Hallo maritimes Forum,
ich habe eine Frage bezüglich der Fregatte Graf Spee F 215.
Die Graf Spee hatte in der Bundesmarine ja nur eine relativ kurze Dienstzeit zwischen ihrer Übernahme 1959 und ihrer Außerdienststellung im Jahre 1965.
Im Netz finden sich recht viele Bilder mit unterschiedliche Waffenkonfigurationen an Bord.
Ursprünglich war die Basiskonfiguration der Black Swan Class ja mit 3 100 mm Zwillingslafetten.
Der achtere Turm wurde ja schon zu Beginn der Dienstzeit ausgebaut und durch eine zusätzliche Deckshütte achtern ersetzt.
Hierbei würde mich interessieren, ob dies bereits in England geschah, oder erst in Deutschland.
Zudem wurde der 100 mm Turm (okay 4 inch) in Position Berta anfänglich durch eine 40 mm Einzellafette ersetzt. In späterer
Konfiguration sind dann beide vorderen Geschüptzpositionen durch 40 mm Doppellafetten ersetzt worden.
Nach dem was ich an Bildern im Interent erkenn konnte, sind auf dem achterschiff nco zwei Einzellafetten zum Einbau gelangt.
Meine Frage nun an Euch ist es , meine spärlichen Informationen zur Graf Spee zu ergänzen und wenn nötig zu ergänzen.
Vielleicht gibt es noch Augenzeugen aus dieser zeit, die in etwa auch die zeitliche Abfolge der Umbauten wiedergeben könnten.
Hintergrund meiner Frage ist die Tatsache, dass mein Vater im Jahre 1961 auf der Graf Spee als Seekadett nach Südamerika gereist ist. Ich versuche mir nun aus den wenigen Dias dieser Zeitz ein Bild zu machen, da mein Vater leider aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr in der Lage ist.
Ich danke Euch im Vorhinein
Der Oldenburger
Moin, eventuell wirst Du hier (http://wittmann-duew.de/marine/schulfregatte-graf-spee) fündig.
Gruß
Klaus
Hallo Jockel,
vielen Dank für den Link.
Das hilft mir schon einmal weiter.
Vielen Dank
Thomas
Moin Thomas,
anhängendes Foto zeigt die letzte Konfiguration der F215 GRAF SPEE mit 4 40-mm-Flak L/70 in zwei Doppel- vorne und 2 40-mm-Flak L/70 achtern sowie den beiden Hedgehog-Werfern ...
mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Hallo Wilfried,
danke für das Bild.
Ist schon verblüffend welche Umbauten das Schiffchen in seiner kurzen Dienstzeit über sich ergehen lassen musste.
War aber eben auch die Anfangsphase der Bundesmarine, da wurde noch viel experimentiert.
Davon ab in seiner ursprünglichen Konfiguration mit den 6 4 inch Geschützen und den FLA Waffen ein nicht zu unterschätzender Gegner.
Das wäre gerade vor Somalia eine kostengünstige Alternative. Wie wohl die Piraten gucken würde, wenn man denen mal 6 4 inch Granaten auf ihren Pelz brennen würde.
Hey das haben wir ein schönes Schiff a versus Schiff b Szenario, Black Swann versus Piraten Speedboot.
UUUUUpppppsssss jetzt werde ich aber politisch unkorrekt, schließlich haben die Piraten ja auch eine Menschenwürde !!!
Sorry ich vergass.
Auf jeden Fall Danke!!!
Steht die "deutsche" BlachGraf Spee noch auf Deiner Modellbau To Do Liste???
Mit freundlichen Grüßen
Thomas
Hallo Thomas " oldenburger67 " - dann mal auch von mir diese 3 Bilder
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo Trimmer,
ich bedanke mich recht herzlich bei Dir
Thomas
moin, Thomas,
Zitat von: oldenburger67 am 14 Februar 2013, 13:48:17
War aber eben auch die Anfangsphase der Bundesmarine, da wurde noch viel experimentiert.
Was meinst Du denn damit ? ... "Experimente" (im Wortsinn) mM doch eigentlich weniger ...
Zitat von: oldenburger67 am 14 Februar 2013, 13:48:17
Davon ab in seiner ursprünglichen Konfiguration mit den 6 4 inch Geschützen und den FLA Waffen ein nicht zu unterschätzender Gegner.
