Forum Marinearchiv

Hallo,
wieder einmal eine Frage an das Forum. Warum waren die VIIC-U-Boote nicht wesentlich schneller, vor allem unter Wasser, wie die U-Boote der kaiserlichen deutschen Flotte im 1.WK? Wenn man bedenkt, dass deutsche U-Boote bereits 1918 vor der amerikanischen Küste auftauchten, stellt sich für mich schon die Frage, warum beim Aufbau der U-Boot-waffe ab 1935 nicht auf höhere Unterwassergeschwindigkeiten geachtet wurde. Erst mit den Einsatz von XXI und XXII-U-Booten konnte diese Problematik wohl gelöst werden. Diese Boote, meines Wissens nach, konnten sich dann unter Wasser so schnell bewegen, wie die meisten potentiellen Verfolger über Wasser.
MfG Wirbelwind

Ahoi,
ich glaube das Thema wurde hier schon mal durchgekaut:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12456.0.html

Hallo Toppertino,
vielen Dank für Deinen Hinweis, inwieweit das von mir erwähnte Thema bereits im Forum behandelt wurde. Ist mir schlicht entganngen. Nach dem durchlesen der sehr interessanten Beiträge bleibt mir folgendes noch unklar. Dönitz war ei erfahrener U-Boot-Kommandant im 1. WK. Warum drängte er nicht auf eine höhere Unterwassergeschwindigkeit der U-Boote und gab damit einen taktischen Vorteil aus der Hand? Auch wenn die Vernichtung feindlicher Tonnage im Vordergrund stand und nicht die Versenkung von Kriegsschiffen, so mußte doch mit der Verfolgung getauchter Boote gerechnet werden. Glaube auch, dass Dönitz damit rechnete, dass die U-Boot-Abwehr sich nach Anfangserfolgen sich verstärken würde. Höhere Unterwassergeschwindigkeiten erhöhten doch die Chancen, dem feind davon zufahren. Letztendlich hatten ja mehr U-Boote (1943) das Blatt auch nicht wenden können. Erst mit der Indienststellung von Booten der XXI und XXIII-Serie erhöhten sich die Chancen, dem Feind Verluste beizubringen ohne das eigene Boote versenkt wurden. leider zu spät, wie im Forum schon festgetellt wurde. MfG Wirbelwind

ZitatGlaube auch, dass Dönitz damit rechnete, dass die U-Boot-Abwehr sich nach Anfangserfolgen sich verstärken würde. Höhere Unterwassergeschwindigkeiten erhöhten doch die Chancen, dem feind davon zufahren

Ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet aber erhöhte Geschwindigkeit macht auch erhöhte Geräusche und kostet Reichweite.

Hallo Toppertino,
da hast Du sicherlich nicht unrecht. Nur war es nicht oft geboten, nach Versenkungserfolgen und von mir aus auch bei mißglückten Angriffen, rasch einen Ortswechsel herbeizuführen, um der Verfolgung zu entgehen?
MfG Wirbelwind

Mal ne Milchmädchenrechnung:
Selbst die Typ XXI konnten nur den Fregatten, Korvetten und Sloops davonlaufen (18kn). Und wie willst du nem Zerstörer davonlaufen (30+kn)?
Selbst heutzutage sind nur die Jagd-U-Boote fix, die Raketen-U-Boote schleichen eher und dafür lautlos.

Hallo Toppertino,

mit dem Asdic konnte man nur bis zu einer mäßigen Geschwindigkeit des Überwasserfahrzeugs vernünftig orten. Ich weiß nicht mehr genau wie viel, habe aber 15-17 kn in Erinnerung.

Wenn das U-Boot bei Unterwasserfahrt schneller ist, hat es gute Chancen, davonzukommen.

Gruß Stefan

Zitatmit dem Asdic konnte man nur bis zu einer mäßigen Geschwindigkeit des Überwasserfahrzeugs vernünftig orten. Ich weiß nicht mehr genau wie viel, habe aber 15-17 kn in Erinnerung.

Wenn das U-Boot bei Unterwasserfahrt schneller ist, hat es gute Chancen, davonzukommen

Das XXIer "Über-Boot" schaffte doch aber auch "nur" 17-18kn unterwasser. Wird also knapp, besonders wenn das Geleitfahrzeug "sprintet...horcht...sprintet...horcht..."

Servus,

zu diesem Zeitpunkt hat nicht nur einer gejagt, somit kann einer messen und einer jagen.

Zitatzu diesem Zeitpunkt hat nicht nur einer gejagt, somit kann einer messen und einer jagen.

Oder so.  top

moin,

Zitat von: toppertino am 20 Februar 2013, 21:17:29
Selbst die Typ XXI konnten nur den Fregatten, Korvetten und Sloops davonlaufen (18kn).

meistens: nein. Die Sloops der modified Black Swan-Klasse (z.B. Walkers Starling) und die Fregatten der River- und Loch-Klasse werden mit 20 kn angegeben. Nur die Korvetten der Flower-Klasse waren wirklich langsamer (15 kn).

Und: "Davonlaufen" ist auch eine Zeitfrage ... eine Stunde Höchstfahrt bringt nicht gerade großen Abstand, frißt aber mW recht viel Batteriekapazität.

Gruß, Urs

Mmmm.

Asdic hatte eine Reichweite von 1500-2000m, danach war Schluß mit orten.
Man muß nur schnell genug aus diesem Ortungsbereich herauslaufen, um sich verdünnisieren zu können, danach eventuell mit Schleichmotoren.

Ein mit Asdic ortendes Schiff konnte nicht schneller als 10-12kn laufen, darüber gab es keine Ergebnisse mehr.

Die deutschen VIIC Boote wurden so gebaut, weil Dönitz bereits 1934 die Rudeltaktik mit nächtlichen Überwasserangriffals Doktrin festgelegt hatte. Auf Unterwassergeschwindigkeit wurde dort keinen Wert gelegt, eher auf Überwassergeschwindigkeit.

Das Alles änderte sich erst mit der Funkeinpeilung und Radar, macht den nächtlichen Überwasserangriff obsolet.

ZitatMmmm.

Asdic hatte eine Reichweite von 1500-2000m, danach war Schluß mit orten.
Man muß nur schnell genug aus diesem Ortungsbereich herauslaufen, um sich verdünnisieren zu können, danach eventuell mit Schleichmotoren.

Ein mit Asdic ortendes Schiff konnte nicht schneller als 10-12kn laufen, darüber gab es keine Ergebnisse mehr.

Die deutschen VIIC Boote wurden so gebaut, weil Dönitz bereits 1934 die Rudeltaktik mit nächtlichen Überwasserangriffals Doktrin festgelegt hatte. Auf Unterwassergeschwindigkeit wurde dort keinen Wert gelegt, eher auf Überwassergeschwindigkeit.

Das Alles änderte sich erst mit der Funkeinpeilung und Radar, macht den nächtlichen Überwasserangriff obsolet.

top

moin,

Zitat von: Matrose71 am 21 Februar 2013, 00:50:52
Das Alles änderte sich erst mit der Funkeinpeilung und Radar,

wobei meiner Erinnerung nach der im Allgemeinen manchmal unterschätzten Funkpeilung (Huff-Duff) von einigen Marinehistorikern inzwischen im Vergleich mit dem bekannteren Radar und der Funkentschlüsselung (ULTRA) der größte Anteil am Beitrag der Technik zum "Sieg" in der Atlantikschlacht zugerechnet wird.

Gruß, Urs

Wenn dein Fühlung haltendes Boot, sofort nach Sichtmeldung oder Standortmeldung eingepeilt wird und/oder sofort abgedrängt, Unterwasser gezwungen oder vernichtet wird, ist es halt essig die anderen Boote heranzuführen.

Huff Duff wurde aber auch erst mit den Flugzeugen (große Reichweite) oder den Flugzeugen auf den Konvoi Begleitträgern zur richtigen Übermacht.

Davor musten die Begleiter auch ersteinmal ungefähr 20 Seemeilen anlaufen und das Boot suchen, was aber auch schon für die U-Boote mehr als gefährlich war.

Huff Duff, Radar, Asdic, Flugzeuge mit Radar und Ultra waren zusammengenommen der absolut sichere Tod des "konventionellen" deutschen U-Boots.

Erst das XXI konnte Huff Duff, Radar, Asdic und Flugzeuge mit Radar kontern oder aushebeln (da sehr schneller Einzelgänegr und nur auf Unterwasseroperationen angelegt), ULTRA als "Waffe" bleibt bestehen.

Huff Duff war meines Wissens später auch für die alten Boote kein großes Problem mehr, da sie mangels anderer Boote in der Gegend keine Fühlungshaltermeldungen mehr abgeben mußten - und wer nicht funkt, kann ja auch nicht eingepeilt werden.

moin, KG,

ich meine mich zu erinnern, ohne jetzt Boot oder Monat nennen zu können, daß schon das eingepeilte Absetzen eines Wetterfunkspruchs eine Jagd auf das Boot auslöste ...

Zitat von: Matrose71 am 21 Februar 2013, 09:41:33
Erst das XXI konnte Huff Duff, Radar, Asdic und Flugzeuge mit Radar kontern oder aushebeln (da sehr schneller Einzelgänegr und nur auf Unterwasseroperationen angelegt),

Ich meine, auch beim Schnorchel-Unterwassermarsch blieben Flugzeuge mit Radar eine Gefahr ...

Gruß, Urs

Gebe ich dir recht, selbst mit der Gummihaube, konnte es bei ruhiger See von einem Flugzeug unter günstigen Umständen geortet werden.

Es war aber schon wesentlich besser als die alten Boote und besser als gar nichts.

Ich habe ja auch "nur" von kontern und aushebeln gesprochen, das XXI hatte halt wesentlich bessere Überlebenschancen bei einem "eigenen Angriff oder Entdeckung", als die alten Boote.

Hallo,
auch hier erst einmal vielen Dank für die doch recht interessanten Beiträge. Dafür, dass das Thema bereits schon früher einmal,,durchgekaut" wurde, ist noch einiges im Kontext zusammen gekommen  und kommt vielleicht auch noch. Jedenfalls scheint mir, dass der,,Löwe" ganz einfach die Gefahren einer verstärkten U-Boot-Abwehr unterschätzt hat. Abgesehen von dem Glauben, dass Enigma nicht zu knacken wäre.
MfG Wirbelwind

moin, Wirbelwind,

Zitat von: wirbelwind am 21 Februar 2013, 19:29:37
Jedenfalls scheint mir, dass der,,Löwe" ganz einfach die Gefahren einer verstärkten U-Boot-Abwehr unterschätzt hat.

Ebensogut könntest Du sagen, daß Dönitz die Erfolgsmöglichkeiten einer U-Bootkriegführung gegen Großbritannien überschätzt hat ...
Im Gegensatz zu allen früheren ".. fast erfolgreich ..."-Behauptungen in der Nachkriegsliteratur ist heute Wissensstand, daß GB zu keiner Zeit (auch nicht im März 1943) tatsächlich in Gefahr war, "abgeschnitten" zu werden.

Gruß, Urs

Hallo Wirbelwind!

Nachdem inzwischen viele Antworten zu den Gegebenheiten gekommen sind, wie sich die Situation gestaltet hätte, wären die schnellen U-Boote relativ zeitig geschaffen worden, will ich noch einmal auf die Zeit zwischen den Kriegen zurückkommen.

Viele Deiner hier formulierten Fragen und Überlegungen ergeben sich aus der Perspektive der heutigen Nachkriegszeit. Wie aber stellte sich die Situation aus der Warte der damaligen Zeit dar und welche Schlussfolgerungen waren zu diesen Zeitpunkten folgerichtig? Nach 15 Jahren (mehr oder minder strenger) submariner Abstinenz der deutschen Marine lag die Planung der zukünftigen U-Bootwaffe in den Händen von bewährten Männern des WK I, die für den Neuaufbau der U-Bootwaffe zunächst bekannte Pfade bei Entwurf, Bau und Einsatz beschreiten wollten. Für hochgreifende Experimente mit unsicherem Ausgang war da kein Platz. Man hatte erst einmal einen gewissen Grundstock an Booten schnellstmöglich zu Wasser zu bringen und diesen zu erproben.

Auch der spätere Löwe war erst einmal eher noch ein Kätzchen, das sich mit vielen anderen am viel zu knapp gefüllten Verteilungsnapf der Flottenbauprogramme drängelte. Ab wann konnte Dönitz anfangen, seine Forderungen zu stellen und das mit der gerechtfertigten Hoffnung, auch Gehör zu finden? Als frisch ernannter Chef der U-Flottille Weddingen im Rang eines Fregattenkapitäns? Selbst als F.d.U. im Rang eines Kpt. z.S. (Wohlgemerkt, immer noch kein Flaggoffizier!) hatte er zunächst mit seinen neuen Spielzeugen zufrieden zu sein und zu versuchen, seinen Laden mit dem ihm zur Verfügung stehenden Material möglichst flott zum Laufen zu bekommen. Erst nach dem Zulauf und der Erprobung der ersten Boote, d.h. frühestens ab 1936/37 konnte man also beginnen, die vorhandenen Kinderkrankheiten der ursprünglichen Typ-Reihen auszumerzen (z.B. Heckrohre und Ruderanlagen der Typ VII A-Boote, zu geringe Reichweiten der Typ II A-Boote, Seeverhalten der Typ I-Boote usw.) Hier wird man aber zunächst nur ein wenig an den Schräubchen der Feinjustierung drehen, bevor man die bisherigen Entwicklungslinien evtl. als veraltet ansieht und nach völlig neuen Wegen sucht. Dann aber würde man den geplanten Zufluss an Booten beeinträchtigen, da die deutsche Werftindustrie ohnehin schon an ihrer Kapazitätsgrenze arbeitete. In solchen Momenten ist einem der Spatz in der Hand dann doch lieber, als die Taube auf dem Dach und inzwischen steht die Zeitleiste schon bei 1938/39.

Auch beim Tauziehen bezüglich der Verteilung der U-Bootstonnage zwischen den von Dönitz favorisierten mittleren Booten und den vom Marinekommandoamt bevorzugten großen U-Booten wurden dem F.d.U. 1937 seine Grenzen deutlich aufgezeigt. Weiter hätten übertriebene Forderung aus der Position des F.d.U., der seinerseits dem Flottenchef unterstellt war, den vom OBdM entworfenen und von Hitler genehmigten Z-Plan kritisiert, bei dem die U-Boote integraler Bestandteil der Flotte angesehen wurden. Von einem expliziten Handelskrieg durch U-Boote war in den zugrundeliegenden Szenarien und auch in dessen Vorgängern nur sehr untergeordnet die Rede. Erst als erkennbar wurde, dass die geplante große Schlachtflotte des Z-Planes ein Papiertiger bleiben würde, machte man sich bewusst, dass mit den zur Verfügung stehenden Kräften nur eine Kriegsführung gegen die englischen Handelslinien einigermaßen erfolgversprechend sein könnte.

Und siehe da, in der Anfangsphase des Krieges bis etwa Mitte 1941 machten die U-Boote ihren Part so gut, dass zunächst kein Bedarf für einen Paradigmenwechsel abgeleitet wurde. Nun hätte man schon richtige Eier in der Hose haben müssen, um ausgerechnet jetzt völlig neue Wege einschlagen zu wollen. Hier setze ich den frühestmöglichen Zeitpunkt an, aus den Überlegungen, wie man weiter verfahren möchte, sollte der Krieg wider Erwarten etwas länger andauern, erste handfeste Schlussfolgerungen zu ziehen. Aber zu erkennen, dass sich Mitte 1941 die englische U-Bootabwehr endlich etabliert hatte und das Ansteigen der Verluste (bedeutende Beispiele sind hier die Namen Prien, Schepke, Kretschmer) nicht nur einen statistischen Ausreißer darstellte, wäre zu diesem Zeitraum eher als Schwarzmalerei gewertet worden. Man hoffte immer noch, mit Verbesserung von Details an den vorhandenen Booten das wieder in den Griff zu bekommen. Das Ergebnis dieser Bemühungen ist hinlänglich bekannt.

