Forum Marinearchiv

Hallo,
ich habe im Geschichtsunterricht ein Thema mit dem Namen Held oder Tyrann, habe mich für Dönitz entschieden und würde gerne eure Meinung mit einbringen. Bitte schreibt auch warum ihr diese Meinung vertretet. War Dönitz eurer Meinung nach Held oder Tyrann?

Gruß Kummetz

moin,

ich kann (aus meiner Begriffswelt heraus) weder helden- noch tyrannenhaftes bei Dönitz erkennen.

Wenn Du mit diesem Thema in den Bereich "Deutschland/Zweiter Weltkrieg" hineingreifen willst, fiele mir dazu eher der Generalfeldmarschall Schörner http://de.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Sch%C3%B6rner ein.

Gruß, Urs

Hallo Urs,
dann stimme bitte bei "Ich weiß es nicht" ab.

moin,

Zitat von: Admiral Kummetz am 22 Februar 2013, 12:30:55
dann stimme bitte bei "Ich weiß es nicht" ab.

Ich habe es auf deine Bitte hin getan, obwohl es nicht meiner Meinung entspricht.

Warum richtest Du nicht ein Feld "weder/noch" als Möglichkeit ein ?

Gruß, Urs

Ich hatte eig "Ich weiß es nicht" dafür vorgesehen, aber ich kann es gerne ändern.

...weder/noch...

Grüße Ronny

@ Ronny,
würdest du es bitte nicht nur schreiben, habe es gerade abgeändert.

Hallo Kummetz,
ich habe nichts passendes in den Rubriken gefunden.
Er war kein Held, er war nicht der Retter von  Milionen Flüchtlingen, er ist kein Vorbild für die Deutsche  Marine, er war ein überzeugter Anhänger Hitlers, er ist verantwortlich für den unnötigen Tod von U-Boot Fahrern.
Tyrann trifft es auch nicht
Den aktuellen Forschungsstand findet Du hier http://www.mgfa.de/html/publikationen/neuerscheinungen/dieterhartwiggrossadmiralkarldoenitz.legendeundwirklichkeit?PHPSESSID=c49a61bf7b42ef9559cb65aa51f99e9f

Grüsse
Beate

Hallo Urs  - GFM Schörner - ich glaube damit kommt unser "Admiral Kummetz " vom Regen in die Traufe - auch bei Schörner gibt es "tausend Ansichten ". Held oder Tyrann - ich glaube da unterscheiden sich immer die Geister je von welcher Position man ausgeht.

Gruß - Achim - Trimmer

moin, Kummetz,

Zitat von: Admiral Kummetz am 22 Februar 2013, 12:56:28
würdest du es bitte nicht nur schreiben, habe es gerade abgeändert.

Logischerweise fehlt außer "weder/noch" noch eine Möglichkeit, da jeder nur ein Kreuz (wie bei Brian  :-D) machen kann .. Beides

btw: Kannst Du (bitte) als Thread-Starter mein Kreuz von "weiß nicht" zu "weder noch" versetzen ?

hallo, Achim,

Zitat von: Trimmer am 22 Februar 2013, 13:17:43
...  bei Schörner gibt es "tausend Ansichten ". Held oder Tyrann -

stimmt ... aber bei Schörner gibt es diese beiden Begriffe Kummetz` weit eher als bei Dönitz.

Gruß, Urs

Ich glaube, daß es weder eine  Heldenfigur Dönitz noch einen Tyrannen Dönitz gab. Diese Fragestellung wäre bei z.B. Alexander der Große angebracht.

Dönitz ist ja auch keine selbstständig und unabhängig agierende Figur, sondern ein  Befehlsempfänger!

Wenn ich die Definitionen für Held und Tyrann lese, dann hat Dönitz keine von diesen jeweiligen Erfordernissen  "erfüllt".
http://de.wikipedia.org/wiki/Held
http://de.wikipedia.org/wiki/Tyrann

@ Urs,
ich habe "Ich weiß nicht" durch "weder/noch" ersetzt und "Ich weiß nicht" neu hinzugefügt, sodass deine Stimme bereits bei "weder/noch" ist.

moin,

Zitat von: Admiral Kummetz am 22 Februar 2013, 15:36:44
ich habe "Ich weiß nicht" durch "weder/noch" ersetzt und "Ich weiß nicht" neu hinzugefügt, sodass deine Stimme bereits bei "weder/noch" ist.

Danke  :MG:

Ich halte es für richtig und wichtig, "Beides" hinzuzufügen, denn sonst deckt Dein Fragenkatalog nicht alle Möglichkeiten ab.

