Ich habe mal gehört, dass die Entwicklung des Großflugbootes Do X in den 20 er Jahren von der Reichsmarine gefördert wurde um damit eine Versorgung von U-Booten durchführen zu können. Hat jemand dazu Näheres oder Quellen?
Beste Grüße
Peter
Hi Peter,
so abwägig war die Sache garnicht.
Auf Seite 587 des Bandes XXXIV der Nürnberger Prozeßakten wird geschildert das Dornier 1927 im Auftrage der Reichsmarine das Großflugboot Do X, das in den Dornierwerken Altenrhein gebaut wurde, entwicklet habe.
Es heißt dann: "Die Do X war als seefähiges Versuchsboot mit größten Ausmaßen für die Verwendung als Fernaufklärer, Minenleger und Torpedoflugzeug gedacht." Es wird zwar dann weiter bemerkt, das die tatsächlicher Verwendbarkeit im Seeflugdienst der Marine gering war, die Tatsache bleibt bestehen das die Do X als Militärflugzeug geplant war, und die 1925 entstandenen 10 und 12 motorigen Entwürfe nichts mit der Do X zu tun hatten.
Das war eine Idee von Werner Fürbringer. Er fürchtete, die Briten würden, wie im ersten Weltkrieg, mit Minen und Flugzeugen die Marschrouten der deutschen U-Boote von ihren Stützpunkten (in der Nordsee) zu ihren Einsatzgebieten (im Atlantik) und zurück blockieren.
Deshalb wollte der die U-Boote in ihren Einsatzgebieten mit großen Wasserflugzeugen mit Nachschub versorgen.
Hallo Leute !
Ich kenne die ganze Geschichte in der umgekehrten Variante.
Die Bv 138 (Fliegender Holzschuh") war mit Dieselmotoren ausgerüstet, um bei weitreichenden Einsätze auf See von deutschen U-Booten versorgt werden zu können.
Ob dies jedoch (auch nur testweise) in die Tat umgesetzt wurde, entzieht sich jetzt aber meinem Wissen.
Rheinmetall
Zitat von: Rheinmetall am 29 Januar 2014, 11:59:06
Hallo Leute !
Ich kenne die ganze Geschichte in der umgekehrten Variante.
Die Bv 138 (Fliegender Holzschuh") war mit Dieselmotoren ausgerüstet, um bei weitreichenden Einsätze auf See von deutschen U-Booten versorgt werden zu können.
Ob dies jedoch (auch nur testweise) in die Tat umgesetzt wurde, entzieht sich jetzt aber meinem Wissen.
Rheinmetall
Ja dies ist vorgekommen und zwar im Nordmeerbereich /Kara-See. Weiß aber augenblicklich die U-Boot-Nr. nicht. Könnte u.a. U255 mit beteiligt sein.
Hallo,
Einiges zu UBoote in Verbindung mit die BV138 steht im HMA-Projekt DUIKBOOT. Betrachte Bitte das Ergebnis nach Eintragung von BV138 in die Suchmaske (Spalte REFERENTIE).
Richtig, U255 war dabei. Jemand hat da ein sehr gutes Gedächtnis!
Met vriendelijke groeten,
Frans & Walter
moin,
aus der Chronik des Seekriegs
11.– 30.8.1942
Nordmeer
Zur Vorbereitung eines dt. Unternehmens gegen den sibirischen Seeweg klärt U 255 (Kptlt. Reche) zusammen mit einem BV 138 Flugboot vor Spitzbergen auf,
1.– 28.8.1943
Nordmeer
Unternehmen »Wunderland II«: Dt. Operationen auf dem Sibirischen Seeweg. U 255 (Oblt.z.S. Harms), das bereits auf dem Anmarsch am 27.7. das sowj. Vermessungsschiff Akademik Shokalski (300 t) versenkt hat, richtet am 1.8. bei Spory Navolok an der Nordostküste von Novaya Zemlya einen Stützpunkt ein. Dort betankt es am 4.8. ein BV 138-Flugboot, das am 5., 6., 7. und 11.8. Aufklärung bis in die Vilkitsky-Straße fliegt, um für den Einsatz der U-Boot-Gruppe »Wiking« mit U 302, U 354 und U 711 und des im Altafjord absprungbereit liegenden Schweren Kreuzers Lützow gegen sowj. Schiffskarawanen Unterlagen zu liefern.