Natürlich gab es immer wieder Männer, die das getauchte schnelle U-Boot forderten (Denkschrift Fürbringers von 1939, Entwurf Walters eines 400 ts-Bootes mit 28 kn UW-Geschwindigkeit von 1934, später als Typ V bezeichnet). Diese waren jedoch nicht in der Lage, sich vor Mitte 1943 gegen die Ansichten der Vertreter der ausgetretenen Pfade, zu denen auch Dönitz gehörte, durchzusetzen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Neben allem was Schorsch geschrieben hat ist aber ein Punkt überhaupt noch nicht " beleuchtet" wurden. Seht Euch mal die Kompotenzstreitigkeiten der Werften untereinander an. Verschiedene Planungen der verschiedenen Konstrukteure ( Beispielhaft dafür sind die Probleme die Walter hatte )
Genau wie z.B. bei der Panzerproduktion oder beim Flugzeugbau wo auch " tausende von Konstrukteuren " am Werk waren und alle ihr "eigenes Süppchen" kochten. 

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo

Manchmal, gerade von "neuen" Mitglieder im Forum, sollen Schiffsdesign (zb. Schlachtschiff Q, Panzerschiff R oder Fregatte "blablalba") diskutiert werden. Meist wird, zurecht, darauf hingewiesen das der Zweck -die Aufgabe- massiven Einfluß auf das Design des Schiffs hat. Und dieser Zweck wird durch das vorherrschende Kriegsbild beinflußt. Das gilt natürlich auch für die deutschen U-Boote im 2.Wk.
Dazu kommt das in der vorherrschenden Meinung durch die britischen ASDIC-Geräte tauchende U-Boot leicht aufgespürt und bekämpft werden konnten. Dieser Glauben wurde aber nirgends überprüft. So blieb nur der Überwasserangriff.

Allerdings haben U-Bootoffiziere wohl eher selten an der vorherrschenden Doktrin "gekratzt". Es gab, nmW, keine Analysen welchen Effekt eine hohe Unterwassergeschwindigkeit auf die U-Boottaktik (und U-Jagdtechnik/taktik) ausüben würde. Selbst als durch die erfolgreichen Arbeiten von Walter absehbar war das diese hohe Unterwassergeschwindigkeit möglich war verharrten die Verantwortlichen der U-Bootwaffe in Passivität.

moin Schorsch,

top :MG: und der

Zitat von: Schorsch am 22 Februar 2013, 08:30:36
Auch der spätere Löwe war erst einmal eher noch ein Kätzchen ...

ist wirklich nicht schlecht.

Zitat von: mhorgran am 22 Februar 2013, 10:57:50
Es gab, nmW, keine Analysen welchen Effekt eine hohe Unterwassergeschwindigkeit auf die U-Boottaktik (und U-Jagdtechnik/taktik) ausüben würde.

... und da gab es auf der alliierten Seite eben schon OR (Operations Research) ...

Gruß, Urs

Hallo Urs

Zitat

Zitat von: mhorgran am 22 Februar 2013, 10:57:50
Es gab, nmW, keine Analysen welchen Effekt eine hohe Unterwassergeschwindigkeit auf die U-Boottaktik (und U-Jagdtechnik/taktik) ausüben würde.

... und da gab es auf der alliierten Seite eben schon OR (Operations Research) ...

Es gab VOR dem Krieg auf "allierter Seite" (wer war das?) schon OR?
Das bezweifle ich doch mal recht stark.

ach, Stefan,

Zitat von: mhorgran am 22 Februar 2013, 11:44:57
Es gab VOR dem Krieg auf "allierter Seite" (wer war das?) schon OR? Das bezweifle ich doch mal recht stark.

Du scheinst es nicht lassen zu können, mir Worte in den Mund zu legen  :|

Ich habe nicht ausdrücklich von "vor" dem Krieg gesprochen, ebensowenig wie Schorsch und Du in Euren Beiträgen.

Ich habe Deine Formulierung "es gab mW keine Analysen" im Zusammenhang mit
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2055.msg30268.html#msg30268  (8.)
gesehen.

Gruß, Urs

Hallo Achim!

Zitat von: Trimmer am 22 Februar 2013, 10:30:25
(...)
Seht Euch mal die Kompotenzstreitigkeiten der Werften untereinander an. Verschiedene Planungen der verschiedenen Konstrukteure ( Beispielhaft dafür sind die Probleme die Walter hatte )
Genau wie z.B. bei der Panzerproduktion oder beim Flugzeugbau wo auch " tausende von Konstrukteuren " am Werk waren und alle ihr "eigenes Süppchen" kochten. 
(...)

Ich tue mich schwer, die erwähnten Kompetenzstreitigkeiten zwischen den verschiedenen Werften zu entdecken. So gründeten die drei großen Werften (GW Kiel, AG Weser und Vulcan) im Jahr 1922 gemeinsam das IvS. 1925 kam noch die Scheinfirma Mentor Bilanz dazu, so dass auch die Marine ihren Fuß direkt mit in die Tür bekam.

Zu Beginn der deutschen U-Bootrüstung (wie später auch noch) wurde die Verteilung der zu bauenden Boote auf die Werften durch das Allgemeine Marineamt vorgenommen. Die jeweiligen Entwürfe kamen dafür vom K-Amt der Marine, die beauftragten Werften besorgten dann die Fertigkonstruktion, z.T. unterstützt durch Büros des IvS auf den Werftgeländen.

Auch Hellmuth Walter arbeitete eng mit der GWK zusammen, nutzte z.B. im Jahr 1935 unentgeltlich Büroräume der Werft und vom K-Amt bezahlte Hilfskräfte (Konstrukteure, Zeichner, Schreibkräfte) der Werft. Das Versuchsboot V 80 wurde von Walters Firma HWK eigenständig konstruiert, aber von der Marine finanziert. GWK erhielt später den Bauauftrag. Auch der größere Nachfolger V 300 entstand nach der Erteilung des Entwicklungsauftrages durch das OKM in enger, vertraglich geregelter Zusammenarbeit von HWK und GWK, wurde aber letztendlich nicht gebaut. Das Hauptproblem Walters war, dass seine Entwürfe lange Zeit vom K-Amt nicht oder nur ungenügend zur Kenntnis genommen und unterstützt wurden.

Bis auf den letztgenannten Fakt scheinen mir das alles (fast) harmonisch zu nennende Zustände gewesen zu sein.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hai

Man legt nicht mal eben einen Schalter um und morgen laufen andere Uboote von den Hellingen als gestern.
Die Werften produzierten an der Kapazitätsgrenze die bekannten und bewährten Uboottypen. Die ganze Logistik um die Werften herum war also auf diese Typen abgestimmt. Der Switch zu nem anderen Typ geht vielleicht unter Kriegsbedingungen schneller aber auch nicht von jetzt auf nachher.

Hallo Jörg,

dies sehe ich auch so.
Dazu kommt ja, daß vollkommen neue Typen ja auch erst mal projektiert und getestet werden müssen, ehe eine Serienfertigung beginnt. Rössler schrieb einmal, daß dafür allein 14000! Projektzeichnungen angefertigt werden mußten!
Außerdem fand die Projektierung sehr geheim statt, so daß die "Front" kaum oder gar keinen Einfluß auf die Funktionalität und Ausstattung  bei den Typen XXI und XXIII hatte.
Eine andere Sache ist auch die Bereitstellung bestimmter Materialien, die in Deutschland zu dieser Zeit schon sehr knapp waren.

Hallo,
bin mir natürlich als ,,Neuer" im Forum bewußt, dass meine Fragen oder Antworten ein wenig platt daher kommen bzw. auch etwas provokativ formuliert sind. Deshalb bin ich dankbar, wenn erfahrene Mitglieder( z. B. Urs, Schorsch, Suhren, um nur einige zu nennen), ihr umfangreiches Wissen kund tun. Nur so läßt sich der eigene Kenntnisstand schnell erweitern.Leider kann ich mit Spezialwissen wenig aufwarten..Betreffs Unterbindung der Warenzufuhr GB im 2.WK soll wohl Churchill selbst geäußert haben, dass er die meiste Angst vor den deutschen U-Booten gehabt hätte. Inwieweit das der Wahrheit entspricht, kann ich nicht beurteilen aber die anfänglichen Versenkungserfolgen waren ja jedenfalls nicht ohne.Das steigerte zwar das Ansehen der U-Boot-Waffe und letztendlich von Dönitz aber bewirkten wahrscheinlich auch, dass sich die Entwicklung und Inbetriebnahme neuer Boote verzögerte. Hinzu kamen die begrenzten Werftkapazitäten und die angespannte Rohstofflage, was ja im Forum bereits heraus gearbeitet wurde. Außerdem wurde ja bekannterweise vom obersten ,,Marinesachverständigen A.H." die Wirkungsweise der U-Boote falsch eingeschätzt, Siehe auch Z-Plan. U-Boote sollten zuerst Aufklärungsaufgaben übernehmen und Minen legen. Glaube auch dieses Aufgabenverständnis ist eine Ursache dafür,dass die U-Boot-Waffe anfänglich weniger beachtet wurde.Der Tonnage-Krieg sollte vorwiegend mit Überwasserstreitkräften geführt werden.
MfG Wirbelwind

Sorry Urs. Aus meinem Beitrag geht schon deutlich hervor das ich die Zeit VOR dem Kriegsausbruch meinte.

ZitatDu scheinst es nicht lassen zu können, mir Worte in den Mund zu legen

Wirds jetzt persönlich?

moin,

Zitat von: wirbelwind am 22 Februar 2013, 17:57:13
... erfahrene Mitglieder( z. B. Urs, Schorsch, Suhren, um nur einige zu nennen),

Danke für die Blumen, aber das bin ich in Bezug auf Unterseeboote definitiv NICHT !

Zitat von: mhorgran am 22 Februar 2013, 21:41:30
Wirds jetzt persönlich?

Nein, wir sind doch Forumskameraden.

Ich bin nur - zugegebenermaßen  :| - recht empfindlich, wenn ich mich falsch zitiert sehe.

Gruß, Urs

Hätten (etwas) schnellere U-Boote wirklich was gebracht? Mal davon abgesehen das dafür was anderes schlechter geworden währe oder die Boote größer, teurer und damit weniger.

Ein U-Boot ist mehr als aus ein paar wenigen Zahlen hervorgeht. Es ist ein verdammt komplexes Waffensystem. Mal ein paar Punkte:
aktiv/Passiv Sonar, Flak, Torpedos, Torpedoleitrechner, Manöverierfähigkeit, Tauchzeit, Seeverhalten über Wasser und im getauchten Zustand, aktiv/passiv Radar, Funkgeräte, Lebensumstände der Besatzung, ..... und viieeeeles mehr

Vorallem sollte man nicht vergessen das ein Waffensystem nicht besser sein kann als die Leute die es bediehnen. Ungünstig ist es wenn die U-Boote zusammen mit ihrer Besatzung verloren gehen die Leute auf den feindlichen U-Jägern aber überleben und immer besser werden.

Die U-Boote waren eine Bedrohung für die Allierten. Diese konnte darauf reagieren und in großen Umfang U-Jagd Schiffe und Flugzeuge bauen. Die deutschen hätten also was zum Einsatz bringen müssen was diese Waffensysteme ausschaltet. Konnten sie halt nicht. Daran scheiterten die Boote, nicht an irgendeinem technischen Parameter.

Man neigt dazu wenn man eine (vermeindliche) Schwachstelle sieht zu denken: Ja wenn man diese beseitigt hätte dann, ja dann würde ein Wunder passieren! Die Praxis sieht halt aber anders aus. Man hat ja sogar eine Wunderwaffe gegen die U-Jäger eingesetzt: Akustische Torpedos!

@Urs
Im Vergleich zu einem Blinden sieht ein Einäugiger halt verdammt gut.  :wink:

@Wirbelwind
Ein dickes Lob für dein vorbildliches Verhalten.

Technik ist bei weitem nicht alles.
Grüße
Johannes

Moin,Moin

Schnelle Unterwassergeschwindigkeit = Laut
Langsame Unterwassergeschwindikeit\sprich schleichfahrt = Leise
Da die Unterwasser Ortung zwischen den Kriegen besser geworden ist hat doch die Kriegsmarine das einzig richtige gemacht U-Boote die sich leiser unterwasser an den Gegner an schleichen können als es im WK I möglich war.
Abgesehen von Ressourcenverbrauch beim Bau,Tonage Begrenzung usw.
Ein U-Boot was mit karacho auf ein Konvoi zuläuft erreicht nur ein...nichts die Frachter drehen ab und die Bewacher drehen auf einen zu.
Selbst zu der Einsatz Studie zum Boot XXI wurde dieses Problem besprochen und unterschiedlich beurteilt.
Nein zu der Zeit vor dem Krieg war das die einzig richtige Entwicklung die man machen sollte.
Wie man ja auch heute sieht geht leise vor schnell im U-Boot Bau.
Gruß
U 48

Hallo Woelfchen,
erst einmal danke für die,,Blumen". Ich sehe es auch so, dass U-Boote ein komplexes Waffensystem sind. Nicht eine Komponente ist entscheidend, sondern die Gesamtheit der Eigenschaften. Mir fiel schon vor Jahren,als ich das Buch,,Tod auf allen Meeren" las auf, wie relativ gering die Unterwassergeschwindigkeit der deutschen U-Boote war. Auch im Kontext zu den U-Booten der kaiserlichen Marine. Deshalb kam es zu meiner Fragestellung. Eure Antworten haben mir bisher einige Lichter aufgesteckt. Es ist nicht meine Absicht, und da bin ich mir mit den Forumsmitgliedern einig, den 2.WK für die deutsche U-Boot-Waffe nachträglich zu gewinnen. Nur verstehen möchte ich manche Entscheidungen/Verläufe schon :roll:.
MfG Wirbelwind

Hallo U 48,
es ist jetzt schon einiges zu der Frage Unterwassergeschwindigkeit der dt. U-Boote im 2. WK geschrieben worden, was mir einleuchtet. Trotzdem überzeugt mich Deine Argumentation insofern nicht, da es nie die Absicht eines U-Bootes sein kann, damals wie heute, mit,,Karacho" Geleitzüge/Schiffe anzugreifen. Vielmehr möchte ich eine hohe Unterwassergeschwindigkeit als Möglichkeit verstanden wissen, sich schnell bei Bedarf unter Wasser absetzen zu können? Platt formuliert, warum achtete man bei den XXI-Booten auf höhere Unterwassergeschwindigkeit? Warum geht in einem bestimmten Umfang nicht beides-Höhere Geschwindigkeit und Geräuscharmut unter Wasser?
MfG Wirbelwind

hallo wirbelwind, du musst auch die taktische seite sehen: zu beginn des wk II galt Dönitzens Rudeltaktik, obwohl sie aufgrund zu weniger boote nur eingeschränkt praktiziert werden konnte. später, als es mehr boote gab, war die taktik erfolgreich - jedoch hat die u-boot-abwehr der briten auch große fortschritte gemacht. ab märz 1943 kippt die situation und die uaw erhält oberwasser. das rudelsystem beruht ja gerade darauf, boote zu konzentrieren. radar unterbindet den überwasser-nachtangriff.

also kehrtwende deutscherseits.: angriff nur eines bootes mit maxmialer schadensanrichtung. deshalb hat der typ 21 auch 6 bugrohre und weiterführende projekte sahen noch viel mehr vor und nicht zu vergessen die automatisierte nachladevorrichtung. jedenfalls kann der typ 21 auch nicht mit huff-duff eingepeilt werden, muss ja keine fühlungshaltermeldungen mehr absetzten. schießt man von der außenseite in eine handelsschiffkolonne, dann kann sich mit höchstfahrt abgesetzt werden und wenn zu laut, dann mit schleichfahrt. jedenfalls erhöhen sich die taktischen möglichkeiten des bootes gewaltig im vergleich zum typ 7. interessant ist der angriffsbericht von u 2336, klusmeier. faktum war das boot wohl schwer zu orten

Zitat von: U 48 am 23 Februar 2013, 13:14:05
Moin,Moin

Schnelle Unterwassergeschwindigkeit = Laut
Langsame Unterwassergeschwindikeit\sprich schleichfahrt = Leise
Da die Unterwasser Ortung zwischen den Kriegen besser geworden ist hat doch die Kriegsmarine das einzig richtige gemacht U-Boote die sich leiser unterwasser an den Gegner an schleichen können als es im WK I möglich war.
Abgesehen von Ressourcenverbrauch beim Bau,Tonage Begrenzung usw.
Ein U-Boot was mit karacho auf ein Konvoi zuläuft erreicht nur ein...nichts die Frachter drehen ab und die Bewacher drehen auf einen zu.
Selbst zu der Einsatz Studie zum Boot XXI wurde dieses Problem besprochen und unterschiedlich beurteilt.
Nein zu der Zeit vor dem Krieg war das die einzig richtige Entwicklung die man machen sollte.
Wie man ja auch heute sieht geht leise vor schnell im U-Boot Bau.
Gruß
U 48

Das was du hier beschreibst ist falsch oder zumindestens nur sehr begrenzt richtig!