Gruß, Urs

soll ich alles noch einmal zurücksetzen, damit jeder seine Stimme nochmal zur Verfügung hat?

Hallo  Adm. Kummetz,

ich denke, dass es am Ergebnis nichts ändern würde.

Urs wollte ja nur, daß alle Optionen wählbar sind. So interpretiere ich es zumindest.

moin,

Zitat von: Admiral Kummetz am 22 Februar 2013, 16:19:51
soll ich alles noch einmal zurücksetzen, damit jeder seine Stimme nochmal zur Verfügung hat?

keine schlechte Idee (wenn die Abstimmer noch einmal mitmachen)

aber noch einmal, ich halte Dönitz bei diesem Thema für nicht sehr gut geeignet (erwarte viele weder/noch).

Gruß, Urs

@ Urs
das ist nicht so schlimm, ich wollte aber eigentlich eine lange Diskussion, da ich diese dann als Zitat einfügen wollte.

Asche über mein Haupt. Ich wollte die Umfrage editieren und habe sie dabei gelöscht. Sorry!!

Insgesamt halte ich bei diesem Thema eine Umfrage aber auch für äußerst ungeeignet. Jeder kann ja gern seine Meinung schreiben, aber was soll eine Abstimmung?
Die Mehrheit entscheidet dann, was Dönitz war?
All die tausend Facetten herunterreduziert auf einen einzigen Klick?

Nicht meine Welt, solche Threads...

Moin , halte die Diskussion um die Person Karl Dönitz in unserem Forum für ganz
ungeeignet , er war eine Nazi-Grösse und nahm die Anweisungen Hitlers wider-
spruchlos entgegen im Gegensatz zu manchen Generälen mit entsprechenden
folgenden Kosequenzen . Als Führungsoffizier der Marine fehlte ihm wohl die
Ritterlichkeit und das Verantwortungsbewusstsein gegenüber seinen Soldaten ,
sonst hätte er nicht in den beiden letzten Kriegsjahren tausender U-Bootfahrer
in einen sinnlosen Kampf geschickt mit sicherem Todesurteil. Es gibt genügend
Publikationen für diejenigen mit Interesse an seiner Historie .
                                                                                          Gruss Halina
                                                                                       

Mann Mann Mann Kummetz,

Du schaffst es aber auch Dich mit Deinen Beiträgen von einem Fettnäpfchen ins nächste zu katapultieren.
Jemanden wie Dönitz für ein solches Thema auszuwählen, ist vortrefflich geeignet Dich vor Deinem Lehrer und Deinen Mitschülern so richtig in die Nesseln zu setzen. In den letzten 9000 Jahren, seit der Mensch sesshaft geworden ist, und begonnen hat Staatssysteme zu schaffen, hat er zig Helden und/oder Tyrannen hervorgebracht, warum wählst Du ausgerechnet Dönitz.
Mann Junge .............!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wenn Du auch nur ein wenig Ahnung von dem Thema hättest, würdest Du einen großen Bogen um die Person von Dönitz  machen, und vor allem um die damit verbundene Dikussion.
Aber anscheinend hast Du ja wohl anscheinend einen richtigen Faible für die Admiräle der Kriegsmarine  :BangHead: :BangHead: :BangHead:

Such Dir lieber andere Objekte für Deine Bewunderung

In diesem Sinne

Hallo Kummetz, so (jetzt nicht besserwisserisch) als Vorschlag:

In der Marine haben sich schon einige interessante Typen getummelt, mit mehr als genug Brüchen in der Biographie (ich rede jetzt nicht von Reinhard Heydrich), nimm z.B. Hans-Joachim von Mellenthin oder selbst Hermann Ehrhardt (der mit der Marinebrigade). Allein was man bei "Wiki" lesen kann bzw. was auch nicht dort steht aber dort stehen müsste, gibt genug Diskussionsstoff...

In diesem Sinne... also nicht Held oder Tyrann, sondern Menschen in ihrem Umfeld und ihr Handeln usw.

Ulli

Zitat von: Admiral Kummetz am 22 Februar 2013, 12:21:24
Hallo,
ich habe im Geschichtsunterricht ein Thema mit dem Namen Held oder Tyrann, habe mich für Dönitz entschieden und würde gerne eure Meinung mit einbringen. Bitte schreibt auch warum ihr diese Meinung vertretet. War Dönitz eurer Meinung nach Held oder Tyrann?