mit Bildern http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/4308-bilder/wunderland2.htm
Gruß, Urs
Hallo zusammen !
Tatsächlich, es war Reche´s Boot (U 255).
Hab hier ein Bild gefunden, welches die beiden Einheiten beim Rendezvous zeigt. :-D
http://i58.tinypic.com/257osut.jpg
Viele Grüße,
Rheinmetall
Moin Seelöwe , auch wenn die DO X für militärische Einsätze geeignet war , hierzu ist es aber nicht mehr gekommen , denn am
9.5. 1933 wurde das Ende des Flugbootes bei einer Bruch-Wasserung auf einem Passauer Stausee eingeläutet , hierbei wurde
das Leitwerk abgerissen ,danach erfolgte die Ausserdienststellung mit Zerlegung in Travemünde .
Gruss Halina
Foto vom 9.5. 1933 , Urheber: Grammatikus,Vater , Lizenz: CC-BY-Share Alike 3.0 Unported
Ich muß hier mal Günter - Halina - unterstützen . Die Do X - war ja wohl die Fragestellung - war nie im Kriegseinsatz.
Gruß - Achim - Trimmer
Zitat von: Trimmer am 29 Januar 2014, 15:34:47
Ich muß hier mal Günter - Halina - unterstützen . Die Do X - war ja wohl die Fragestellung - war nie im Kriegseinsatz.
Gruß - Achim - Trimmer
Genau im Kriegseinsatz nicht, aber als Militärvariante schon, bei den Ital. Streitkräften die DO X2 und DO X3.
Hallo Axel - ist Dir bekannt ob sie dort im Äthiopen - Einsatz war :? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe wurde die Do X ja dann auch von den Italienern ausgemustert
Gruß - Achim - Trimmer
Hi Achim,
Es sollten die ital. DO X als Truppentransporter für Äthiopien eingesetzt gewesen sein.
Wohl gemerkt Gerüchteweise. :/DK:
Na jedenfalls sind diese Grossflugboote 1935 in La Spezia verschrottet wurden,
bzw. eine soll vorher schon zu Bruch geflogen sein.
Wie gesagt es gibt dafür keine konkreten Hinweise.
Die umgekehre Variante scheint realistischer, aber oben ist von U-Boot Versorgung durch die alte riesige Do X und 20 er Jahren die Rede. Und in dieser Zeit gab es diese Idee der U-Boot Versorgung durch Flugzeuge tatsächlich.
Die Versorgungs-Flugboote sollten auch noch durch Begleit-Flugboote geschützt werden. Eine große Zahl von U-Booten sollte bereits vor einem Kriegsausbruch in den Atlantik auslaufen und dort solange aus der Luft versorgt bleiben, bis der Krieg gewonnen war. Der zeitaufwendige und gefährliche An- und Abmarsch zum Operationsgebiet entfällt, alle U-Boote befinden sich ständig dort im Einsatz, nicht nur wie wie sonst üblich lediglich 1/3-tel. So war wohl die Idee.
Zitat von: R.B. am 30 Januar 2014, 00:51:29
Die umgekehren Variante scheint realistischer, aber oben ist von U-Boot Versorgung durch die alte riesige Do X und 20 er Jahren die Rede. Und in dieser Zeit gab es diese Idee der U-Boot Versorgung durch Flugzeuge tatsächlich.