Die Unterwasserortung der Alliierten geschah aktiv mit Asdic, was ein aktives Sonar war/ist.
Passiv also durch horchen, waren die Alliierten Jahre bis Jahrzehnte hinter einem Gruppenhorchgerät zurück. Bei Versuchen mit dem XXI in den USA war ein XXI mit 6kn von den USA 1946 erst auf 200m zu orten.

Die hohe Unterwassergeschwindigkeit des XXI dient auch alleine dazu, bei Entdeckung oder Angriff, sich möglichst schnell aus dem Ortungsbereich von Zerstörer mit Asdic (Reichweite bis 2000m) zu entziehen. Zerstörer die 10-20kn fahren hören rechtt wenig und wie gesagt die Alliierten waren Meilen entfernt in der passiven Ortung.

Ein XXI Boot hatte 3verschiedene Motoren, Diesel, Elektrische Hauptmotoren und einen Schleichmotor, insoweit für jede Situation "den richtigen" Antrieb.

Ähnliche Boote wie das XXI bereits 1940/41 hätten den Alliierten massiv mehr Kopfschmerzen bereitet als die alten Boote es ohnehin schon getan haben.

Servus,

eine funktionierende A-Bombe 1941 hätte den deutschen U-Boot-Bau schlagartig beendet.

Ich denke nicht, dass man in diesen Kategorien denken sollte. Ein XXI-Boot war 1941 nicht denkbar, also ist eine mögliche Auswirkung auf die Verhältnisse 1941 irrelevant.
Es mag durchaus sein, dass das deutsche GHG eine tolle "Hightech"-Entwicklung war, aber schaut mal unter "Coastal Command" und "High Tea". Davon wussten die Deutschen z.B. gar nichts, ebenso MAD.

Zitat von: Spee am 24 Februar 2013, 18:02:53
Servus,

eine funktionierende A-Bombe 1941 hätte den deutschen U-Boot-Bau schlagartig beendet.

Ich denke nicht, dass man in diesen Kategorien denken sollte. Ein XXI-Boot war 1941 nicht denkbar, also ist eine mögliche Auswirkung auf die Verhältnisse 1941 irrelevant.
Es mag durchaus sein, dass das deutsche GHG eine tolle "Hightech"-Entwicklung war, aber schaut mal unter "Coastal Command" und "High Tea". Davon wussten die Deutschen z.B. gar nichts, ebenso MAD.

Sehe ich anders.
Die technischen Mittel für ein XXI Boot waren 1941 vorhanden!
Es gab vielleicht nicht die Möglichkeiten, den Feuerleitcomputer in dem Ausmaß gleich zu bauen, alles andere war bekannt.
Rumpfformen, Elektromotoren, Schleichmotoren, Schnorchel (aus den Niederlanden) etc.
Es gab mehrere Denkschriften in den 20er und 30er Jahren bezgl. U-Boot und nicht Tauchboot!

Der Vergleich mit der A-Bombe ist einfach nur daneben, weil nicht vergleichbar.

Dönitz hatte die Doktrin des nächtlichen Überwasserangriffs im Rudel, bereits 1934 entwickelt und festgeschrieben, danach wurden die Boote gebaut. Es gab durchaus andere Meinungen zu dem Thema.

Um das klar zu machen, ich kritisiere das nicht, Dönitz war einer der Wenigen, die überhaupt von Anfang an eine Strategie und ein Konzept hatte und danach klar strukturiert bauen und ausbilden ließ.

Das ändert aber nichts an den technischen Möglichkeiten und genug Denkschriften zum Thema U-Boot oder Tauchboot, somit trägt deine Zynik einfach den technischen Tatsachen, Entwicklungen und auch Planungen und Ideen einer Minderheit nicht Rechnung!

Edit:

Außerdem hatte ich die XXI Boote 1941 auf einen ganz bestimmtes Thema (aktives/ passives orten) und eine bestimmte Aussage bezogen!

Servus,

gut, dann schlagen die Russen 1943 die deutsche Kursk-Offensive mit JS-2-Panzern zusammen. Technisch war alles auf Seiten der Russen vorhanden, aber der Panzer war nicht da! Ich sehe keinesfalls einen Zynismus darin.
Ebenso verhält es sich mit dem XXI-Boot. Theoretisch ja, praktisch definitiv "Nein". 1941 funktionierte die Rudel-Taktik und die Erfolge waren entsprechend. Warum sollte man ein XXI-Boot bringen?

Sorry Spee

Du schreibst momentan wirklich Quatsch.

Wieso?
Ich sehe für das XXI-Boot 1941 überhaupt keinen Sinn.
Das man das Boot 1941 technisch hätte bewerkstelligen können mag sein, aber wozu und aus welchem Grund? Deshalb mein Beispiel, dass die Russen 1943 ebenfalls technisch in der Lage waren, einen deutlich stärkeren Panzer zu bauen, aber das was sie hatten war bis dahin absolut ausreichend. Sag mir bitte wo da der Quatsch sein soll? Dann wäre das XXI-Boot 1941 ebenso nur "Quatsch".

Ein primär für Unterwasserkriegführung entwickeltes Boot hätte der KM Einsatzräume erschlossen welche schon 40/41 den VII-Tauchbooten verschlossen war und die Briten damit natürlich auch mehr, da mehr Seeräume zu sichern waren, unter Druck gesetzt.

ZitatDeshalb mein Beispiel, dass die Russen 1943 ebenfalls technisch in der Lage waren, einen deutlich stärkeren Panzer zu bauen, aber das was sie hatten war bis dahin absolut ausreichend. Sag mir bitte wo da der Quatsch sein soll?

Warum wurde dann der T-34 und KW-I-Serie weiter-, der T-43 überhaupt entwickelt. Weil die SU wußte das ihre 1941er T-34 und KW´s erhebliche Mängel hatten und klar war das die Entwicklung nicht stehen bleiben würde.

Servus,

für die Erschliessung von weiteren Einsatzräumen gab es doch die IX-Boote. Oder meinst du Erweiterung im taktischen Sinn?
Ein XXI-Boot widersprach m.E. jeglicher Erfahrung des Ersten Weltkrieges. Dönitz dürfte sicher auch die Abhandlungen des Naval Consulting Board gelesen haben. Nachtangriffe verursachten 4% aller Verluste der alliierten Handelsschiffahrt im Ersten Weltkrieg. Die U-Boot-Jagd war für den Tageseinsatz optimiert und Dönitz erkannt den Zusammenhang. Nachtangriffe aufgetaucht statt Tagangriffe getaucht würden dem Gegner alle Erfahrungen nehmen. Gut gedacht und anfangs auch gut umgesetzt. Die Notwendigkeit einer hohen UW-Geschwindigkeit war nicht erforderlich.

Morgen

Wie kann ein "XXI-Boot" jeglicher Erfahrung des 1.Wk widersprechen wo es doch damals keine unterwasseroptimierten Boote gab? Erst während der 30er wäre das durch die techn. Entwicklung möglich.
Und selbst wenn dein Einwand stimmen würde, in der Fliegerei wurde der 1.Wk i.M. mit Doppeldeckern bestritten - 1939 waren es i.M. Eindecker mit ganz anderen taktischen Möglichkeiten. Die 4-Fingertaktik der Jäger hat mit Sicherheit auch "jeglicher Erfahrung des 1.Wk" widersprochen.

Hallo zusammen,

interessanter Diskussion: Aber die Boote sind doch entsprechend der herrschenden Angriffsdoktrin nach taktischen Maßgaben entwickelt worden. D.h. WK I zuerst schnell weil gegen Kriegsschiffe konzipiert (dachte man zumindest), dann langsamer und mehr Torpedos weil primär Handelsschiffe als Gegner/Opfer und zum Schluß mehr Geschütze weil billiger als Torpedos gegen Handelsschiffe.

WK II Zuerst mittlerer Typ mit durchschnittlichen Eigenschaften wegen Überwasser-Nachtangriff im Masseneinsatz, dann nach Überlegenheit der Abwehr radikale taktische Umkehr: Einzelangriff Unterwasser mit möglichst vielen Torpedoschüssen in sehr kurzer Zeit.

Übrigens schnelle unterwasser optimierte Boote gab es im WK I - brit. R-Klasse = siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_R

Spee, es war die Rede von der Erschließung von Einsatzräumen, "welche schon 40/41 den VII-Tauchbooten verschlossen" waren. Es ging also nicht darum, in die Ferne zu schweifen, sondern die Gewässer im näheren Bereich der britischen Inseln auch für U-Boote wieder zum Kriegsgebiet zu machen, so daß diese die Konvois nicht nur im "Atlantic Gap" angreifen konnten.

Servus,

für den Bereich rund um Britannien wäre ein XXI-Boot m.E. zu groß.
Das Problem lag doch zu diesem Zeitpunkt nicht in den Booten, sondern in der Ausrüstung. ASDIC-Abschirmung, Schnorchel, Radarwarner + aktivem Radar hätte die britische Sicherung viel mehr in Bedrängnis gebracht, als ein neues Boot ohne diese Eigenschaften. Zudem, wie viele Boote bekomme ich zum Einsatz, wenn nur XXI-Boote gebaut werden? Können 10 einzeln fahrende XXI-Boote mehr Schaden anrichten als eine entsprechenda Anzahl VII-Boote? Je weniger Boote in Einsatz sind, desto konzentrierter kann die UAW arbeiten.
Wie führst du die Boote? Es muß die komplette Einsatz- und Führungsplanung umgestellt werden.

Nicht immer ist die Technik schuld.  :wink:
Das es 1943 mit den U-Booten bergab ging lag meines Erachtens ehr nicht an der Technik. Die anderen Nationen hatten auch nicht gerade besseres Material.

Wie sah es denn auf dem Meer aus?
Die Luft wurde von den allierten Flugzeugen kontrolliert.
Die Wasseroberflächen von den allierten Schiffen.
Der Nachschub an gutem Material war enorm.

Die U-Boote sollen jetzt im Keller herumschleichen und im Alleingang alles "zum guten" wenden???
(Irgedwie werde ich den Eindruck nicht los das Mariene, Luftwaffe und Heer im selben Zeitraum "Massive Probleme" bekommen haben)

Grüße
Johannes

Hallo,

mal etwas anderes, aber trotzdem gut zu diesem Thema passend. Hier im Forum ist mal die Originalversion der von Schnee (?) verfassten "Einsatzrichtlinien Typ XXI" (sinngemäß) herumgeschwirrt. Leider kann ich das pdf Dokument nicht mehr finden. Weiß einer wo es zu finden ist?

Gruß und danke

Sebastian

Zitat von: JotDora am 26 Februar 2013, 08:34:38
Hallo,

mal etwas anderes, aber trotzdem gut zu diesem Thema passend. Hier im Forum ist mal die Originalversion der von Schnee (?) verfassten "Einsatzrichtlinien Typ XXI" (sinngemäß) herumgeschwirrt. Leider kann ich das pdf Dokument nicht mehr finden. Weiß einer wo es zu finden ist?

Gruß und danke

Sebastian

Diese Richtlinien waren von E. Topp, der die Erfahrungen beim Testen des Typs XXI festhielt. Er war ja zu dieser zeit Erprobungsleiter für den Typ XXI. Emmermann war dies für den Typ XXIII.
Gelesen habe ich dies auf einer Website, die sich nur mit E.Topp beschäftigt, ich glaube die Seite hieß auch irgendwie U 552. Werde mal suchen!

Gefunden!!
http://www.u552.de/

Hallo Ulf,

recht vielen Dank! Genau dieses Dokument habe ich gesucht  top :MG:

Gruß

Sebastian

Hey Sebastian,

danke für die Blumen und immerwieder gerne!  :MZ:

Ich denke auch, daß es 1939 bis Ende´41 noch nicht so nötig war, einen stark verbesserten Typ VII oder ein vollkommen neues Boot zu erschaffen.  Da aber in der dtsch. U-Bootführung keine kritische, unabhängige Auswertung von Verlusten bei Geleitzugkämpfen stattfand, wurden logischerweise keine Konsequenzen aus dem zunehmend verbesserten Abwehrverhalten der Briten gezogen! Siehe die Kämpfe um den HG. 76, mit einem Verlust von 5 Booten!
Eher wurde dies als trauriger Unfall angesehen und man ließ sich von den Erfolgen an der amerik. Küste und in der Karibik blenden.
Anzeichen von Radar in Schiffen u. Flugzeugen wurden nur sehr zögernd beachtet, stärkere Wasserbomben und die Aufstellung von Jagd-Einheiten noch nicht ernst genommen.
Spätestens jetzt hätten die Alarmglocken klingeln müssen und die Vorarbeiten von Prof. Walther und Engelmann voran getrieben werden müssen!! Denn nun wurden schnelle Unterwasserboote benötigt, die auch länger getaucht fahren konnten!

Hallo,
nun ist ja einiges im Forum darüber zusammen getragen worden. Recht interesannte Beiträge darunter. Recht vielen Dank an die Beteiligten  top! Es ist allen klar, dass es sich um ein komplexes Thema handelt. Es gibt nicht die Ursache dafür, warum praktisch erst fünf vor zwölf mindest ein U-Boot-Typ zur Verfügung stand, der den deutschen U-Booten wieder eine Chance gegen die Briten/Amerikaner gab. Anfangen von dem ursprünglichen Einsatz der Boote, die Rudeltaktik, der Durchsetzungskraft von Dönitz als vorerst kleiner Fregattenkapitän, Werft-u.Entwicklungskapazitäten, Rohstofflage, allgem. Unwille der Marineführung, falsche Einschätzung des Gegners bei der Bereitstellung von effizienten Abwehrmitteln usw. und so fort. Wie bei anderen Heersteilen kamen die brauchbaren Neuerungen zu spät und zu wenig zum Einsatz. Genauso wie im 1. WK. MfG Wirbelwind

Es gibt hier auch Leute die denken das selbst die neuen U-Boote die Changen nicht so gut standen. Klar waren die besser als vorher. Aber waren die "gut genug" um zu überleben und erfolgreich operieren zu können?