Gruß Kummetz

Ich würde mich ja mit Lucius Cornelius Sulla beschäftigen an deiner Stelle. In der "Schulgeschichtslehre" gerne vergessen, ist Sulla seinerzeit 88 und 83 v Chr als Römer zweimal auf Rom marschiert, errichtete eine Diktatur, führte Säuberungsaktionen unter seinen Gegnern durch , reformierte die römische Verfassung und ist dann als Diktator zurückgetreten und hat die Römische Republik wieder Republik sein lassen -

Da passt die Frage "Held oder Tyrann?" besser - vor allem wenn man bedenkt, in welcher Zeit und mit welchem Hintergrund seine Aktionen durchgeführt worden sind.

Man bewegt sich mit dieser Thematik auch nicht auf dünnen Eis gegenüber seiner Lehrer- was aber durchaus passieren kann und auch wird, wenn man eine Person aus Deutschland zwischen 1933 - 1945 beleuchtet, Kriegsverbrecher hin oder her.

Hallo " Admiral Kummetz " - ich muß jetzt doch mal nachfragen. Wie lautet die Schulfrage direkt. Sollt ihr schreiben was ein Held oder ein Tyrann ist oder sollt ihr dazu direkte Personen benennen.
M.M. wäre nämlich die erste Frage - wer ist ein Held und wer ein Tyrann. Erst mit Klärung dieser Frage kann man dann zur Suche nach Personen gehen. Wie hier schon geschrieben - bei vielen Personen scheiden sich dann sowieso die Geister und bei Personen des Militärs besonders. Ich habe z.B. auch Berichte von U-Bootfahrern gelesen die auf Dönitz nichts kommen lassen.

Gruß - Achim - Trimmer

Moin,

ich kann Kummenz auch nur empfehlen, eine andere Figur zu suchen (Benjamin). Für viele Bürger ist es heute nicht nachvollziehbar, warum einer in die Kaiserliche eingetreten, danach die Reichsmarine und dann in der Kriegsmarine geendet hat.
Genaugenommen hätte am Ende der Weltwirtschaftskrise jeder Aufrechte sagen müssen: Bis hier und nicht weiter. Aber wie sollten dann die Familien satt werden? Ich muss ehrlich gestehen, ich hätte auch weiter gemacht.

Deshalb auch mein Tipp: Geh`zu den Römern. Da bist du auf der sicheren Seite.

Grüße Ronny

moin, Ronny,

Zitat von: RonnyM am 23 Februar 2013, 16:22:07
..nicht nachvollziehbar, warum einer in die Kaiserliche eingetreten, danach die Reichsmarine und dann in der Kriegsmarine geendet hat.

unser hochgeschätzter  :MG: erster Inspekteur, Friedrich Ruge, hat dasselbe getan und trat dann noch in die Bundesmarine ein !

Gruß, Urs

Zitat von: RonnyM am 23 Februar 2013, 16:22:07
Genaugenommen hätte am Ende der Weltwirtschaftskrise jeder Aufrechte sagen müssen: Bis hier und nicht weiter.

Dafür gibt es wohl nur den guten englischen Begriff "hindsight"
Und man wird den Leuten von damals nicht gerecht.
Aber ich geb euch recht, da hat sich Admiral Kummetz ein wirklich schwieriges Thema ausgesucht, da kann man heute wirklich keinen Blumentopf mit gewinnen.
Vielleicht sollte er sich mal mit dem Vortrag Dönitz in einem Gymnasium anfangen.

Gruß
Thomas

Moin,

Sulla wäre nen toller Kandidat! Wer sich erst mal auf die unterhaltende Art der Figuar annähern möchte, dem kann ich nur das Buch "Eine Krone aus Gras" von Colleen McCullough empfehlen. Sehr unterhaltsam und was die historischen Fakten angeht, sehr genau.

Gruß

Dirk

@ Trimmer
Ich soll einen Hefter anfertigen, mit Lebenslauf, Schlussteil(meine Einschätzung ob er Held oder Tyrann war) und einen Anhang(hätte sich hier eine heiße Diskussion entwickelt, hätte ich sie runtergezogen und als Zitat eingefügt).
Gruß Kummetz

Hallo Kummetz , die Stellungnahmem aus dem Forum sind wohl zur Genüge hier
eingestellt worden und stehen Dir ja als Schlussbemerkung und Anhang zur
Verfügung, was erwartest Du denn noch mehr von uns ?? . Ich an Deiner Stelle
würde den Pauker bitten um Nennung einer anderen Person über den Du dann
schreiben kannst . Sollte er auf Karl Dönitz als Nazi-Grösse bestehen , so tut sich
der Verdacht auf , dass der Lehrer auch braun gefärbt ist .
                                                                                        Gruss Halina