Die Versorgungs-Flugboote sollten auch noch durch Begleit-Flugboote geschützt werden. Eine große Zahl von U-Booten sollte bereits vor einem Kriegsausbruch in den Atlantik auslaufen und dort solange aus der Luft versorgt bleiben, bis der Krieg gewonnen war. Der zeitaufwendige und gefährliche An- und Abmarsch zum Operationsgebiet entfällt, alle U-Boote befinden sich ständig dort im Einsatz, nicht nur wie wie sonst üblich lediglich 1/3-tel. So war wohl die Idee.
Diese Idee der U-Boot Versorgung wurde erst viel später erprobt und zwar 1944. In einer Testphase mit der BV 222 V 7 und dem U-Boot UD 4 wurde diese Betankungtechnik auf hoher See durchgeführt. Das Ergebnis war nicht zufriedenstellend.
Dass das erst viel später praktisch erprobt werden konnte, ist logisch, der Reichsmarine war ja offiziell verboten, U-Boote zu bauen oder zu besitzen. Aber die Idee war bereits viel früher vorhanden. Und damit auch eine zumindest plausible Motivation, die Entwicklung des dazu passenden Groß-Flugbootes Do X zu fördern.
Quelle wiedergefunden: Eberhard Rössler, Geschichte des deutschen U-Bootbaus, Band 1, Kapitel 5.5 "Vorschläge und Forderungen von Fürbringer und Dönitz zum Uboothandelskrieg gegen England", Seite 188:
(Bezieht sich auf einen Zeitraum nach dem 27. September 1938):
"Jedes Versorgungs-Uboot sollte für 5-10 Uboote einen Stützpunkt im Atlantik bilden. Die Versorgung dieser Stützpunkte sollte durch Groß-Flugboote erreicht werden, die ihrerseits auf ihrem langen Flug durch spezielle Kampfflugboote gesichert werden sollten."
Hallo zusammen,
hier geht es aber so was von quer durch die Zeiten, dass einem fast schon schwindlig werden könnte. Zunächst also eine Zeitleiste als Versuch, chronologisch etwas Ordnung in das Durcheinander zu bringen:
1927 Beginn der Entwurfsarbeiten an der Do X als Fernaufklärer, Minen- und Torpedoflugzeug als Projekt der Reichsmarine (Siehe dazu auch M.Dv. 352, Heft 15, S. 58!),
1930 Indienststellung der ersten Do X,
1933 Demontage des Prototypen,
1935 erstes deutsches U-Boot nach dem Ersten Weltkrieg in Dienst gestellt,
1938 Fürbringers Idee zu den Versorgungs-U-Booten, die wiederum von Großflugbooten versorgt werden sollten,
1944 erste Versuche zur Versorgung von U-Booten durch Flugzeuge mit einem völlig anderen Flugzeugtyp als der Do X
Und hier meine Fragen, um zu beleuchten, ob überhaupt eine Verbindung zwischen der Do X und den deutschen U-Booten hergestellt werden kann.
- In den zwanziger und zu Beginn der dreißiger Jahre des letzten Jahrhunderts war Frankreich der Hauptgegner, auf den die zunächst zaghafte deutsche Marinerüstung zugeschnitten wurde. England war noch nicht auf dem Plan. Wieso hätte man unter diesem Gesichtspunkt einen fliegenden U-Bootversorger brauchen sollen? Wäre Frankreich tatsächlich in der Lage gewesen, die deutsche Marine im ,,nassen Dreieck" einzusperren bzw. von dort auszusperren?
- Warum entwickelt man einen Versorger, wenn noch nicht einmal das Gerät existiert, ja noch nicht einmal abzusehen ist, dass es je existieren wird, für dessen Einsatzverlängerung er genutzt soll?