Grüße
Johannes

Hallo allerseits,

man darf nicht außer acht lassen, was eine neue/verbesserte Enigma zu einer Verbesserung der Situation der U-Boote beigetragen hätte.

Die verantwortlichen Stellen in Deutschland haben den Entschlüsselungsschutz über Jahre hinweg überschätzt und nicht das volle Potential der Technologie ausgeschöpft.

Die Folge war, daß der Feind oft besser informiert war als eigene Einheiten und bei vielen Operationen schon das "Empfangskommando" gewartet hat.

Meiner Meinung nach hatte "Ultra" wesentlich größeren Anteil an der Kriegswende, als im allgemeinen wahrgenommen.

Ohne diese gezielten Informationen über Einsätze, Planung und Strategie hätten viele es U-Boot-Besatzungen wieder nach Hause geschafft - viele Frachter dagegen

nicht.

Viele Grüße

Stefan

Hallo Stefan,

die Enigma- Entschlüsselung war nur ein Steinchen, von allen Teilen, die das Puzzle U-Boot-Abwehr lösen halfen.
Ich denke eher daran, daß HF/DF , Hedgehog, Geleitträger und Luftüberlegenheit überhaupt mehr zum Gewinn der Atlantikschlacht beigetragen haben.

moin, Rymon,

Zitat von: Rymon am 27 Februar 2013, 21:57:33
man darf nicht außer acht lassen, was eine neue/verbesserte Enigma zu einer Verbesserung der Situation der U-Boote beigetragen hätte.

eine solche Enigma wurde doch Anfang 1942 für die U-Boote eingeführt und bewirkte auch einen monatelangen "Black-out" bei der Entschlüsselung, aber ohne Änderung des Arbeitsprinzips war es nur eine Frage der Zeit (und des alliierten Aufwandes), bis die neue Verschlüsselung geknackt wurde. Das hätte sich mit einer weiter verbesserten Enigma nur wiederholt.

Zitat von: Rymon am 27 Februar 2013, 21:57:33
Die Folge war, daß der Feind oft besser informiert war als eigene Einheiten und bei vielen Operationen schon das "Empfangskommando" gewartet hat.

Kannst Du für "viele Operationen" bitte einmal konkrete Beispiele geben ?

Zitat von: Rymon am 27 Februar 2013, 21:57:33
Ohne diese gezielten Informationen über Einsätze, Planung und Strategie hätten viele es U-Boot-Besatzungen wieder nach Hause geschafft - viele Frachter dagegen nicht.

Beim 2. Halbsatz stimme ich Dir zu, beim ersten ("viele") eher nicht. Ein wesentlicher ULTRA-Gewinn für die Alliierten war es, Geleitzüge um U-Boots-Aufstellungen herumlenken zu können, sodaß Geleitzugschlachten gar nicht stattfanden. Wenn eine Geleitzugschlacht einmal entbrannt war, kam es auch ohne ULTRA zu Verlusten bei Frachtern und U-Booten.

Der überhaupt wesentliche alliierte ULTRA-Gewinn ist (war) meiner Ansicht die Vermeidung von Verlusten.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Hessling am 27 Februar 2013, 23:45:36

Der überhaupt wesentliche alliierte ULTRA-Gewinn ist (war) meiner Ansicht die Vermeidung von Verlusten.

Gruß, Urs

Das sehe ich genauso, denn noch nichtmal 1% ,der in Konvois fahrenden Schiffe, sind während des Krieges versenkt worden. Zehntausende Schiffe brachten das Material/ Personal nach GB, Nahen Osten oder die SU, das letztendlich den Krieg gewinnen half.

Hallo,
absolut gesehen haut das mit dem 1% Frachterverlusten über die Kriegsdauer sicherlich hin. Nur wenn ich die Versenkungszahlen betrachte,als Amerika noch nicht in den 2. WK eingetreten war, relativiert sich diese Zahl doch ganz schön. Ob der angestrebte Tonnagekampf von deutscher Seite überhaupt zu gewinnen war, darf wohl stark in Zweifel gezogen werden. Nach meiner Meinung war diesbezüglich spätestens Schluß, als die Wirtschaftsmacht Amerika aktiv in das Kriegsgeschehen einstieg. Die Schiffsverluste konnten dann rasch ausgeglichen werden (Liberty-Schiffe). Klar brauchte es auch Besatzungen aber das Menschenresovoir war bei den Allierten dafür größer als im Deutschen Reich. Ich stelle mal die These auf, dass die deutsche Kriegsmarine große Probleme gehabt hätte, genügend eingefahrene Besatzungen zu haben, um diese rasch auf den neuen U-Booten XXI und XXIII einsetzen zu können, sofern diese Boote früher in großer Anzahl dagewesen wären. MfG Wirbelwind

Zitat von: suhren564 am 26 Februar 2013, 13:00:38Ich denke auch, daß es 1939 bis Ende´41 noch nicht so nötig war, einen stark verbesserten Typ VII oder ein vollkommen neues Boot zu erschaffen.  Da aber in der dtsch. U-Bootführung keine kritische, unabhängige Auswertung von Verlusten bei Geleitzugkämpfen stattfand, wurden logischerweise keine Konsequenzen aus dem zunehmend verbesserten Abwehrverhalten der Briten gezogen! Siehe die Kämpfe um den HG. 76, mit einem Verlust von 5 Booten!
Eher wurde dies als trauriger Unfall angesehen und man ließ sich von den Erfolgen an der amerik. Küste und in der Karibik blenden.
Anzeichen von Radar in Schiffen u. Flugzeugen wurden nur sehr zögernd beachtet, stärkere Wasserbomben und die Aufstellung von Jagd-Einheiten noch nicht ernst genommen.
Spätestens jetzt hätten die Alarmglocken klingeln müssen und die Vorarbeiten von Prof. Walther und Engelmann vorangetrieben werden müssen!! Denn nun wurden schnelle Unterwasserboote benötigt, die auch länger getaucht fahren konnten!

Das ist ja auch geschehen:

Zitat»Um das OKM für diese Gedanken [schnelles Uboot mit Walterturbine] zu gewinnen, luden sie zu einer Vorführung von V 80 nach Hela ein, an der am 14. November 1941 Großadmiral Raeder und der Leiter des K-Amtes, Admiral Fuchs, teilnahmen. Obwohl sich Raeder sehr interessiert zeigte, blieb die erhoffte Resonanz bei den entscheidenden Stellen des K-Amtes aus. Darauf wandten sich Walter und Waas am 3. Januar 1942 an den BdU in Paris. Bei dieser Besprechung äußerte Dönitz, daß »das Geschenk der hohen Geschwindigkeit, das ihm durch das Walter-Verfahren in den Schoß gefallen sei« rechtfertige, alles zu tun, damit ihm endlich entsprechende Boote zur Verfügung gestellt würden. Entscheidend sei für ihn allein die hohe Unterwassergeschwindigkeit, der sich alle anderen Gesichtspunkte unterzuordnen hätten. Am wichtigsten sei für ihn ein großes US-Boot für die Atlantikverwendung. [...]

In einem Fernschreiben von 18. Januar 1942 an das OKM forderte Dönitz nachdrücklich, die Entwicklung des Walter-Ubootes im Sinne der vorgetragenen Richtung zu betreiben. Das K-Amt zeigte sich aber weiterhin ablehnend. [...]

[Quelle: Eberhard Rössler, Geschichte des deutschen U-Bootbaus Bd. 2, Weltbild, Augsburg 1996, S. 286]


»In der Besprechung am 3. Januar 1942 beim BdU in Paris hatte Dönitz den Vorrang des großen, atlantikfähigen US-Bootes betont und gefordert, neben dem von Walter vorgeschlagenen kleinen US-Boot sofort an die Neukonstruktion des für ihn wichtigeren großen Bootes zu gehen. [...]

Ferner schien die Wirkung der Intervention vom Januar 1942 bereits etwas abgeklungen. Eine neue deutliche Äußerung des BdU gegenüber dem OKM war im Interesse der Sache geboten.

So kam es im Juni 1942 zu einer weiteren Besprechung bei Dönitz in Paris, an der neben Walter und Waas auch die Admirale Kleikamp (als Vertreter des Chefs K-Amt) und Gutjahr (als Leiter des Torpedo-Amtes) teilnahmen. [...]
Wohl noch unter dem Eindruck dieser Besprechung erklärte Dönitz am 24. Juni 1942 in einem längeren Bericht an das OKM u.a.:
»Schnellste Entwicklung und Erprobung und anschließend schnellster Bau des Walterschen Ubootes im großen Stil sind daher von kriegsentscheidener Wichtigkeit.«

[Quelle: Rössler, a.a.O., S. 295]

»Dönitz erkannte, daß seine bisherigen Bemühungen für das Walter-Uboot im OKM nicht den erhofften Erfolg hatten. Er teilte deshalb dem Marineadjutanten bei Hitler, Kpt. z.S. v. Puttkamer, seine Sorgen wegen der Entwicklung der gegnerischen Luftüberwachung, die bald in allen Seeräumen des Atlantiks effektiv sein würde, mit und forderte, dieser Gefahr durch die beschleunigte Entwicklung und Fertigstellung der Walter-Uboote zu begegnen. Von Puttkamer gab Hitler hievon Kenntnis, der einen entsprechenden Vortrag der Marine befahl. Dazu kam es am 28. September 1942 in der Reichskanzlei. Teilnehmer waren außer Hitler unter anderen Keitel, Raeder, Dönitz, Fuchs und Waas. Nach einleitenden Ausführungen Hitlers über die Notwendigkeit, neue technische Entwicklungen rechtzeitig zur praktischen Ausführung zu bringen, erklärte Dönitz in einem Vortrag über die derzeitige Lage des Ubootkrieges und die eigenen Absichten für die Zukunft:

»Die technischen Verbesserungen des Ubootes und seiner Waffen werden gefordert nicht weil die Verluste so hoch angestiegen sind, sondern um taktisch trotz der gesteigerten Abwehr in der Lage zu bleiben, die gleichen Erfolge zu erzielen wie bisher.
In erster Linie steht dabei die Forderung auf Erhöhung der Unterwassergeschwindigkeit, welche durch Einführung des Walter-Bootes erfüllt werden soll.
Ein Uboot mit einer großen Unterwassergeschwindigkeit wird die Möglichkeit bieten, trotz der feindlichen Sicherungsfahrzeuge auf Schußposition an den Geleitzug heranzukommen. Sie wird ferner dazu führen, daß das Uboot in der Lage ist, sich seinen Verfolgern schnell zu entziehen.«

Hitler unterstrich diese Gedanken und führte aus, daß seiner Ansicht nach die Einführung eines Ubootes mit hoher Unterwassergeschwindigkeit einen umstürzenden Erfolg bedeuten würde. Am Schluß der Besprechung wurde dann speziell über die bisherige Entwicklung des Walter-Ubootes vorgetragen. [...]

Diese Besprechung führte zu einer wirklichen Wende innerhalb des OKM bei der Beurteilung des Walter-Ubootes. Von da an, also etwa 6 Monate vor dem Zusammenbruch des deutschen Ubootkrieges im Nordatlantik, regten sich die Geister auch der Konstrukteure, die bisher ihre Aufgabe nur in der laufenden Verbesserung der bisherigen Typen gesehen hatten. Admiral Fuchs bemühte sich nun, bei allen wesentlichen Entscheidungen seines Amtes in der Entwicklung der neuen Uboote Dönitz rechtzeitig zu konsultieren.«
[Quelle: Rössler, a.a.O., S. 295/296]

Zitat von: Rymon am 27 Februar 2013, 21:57:33
Man darf nicht außer acht lassen, was eine neue/verbesserte Enigma zu einer Verbesserung der Situation der U-Boote beigetragen hätte.

Die verantwortlichen Stellen in Deutschland haben den Entschlüsselungsschutz über Jahre hinweg überschätzt und nicht das volle Potential der Technologie ausgeschöpft.

[...]
Meiner Meinung nach hatte "Ultra" wesentlich größeren Anteil an der Kriegswende, als im allgemeinen wahrgenommen.

Zustimmung. Dies scheint für die XXIer-Boote wohl auch vorgesehen worden zu sein:

Zitat»Anfang Februar 1945 gerieten die britischen Entschlüsselungsexperten für die deutschen Funksprüche, die in Bletchley Park arbeiteten, in Unruhe. Seit 1941 konnten sie aufgrund von erbeuteten deutschen Enigma-Verschlüsselungsmaschinen die meisten der Funksprüche ihres Gegners fast mühelos entziffern. Ihr Inhalt bedeutete für die alliierte Kriegführung häufig eine nicht unwichtige Entscheidungshilfe. Ab Anfang Februar 1945 sendeten einige deutschen Funkstellen verschlüsselte Funksprüche, die von den Briten auf die gewohnte Weise nicht mehr entschlüsselt werden konnten. Die deutsche Seite hatte für die Übermittlung wichtiger Meldungen ganz offenbar neue Geräte eingesetzt.

    [Anm 423: Dem Verfasser gelang es nicht, die hier eingesetzten Geräte zu identifizieren. Es kann nur vermutet werden, daß es sich hierbei um SFM 43 Geräte gehandelt hat. Die Amerikaner brachten hiervon 1945 sechs erbeutete Exemplare in die USA. Bis heute tauchte hiervon kein Gerät wieder auf. Vgl. hierzu auch Schreiben der Marinefernmeldeschule Flensburg vom 14.8.1998 an den Verfasser;
    »Es besteht auch kein Zweifel an der Echtheit des Funkspruchs, er kommt über die einzige noch verläßliche Nachrichtenverbindung, der mit besonderen Schlüsselmitteln versehenen Marinefunktrupps.« [Frank, Wolfgang, Die Wölfe und der Admiral, Oldenburg 1953, S. 527]
    Vgl. zur Sicherheit der neuen Schlüsselmittel auch die Aussage von Vizeadmiral Erich Voss vom 29. Mai 1955:
    »Am 30. April und 1. Mai 1945 habe ich die letzten drei Funksprüche aus der Reichskanzlei an den Großadmiral Dönitz durch unseren Marinefunktrupp aufgegeben. Sie war die einzige Funkstelle, die bis zuletzt sicher arbeitete, und zwar mit neuen, sonst nicht bekannten Schlüsselmitteln, so daß die Nachrichten zuverlässig übermittelt werden konnten.«
    Zitiert in: Anton Joachimsthaler, Hitlers Ende - Legenden und Dokumente, Berlin 1999, S. 277 Anm. Ende]

    Es kann sicher vermutet werden, daß diese Apparate von der Kriegsmarine für den Einsatz insbesondere auf U-Booten des Typs XXI entwickelt worden waren [vgl. OKM 2. Abt, Skl, BdU Op. B.Nr. gKdos 4858 A I vom 17.7.1944 »Nachrichtenmittelausrüstung und Einsatzmöglichkeit für Boote Typ XXI« National Archives Washington o. Sign.].