Zitat von: Admiral Kummetz am 24 Februar 2013, 16:18:21
@ Trimmer
Ich soll einen Hefter anfertigen, mit Lebenslauf, Schlussteil(meine Einschätzung ob er Held oder Tyrann war) und einen Anhang(hätte sich hier eine heiße Diskussion entwickelt, hätte ich sie runtergezogen und als Zitat eingefügt).
Gruß Kummetz

Gehe ich Recht in der Annahme, dass du weiterhin über Karl Dönitz schreiben wirst? Das ist natürlich dein gutes Recht - aber ich empfehle dir ob der genannten Gründe hier im Thread davon abzusehen. Mich würde aber auf jeden Fall deine Hausarbeit interessieren - vielleicht kannst du sie ja als PDF hier hochladen? Deine Note wäre natürlich auch interessant.


@Halina: So wie ich das im Eingangspost verstanden habe, hat er sich "Karl Dönitz" als Thema ausgesucht - keine Vorgabe durch den Lehrer

Hallo Günter - so würde ich es aber nun nicht sehen - ( Lehrer braun gefärbt ) Wenn man das Gebiet richtig abhandelt erkennt man doch die Einstellung des Schreibers und auch sein Demokratieverständnis. Motto : Sag mir wie Du zu Dönitz stehst - und ich sage Dir wer Du bist . Ich finde es auch nicht falsch wenn sich die heutige Jugend mit der deutschen Vergangenheit beschäftigt und darauß lernt. Sieh Dir mal das Geschichtswissen der jungen Generation an - teilweise sehr traurig.
Richtig ist das es hier nun genug Hinweise gegeben hat und es nun an "Admiral Kummetz " liegt etwas vernünftiges darauß zu machen

Gruß - Achim - Trimmer

Ich weiß zwar nicht, welche Zeit du ,Adm. Kummetz, für diese Arbeit hat,aber z.B. das (teilweise umstrittene) Buch von Padfield "Des Teufels Admiral" würde ich an deiner Stelle mal lesen. Und als Gegenpol seine (ebenfalls umstrittenen) Autobiografien.

Auch  --/>/> dieses Buch (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,13047.msg146098.html#msg146098) kann weiterhelfen.

Hallo Achim , es ist ja richtig wenn in der Schule soche Diskussionen mit einem
objektiven Lehrer geführt werden , nur hier im Forum ist dieses Thema wohl fehl
am Platz , denn es führt zu einer nicht gewünschten Polarisierung .
                                                                                              Gruss Günter

Hmm ... hier, Guenter wuerde ich Dir widersprechen wollen! Das muss das Forum aushalten koennen! Wenn es in unserem Kreise nicht moeglich ist hochkontroverse Personen der Deutschen Marinegeschichte gewissenhaft zu diskutieren ... wo dann? Da hab ich schon Vertrauen in Kalli und seiner Crew, dass auch schwirige Debatten und strittige Themen im Griff bleiben.

@Kummetz
Ich halte Doenitz fuer eine kluge, eine reizvolle – aber natuerlich schwirige Wahl.

Ich hatte an andere Stelle im Forum schon mal behauptet - und stehe dazu- , dass Geschichte keine Wahrheiten produzieren kann. Das ist eine wichtige Eigenschaft von Geisteswissenschaften, die diese von den Naturwissenschaften klar abgrenzt.

Eine Aussage zur Person Doenitz aus dem Jahre 1959 mag im Heutigen Geschichtsverstaendnis sachlich 'falsch' sein. Ein Beitrag zu Doenitz aus dem 21. Jahrhundert, haette einem 1963 keine Promotion beschert. Geschichte ist immer im Wandel. Das macht ihren Reiz als Wissenschaft aus. Ich als Naturwissenschaftler geniesse diesen Kontrast zu meinem Beruf. Jeder Beitrag zur Geschichte erlaubt Dir genausoviel Rueckschluesse auf die Zeit, welche da betrachtet wird, wie auf die Zeit, aus welcher da betrachtet wird.

So finde ich Deine Wahl einer Umfrage recht geschickt. Das zwingt Teilnehmer ein wenig zu schwarz-weiss Aussagen. Statements allein, haettest Du sicher kaum auswerten koennen in ihrer Vielschichtigkeit.
Von daher: viel Spass, viel Glueck mit der Arbeit!