- Welche Mengen an Treibstoff, Betriebsstoffen, Munition, Ersatzteilen und Wechselbesatzungen hätten wohin transportiert werden können und welche Einsatzzeiten ohne Werftaufenthalt wären den dauerhaft in See stehenden deutschen U-Booten überhaupt zumutbar gewesen? (Wohlgemerkt, 1927 gelang es der deutschen Seite erstmals nach dem Ersten Weltkrieg, einen Bauauftrag für ein 750 t-U-Boot an Land zu ziehen. Kein Mensch wusste, ob das Teil, das in Spanien gebaut werden sollte, überhaupt funktionieren würde.)
- Ab welcher Entfernung von den Heimatstützpunkten der U-Booten ist eine derartige Luftbrücke überhaupt als effizient anzusehen?
Für mich erscheint unter diesen Aspekten mehr als zweifelhaft, dass...
Zitat...eine zumindest plausible Motivation, die Entwicklung des dazu [d.i. Versorgung von U-Booten in See] passenden Groß-Flugbootes Do X zu fördern...
...jemals existierte.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Klingt für mich alles sehr unausgegoren, um nicht zu sagen phantastisch. Wenn man den für das Großflugboot und die Begleitflugboote erforderlichen Treibstoff (Hin- UND Rückflug) von der Nutzlast abzieht, was wäre denn da noch an Transportmöglichkeit für die U-Boote übriggeblieben :?
Und das soll dann reichen, x U-Boote mehrere Monate lang im Atlantik zu versorgen?
Mal ganz abgesehen von der erforderlichen Zahl an Flugzeugen, die ja zu Lasten anderer Projelte gegangen wären. Dann doch lieber den Uralbomber!
Zitat von: Schorsch am 30 Januar 2014, 16:34:27
- Warum entwickelt man einen Versorger, wenn noch nicht einmal das Gerät existiert, ja noch nicht einmal abzusehen ist, dass es je existieren wird, für dessen Einsatzverlängerung er genutzt soll?
- Welche Mengen an Treibstoff, Betriebsstoffen, Munition, Ersatzteilen und Wechselbesatzungen hätten wohin transportiert werden können und welche Einsatzzeiten ohne Werftaufenthalt wären den dauerhaft in See stehenden deutschen U-Booten überhaupt zumutbar gewesen?
- Ab welcher Entfernung von den Heimatstützpunkten der U-Booten ist eine derartige Luftbrücke überhaupt als effizient anzusehen?
Dies sind auch für mich die Fragen, deren Beantwortung die verantwortlichen Stellen wahrscheinlich negativ beantworteten, so daß dieses Projekt nie weitergeführt wurde. Wenn ein subalterner Offz. dies als glorreiche Idee ansieht, muß es noch lange nicht von höheren Stellen befürwortet werden.
Daß die Versorgung von U-Booten schon Ende der 20er/Anfang der 30er Jahre in Überlegung war , ist sehr wahrscheinlich, aber das dafür diese Riesenvögel geplant waren ist unwahrscheinlich, weil es ja noch nicht mal eine Luftwaffe/ Marinefliegerei gab, die diese Aufgabe hätte übernehmen können.
Selbst wenn diese Idee auch von führenden Dienststellen der Reichsmarine angedacht gewesen sein sollte, zeugt dies doch von einer sehr unrealistischen Strategie für eine evtl. spätere Kriegsführung. Und zeigt umso mehr, wie die damalige Reichsmarineführung auf einen neuen offensiven Krieg hinarbeitete, denn U-Boote sind wohl kaum Defensivwaffen.
Ich würde erst nachrechen und hinterher kritisieren. Die damals Verantworlichen waren dem damaligen Informationsstand entsprechend nicht dümmer als die heutigen, eher umgekehrt.
Geheime Vorbereitungen für eine neue deutsche U-Boot-Waffe gab es durchaus, im Ausland. Und U-Boote haben eine vergleichsweise kurze Bauzeit. Mit diesen Flugzeugen hätten vermutlich 150 statt der von Dönitz für erforderlich gehaltenen 300 gereicht. 150 U-Boote und 150 Flugzeuge gleichzeitig bauen geht schneller als 300 U-Boote zu bauen.