Ja, und immer mittenmang bei der Keilerei ...
http://www.britainsnavy.co.uk/Ships/HMS%20Flamingo/HMS%20Flamingo%20(1939)%20SL%202.htm
Gruß, Urs
Hallo Urs,
ZitatWas meinst Du denn damit ? ... "Experimente" (im Wortsinn) mM doch eigentlich weniger ...
ich meinte dass nicht despektierlich, aber wenn ich jetztt an die Schulfregatten insbesondere Scharnhorst und Gneisenau denke, die ja zum Teil ganz massive bauliche Veräbderungen gegenüber ihrer urprünglichen Konfiguration erfahren haben, z.B. Einbau der damals neuen französischen 100 mm Türmen, samt Unterbau und Elektronik.
Solche massiven Umbauten hat es meines Wissens nach in der jüngeren Geschichte der Bundesmarine nicht mehr gegeben.
Was Du bezüglich der Keilerei sagst, stimmt haargenau, leider vergisst man über die dicken Pötte gerne die wahren Arbeitspferde der Marine.
Nur machen die sich in den Geschichtsbüchern nicht so gut wie die bisweilen zum Erbrechen zitierten Dickschiffe.
Mit freundlichen Grüßen
Thomas
Hallo Urs,
Nachtrag:
Danke für den genialen Link, den kannte ich noch garnicht!!
Gibt es so etwas auch für andere Marinen??
Mit freundlöichen Grüßen
Thomas
moin, Thomas,
Zitat von: oldenburger67 am 14 Februar 2013, 17:52:51
Gibt es so etwas auch für andere Marinen??
Ja, probier einfach mal zu googeln mit "naval history [Oz :wink:]" , dann kommst Du z.B. hier hin http://www.navalhistory.dk/indexUS.htm , der Index (rechts) ist ziemlich gut.
Gruß, Urs
...aber irgendwie hatten wir uns beim Einkauf der engl. Fregatten verrechnet. Vorgesehen war eine Nutzungsdauer von 10 - 15 Jahren, was keine erreichte. War ja auch klar, denn beim "richtigen" Hinsehen auf unseren Werften hatte man schnell erkannt, dass das doch nicht das Gelbe vom Ei war. Daher wurde auch schon 1964 die GS aus dem Fahrdienst genommen.
Wenn ich noch an die SCHEER denke, die 1962 aufwendig mit div. Ortungsanlagen ausgerüstet wurde und 4 Jahre später a. D. ging, weil die Kesselanlage irrreparabel war, war es im Nachhinein gesehen ein Fehlkauf.
Man muss aber auch berücksichtigen, dass in den 50gern Jahren unsere Werften damit ausgelastet waren eine Handelsflotte aufzubauen. An den Marineschulen stauten sich die fertig Ausgebildeten, die nun endlich ihre Kenntnisse in der Praxis beweisen wollten. Damit ist der notwendige Nachweis erbracht.
Grüße Ronny
PS Wenn auch für oldenburger67 etwas OT, aber das gehört mit zur Geschichte. :-D :angel:
moin, Ronny und Thomas,
Zitat von: oldenburger67 am 14 Februar 2013, 17:43:35
... aber wenn ich jetzt an die Schulfregatten insbesondere Scharnhorst und Gneisenau denke, die ja zum Teil ganz massive bauliche Veräbderungen gegenüber ihrer urprünglichen Konfiguration erfahren haben, z.B. Einbau der damals neuen französischen 100 mm Türmen, samt Unterbau und Elektronik.
Solche massiven Umbauten hat es meines Wissens nach in der jüngeren Geschichte der Bundesmarine nicht mehr gegeben.
Umbauten: Ja ! ...unter "Experimenten" verstehe ich eher z.B. die Beschaffung der Schnellboote "Pfeil/Strahl" und "Hugin/Munin" oder, später, die "Tartar"-Versuche mit dem "Nerz".
Zitat von: RonnyM am 14 Februar 2013, 19:04:17
...aber irgendwie hatten wir uns beim Einkauf der engl. Fregatten verrechnet. Vorgesehen war eine Nutzungsdauer von 10 - 15 Jahren, was keine erreichte. War ja auch klar, denn beim "richtigen" Hinsehen auf unseren Werften hatte man schnell erkannt, dass das doch nicht das Gelbe vom Ei war. ..
Wenn ich noch an die SCHEER denke, die 1962 aufwendig mit div. Ortungsanlagen ausgerüstet wurde und 4 Jahre später a. D. ging, weil die Kesselanlage irrreparabel war, war es im Nachhinein gesehen ein Fehlkauf.
Ja, die "Fletcher" haben länger "gehalten".
Es war wohl auch ein politischer Hintergrund, nicht nur in den USA einzukaufen ...