Ach so – von mir natuerlich :wink: ein 'weder/noch'

Grossadmiral Doenitz kann als Person nur aus seiner Geschichte heraus verstanden und (behutsam!) bewertet werden. Sein Umgang mit ihm anvertrauten Menschen, klare militaerische Fehler und seine unnoetig grosse Naehe zu einem abgrundboesen Regime disqualifizieren ihn fuer mich unbedingt als Held.

Politische Fehlentwicklungen nach dem ersten Weltkrieg, ein vollkommen andereres Verstaendnis von menschlichem Opfer als wir das Heute haben, eine sehr unselige aber auch sehr konsequente Entwicklung von der ersten Republik ins Dritte Reich lassen mir Doenitz wohl als deutlich Mitschuldigen erscheinen – fuer einen Tyrann reicht es aber durchaus nicht. 

Just my two Pence ...
Ufo

Hallo Ufo,
top top :MG:
Beate

Hallo Ufo , danke für Deine ausführliche Stellungnahme , ich glaube dass allein
die Fragestellung zu Dönitz , war er ein Held oder Tyrann in dieser Form wohl nicht
für eine sinnvolle Diskussion geeignet ist . Karl Dönitz war kein Frontoffizier im
WK II und auch aus dem WK I sind von ihm keine Heldentaten zu verzeichnen .
Ihn als Tyrann zu bezeichnen trifft auch wohl nicht zu , denn der Begriff entspricht
der heutigen Wortwahl eher dem eines "Gewaltherrschers" . Auch ich bin für eine
fruchtbare Diskussion im Forum, aber dann mit anderen Vorzeichen .
                                                                                               Grüsse Günter

Hallo maritimes Forum,

ich glaube auch nicht, dass hier im Hinblick auf die Person von Dönitz grosse Kontroversesn drohen, dafür hält sich die Zahl der Dönitz Bewunderer hier im Forum doch sehr in Grenzen  :-D :-D :-D

Ich kann Benjamin nur meine Bewunderung für dei Wahl von Sulla aussprechen.
Allererste Wahl, a la bonne heure!!!!!!!!!!!

Für meinen Teil glaube ich, dass sich bei der Wahl von Kummetz für Dönitz pubertäre Größenphantasien verbergen.
Der hat die schöne goldgeschmückte Uniform gesehen und sich davon blenden lassen. Offen gestanden ist ja allein schon die Wahl seines Synonyms in Anbetracht der realen Person zumindest recht problematisch.
Auf jeden Fall glaune ich, bei allem gegebenem Respekt nicht, das ein 14 jähriger in der Lage ist, das Thema Dönitz in seiner ganzen Tiefe zu erfassen und zu bearbeiten.
Vielmehr glaube ich, der gute Kummetz hat wohl gehofft, wir würden ihm zu dem Thema einen Pulitzerpreis verdächtigen Aufsatz in die Feder, oder besser gesagt in die Tastatur diktieren, Oder noch besser, er überträgt selbigen via Copy und Paste den Text in sein Textverarbeitungsprogramm um sich so seine (unverdienten) Meriten zu verdienen, womit er sich dann wohl in bester Gesellschaft befände.

Nun ja, der junge Mann hat Talent !!!

In diesem Sinne

Thomas

Hallo Thomas - bei allem Respekt - aber formulierst Du da nicht etwas zu grass  :? Ich kenne " Admiral Kummetz " nicht persönlich um ihn da etwas zu unterstellen und man hat ja wohl auch schon von " Wunderkindern " gehört die ihrem Alter weit voraus waren.
Ich gebe gerne zu das Dönitz nun nicht gerade eine geeignete Person bei dem Thema ist aber ich würde nun auch unserm " Admiral " trotz oder wegen seiner jungen Jahren nichts irgend welche unlauteren Absichten einfach mal so vorwerfen

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo,
auch wenn meine Wahl hier mehr oder weniger kritisiert wird bedanke ich mich natürlich für das Ergebnis.

Ich habe auch die Umfrage nochmal hinzugefügt.

Gruß Kummetz

Hallo Kummetz,

wenn ich mich Dir gegenüber bisweilen etwas scharf formuliert haben sollte, bitte nimm es nicht persönlich.
Wenn wir Deine Wahl kritisieren, dann ganz bestimmt nicht aus persönlichen Gründen, aber mit der Person von Dönitz hast Du eine Wahl zwischen Pest und Cholera getroffen.
Damit kannst Du nur verlieren.
Wenn Du das Thema noch wechseln kannst dann tue es!