Zitat von: R.B. am 31 Januar 2014, 01:22:27
Ich würde erst nachrechen und hinterher kritisieren. Die damals Verantworlichen waren dem damaligen Informationsstand entsprechend nicht dümmer als die heutigen, eher umgekehrt.
Geheime Vorbereitungen für eine neue deutsche U-Boot-Waffe gab es durchaus, im Ausland. Und U-Boote haben eine vergleichsweise kurze Bauzeit. Mit diesen Flugzeugen hätten vermutlich 150 statt der von Dönitz für erforderlich gehaltenen 300 gereicht. 150 U-Boote und 150 Flugzeuge gleichzeitig bauen geht schneller als 300 U-Boote zu bauen.
Und warum hat man es dann nicht gemacht? Nur weil ein Riesenvogel bei einer landung etwas Bruch machte? Oder weil es nicht ins Konzept der dtschen. politischen und militärischen Führung paßte?
Mehrere dieser Maschinen, und Dönitz hätte mit 150 U-Booten den Krieg gewonnen? Wovon träumst du nachts?
Eine Do X transportierte, nur zum Eigenverbrauch, bis zu 23m³ Treibstoff. Ein U-Boot verbrauchte pro Tag meines Wissens um die 2 m³.
Dönitz hatte meines Wissens wie folgt korrekt kalkuliert: Er brauche nur 100 U-Boote im Einsatz im Operationsgebiet, um den Krieg binnen 6...8 Monaten zu gewinnen.
Von der Gesamtzahl, die die er insgesamt hat, ist jedoch erfahrungsgemäß 1/3-tel in der Werft, 1/3-tel auf dem An- oder Abmarsch und nur 1/3-tel im Operationsgebiet. Also brauche er statt 100 insgesamt 300 U-Boote. Das erste, was Dönitz auf dem Fragebogen nach seiner Gefangennahme beantworten sollte war, warum Deutschland diese 300 U-Boote nicht gebaut hat.
Wie sieht die Rechnung über die benötigte Gesamtzahl von U-Booten aus, falls der An- und Abmarsch ins Operationsgebiet entfallen könnte? Man braucht nur noch die Hälfte.
Zitat von: R.B. am 31 Januar 2014, 02:03:43
Eine Do X transportierte, nur zum Eigenverbrauch, bis zu 23m³ Treibstoff. Ein U-Boot verbrauchte pro Tag meines Wissens um die 2 m³.
Wie kommt man nur auf solche Werte ?
Zur Aufklärung:
Die Do X hatte einen Kraftstoffvorrat von 24.000 l Benzin und 2.000 l Schmierstoffe an Bord. Diese lagernden zum größten Teil im Schiffsbodenbereich.
So, sie konnte bis zu 23.000 kg zuladung an Bord nehmen.
Reichweite ca. 2800 km oder 16 h Flugzeit.
Kleiner Ausflug in die Entwicklungsgeschichte der DO X:
Das Konzept ging auf die Entwicklungen der Riesenflugboote im 1. Weltkrieg zurück und zwar die Grundlagen für den Bau der DO X waren die von Dornier entwickelten und gebauten RS I - RS IV Riesenflugboote. Selbst diese konnten schon eine Zuladung von 2 - 3,5 t an Bord nehmen. Und so nebenbei die RS III bestand als erstes Flugboot die Seefähigkeitsprüfung der Marine.
Source: von Dr.h.c. Claudius Dornier aus Artikel in der Luftfahrt International aus dem Jahre 1975.
Zitat von: redfort am 31 Januar 2014, 09:31:35
Die Do X hatte einen Kraftstoffvorrat von 24.000 l Benzin und 2.000 l Schmierstoffe an Bord. Diese lagernden zum größten Teil im Schiffsbodenbereich.