    Einige dieser Geräte wurden in drei von Marinefunkern bedienten Funkwagen eingebaut (F I - F III) [vgl. Marinenachrichtendienst an OKW/Führerhauptquartier, Adm. Voss vorlegen, F II v. 6.2.1945, National Archives Washington o. Sign.], andere offensichtlich stationär verwendet [vgl. Marinenachrichtendienst/Chefs., nur durch Offizier/ Eingegangen am 24.4.1945 ... Zusatz Funkraum Krokodil [im FHQ] ... Wenn möglich bittet der WFSt um Aufstellung weiterer Marine-Funktrupps für WFSt in Krampnitz, da bisher zur Verfügung gestellter Trupp in Reichskanzlei eingesetzt...«;
    »[Wing Commander] Oeser entdeckte auch einen ganzen Eisenbahnzug, der zur Verwendung als Gefechtsstand fertig war. Möglicherweise war es derjenige, den Kesselring benutzte ... Die [...] Abteile, die als Fernmeldezentren eingerichtet waren, enthielten mehrere Enigma-Maschinen und andere Schlüsselmaschinen jüngster Bauart.« Lewin, Ronald, Entschied Ultra den Krieg? Alliierte Funkaufklärung im Zweiten Weltkrieg, Koblenz/Bonn 1981, S. 438].
»Ein Sender, das wußte [Oeser], arbeitete immer noch in Berchtesgaden. Er fand seine Spur und übernahm ohne Schwierigkeiten einen Schlüsselwagen, in dem sich moderne Enigma-Maschinen befanden.« [ebenda, S. 437 f.] [Anm. Gellermann: Leider gibt der Verfasser hier weder [...], noch macht er weitere Angaben zu den erbeuteten deutschen Geräten. Äußerungen von Oeser hierzu sind aus britischen Archiven nicht erhältlich. Bemühungen, die entsprechenden deutschen Funker ausfindig zu machen, waren leider vergeblich. Anm. Ende]

    Der Funkverkehr zwischen der Seekriegsleitung und dem Führerhauptquartier und umgekehrt, den die Engländer nicht mehr mitlesen konnten, wurde seit dem 6. Februar 1945 unter der Tarnbezeichnung Krokodil abgewickelt, die auch seit dem 27. März 1945 der Deckname des Ausweichquartiers der Seekriegsleitung war. Der F I  befand sich bei der Seekriegsleitung in Plön und F II bis zum 22. April 1945 im Führerhauptquartier in Berlin [nach diesem Datum taucht der F II in keinem weiteren zugänglichen Dokument auf]. Danach wurde der Wagen offensichtlich zusammen mit dem Führungsstab Süd (B) nach Berchtesgaden verlegt, um von dort aus einen abhörsicheren Funkverkehr mit Plön und Berlin zu gewährleisten.«

    [Quelle: Günther W. Gellermann, Tief im Hinterland des Gegners. Ausgewählte Unternehmen deutscher Nachrichtendienste im Zweiten Weltkrieg, Bernard & Graefe, Bonn 1999, S. 104]

Zitat»Auf deutscher Seite wurde die Entwicklung einer komplizierteren und verbesserten Schlüsselmaschine M10 nicht zeitgerecht zum Abschluß gebracht, und der Versuchs-Maschinensender Kurier, der Kurzsignale in Bruchteilen von Sekunden senden konnte, kam nur versuchsweise, aber nicht generell in Gebrauch.«

[Quelle: Wladyslaw Kozaczuk/Jürgen Rohwer, Geheimoperation Wicher. Polnische Mathematiker knacken den deutschen Funkschlüssel »Enigma«, Karl Müller Verlag, Erlangen o.J., S. 190 ff.]

Zitat von: Urs Hessling am 27 Februar 2013, 23:45:36

Zitat von: Rymon am 27 Februar 2013, 21:57:33
Die Folge war, daß der Feind oft besser informiert war als eigene Einheiten und bei vielen Operationen schon das "Empfangskommando" gewartet hat.

Kannst Du für "viele Operationen" bitte einmal konkrete Beispiele geben ?

Z.B. Versenkung der »Rheinübung«-Versorger, HSK »Atlantis«, Versorger »Python« und »Empfangskommitte« für U 67, U 68 und U 111 bei Tarafal auf den Kapverden 1941, Versenkung von U 488, U 66, U 549, U 505 im Jahre 1944. Gerade die Ereignisse 1944 um U 488 und U 66, sowie U 505 zeigen, daß die Alliierten genau wußten, wo sich die Boote aufhielten, dort bei der Ölübernahme aus (eben nicht) »heiterem Himmel« angriffen, bzw. den Schiffsverkehr in dem Gebiet, wo sich ein Boot aufhielt, abstoppten und dann ganz gezielt Jagd auf dasselbe machten.

Aus der Sicht der deutschen Ubootfahrer mußte es so aussehen, daß egal, wo man den Kopf raussteckte, und sei es noch im abgelegensten Seegebiet, nach kurzer Zeit die Ortung des Feindes stand und es von U-Jagd-Gruppen und Flugzeugen auch in abgelegenen Gebieten nur so wimmelte. Dies ist natürlich kein Kunststück, wenn der Feind jeweils genau weiß, wo er suchen muß. Hätte er den dt. Funkverkehr nicht mithören können, so hätte sich gezeigt, daß der Feind auch nur mit Wasser kocht und nicht jedes abgelegene Seegebiet so lückenlos überwachen konnte, wie es dank »Ultra« für die deutsche Seite den Anschein haben mußte.

Zitat»Dazu kam es am 28. September 1942 in der Reichskanzlei. Teilnehmer waren außer Hitler unter anderen Keitel, Raeder, Dönitz, Fuchs und Waas. Nach einleitenden Ausführungen Hitlers über die Notwendigkeit, neue technische Entwicklungen rechtzeitig zur praktischen Ausführung zu bringen, erklärte Dönitz in einem Vortrag über die derzeitige Lage des Ubootkrieges und die eigenen Absichten für die Zukunft:

»Die technischen Verbesserungen des Ubootes und seiner Waffen werden gefordert nicht weil die Verluste so hoch angestiegen sind, sondern um taktisch trotz der gesteigerten Abwehr in der Lage zu bleiben, die gleichen Erfolge zu erzielen wie bisher.
In erster Linie steht dabei die Forderung auf Erhöhung der Unterwassergeschwindigkeit, welche durch Einführung des Walter-Bootes erfüllt werden soll.
Ein Uboot mit einer großen Unterwassergeschwindigkeit wird die Möglichkeit bieten, trotz der feindlichen Sicherungsfahrzeuge auf Schußposition an den Geleitzug heranzukommen. Sie wird ferner dazu führen, daß das Uboot in der Lage ist, sich seinen Verfolgern schnell zu entziehen.«

Hitler unterstrich diese Gedanken und führte aus, daß seiner Ansicht nach die Einführung eines Ubootes mit hoher Unterwassergeschwindigkeit einen umstürzenden Erfolg bedeuten würde. Am Schluß der Besprechung wurde dann speziell über die bisherige Entwicklung des Walter-Ubootes vorgetragen. [...]

Diese Besprechung führte zu einer wirklichen Wende innerhalb des OKM bei der Beurteilung des Walter-Ubootes. Von da an, also etwa 6 Monate vor dem Zusammenbruch des deutschen Ubootkrieges im Nordatlantik, regten sich die Geister auch der Konstrukteure, die bisher ihre Aufgabe nur in der laufenden Verbesserung der bisherigen Typen gesehen hatten. Admiral Fuchs bemühte sich nun, bei allen wesentlichen Entscheidungen seines Amtes in der Entwicklung der neuen Uboote Dönitz rechtzeitig zu konsultieren.«
[Quelle: Rössler, a.a.O., S. 295/296]

Durch Zufall gerade hierauf gestoßen:

http://www.youtube.com/watch?v=eXYB5jmFcDU (http://www.youtube.com/watch?v=eXYB5jmFcDU)

Hitlers Rede vom 8.11.1942 im Münchner Löwenbräukeller. Interessant für unser Thema die erste Minute der Aufzeichnung. Dort kommt er im Zusammenhang mit US-Pressemeldungen über neue amerikanische U-Boot-Entwürfe in kryptischer Weise offenbar auf die Walter-Uboote, die ihm durch die Besprechung vom 28.09.1942 vertraut waren, zu sprechen:

»Wir schlafen nicht, auch unsere Konstrukteure schlafen nicht. Und wenn die Herren da drüben sagen, daß sie eine wunderbare neue Waffe haben, die wissen noch gar nicht, ob wir sie nicht schon längst besser besitzen.«

Selbst wenn sich 6 Monate VOR dem Zusammenbruch des U-Bootkrieges im Nordatlantik "die Geister der Konstrukteure" geregt hätten wäre der nötige Zeitraum zur Fertigkonstruktion (= Kriegbereit) der "Typen" (XXI; XXIII; XXVI W ...) nicht ausreichend gewesen.
DAS große Manko der Walterboote war ihr H2O2-Bedarf und da wurde nicht genügend produziert. Und nur diese hätten nmA eine wirkliche Wende im U-Bootkrieg gebracht. Der XXI-Typ war nur ein Mittelstück.
Dönitz war ein der großen Realitätsverleugner im 3.Reich.

Zitat»Wir schlafen nicht, auch unsere Konstrukteure schlafen nicht. Und wenn die Herren da drüben sagen, daß sie eine wunderbare neue Waffe haben, die wissen noch gar nicht, ob wir sie nicht schon längst besser besitzen.«

Naja, das kann sich ebenso auf Luftwaffen- und Heeres entwicklungen beziehen.

Zitat von: mhorgran am 02 März 2013, 00:12:32
Selbst wenn sich 6 Monate VOR dem Zusammenbruch des U-Bootkrieges im Nordatlantik "die Geister der Konstrukteure" geregt hätten wäre der nötige Zeitraum zur Fertigkonstruktion (= Kriegbereit) der "Typen" (XXI; XXIII; XXVI W ...) nicht ausreichend gewesen.

Nach Rössler hat ja die Front (Dönitz, Raeder) schon Ende 1941/Januar 1942 auf neue, schnellere Boote gedrängt, jedoch hätte das K-Amt gemauert.
Möglicherweise ja auch nicht ohne Grund.

Zitat von: mhorgran am 02 März 2013, 00:12:32
DAS große Manko der Walterboote war ihr H2O2-Bedarf und da wurde nicht genügend produziert. Und nur diese hätten nmA eine wirkliche Wende im U-Bootkrieg gebracht. Der XXI-Typ war nur ein Mittelstück.

Es bleibt auch die Frage, wie sich die Boote unter Frontbedingungen bewährt hätten (Waboverfolgungen mit den dabei auftretenden heftigen Erschütterungen, Feuergefahr usw.). Jedenfalls stimmt nachdenklich, daß auch nach dem Kriege kein Land den Walter-Antrieb eingeführt hat.

Zitat von: mhorgran am 02 März 2013, 00:12:32

Zitat»Wir schlafen nicht, auch unsere Konstrukteure schlafen nicht. Und wenn die Herren da drüben sagen, daß sie eine wunderbare neue Waffe haben, die wissen noch gar nicht, ob wir sie nicht schon längst besser besitzen.«

Naja, das kann sich ebenso auf Luftwaffen- und Heeresentwicklungen beziehen.

Nein, er bezieht sich ja im Satz vorher ausdrücklich auf die Meldungen in der Feindpresse über den neuen amerikanischen U-Boottyp, der nach diesen Angaben der beste der Welt sei.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 01 März 2013, 20:06:17

Zitat von: Urs Hessling am 27 Februar 2013, 23:45:36

Zitat von: Rymon am 27 Februar 2013, 21:57:33
Die Folge war, daß der Feind oft besser informiert war als eigene Einheiten und bei vielen Operationen schon das "Empfangskommando" gewartet hat.

Kannst Du für "viele Operationen" bitte einmal konkrete Beispiele geben ?

Z.B. Versenkung der »Rheinübung«-Versorger, HSK »Atlantis«, Versorger »Python« und »Empfangskommitte« für U 67, U 68 und U 111 bei Tarafal auf den Kapverden 1941, Versenkung von U 488, U 66, U 549, U 505 im Jahre 1944. Gerade die Ereignisse 1944 um U 488 und U 66, sowie U 505 zeigen, daß die Alliierten genau wußten, wo sich die Boote aufhielten, dort bei der Ölübernahme aus (eben nicht) »heiterem Himmel« angriffen, bzw. den Schiffsverkehr in dem Gebiet, wo sich ein Boot aufhielt, abstoppten und dann ganz gezielt Jagd auf dasselbe machten.

Die Beispiele sind natürlich für die Anwendung von ULTRA richtig, ich hatte mir unter dem Stichwort "Operation" nur etwas mehr als das Auftanken eines U-Boots vorgestellt, z.B. das Abfangen des Minenschiffs Ulm im Nordmeer durch Marne, Martin und Onslaught am 25.8.1942.

Zu U 488/ U 66 gibt´s allerdings auch eine leicht abweichende Darstellung in der Chronik [Zitat]:
"Am 19./20.4. wird TG.21.15 (Capt. Vest) mit Geleitträger Croatan und den DEs Frost, Barber, Snowden, Huse und Inch auf U 66 (Oblt.z.S. Seehausen) angesetzt, nachdem es wegen eines Funkspruches mit Bitte um Versorgung durch HF/DF eingepeilt werden konnte. Am Versorgungsplatz wird auch U 488 am 25.4. erfasst und von den DEs am 26./27.4. versenkt."

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Hessling am 02 März 2013, 01:02:26Die Beispiele sind natürlich für die Anwendung von ULTRA richtig, ich hatte mir unter dem Stichwort "Operation" nur etwas mehr als das Auftanken eines U-Boots vorgestellt, z.B. das Abfangen des Minenschiffs Ulm im Nordmeer durch Marne, Martin und Onslaught am 25.8.1942.

Bitte sehr: Vernichtung der Scharnhorst:

»Die Scharnhorst brauchte Monate, um ihren Minenschaden [vom Kanaldurchbruch, Anm. GvB] zu reparieren. Sogar als sie Anfang 1943 zum Auslaufen nach Norwegen fertig war, wurden ihre ersten beiden Versuche aufgrund von Warnungen durch Ultra durch die RAF vereitelt. [...]

Am Vorabend eines größeren Unternehmens war dieser [Fernmelde]Verkehr zwangsläufig groß - und bot damit die Möglichkeit, ihn abzuhören. Aber im Dezember 1943 knackte Bletchley die Marineschlüssel mit angemessener Regelmäßigkeit. Das war also der technische Hintergrund in jenem Augenblick am Abend des 26. Dezember 1943, als um 18:25 Uhr die Scharnhorst Hitler meldete: "Wir kämpfen bis zur letzten Granate" und eine Stunde später im Geschützfeuer der Duke of York sank. [...]

Durch von Ultra entzifferte Funksprüche der deutschen Uboote und Luftwaffe war es für die Admiralität gleichermaßen offenkundig, daß der nach Rußland laufende Geleitzug JW 55B, der am 20. Dezember auslief, erwartet wurde. Die Scharnhorst war alarmiert worden. Ein Funkspruch der Gruppe Nord an den Befehlshaber der Luftwaffe im Norden ging beim OIC erst in den frühen Morgenstunden des 20. Dezember, d.h. also mehr als einen Tag später, ein, aber er verriet alles: "Dringend Luftaufklärung gegen Geleitzug erbeten, der mit Sicherheit vermutet wird, und gegen schwere Gruppe, die wahrscheinlich in See ist. Kampfgruppe innerhalb von drei Stunden auslaufbereit". Kampfgruppe bedeutete die Scharnhorst. [...]