Benjamin hat Dir ja mit Sulla schon eine tolle Vorlage gegeben.
Wenn Du klug bist nutzt Du sie.

Bis wann muss Du denn die Mappe fertig haben?
Musst Du auch noch einen mündlichen Vortrag zu dem Thema halten?

Auf jeden Fall würde mich die Reaktion Deines Lehrers und Deiner Mitschüler interessieren.

Bei allen Bauchschmerzen wünsche ich Dir viel Erfolg !!

Bis dann

Thomas

Toi Toi Toi

Hallo,
auch wenn das Thema Dönitz schwierig ist:
Die Schüler des Otto Hahn Gymnasiums in Geesthacht , bekannt durch die "Dönitz Affäre",haben bewiesen, daß es sich lohnt ,ein heißes Eisen anzupacken .
Beim Geschichtswettbewerb des Bundespräsidenten Thema
"Aufsehen, Empörung, Ärgernis: Skandale"haben sie einen 1. Preis gewonnen.
http://www.zeit.de/2011/47/Barschel-Doenitz

In diesem Sinne Kummetz, viel Erfolg  top

Grüsse
Beate

Ich habe mich in einem Vortrag mal mit Dönitz' Haltung zur militärischen Rechtsprechung auseinandergesetzt. Nein, auch da sehe ich keinen Tyrannen, wohl aber einen gnadenlosen Vorgesetzten, der mir wirklich Angst macht. "Feiglinge", Deserteure, Kritiker, auch mutige Soldaten, die "Nein" sagten, sie alle hätten seiner Ansicht nach an die Wand gestellt werden müssen.

Und was für ein Kontrast zu seiner eigenen Weinerlichkeit und seinem, man muss schon sagen: impertinenten, Selbstmitleid nach dem Krieg.

Thomas

Also jetzt will ich doch noch mal meine Gedanken etwas ausbreiten:

Warum war Dönitz kein Held:
Als Definition könnte man folgenden kleinen Text verwenden:

"conspicuous gallantry and intrepidity at the risk of his or her life above and beyond the call of duty while engaged in an action against an enemy of the United States"
,,auffallende Tapferkeit und Furchtlosigkeit bei Lebensgefahr weit über die Pflichterfüllung hinaus im Gefecht gegen einen Feind der Vereinigten Staaten"
– United States Department of the Army

Danach war Dönitz wohl kein Held oder?

Tyrann:
Wenn ich die Definition auf Wikipedia (ja ich weiß :-D ) lese, dann kann ich auch nicht erkennen das er ein Tyrann ist. Er hat weder nach der Macht gegriffen, noch war er über das in seiner Zeit "übliche" Maß hinaus Gewaltherrscher.

Meiner Meinung nach war er ein Soldat der seinem Land mit aller Konsequenz gedient hat und von seiner politischen Führung missbraucht wurde. Das er der Faszination der Nazis erlegen ist, ist kein Einzelfall in Europa. Da gab es auch Leute in anderen Ländern denen es so ergangen ist.

Gruß
Thomas

Ich denke, wenn man von dem Thema nicht wegkommt, dann muss mann sich um da was draus zu machen, die Begriffe ein wenig weiter auslegen...

So in etwa:

Held... viele Leute sind der Meinung, dass die deutsche Uboot-Waffe unter der Führung von Dönitz den Krieg fast gewonnen hätte. Aufgrund dieser Leistung wird/wurde Dönitz quasi wie ein Held gefeiert - dann kann man schön analysieren was an dieser These dran ist...

Tyrann: von den Gegnern von Dönitz wird ihm u.a. vorgeworfen, dass er gerade während der Invasion eine Menge Menschenleben unnütz geopfert hat. Eine Handlungsweise die eines Tyrannen würdig ist... da könnte man dann auch wieder einiges zu diskutieren... oder man nimmt die Befehle keine feindlichen Besatzungen mehr zu retten...

passt zwar alles nicht zur genauen Definition der Begriffe, aber sonst bekommt man, wie die Abstimmung auch zeigt aus dem Thema wohl nichts heraus, weil er nach der strengen Definition eben weder/noch war.

Gruß

Dirk

moin,

Exkurs: die normale "Helden"-Definition (militärisch geprägt) ist mir etwas zu einfach. Das "Heldentum" wird meiner Meinung nach zu sehr auf Einzelsituationen verengt (siehe Ordensbegründungen wie "... hat am ... ").  Helden sind für mich viel mehr Frauen und Männer, die in belastenden, lange andauernden und (fast) aussichtslosen Situationen ausharren und ihrer Aufgabe loyal und mit nicht nachlassender Freundlichkeit weiterarbeiten ...

zu Dönitz: für mich ein klares "weder noch", aber was war er dann (aus militärischer Sicht) ?
Aus meiner Sicht ein begabter Stratege und militärischer Planer, mehr nicht.

