMS Premier (D23, Bogue class escort carrier)
HMS Alnwick Castle (K405, Castle-class corvette, ein Squid-Werfer und 15 WaBo)
HMS Bamborough Castle (K412, Castle-class corvette, ein Squid-Werfer und 15 WaBo)
HMS Farnham Castle (K413, Castle-class corvette, ein Squid-Werfer und 15 WaBo)
HMS Lancaster Castle (K691, Castle-class corvette, ein Squid-Werfer und 15 WaBo)
Bellona (???)
HMS Cygnet (H83, C-class destroyer, ein Hedgehog-Werfer und 125 WaBo)
HMS Honeysuckle (K27, Flower-class corvette, 40 bis 70 WaBo)
HMS Rhododendron (K78, Flower-class corvette, 40 bis 70 WaBo)
HMS Oxlip (K123, Flower-class corvette, 40 bis 70 WaBo)
HMCS Huron (G24, Tribal-class destroyer, 60 WaBo)
HMCS Haida (G36, Tribal-class destroyer, 60 WaBo)
HMCS Iroquois (G89, Tribal-class destroyer, 60 WaBo)
HMS Offa (G29, O-class destroyer, 42 WaBo)
HMS Obedient (G48, O-class destroyer, 42 WaBo, ab 05.05. beim Konvoy)
HMS Orwell (G98, O-class destroyer, 42 WaBo, ab 05.05. beim Konvoy)
HNoMS Stord (G26, S-class destroyer, 70 WaBo)
HMS Zest (R02, Z-class destroyer, 70 bzw. 130 WaBo)
HMS Zephyr (R19, Z-class destroyer, 70 bzw. 130 WaBo)
HMS Zealous (R39, Z-class destroyer, 70 bzw. 130 WaBo)
HMS Zodiac (R54, Z-class destroyer, 70 bzw. 130 WaBo)
HMS Goodall (K479, Evarts-class escort destroyer, ein Hedgehog-Werfer und bis zu 160 WaBo, am 29.04.45 von U 968 torpediert und von U 268 versenkt)
Eigentlich genug Sprengkörper für die 260 Wasserbomben, die im KTB von U 427 erwähnt werden.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
moin, Schorsch,
Zitat von: Schorsch am 02 März 2013, 17:09:09
Bellona (???)
Flakkreuzer
Dido-mod., siehe http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Bellona_(63)
Ich habe einmal versucht, Gudenus` KTB zurückzuübersetzen, um vielleicht Einsicht zu gewinnen.
(nur die für unsere Frage wesentlichen Zeilen)
25.4.
seit 0200 WaBo Explosionen in unregelmäßigen Abständen und weit entfernt
1145 Die dauernden WaBo-Detonationen kommen beträchtlich näher
1338 20 WaBos ungefähr 500 m entfernt
1340 Suchgruppe bleibt an uns dran, dauernd Wabos in mittlerem Abstand (180 seit 12:00)
1655 Suchgruppe dreht nach NO ab, wirft weiter WaBos
...
29.4.
1950 Sehrohrtiefe; dauernde WaBo-Detonationen in Richtung Kildin
2055 Horchgeräusche ... Turbinen- und Kolbengeräusch ... dazwischen dauernd WaBos
2222 Fächerschuß auf gegnerischen Zerstörer
2329 Sehrohrtiefe, Angriff durch Korvette 200 m ab
2333 Verfolgung durch Korvette und "Kreissägenzerstörer" *
30.4.
0600 Etwa 260 Wabos in mittlerem Abstand
-Ende-
Hypothese: Während der gesamten
Fahrt wurden 678 WaBo-Detonationen gezählt.
* Ich meine mich zu erinnern, daß sich "Kreissägenzerstörer" auf ein Schiff mit Geräuschboje beziehen könnte.
Gruß, Urs
Zitat von: t-geronimo am 02 März 2013, 16:55:06
...Wegen der 678 und woher die Info kommt, dass diese beiden Zerstörer am Angriff beteiligt waren, habe ich Gudmundur mal angemailt. ;)
Mittlerweile hat Gudmundur auf meine Mail reagiert:
--/>/> http://uboat.net/boats/u427.htm ("Attacks on this boat")
Hallo !
Ich habe unserem isländischen Freund am 9. Januar auch das Verscheiden von Carl Gabriel Graf von Gudenus mit Anhang der UBootkameradschaft München (als Quelle) mitgeteilt.
Darauf hat er aber nicht reagiert.
Aber gut wenn er es mittlerweile übernommen hat.
Rheinmetall