Da die Scharnhorst in einem Seitenarm des Lyngenfjords lag, hatte sie keine Drahtnachrichtenverbindung, so daß man mit ihr nur über Funk verkehren konnte. So wurden schon zwischen dem 20. und dem 25. (dem Tag, an dem sie auslief) eine Reihe von Funksprüchen zwischen dem Marinehauptquartier an der Küste und dem isolierten Schlachtkreuzer ausgetauscht, in denen seine Kampfbereitschaft in einer jeweils wechselnden Zahl von Stunden angegeben wurde - zuerst drei, dann sechs, dann drei, dann eine - auch gingen an ihn Aufklärungsmeldungen über den jeweiligen Standort des nach Osten laufenden Geleitzuges JW 55B. Wenn auch einige dieser Funksprüche nicht oder erst zu spät von den Entzifferern in Bletchley geknackt werden konnten, so wurde doch die bedeutungsvolle Mehrheit entziffert und nicht nur an das OIC, sondern auch an den Befehlshaber der Home Fleet, Admiral Sir Bruce Fraser, der sich an Bord der Duke of York befand und an Admiral Burnett, den Befehlshaber der Kreuzer Belfast, Norfolk und Sheffield, weitergegeben. [...]
So wurden - und das ist der wesentliche Punkt - die Offiziere, die für die Gefechtsführung gegen den Feind verantwortlich waren, durch Ultra über die deutschen Pläne zum Abfangen des Geleitzuges JW 55B auf dem laufenden gehalten, so daß nach dem Entschluß von Großadmiral Dönitz zur Durchführung von "Ostfront" [...] ab 17 Uhr am 25., es in London und an Bord der Duke of York weder Überraschung noch Verwirrung gab. Der Befehl von Dönitz befand sich tatsächlich schon früh am 26. in den Händen von Fraser und Burnett. Man hat dabei ein Gefühl außergewöhnlicher Gelassenheit und Unvermeidbarkeit. Tatsächlich wurden, wenn Ultra so wirkungsvoll arbeitete, große Dinge einfach möglich. Etwas später, um 03:19 Uhr, gingen Bestätigungssprüche an alle heraus, die an der Jagd teilnahmen. Unverblümt gaben sie schlicht und einfach die Lagebeurteilung der Admiralität wieder: Die Scharnhorst war ausgelaufen. Mehr war nicht notwendig. [...]
Aufgrund der durch Ultra gelieferten ersten Daten war das Stellen der Scharnhorst tatsächlich kaum mehr als die Lösung eines einfachen geometrischen Problems.  Fraser und Burnett kannten mit genügender Genauigkeit die Position, den Kurs und die Geschwindigkeit des Konvois. Sie wußten, daß die Scharnhorst aus Altenfjord ausgelaufen war, um ihn abzufangen. Ihre seemännische Erfahrung verriet ihnen die Art des Vorgehens des Schlachtkreuzers bei seinem Angriff und folglich auch, wo er wahrscheinlich zu finden war. Die Winkelentfernungen waren einfach zu berechnen. Und so geschah es, daß Konteradmiral Erich Bey an Bord der Scharnhorst mitten in den Schneestürmen vor der Nordküste Norwegens zu seinem Entsetzen erkannte, daß das Schiff durch Leuchtgranaten aus einer völlig unerwarteten Quelle erleuchtet wurde.«

Quelle: Ronald Lewin, Entschied Ultra den Krieg? Alliierte Funkaufklärung im Zweiten Weltkrieg, Koblenz/Bonn 1981, S. 273 ff.


Lewin bestätigt übrigens auch nochmals, daß neue Schlüsselmaschinen auf deutscher Seite in der Entwicklung waren, die nicht mehr rechtzeitig vor Kriegsende fertiggestellt werden konnten:

»Tatsächlich haben die deutschen Schlüsselexperten Ende 1944 zunehmende Zweifel an der Sicherheit der "Enigma"-Maschine gehabt und darauf gedrungen, weiterentwickelte Maschinen oder andere Maschinen zu verwenden. Tatsächlich war bei der Marine bei Kriegsende eine Maschine M5 und eine Maschine M10 in der Entwicklung. Sie kamen jedoch nicht mehr an die Front, und es war ohnehin zu spät, um noch große Änderungen durchzuführen.«
Quelle: Lewin, a.a.O., S. 258

Auch beim Aufbringen der Blockadebrecher in der Biskaya im Dezember 1943 half Ultra mit:

»Als am 13.12. die Nachricht von U 510 über die Sichtung der Osorno vom Op 20G entschlüsselt wird, scheint klar zu sein, dass der Blockadebrecher bereits die »Barrier«- und »Freecar«-Patrouillen durchbrochen hat.«
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/43-12.htm (http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/43-12.htm)

Zitat von: Urs Hessling am 02 März 2013, 01:02:26Zu U 488/ U 66 gibt´s allerdings auch eine leicht abweichende Darstellung in der Chronik:
Am 19./20.4. wird TG.21.15 (Capt. Vest) mit Geleitträger Croatan und den DEs Frost, Barber, Snowden, Huse und Inch auf U 66 (Oblt.z.S. Seehausen) angesetzt, nachdem es wegen eines Funkspruches mit Bitte umVersorgung durch HF/DF eingepeilt werden konnte. Am Versorgungsplatz wird auch U 488 am 25.4. erfasst und von den DEs am 26./27.4. versenkt.

Lt. Böddecker wurde die U-Jagdgruppe aufgrund von entschlüsselten Funksprüchen in das entsprechende Seegebiet entsandt, wo sie dann erst in der Reichweite, um mit  HF/DF peilen zu können, war:

»Mitte April 1944 stand U 66 unter dem Kommando von Oblt. z.S. Gerhard Seehausen westlich der Kapverdischen Inseln im mittleren Atlantik. Das Boot war vor der afrikanischen Küste auf Jagd gewesen. Doch Erfolge [...] waren ausgeblieben. Nun gingen Dieselöl und auch die Lebensmittel zur Neige.
In der Nacht zum 20. April setzte Kommandant Seehausen einen Funkspruch ab, in dem er die U-Boot-Führung über die Lage an Bord informierte. Die Befehlsstelle funkte zurück, U 66 könne sich aus der Milchkuh U 488 unter dem Kommando von Oblt. z.S. B. Studt versorgen, und sie nannte ihm Zeit und Ort des Rendezvous: in der Nacht vom 25. auf den 26. April 720 Seemeilen westlich der Kapverdischen Inseln. Die Funksprüche der Deutschen wurden von den Alliierten abgefangen und entziffert. Sie enthielten zwar keine ganz genaue Positionsangabe, gleichwohl setzte die Zehnte Flotte in Washington eine U-Boot-Jagdgruppe in Marsch: den Flugzeugträger "Croatan", begleitet von fünf Zerstörern. Die Amerikaner suchten zunächst vergeblich nach den Booten. Doch zur Festlegung des endgültigen Treffpunktes wechselten U 488 und U 66 eine Reihe weiterer Funksprüche. Bald wußten die Jäger, wo sie ihre Beute finden würden. [U 488 wird mit der gesamten Besatzung versenkt] [...] Seehausen war gezwungen, neue Funksprüche mit der U-Boot-Führung zu wechseln. Die Notwendigkeit, Dieselöl zu tanken und frische Lebensmittel zu übernehmen, wurde von Tag zu Tag dringlicher. Die U-Boot-Führung versprach dem Kommandanten, er werde in Kürze von U 188 unter dem Kommando von Kptlt. Siegfried Lüdden [...] mit allem versorgt werden. [...] Die Amerikaner kreisten den Standort des Bootes ein und diesmal machte sich eine zweite amerikanische Kampfgruppe, zu der der Flugzeugträger Block Island und vier Zerstörer gehörten, auf, um U 66 abzufangen. [...] In der Nacht zum 6. Mai setzte Kommandant Seehausen wieder einen Funkspruch ab: "Tanken unmöglich wegen ständiger Überwachung." Der Funkspruch wurde von den Amerikanern eingepeilt. [U 66 wird ebenfalls vernichtet]«

Quelle: Günter Böddeker, Die Boote im Netz. Karl Dönitz und das Schicksal der deutschen U-Boot-Waffe, Weltbild, Augsburg 1999, S. 409 ff.

moin, Götz,

Ja, und danke  top :MG:  nur: Das "viele" ist damit immer noch nicht belegt.

Gruß, Urs

Hola

ZitatEs bleibt auch die Frage, wie sich die Boote unter Frontbedingungen bewährt hätten (Waboverfolgungen mit den dabei auftretenden heftigen Erschütterungen, Feuergefahr usw.). Jedenfalls stimmt nachdenklich, daß auch nach dem Kriege kein Land den Walter-Antrieb eingeführt hat.

In Rössler "Die schnellen Unterseeboote von Hellmuth Walter" Seite 21
führt ein Dr.Piening in der Schrift "Grundlagen des Walterprozesses" folgendes aus:
"...
Der T-Stoff (H2O2 in 80% Konzentration) wurde eingehenden Erprobungen hinsichtlich Beschußsicherheit und seinem Verhalten gegenüber Stoßwellen unterworfen. Das verwendete Produkt zeigte sich hierbei unempfindlich. Es gelang lediglich durch Einsatz starker Sprengkörper in großer Menge und bei starker Verdünnung den Stoff bei einer Konzentration über 86,5 %  zu einer Beteiligung an der Reaktion zu bringen. (Hierbei wurde nicht direkt gemessen, sondern die Wirkung der Zerlegung des für den Versuch benutzten Eisenrohres beobachtet, so daß ein eindeutiges Maß für die Explosionswirkung bisher nicht festliegt).
..."


Zur Weiterentwicklung nach dem Krieg bzw. warum keine Marine den Antrieb in der Praxis einführte findet sich in obigen Buch auf den Seiten 134 bis 150 vieles. Aber leider zuviel ums einzutippen.
Danach lags aber nicht am Antrieb sondern an mangelnden Interesse, zumindest später, der Marine und der Elektroindustrie. Das die Großmächte (bzw. welche sich dazu zählten) nicht für den Walter-Antrieb votierten kann leicht und schlüssig mit der Entwicklung des Atom-U-Bootes erklärt werden.

Das es gegen den Walterantrieb entscheidende Gründe gab (extrem teure und obendrein ungenügende H2O2-Produktion) ist die eine Sache.
Aber warum hat man dann nicht den Sauerstoff-Kreislaufbetrieb der normalen U-Boots-Diesel oder die Sauerstoff-Turbine, bei der die Japaner große Erfahrung hatten (Torpedoantrieb) forciert, wenn Dönitz bereits 1942 klar war, dass ein glückliches "weiter-so" mit den vorhandenen Mitteln unwahrscheinlich ist.

Selbst wenn es die neuen U-Boote von z.B. Walther 1942/43 gegeben hätte, gegen die neuen ,von der dtsch. SKL u.U-Bootführung noch nicht erkannten Abwehrmittel, hätten auch diese Boote wenig erreichen können. HF/DF, 9cm Radar, Ultra und Hedgehog und Fido waren ja zu diesem zeitpunkt entweder noch nicht bekannt oder wurden als "unmöglich/ unwahrscheinlich" eingestuft.

Der einzige Vorteil dieser Boote zu diesem Zeitpunkt war seine schnelle Fluchtmöglichkeit.

Hallo Suhren 54 und Indy,
das ist ja gerade für mein Dafürhalten ein wesentlicher Grund, um als U-Boot  sich rasch verdrücken zu können. Außerdem sind ja die Walther-Boote nun endlich richtige U-Boote und keine Tauchboote mehr. Bezüglich Deiner Fragestellung habe ich bei Brennecke.. Jäger und Gejagte", so glaube ich, gelesen, dass Walther wohl nachweisen konnte mit diesem Antrieb, die Dieselmotoren ohne Luftsauerstoffzufuhr zu betreiben. Es kam aber zu keiner Leistungssteigerung und deshalb hat er diesen Ansatz nicht weiter verfolgt.
MfG Wirbelwind

Servus,

das Hauptproblem war die Luftüberwachung und dem Flugzeug ist es egal, ob das Boot 6kn oder 16kn läuft. Ist das Boot nicht schnell genug unter Wasser, ist die Sache übel für das Boot.

Hallo Spee,
dagegen ist im Prinzip nichts einzuwenden. Bloß wenn ich nicht auftauchen muß, tritt die Wirkung der Flugzeuge bei der U-Boot-Abwehr doch wohl etwas in den Hintergrund. Oder sehe ich das falsch :?
MfG Wirbelwind

Servus,

könnte man meinen. Sinn und Zweck einer Seeraumüberwachung aus der Luft ist dauerhafte Präsenz. Für das U-Boot halt schwierig, den irgendwann muss es auftauchen. Die Barrier Patrol ist genau dafür geschaffen, ein Seegebiet dauerhaft zu überwachen und einem U-Boot den Durchmarsch durch dieses Gebiet zu verwehren. Die neuen Boote waren zwar leiser und konnten länger unter Wasser bleiben, aber die Alliierten konnten die Breite der Barriere nach ihrem Willen erweitern. Irgendwann ist sie breit genug, um ein U-Boot an die Oberfläche zu zwingen, wenigstens zum schnorcheln.
Schnell unter Wasser durch diese Barriere ist eben auch laut durch, langsam ist lange im Bereich der UAW-Kräfte. Zu fragen wäre m.E. auch, ob die Amerikaner verstärkt auf MAD gesetzt hätten, da die deutschen Boote deutlich gewachsen sind, was die Ortung erleichtern sollte.

N'abend,

anscheinend wird vergessen, welche Taktik zu dieser Zeit vorherrschte. Das war der Rudelangriff auf Geleitzüge, daran hätten Dönitz &Co auch nix geändert. Um zur Auffanglinie zu kommen, ein Rudel zu finden, zu melden und Kontakt zu halten ist die Überwasserfahrt hauptsächlich zu nutzen. Durch kein Unterwasserhorchgerät ist eine Zusammensetzung eines Geleitzuges zu erkennen. Erst recht keine Standortbestimmung. Und eben bei diesen ÜW-Tätigkeiten war jedes U-Boot verwundbar. Wie schon gesagt, von den neuesten Abwehrmittel wußten die Deutschen nichts!

Zitat von: suhren564 am 05 März 2013, 23:51:54
N'abend,

anscheinend wird vergessen, welche Taktik zu dieser Zeit vorherrschte. Das war der Rudelangriff auf Geleitzüge, daran hätten Dönitz &Co auch nix geändert. Um zur Auffanglinie zu kommen, ein Rudel zu finden, zu melden und Kontakt zu halten ist die Überwasserfahrt hauptsächlich zu nutzen. Durch kein Unterwasserhorchgerät ist eine Zusammensetzung eines Geleitzuges zu erkennen. Erst recht keine Standortbestimmung. Und eben bei diesen ÜW-Tätigkeiten war jedes U-Boot verwundbar. Wie schon gesagt, von den neuesten Abwehrmittel wußten die Deutschen nichts!

Nach all meiner Literatur ist das falsch!

Die XXI Boote konnten Geleitzüge zwischen 40- 80sm orten mit exakter Standortbestimmung. Einzelfahrer waren bis auf 20sm ortbar.
Die Ortungergebnisse des Gruppenhorchgerät (passiv) wurden in den Feuerleitcomputer übertragen, als ein Teil (neben dem aktiv Sonar)zur exakten Ortsbestimmung; Kurs und Geschwindigkeit zur Feuerleitlösung.