Gruß, Urs

Zu diesem Thema ein Zitat aus dem Buch von Paul Schmalenbach (ehem. I. Artillerie-Offizier der "Prinz Eugen) "Kreuzer "Prinz Eugen" unter
3 Flaggen", S. 192:
"Vom 16. bis 17.11.1944 weilt der Oberbefehlshaber der Kriegsmarine, Grossadmiral Dönitz, in Gotenhafen. Er spricht am ersten Tag zu den
Offizierskorps aller in Gotenhafen befindlichen Schiffe und Landmarineteile. Er fordert sie auf, zunächst den Krieg zu gewinnen, um dann den
"Augiasstall der Partei auszumisten." Am zweiten Tage hören ihm grosse Abordnungen der Besatzungen usw. zu."
(Ich gehe davon aus, dass er die Bemerkung zum "Augiasstall" nur vor den Offizieren machte).
Dazu lässt sich einwenden, dass ein Mann in seinem Rang und Stellung noch im November 1944 von "Krieg gewinnen" spricht, ist ein starkes
Stück. Andererseits - soll man ernsthaft verlangen, dass er zugibt, dass der Krieg verloren ist und er vorschlägt "bringen wir's anständig zu
Ende"? Es wäre ihm mindestens ergangen wie Rommel. Schon das Wort von der Partei als "Augiasstall" war gefährlich genug. Immerhin war
dies ein Hinweis darauf, dass er den Zustand der Partei (und damit indirekt auch des "Führers") doch kritisch zu sehen in der Lage war und
das sogar zum Ausdruck brachte.
Dönitz war eben ein Kind seiner Zeit, seiner "Kaste" und Erziehung (heute würde man sagen seiner "Sozialisation"). Er war Teil eines weit-
gehend homogenen elitären Offizierskorps aus kaiserlicher (und Weimarer) Zeit.
Als Vater verlor er im Krieg zwei Söhne. Wahrscheinlich hat er als Mensch und Vater um sie getrauert, aber eben höchstens im "stillen
Kämmerlein". Leute seines Schlages und seiner Position, so war der Komment, lassen sich so etwas nicht anmerken und zogen keine
Schlüsse und Konsequenzen daraus. Und genau diese Haltung und Härte glaubte er auch von anderen, z.B. seinen Untergebenen,
verlangen zu können bzw. sogar zu müssen.

Die Zeiten sind Gott sei Dank andere geworden.

     RePe

Zitat von: Urs Hessling am 26 Februar 2013, 11:33:48
moin,

Exkurs: die normale "Helden"-Definition (militärisch geprägt) ist mir etwas zu einfach. Das "Heldentum" wird meiner Meinung nach zu sehr auf Einzelsituationen verengt (siehe Ordensbegründungen wie "... hat am ... ").  Helden sind für mich viel mehr Frauen und Männer, die in belastenden, lange andauernden und (fast) aussichtslosen Situationen ausharren und ihrer Aufgabe loyal und mit nicht nachlassender Freundlichkeit weiterarbeiten ...

zu Dönitz: für mich ein klares "weder noch", aber was war er dann (aus militärischer Sicht) ?
Aus meiner Sicht ein begabter Stratege und militärischer Planer, mehr nicht.

Gruß, Urs

Würde ich in Amerika wohnen, wäre ich aufgrund meines Hobbies auch ein Held. Aber da ich Deutscher bin, mache ich das nur weil es mir meist Spass macht, es ab und zu wirklich spannend ist und sehr selten wirklich gefährlich ist.

Gruß
Thomas

PS Was ich damit sagen will, wir Deutschen hatten 1000 Jahre um Helden zu produzieren, jetzt brauchen wir sie nicht mehr so wirklich :-D

ZitatDazu lässt sich einwenden, dass ein Mann in seinem Rang und Stellung noch im November 1944 von "Krieg gewinnen" spricht, ist ein starkes Stück. Andererseits - soll man ernsthaft verlangen, dass er zugibt, dass der Krieg verloren ist und er vorschlägt "bringen wir's anständig zu Ende"? Es wäre ihm mindestens ergangen wie Rommel. Schon das Wort von der Partei als "Augiasstall" war gefährlich genug.