So, sie konnte bis zu 23.000 kg zuladung an Bord nehmen.
Reichweite ca. 2800 km oder 16 h Flugzeit.
Sehr einfach: Sie darf ihre maximale Reichweite nicht voll ausnutzen, um einen Teil ihres Kraftstoffvorrats noch an ein U-Boot abgeben zu können. Ich behaupte übrigens nicht, dass die Versorgung wirklich mit der Do X geplant war. Die war halt ein erster Versuch.
Reichweite 2800 km = 1400 km, wenn mit den Vorräten hin und zurück geflogen werden mußte?
Frage an unseren Navigator: wie weit wäre man dann von Deutschland aus ungefähr gekommen (eventuelle Umwege, um feindliches oder neutrales Festland zu umfliegen, sogar noch außer acht gelassen)?
Ich nehme mal an, Biskaya oder Irische See wären noch erreichbar gewesen, aber in diesen doch relativ gut überwachbaren Gebieten Versorgung aus Flugzeugen durchzuführen, ist ja doch ziemlich riskant.
Und dann wäre ja wohl kaum die Möglichkeit gewesen, die Reichweite zugunsten von Versorgungsgütern zu verringern :?
moin,
Zitat von: kgvm am 31 Januar 2014, 10:17:57
Reichweite 2800 km = 1400 km, wenn mit den Vorräten hin und zurück geflogen werden mußte?
Frage an unseren Navigator: wie weit wäre man dann von Deutschland aus ungefähr gekommen (eventuelle Umwege, um feindliches oder neutrales Festland zu umfliegen, sogar noch außer acht gelassen)?
Ich nehme mal an, Biskaya oder Irische See wären noch erreichbar gewesen, aber in diesen doch relativ gut überwachbaren Gebieten Versorgung aus Flugzeugen durchzuführen, ist ja doch ziemlich riskant.
Ich sehe da keine Möglichkeiten, außer einer
vorsätzlichen Außerachtlassung der Neutralität.
Biskaya und Irische See scheiden auch wegen möglichen Seegangs aus.
Daher vielleicht von vornherein geplant:
a. Versorgung in einem norwegischen Fjord, Travemünde-Sognefjord = 850 km :-)
b. Versorgung an der irischen NW-Küste, Travemünde-Lough Swilly = 1200 km :|
c. Versorgung an der irischen SW-Küste, Travemünde-Tralee = 1400 km :-(
(einen nächtlichen, unbemerkten Überflug von GB vorausgesetzt)
nicht möglich:
d. Versorgung an der spanischen NW-Küste, Travemünde-Vigo 1900 km :x :embarassed:
Gruß, Urs
Die geplante Dornier Do 214 sollte 6200 km km Reichweite haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_214
"Um die Arbeiten dennoch fortführen zu können, wurde die Do 214 in ein militärisches Projekt gewandelt. So sollte ein Einsatz für die Kriegsmarine, z. B. als fliegender U-Boot-Stützpunkt, erfolgen."
Hallo R.B.!
Zitat von: R.B. am 31 Januar 2014, 11:00:00
Die geplante Dornier Do 214 sollte 6200 km km Reichweite haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_214
"Um die Arbeiten dennoch fortführen zu können, wurde die Do 214 in ein militärisches Projekt gewandelt. So sollte ein Einsatz für die Kriegsmarine, z. B. als fliegender U-Boot-Stützpunkt, erfolgen."
...aber doch nicht 1927! Hast Du Dir die Ausgangsfrage, um die es hier im Thread gehen soll, überhaupt durchgelesen? Sie hat die Planungen zu den Einsatzmöglichkeiten der Do X zum Inhalt, nicht die der späteren Flugzeugmuster dieses Herstellers!