Kein XXI Boot muste auftauchen um schießen zu können oder den Kurs eines Geleitzuges zu bestimmen.

ZitatServus,

könnte man meinen. Sinn und Zweck einer Seeraumüberwachung aus der Luft ist dauerhafte Präsenz. Für das U-Boot halt schwierig, den irgendwann muss es auftauchen. Die Barrier Patrol ist genau dafür geschaffen, ein Seegebiet dauerhaft zu überwachen und einem U-Boot den Durchmarsch durch dieses Gebiet zu verwehren. Die neuen Boote waren zwar leiser und konnten länger unter Wasser bleiben, aber die Alliierten konnten die Breite der Barriere nach ihrem Willen erweitern. Irgendwann ist sie breit genug, um ein U-Boot an die Oberfläche zu zwingen, wenigstens zum schnorcheln.
Schnell unter Wasser durch diese Barriere ist eben auch laut durch, langsam ist lange im Bereich der UAW-Kräfte. Zu fragen wäre m.E. auch, ob die Amerikaner verstärkt auf MAD gesetzt hätten, da die deutschen Boote deutlich gewachsen sind, was die Ortung erleichtern sollte.

Das widerspricht grundlegend den Erfahrungen, die mit dem XXIII Booten vor den Küsten Englands gemacht wurden. Kein U-Boot dieser Klasse ging auf Feindfahrt verloren.

Sowie den letzten Feindfahrten der XXI Boote.

Der Schnorchel mit Gummiüberzug verminderte die Entdeckung durch Flugzeuge erheblich, er konnte nur bei sehr ruhiger See und guter Wetterlage unter günstigen Umständen mit Radar geortet werden.

Servus,

Das widerspricht grundlegend den Erfahrungen, die mit dem XXIII Booten vor den Küsten Englands gemacht wurden. Kein U-Boot dieser Klasse ging auf Feindfahrt verloren.

Sowie den letzten Feindfahrten der XXI Boote.

Der Schnorchel mit Gummiüberzug verminderte die Entdeckung durch Flugzeuge erheblich, er konnte nur bei sehr ruhiger See und guter Wetterlage unter günstigen Umständen mit Radar geortet werden.

Wie viele XXXIII-Boote operierten noch vor der englischen Küste? Seit wann wurde in diesem Gebiet nicht mehr operiert?
Für die Briten waren diese Gebiete seit Jahren sicher, nun tauchen wieder U-Boote auf. M.E. waren das Anfangserfolge, die sich nicht dauerhaft wiederholen lassen. Die Briten waren in solchen Fällen immer sehr schnell und haben sofort reagiert.
Zur Ortung hatten die Briten nicht nur Radar, Sonarbojen und MAD standen für solche Gewässer ebenfalls zur Verfügung.
Die Ortung des Schnorchelkopfes ist schwieriger, aber dagegen hilft mehr Präsenz. Je mehr Flugzeuge ein Seegebiet absuchen, desto höher die Möglichkeit einer Ortung.

Hallo Matrose 71,

ich meinte die Ortsbestimmung des Konvois im Atlantik und nicht in der Lage zum U-Boot.
Falls erinnerlich, gab es damals kein GPS, so daß die althergebrachte Art der Standortbestimmung genutzt werden mußte....und dies ging eben nicht unter Wasser! Mit GHG und S-Gerät erfahre ich nicht, wo im Atlantik ich mich befinde!

Du gehst vielzusehr davon aus, daß der BdU/op-Stab ab 1943 so die Boote eingesetzt hätte, wie er es zum Ende des Krieges machen mußte!
Vergiß auch nicht, daß 1942/ Anfang 43 noch keine Rede vom Schnorchel war, so daß selbst XXI-er Boote zu diesem Zeitpunkt keine gehabt hätten. Die neuesten Feuerleitanlagen und Nachladeeinrichtungen mußten auch erst entwickelt werden!

Zitat von: Spee am 25 Februar 2013, 08:52:24
Servus,

für die Erschliessung von weiteren Einsatzräumen gab es doch die IX-Boote. Oder meinst du Erweiterung im taktischen Sinn?
Ein XXI-Boot widersprach m.E. jeglicher Erfahrung des Ersten Weltkrieges. Dönitz dürfte sicher auch die Abhandlungen des Naval Consulting Board gelesen haben. Nachtangriffe verursachten 4% aller Verluste der alliierten Handelsschiffahrt im Ersten Weltkrieg. Die U-Boot-Jagd war für den Tageseinsatz optimiert und Dönitz erkannt den Zusammenhang. Nachtangriffe aufgetaucht statt Tagangriffe getaucht würden dem Gegner alle Erfahrungen nehmen. Gut gedacht und anfangs auch gut umgesetzt. Die Notwendigkeit einer hohen UW-Geschwindigkeit war nicht erforderlich.

gerade nach Erfahrungen des Ersten Weltkrieges waren herkömmliche U-Boote wegen zu geringen Unterwassergeschwindigkeit für aktive Kriegsführung nicht geeignet, deswegen wurde ja an Walterantrieb ab Mitte 30er gearbeitet, lange bevor Dönitz seine Rudel losschickte...
Schau was man wollte, 28-40 kn unter Wasser, damit kann man bei Tage Unterwasserangriffe fahren, Tagangriffe getaucht wären möglich. Überhaut scheint diese Technologie DIE Lösung für alle taktische Probleme der U-Boote gewesen zu sein, 30kn schnelle U-Boote kann man selbst in einer Seeschlacht offensiv verwenden...

Dönitz hatte aber eine Methode ausgearbeitet wie auch herkömmlichen U-Boote dann doch, trotz Erfahrungen des 1WK, effektiv eingesetzt werden könnten!

Zitat von: suhren564 am 06 März 2013, 10:37:43
ich meinte die Ortsbestimmung des Konvois im Atlantik und nicht in der Lage zum U-Boot.
Falls erinnerlich, gab es damals kein GPS, so daß die althergebrachte Art der Standortbestimmung genutzt werden mußte....und dies ging eben nicht unter Wasser! Mit GHG und S-Gerät erfahre ich nicht, wo im Atlantik ich mich befinde!

Für die Schnorchelboote bzw. den XXI-Typ war ein Navigationsseerohr entwickelt worden. Beim hohen Stand der deutschen optischen Industrie wäre das auch früher leicht möglich gewesen, wenn den Bedarf bestanden hätte.

@Kosmos

Zitatgerade nach Erfahrungen des Ersten Weltkrieges waren herkömmliche U-Boote wegen zu geringen Unterwassergeschwindigkeit für aktive Kriegsführung nicht geeignet, deswegen wurde ja an Walterantrieb ab Mitte 30er gearbeitet,

wegen den Erfahrungen des 1.Wk wurde am Walterantrieb geforscht?
Wohl eher nicht denn die Ergebnisse mit den möglichen taktischen Auswirkungen wurden weitestgehend ignoriert.

ZitatDönitz hatte aber eine Methode ausgearbeitet wie auch herkömmlichen U-Boote dann doch, trotz Erfahrungen des 1WK, effektiv eingesetzt werden könnten!

nö. Dönitz hat eine Taktik ausgearbeitet mit welcher Tauchboote mit den techn.Leistungen und gegen "Feind"-möglichkeiten des 1.Weltkrieges  erfolgreich und effektiv eingesetzt werden konnte. Da gabs kein "trotz".

ZitatSchau was man wollte, 28-40 kn unter Wasser

40 kn? welches Walterboot war denn für diese Geschwindigkeit projektiert? Selbst eine Leistungsangabe von 28 kn ist zu hoch.

===
Allgemein empfinde ich es als schwierig dem Thread zu folgen da permanent zwischen verschiedenen Zeiträumen gesprungen wird.
zb. wenn  suhren564 von "Selbst wenn es die neuen U-Boote von z.B. Walther 1942/43 gegeben hätte" (mal abgesehen ob die weiteren Aussagen so richtig sind) - die dann kommenden Antworten aber nur für sehr viel spätere Zeiträume wirklich relevant sind.

Zitatwegen den Erfahrungen des 1.Wk wurde am Walterantrieb geforscht?
Wohl eher nicht denn die Ergebnisse mit den möglichen taktischen Auswirkungen wurden weitestgehend ignoriert.

was genau wurde ignoriert?

Zitatnö. Dönitz hat eine Taktik ausgearbeitet mit welcher Tauchboote mit den techn.Leistungen und gegen "Feind"-möglichkeiten des 1.Weltkrieges  erfolgreich und effektiv eingesetzt werden konnte. Da gabs kein "trotz".

du schreibst genau das gleiche

Zitat40 kn? welches Walterboot war denn für diese Geschwindigkeit projektiert? Selbst eine Leistungsangabe von 28 kn ist zu hoch.

40 kn ist die theoretische Grenze dieser Antriebart, 28-30 ja damals tatsächlich erreichbare Höchstleistung

Hallo,
noch eine kleine Frage am Rande, weil ja im Thread geäußert wurde, höhere Unterwassergeschwindigkeit gleich lauter. Wie laut war denn nun das Walter-U-Boot unter Wasser, sobald die Turbine voll arbeitete und das Boot ca 25 Knoten unter Wasser erreichte :?
Schließlich sollte durch die Turbinenarbeit ein schnelles Herankommen an das ausgemachte Geleit und ein schneller Entzug der Verfolgung erreicht werden.
MfG Rüdiger

Was mich hier stört, ist das negieren der XX Boote.

Komischerweise bauten alle führenden Nationen nach dem WWII und eingehender Erprobungen des XXI Typs Nachbauten dieses Bootes.

Darüber hinaus sind sich alle führende Marine Historiker in der Welt einig, dass diese Boote einen Quantensprung in Sachen U-Boot Bau und U-Boot Waffentechnik waren.

Desweiteren werden Heute noch von führen Nationen Diesel-Elektrische U-Boote gebaut und in Dienst gestellt, die weitgehend auf dem XXI als Mutter dieser Boote basieren.

Ich weise auf das GUPPY-Programm der USA hin, die nach Aussagen US-Technikern den XXI Booten unterlegen waren, die aber in der Lage waren 1949 mehrere ASW Gruppen aufzureiben.

Darüber hinaus ist nach meiner Literatur die Sonar Boje und MAD 1945 gerade in den Kinderschuhen und sehr fehlerbehaftet. MAD kommt auch erst richtig zur Geltung bei einem Hubschrauber und nicht bei einem Flugzeug, dass mind. 100km/h plus fliegen muss ohne abzustürzen. Die damaligen Sonar Bojen, hatten eher eine sehr geringe Reichweite um es freundlich auszudrücken und eine mehr als beschränkte Einsatzzeit von ein paar Stunden, dazu waren sie aktiv und somit auch wahrnehmbar für die deutschen UBoote.

Genauso war der FIDO in den Kinderschuhen, dazu recht langsam, zumindesten gegenüber der Unterwassergeschwindigkeit der XXI Boote (12kn - 17kn), dazu konnte er Uboote auf Schleichfahrt gar nicht orten, da die Alliierten wie mehrfach angesprochen, in der passiven Ortung um mehrer Jahre zurückhinkten.

Wenn das "richtige" UBoot (ähnlich/gleich XXI) so weinig Vorteile gegenüber dem Tauchboot bietet, frage ich mich wirklich warum es alle nach dem Krieg kopiert haben und warum das XXI rund um die Welt als echter Fortschritt bezeichnet wird, wenn es mit ein paar Flugzeugen mehr, so einfach gewesen wäre es auszuschalten?

Hallo Carsten,
persönlich habe ich nicht den Eindruck, dass die XXI-U-Boote nicht richtig im Forum bewertet werden. Ich glaube, es ist konsens, das diese Boote ihrer Zeit voraus waren. Wie immer können die vorhandenen Schwachpunkte einer eingehenden Prüfung unterzogen werden. Nicht jeder muß der gleichen Meinung sein. Gerade auch, wenn diese sachlich fundiert ist. Das macht für mich eine der wesentlichen Reize dieses Forum aus.
MfG Rüdiger

Servus,

negieren, klares "Nein", keinesfalls.
Die Boote waren ein wirklicher Fortschritt, aber der beinhaltete auch "Neues Denken" und da wird's oft schwierig.
Welche der hier aufgezählten Zusatzausrüstungen waren 1945 effektiv einsetzbar, also keine Prototypen und Reisbrettvarianten? Wann wäre ein XXI-Boot mit den besagten Ausrüstungen nach allgemeinen Maßstäben voll einsatzbereit, inklusive trainierter Mannschaft? Ich denke, vor 1946 wird nicht viel passieren.
Sonarbojen waren seit Juli 1942 im Test und Einsatz, MAD wurde 1943 vor Gibraltar 3 deutschen U-Booten zum Verhängnis. Die Amerikaner waren da schon sehr fit und ständig bestrebt, diese UAW-Mittel zu verbessern. 1944 kam der "Hoverfly" zum erstmaligen Einsatz.
Diese Dinge gebündelt hätten auch dem U-Jäger mehr Möglichkeiten gegeben. Anfangserfolge wären sicher für die Deutschen möglich gewesen, aber auf Dauer schlägt die UAW zurück, die Mittel waren schon vorhanden. Das z.B. der "Fido" recht langsam war, wo lag bis 1945 der Nachteil? Ein schnelleres Modell wurde nicht gebraucht. Erst die Notwendigkeit eines schnelleren Torpedos schafft eine Weiterentwicklung und das konnten die Alliierten recht zügig. Überhaupt, wenn der "Fido" in den Kinderschuhen steckte, dann war der "Zaunkönig" der jüngere Bruder von ihm.
Warum die Alliierten nach dem Krieg die deutsche Technologie übernommen haben? Weil sie da war und weil es im Krieg für die USA und Großbritannien keinen Grund gab, ein solches U-Boot zu entwickeln. Wozu hätten man die geistigen und industriellen Kapazitäten im Krieg dafür verschwenden sollen?

@Kosmos

Zitat40 kn ist die theoretische Grenze dieser Antriebart, 28-30 ja damals tatsächlich erreichbare

die theoretische Grenze welcher Antriebsart?

@wirbelwind
laut "Vom Original zum Modell: Uboottyp XVII" Seite 31 konnten bei Meilenfahrtenmessungen die exakte U-Wassergeschwindigkeit nicht ermittelt werden weil von den Booten keine klare Horchpeilung und keine Schraubengeräusche erhorcht werden konnten.

Zitat: "Bei höheren Turbinen-Fahrtstufen statt der Schraubengeräusche nur noch ein unklares schnaufendes Geräusch. Dabei hatte man vorher angenommen, daß das Schraubengeräusch bei der hohen Drehzahl von 400-500 U/min das Turbinengeräusch glatt übertönen müßte. ... Es stellte sich schließlich heraus, daß der Propellerschall durch den achtern austretenden CO2-Schleier stark absorbiert wurde."

Hallo Stefan,
danke für deinen Hinweis. So ähnlich hatte ich es vor längerer Zeit bei Brennecke,,Jäger und Gejagte" gelesen, was die zu messende Unterwassergeschwindigkeit betraf. Dachte aber, es wäre dann doch gelungen, eine exakte Messung vorzunehmen. Wenn ich Deinen Hinweis richtig gelesen habe, bedeutet nicht in jedem Fall schnell unter Wasser gleich großen Geräuschpegel?!
MfG Rüdiger

Moin Moin

ZitatDie Boote waren ein wirklicher Fortschritt, aber der beinhaltete auch "Neues Denken" und da wird's oft schwierig.