Immerhin war dies ein Hinweis darauf, dass er den Zustand der Partei (und damit indirekt auch des "Führers") doch kritisch zu sehen in der Lage war und das sogar zum Ausdruck brachte.

Wer im November 1944 nicht in der Lage war den Stand der Dinge zu sehen kann letztlich nicht mehr ernst genommen werden. Natürlich hat Dönitz den Stand gekannt, natürlich wußte er das der Krieg verloren war. Das er das kritisiert hat überhaupt keine Bedeutung.
Dietrich (Waffen-SS Kommandeur von Hitlers Gnaden) wollte Hitler zu diesem Zeitpunkt schon Tod sehen. Schellenberg hätte ihn gerne abgesetzt. Göring kurz vor Kriegsende Verhandlungen mit den Westallierten aufgenommen.
Können auch sie in deinen letzten Satz eingereiht werden?

Hallo mhorgran,

ich finde deine Meinung etwas zu sehr vereinfacht.
Kein Kommandeur irgendwelcher Einheit hätte sich(zu diesem Zeitpunkt) ergeben, weil immer die "Gefahr" aus dem Osten greifbar war.
Zu welchem Zeitpunkt hat Dönitz etwas kritisiert???

Und viele Offiziere (und viele Mannschaften) ab einem bestimmten Alter/Dienstgrad wußten, was an der Ostfront, bzw. hinter der Front passierte. Das dies auf Deutschland zurückfällt, das war die Angst!
Allerdings war Dönitz auch einer derjenigen, die eine Evakuierung der Bevölkerung ablehnten. Später trat er aber als "Retter der Vertriebenen" auf.

Dietrich wollte Hitlers Tod...das ist doch wohl immernoch das Märchen!
Klingt wie..Heydrich hätte den 20.07.´44 auch unterstützt!

Hallo Ulf

Von "ergeben" hab ich nichts geschrieben.

ZitatDietrich wollte Hitlers Tod...das ist doch wohl immernoch das Märchen!

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42001231.html
vielleicht wars auch Schellenberg. Dietrich hat ihn jedenfalls auch kritisiert.

Hallo,
Dietrich stand Hitler eine ganze Zeit sehr nahe, aber 1944 hat es Gespräche zwischen ihm und Rommel gegeben, um den Krieg im Westen zu beenden, den sie als verloren ansahen. Inwieweit Dietrich bereit war, Hitler beseitigen zu lassen, kann ich nicht sagen.
MfG Wirbelwind

Ich meine wir reden über einen Zeitraum von Herbst 44 bis Kriegsende.

Hallo,
okay, da gab es zwischen Dietrich und Rommel nix mehr zu bereden. Inwieweit Dietrich danach noch willig war, wenigstens im Westen schlußzumachen, weiß ich nicht. Zumindest hat Dietrich als Befehlshaber der 6. Panzerarmee versucht, auf Befehl von Hitler , das Blatt vor Budapest 1945 noch zu wenden. Ging aber bekanntermaßen in die Hose. Gelände war für Panzerangriffe völlig ungeeignet. Der Gröfaz soll dann befohlen haben, das die Ärmelstreifen der Beteiligten abzutrennen seien. Es wird kolportiert, dass daraufhin der Sepp seine in einem Kacktopf Adolf hat zukommen lassen, Also von Widerstand doch nicht viel zu spüren.
MfG Wirbelwind

Na, was wohl draus geworden ist?

Ich sties letztens auf einen ausgesprochen lesenswerten Artikel zum Thema, den ich doch hier im Thread nochmal 'bewerben' wollte:

Deutsches Schifffahrtsarchiv 12, 1989
Dieter Hartwig; "Karl Doenitz; Vesuch einer kritischen Wuerdigung"

Da wird auf 20 Seiten ausgesprochen fundiert der Widerspruch aufgezeigt zwischen dem verehrten Kriegshelden und dem geschmaehten Verbrecher.

Der Artikel ist zugegeben schon etwas betagt. Schwendemanns kritische Arbeiten zur 'Rettung' aus dem Osten sind natuerlich noch nicht beruecksichtigt.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/ostsee/schwendemann.htm

Auch die Arbeit Griers, der recht schluessig zeigte, dass das Ausharren und Menschenverschleudern im Osten durchaus bis zuletzt offensiven Kriegszielen diente ist spaeteren Datums.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6883.0.html

Dessenungeachtet ist Hartwigs Artikel ein ausgesprochen lesenswerter Beitrag zur Person Karl Doenitz und ein fundiertes Werk gegen jede Heldenverehrung des Grossadmirals.

Ufo