Die französischen KM-Boote Typ "Vegesack" waren auch nicht der große Erfolg ...
Gruß, Urs
Moin, bin auch der von Urs angesprochenen Meinung , dass man mit dem Ankauf
der "Fletcher-Klasse" - Zerstörer besser gefahren wäre . Was die F 215 angeht ,so
handelt es sich hier um eines der ersten gebauten Schiffe der "Black-Swan-Klasse"
nämlich der noch nicht modernisierten Baureihe . Die "Graf Spee" lief bereits im
April 1939 von Stapel und als "HMS Flamingo" in Dienst gestellt ,zum Zeitpunkt
der Übernahme 1959 hätte es bestenfalls noch als eingemottenes Reserveschiff
dienen können,für die Briten damals ein guter Deal .
Gruss Halina
...naja, ihr müßt aber berücksichtigen, dass die Fletcher Kampfschiffe waren und keine Schulboote. Also musste mal erst lernen um auch die Fletcher zu bedienen. Nicht umgekehrt. :O/Y
Grüße Ronny
Hallo Ihr,
erst einemal danke für Euer reges Interesse.
Was nun die Begrifflichkeiten betrifft, ob nun Umbau oder Experiment, Urs, lass uns an dieser Stelle bitte nicht über den Terminus Technicus streiten, ich denke wir gehen D'accord dass es auf jeden Fall ein nicht unbeträchtlicher auch finanzieller Aufwand gewesen ist, diese Einheiten für die Marine einsatztbereit zu bekommen.
Das muss damals eine interessante Zeit gewesen sein, leider kann ich meinen Vater nicht mehr fragen, aber aus Erzählungen von Ihm habe einen kleinen Einblick erhaschen können.
Was die Beschaffung der Schiffe anbetrifft, so denke ich werden da auch politische Maßgaben eine Rolle gespielt haben. Wahrscheinlich wollte man die englischen Verbündeten nicht brüskieren. Von den Ränkespielen die hinter dem verschlossenen Vorhang passiert sind möcht ich garnicht reden. Dass diese Zossen allerdings schon ziemlich ausgelutscht gewesen sein müssen, hätte jedem klar sein müssen, der sicht ein wenig mit dem Seekrieg des damals gerade einmal 14 Jahre zurückliegenden zweiten Weltkriegs beschäftigt hatte. Aber wahrscheinlich wurde die Entscheidung von ganz anderen Personen getroffen. (Nein ich sage jetzt nicht, dass der Deal auf dem Sofa von der Nitribitt eingefädelt worden ist :-D :-D :-D)
Davon ab, was die Fletcher Zerstörer betrifft, wenn ich mir ansehe wie freizügig die US Navy diese Schiffe an andere Marinen abgegeben hat, frage ich mich, ob die US Navy sich so ohne weiteres noch einmal 6 oder mehr Fletcher so aus dem Rückgrat hätten leiern können :? :? :?.
Wäre interressant, was die Übernahme der Fletcher für die Bundesrepublik gekostet hat, und was die Übernahme der englischen Einheiten?
Aber ob diese Akten überhaupt schon freigegeben sind, ist mir schlichtweg nicht bekannt. Wäre auf jeden Fall interessant.
Davon ab neben den historischen Hintergründen stehen die Schiffe für mich im Vordergrund, einfach aus familiärem Interesse.
Hatten die Black swans nicht schon ein aktive Schlingerdämpfunsanlage?
Ich glaube so etwas auf einer schematischem Darstellung gesehen zu haben ?
Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen und wünsche Euch an dieser Stelle schon einmal ein schönes Wochenende !!!
Thomas
Moin, moin zusammen,
hier noch ein kleiner Nachklapp, der auch ein paar Zahlen nennt:
http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/01101/index-24.html.de
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Hallo Wilfried,
Danke für den Link
Thomas
Ein direkter Vergleich zwischen der "Black-Swan" -Klasse der RN und der "Fletcher-
Klasse" der US-Navy war von der Verdrängung und Geschwindigkeit her gesehen
zwar nicht möglich , aber was die aktive Dienstzeit anbetraf schon , immerhin war
der letzte von den 6 übernommenen Zerstörern der Bundesmarine noch bis 1981
im Einsatz , in der mexikanischen Marine sogar noch einer bis 2002 , also trotz der
175 gebauten Einheiten im WK II eine gute Arbeit der US-Werften .
Gruss Halina
Hier noch 2 Fotos zum Vergleich , als Werke der Regierungen public domain , es
sind die Typschiffe dieser Klassen