Richtig, das "neue Denken" war nicht vorhanden. Genau aus diesem Grund wurde der Walterantrieb -als Zeit und Möglichkeiten vorhanden waren (also bis 39/40)- nicht fertigentwickelt -- genau aus diesem Grund wurden die Möglichkeiten eines konventionelleren E-Ubootes (ala XXI; XXIII) erst wahrgenommen als der U-Bootkrieg zusammengebrochen war.

Aus technischer Sicht wäre der Einsatz von E-ubootes sehr viel früher möglich gewesen, wenn denn die KM-Führung (inkl. Dönitz) ihre Aufgabe auch wahrgenommen hätte.

ZitatDie Amerikaner waren da schon sehr fit und ständig bestrebt, diese UAW-Mittel zu verbessern.

Ohja, die US-Amerikaner waren unglaublich fit. Allerdings haben sie zb. bei ihrem Kriegsbeginn die Organisation ihrer Versorgungslinien völlig verpennt - trotzdem der Krieg schon 2 Jahre lief, trotzdem es in diesem 2 Jahren die britischen Erfahrungen gab. Trotz ihrer eindruckvollen Industriekapazität war die USA nicht in der Lage einen Panzer zu entwickeln der den deutschen Panzern ebenbürtig war. Und US-Jäger wurden erst wirklich konkurrenzfähig als eine britischer Flugmotor eingebaut wurde. Die P-40 waren überhaupt nur Mittelmaß, die P-38 und P-47 und nur in großen Höhen konkurrenfähig.

Auch bei den Amis und den Briten war bei weitem nicht alles Gold was "glänzte" wie es so gerne dargestellt wird.

Man bekommt den Eindruck -d ie USA benötigen zb. U-JagdTorpedos --> schütteln mal mit dem Ärmel und schon waren sie vorhanden. Leider war das auch bei der USA nicht so.

ZitatWarum die Alliierten nach dem Krieg die deutsche Technologie übernommen haben? Weil sie da war und weil es im Krieg für die USA und Großbritannien keinen Grund gab, ein solches U-Boot zu entwickeln.

Ja, welcher marinetechnologisch hochwertiger Gegner mußte denn mit U-Booten nach dem 2.Wk von der USA bekämpft werden das ein Entwicklungsprogramm inkl. Test-uboot Albacore (AGSS-569) nötig wurde?

@Thorsten

ZitatIch weise auf das GUPPY-Programm der USA hin, die nach Aussagen US-Technikern den XXI Booten unterlegen waren, die aber in der Lage waren 1949 mehrere ASW Gruppen aufzureiben.

Aber den 2.Teil wüßte ich gerne mehr.

@Wirbelwind
Es ist schließlich gelungen eine exakte Messung vorzunehmen. Aber nicht mittels Horchgerät sondern anders.
Zitat:
"Am 8.Juni klappte es endlich. Am Anfang und Ende der Meile lag je ein VIIC-Boot mit ausgelegten elektrischen Kabeln, die von den Booten gespeist wurden. Um den Turm von U793 wurde eine Kabelschleife gelegt, mit der das Überfahren der ausgelegten stromdurchflossenen Kabel auf induktivem Wege festgestellt werden konnte."

Soweit ich das übersehe warum die Walterboote -bei Turbinenfahrt- laut, der Schall wurde aber vom ausgetretenem CO2 sehr stark gedämmt.

Hallo Stefan,

Zitat von: mhorgran am 07 März 2013, 10:25:19
@Thorsten
Aber den 2.Teil wüßte ich gerne mehr.
..

beantwortet Deine Frage zwar nicht direkt/erschöpfend, aber trotzdem interessant:
http://navsource.org/archives/08/pdf/0835813.pdf (http://navsource.org/archives/08/pdf/0835813.pdf)
(etwas weiter unten, wo es um die Tests mit U 2513 geht)

Gruß

Sebastian

Hallo,
danke Stefan für Deinen Hinweis, wie doch noch exakt die Unterwassergeschwindigkeit gemessen werden konnte. Auch widerlegst Du zumindest teilweise die Ansicht von Spee, dass eine höhere Unterwassergeschw. mit höherem Geräuschpegel einhergehen muß. Es ist in diesem Thread schon einiges über die verpaßten Möglichkeiten/objektiven Zwängen geschrieben worden. Klar kochten die Allierten auch nur mit Wasser. Alles war auch nicht top, was zum Einsatz kam. In verschiedenen Bereichen hatten die Deutschen die Nase vorn, konnten aber wegen fehlender Ressourcen die Vorteile nicht nutzen. Da sah es bei der Gegenseite anders aus. Öfter schlägt Quantität Qualität. Glaube, den Amis kamen die XX-U-Boote sehr gelegen. Schließlich brach kurz nach dem 2. WK der Kalte Krieg aus und da machte sich ein technologischer Fortschritt gegenüber den Russen sicherlich nicht schlecht. Mir ist nicht bekannt, ob die Russen mit Beute- U-Booten dieser Serie ebenfalls Versuche anstellten? Wenn ich mit meinen spärlichen Englisch-Kenntnissen es richtig verstanden habe, zogen die Amis am Anfang auch gefangene U-Boot- Männer zu ihren Versuchen mit XX-Booten heran. Gleiches ist mir von den Russen nicht bekannt.
MfG Rüdiger

Die Russen bekamen auch Typ XXI und XXIII - Boote zugesprochen. Der große Griff gelang aber den Ami´s, die in Blankenburg (Harz) eine ganze Menge Pläne für besagte, aber auch für geplante Typen "fanden".

Hallo Rüdiger

Es gibt schon einen Geräuschpegel-Unterschied zwischen den E-Booten ala XXI/XXIII und den Walterbooten. Bei den Walterbooten wurde dieser vom CO2-Schleier, der ja durch den Prozeß entstanden ist, stark verdeckt. Die E-Boote wurden durch von dem Schleier natürlich nicht geschützt. Hier wurde aber die hohe Schleichgeschwindigkeit der Boote von der westallierten Aufklärung nicht erfaßt.

Ansonsten hast du natürlich Recht. Die große Stärke der Allierten war die absolut überlegene Produktionskapazität der USA. Es wird oft so getan als ob sie nur mit dem Finger zuckten und schon waren technologisch hochwertige Produkte zV..
Ebenso das technischen, strategischen Bereichen so überlegen waren.
Diese Darstellung ist aber einseitig und falsch. Auch die Westallierten machten in diesen Bereichen, wo sie angeblich so überlegen waren, massive Fehler. Anders als das 3.Reich konnten sie sich das allerdings, zumindest ab Dez. 41 leisten.

Die UDSSR entwickelte die "Whiskey-Klasse". Ebenso hatten sie ein Walter-Test-Uboot.

@Stefan,

Ohja, die US-Amerikaner waren unglaublich fit. Allerdings haben sie zb. bei ihrem Kriegsbeginn die Organisation ihrer Versorgungslinien völlig verpennt - trotzdem der Krieg schon 2 Jahre lief, trotzdem es in diesem 2 Jahren die britischen Erfahrungen gab. Trotz ihrer eindruckvollen Industriekapazität war die USA nicht in der Lage einen Panzer zu entwickeln der den deutschen Panzern ebenbürtig war. Und US-Jäger wurden erst wirklich konkurrenzfähig als eine britischer Flugmotor eingebaut wurde. Die P-40 waren überhaupt nur Mittelmaß, die P-38 und P-47 und nur in großen Höhen konkurrenfähig.

Auch bei den Amis und den Briten war bei weitem nicht alles Gold was "glänzte" wie es so gerne dargestellt wird.

Man bekommt den Eindruck -d ie USA benötigen zb. U-JagdTorpedos --> schütteln mal mit dem Ärmel und schon waren sie vorhanden. Leider war das auch bei der USA nicht so.

Es hat niemand behauptet, dass bei den Alliierten als Gold war. Aber die Fakten sind eindeutig: "Fido" gab es vor "Zaunkönig", der U-Jagd-Torpedo existierte. Die Amerikaner hatten auch, um deinen Ausführungen zu folgen, einen brauchbaren Panzer ab August 1944 serienreif. Der "Pershing" zeigt ein generelles Problem recht deutlich: Von der Front gefordert, von der Industrie erstellt, vom Generalstab als nicht benötigt gebremst.
Hätten die Amerikaner vor Dezember 1941 eine Sicherung ihrer Versorgungslinien einführen sollen? Kein offizieller Kriegszustand, kein Grund dafür. Das wäre nur ein weiterer Stein für neue Verschwörungstheorien. Grundsätzlich hätte man allerdings die Planung dafür viel früher erstellen können, vorbereitet waren sie überhaupt nicht. Aber, sie haben nach den ersten Misserfolgen schnell begriffen, dass z.B. die U-Boot-Jagd nicht nur militärisch zu lösen ist, sie muss auch wissenschaftlich erarbeitet werden. Das diesem Grund gab es ab Frühjahr 1942 ASWORG und die haben sehr gut gearbeitet. Genau diesen Punkt haben die Deutschen nie erkannt und verstanden.

Ja, welcher marinetechnologisch hochwertiger Gegner mußte denn mit U-Booten nach dem 2.Wk von der USA bekämpft werden das ein Entwicklungsprogramm inkl. Test-uboot Albacore (AGSS-569) nötig wurde?

Nochmal, warum sollten die Amerikaner in 2.Weltkrieg Ressourcen für ein neues Boot verschwenden, wenn das vorhandene völlig ausreichend ist? Auch die Amerikaner hatten nur einen begrenzten Pool an Mitteln und Möglichkeiten und den haben sie nach den Notwendigkeiten ausgenutzt, nicht nach den Möglichkeiten.

@Thomas

ZitatEs hat niemand behauptet, dass bei den Alliierten als Gold war.

Der allgemeine Eindruck drängt sich durchaus auf.

"Fido" und "Zaunkönig" kann man vom Anforderungsprofil wohl kaum miteinander vergleichen.
Dazu wären die Anforderungen an einen U-Jagd-Torpedo welcher schnelllaufende, leise E- oder Walterboote verfolgen und natürlich zerstören soll um ein deutliches höher als ein Gegenmittel für VII- / XI-Boote.

ZitatDie Amerikaner hatten auch, um deinen Ausführungen zu folgen, einen brauchbaren Panzer ab August 1944 serienreif. Der "Pershing" zeigt ein generelles Problem recht deutlich: Von der Front gefordert, von der Industrie erstellt, vom Generalstab als nicht benötigt gebremst.

Pershing war nicht wirklich besser als Sherman zumindest wenn man ihm den Panther F und Tiger II gegenüberstellt.

Die USA HATTE vor ihrem Kriegsbeginn schon viele Maßnahmen eingeleitet welche nur durch einen Kriegszustand erklärbar sind. Nur im Falle Schiffahrt an ihrer Ostküste war das lange nicht nötig. Das hat nichts mit einer Verschwörungstheorie zu tun das ist schlicht und ergreifend Fakt.

ZitatAber, sie haben nach den ersten Misserfolgen schnell begriffen, dass z.B. die U-Boot-Jagd nicht nur militärisch zu lösen ist, sie muss auch wissenschaftlich erarbeitet werden. Das diesem Grund gab es ab Frühjahr 1942 ASWORG und die haben sehr gut gearbeitet. Genau diesen Punkt haben die Deutschen nie erkannt und verstanden.

Ja, und?

ZitatNochmal, warum sollten die Amerikaner in 2.Weltkrieg Ressourcen für ein neues Boot verschwenden, wenn das vorhandene völlig ausreichend ist? Auch die Amerikaner hatten nur einen begrenzten Pool an Mitteln und Möglichkeiten und den haben sie nach den Notwendigkeiten ausgenutzt, nicht nach den Möglichkeiten.

Ja wie?
Die USA befindet sich im Krieg gegen die Seemacht Japan. Erstmal "langen" die verfügbaren Uboote. Aber woher wußte die USA wie die jap.Marine auf die Bedrohung ihrer Versorungslinien reagieren würde? Ebenso hätte sie viel mehr Ressouren die Sicherung von diesen legen können. Dann hätten die verfügbaren US-Uboote wohl nicht mehr gelangt. Die Entwicklung von derartigen Ubooten ging auch bei der USA nicht innerhalb von wenigen Monaten.
Nach dem Krieg gab es auch keine Seemacht gegen welche die konventionellen Uboote nicht ausreichend gewesen wären. Warum also der Greater Underwater Propulsion Power Program? Weil plötzlich Ressourcen verfügbar waren? Ne nicht wirklich.

Hallo,
wieder einiges dazu gelernt dank Stefan und Thomas. Offen bleibt für mich, was sich hinter der ,,Verschwörungstheorie" verbirgt :? Warum die Amis bei Kriegseintritt des 3. Reiches davon ausgingen, an ihrer Ostküste ungeschoren davon zu kommen, erschließt sich mir nicht. Schließlich hatten bereits 1918 deutsche U-Boote bewiesen, als sie an besagter Küste auftauchten, was möglich war. Ihre Verbündeten hatten da schon Erfahrungen, zu was die U-Boote der Deutschen KM alles fähig waren.
MfG Rüdiger

moin, Rüdiger,

Zitat von: wirbelwind am 07 März 2013, 15:15:36
Schließlich hatten bereits 1918 deutsche U-Boote bewiesen, als sie an besagter Küste auftauchten, was möglich war.

Das Auftauchen der U-Kreuzer des Typs U 151 im Mai 1918 (1 Jahr und 6 Wochen nach Kriegsbeginn) und die Versenkung einiger Fischerei- und Handelssegler (das ist jetzt ein wenig polemisch untertrieben) kannst Du mE nicht auch nur entfernt mit der Operation "Paukenschlag" vergleichen.

Gruß, Urs

Das sicher nicht, Urs, aber wenn ich Rüdiger richtig verstehe, wollt er nur darauf hinweisen, daß die Amis nicht so unvorbereitet und überrascht  hätten sein dürfen.

moin, KG,

Das ist nach den Vorfällen GREER /  KEARNEY / REUBEN JAMES natürlich richtig.

Gruß, Urs

Hallo Urs und kgvm,
genau das meinte ich, die vorhandene Ignoranz der Amerikaner. Deshalb fand ja Hardegen bei der Operation,,Paukenschlag" 1942 vorerst friedensmäßige Bedingungen vor, obwohl der Krieg schon 1941 auch für die Amis begann. Klar sind die Unternehmungen von den Versenkungserfolgen her nicht vergleichbar. Das habe ich auch nicht behauptet. Vom Propagandarummel her sicherlich. Ich meine auch, dass es für die U- Boote der kaiserl. Marine mehr seemännisches Können abverlangte, als später von den U-Booten der ersten Welle bei Paukenschlag, ohne deren Können schmälern zu wollen! Die Sorglosigkeit der Amerikaner erstaunt schon. ehe wirksame gegenmaßnahmen ergriffen wurden. Dann allerdings ging es ziemlich rasch. Was ein gezielter Angriff mit XXI-Booten in ausreichender Menge gebracht hätte, bleibt sicherlich spekulativ.
MfG Wirbelwind

moin,

Zitat von: wirbelwind am 08 März 2013, 12:57:18
Was ein gezielter Angriff mit XXI-Booten in ausreichender Menge gebracht hätte, bleibt sicherlich spekulativ.

Anfang 1942 ? ... oder 1945 ? .. Bitte diese "Diskussion" nicht noch einmal führen  :| :roll:

Gruß, Urs

Okay Urs. Ich wühle das nicht mehr auf, weil es nichts bringt. Wir sollten bei aller Diskussionsfreudigkeit nur die damaligen Gegebenheiten bewerten. Was wäre wenn bringt keine belastbaren Ergebnisse.
MfG Rüdiger