Schorsch
Hallo,
Damit das Konzept überhaupt als Alternative in Betracht kommen kann, müsste das angesprochene Flugzeug folgendes können:
- irgendwo mitten im Atlantik ein U-Boot versorgen (näher macht es keinen wirklichen Sinn), diese Versorgung besteht aus mindestens
- halbe Tankfüllung für ein U-Boot, einige REservetorpedos, Verpfleugung, Ersatzteile und Medikamente/Post/Kleidung, usw (mit weniger wirst du die Fahrt nicht wesentlich verlängern können)
Ich glaube kaum, dass sogar eine BV 222 das geschafft hätte.
Wenn du die Boote irgendwo im - neutralem - Ausland versorgen willst, schickst du vorab einige Stützpunkttanker dorthin, und fertig. (jetzt die Möglichkeit aussen vor gelassen, dass direkt durch das neutrale Ausland versorgt wird).
meine Meinung, zumindest.
mfg
alex
Zitat von: R.B. am 31 Januar 2014, 10:02:32
Sehr einfach: Sie darf ihre maximale Reichweite nicht voll ausnutzen, um einen Teil ihres Kraftstoffvorrats noch an ein U-Boot abgeben zu können.
Sorry aber diese Aussage ist kompletter Blödsinn.
Ne,ne so einfach ist das nicht.
Die Do X hatte
Benzinmotoren und keine Dieselmotoren, also nichts mit abgeben ihres Kraftstoffvorrat an U-Boote.
Zudem müssen dann noch Windgeschwindigkeiten , Wetterlage und usw. berücksichtig werden. Normalerweise sind in diesen Reichweitenangaben schon eine Reserve berücksichtig für evtl. Kurskorrekturen usw. und diese liegt bei ca. 10 %.
So dann kommt noch folgendes hinzu, das Warmlaufen der Motoren der Do X dauerte 20 min.
Zitat von: Schorsch am 31 Januar 2014, 11:13:07
...aber doch nicht 1927! Hast Du Dir die Ausgangsfrage, um die es hier im Thread gehen soll, überhaupt durchgelesen? Sie hat die Planungen zu den Einsatzmöglichkeiten der Do X zum Inhalt, nicht die der späteren Flugzeugmuster dieses Herstellers!
Ich habe die Ausgangsfrage genau genau gelesen. Diese enthielt "... Entwicklung des Großflugbootes Do X in den 20 er Jahren von der Reichsmarine gefördert wurde um damit eine Versorgung von U-Booten durchführen zu können."
Von einer Komplett-Finanzierung ist hier keine Rede. Eine "Förderung" ist nach meiner Meinung plausibel, da es ein generelles Interesse an der Entwicklung leistungsstarker Groß-Flugboote zur Versorgung von U-Booten offensichtlich gab. Natürlich hätte eine mit Sicherheit verdeckt erfolgte Förderung eines Zivilprojekts niemals zu einer erkennbar militärischen Zweckbestimmung führen dürfen. Andererseits, wozu diente das Flugboot überhaupt?
Zitat von: redfort am 31 Januar 2014, 14:37:29
Ne,ne so einfach ist das nicht.
Die Do X hatte Benzinmotoren und keine Dieselmotoren, also nichts mit abgeben ihres Kraftstoffvorrat an U-Boote.
Zudem müssen dann noch Windgeschwindigkeiten , Wetterlage und usw. berücksichtig werden. Normalerweise sind in diesen Reichweitenangaben schon eine Reserve berücksichtig für evtl. Kurskorrekturen usw. und diese liegt bei ca. 10 %.
So dann kommt noch folgendes hinzu, das Warmlaufen der Motoren der Do X dauerte 20 min.
Ich weiß. Das es die im Kriegsfall zu bauende U-Boot-Flotte damals jedoch noch nicht gab, hätte man sie (feuergefährlich) auch mit Benzin-Motoren ausrüsten können. So wie es die Amerikaner bei einem großen Teil ihrer Panzer tatsächlich gemacht haben. Ansonsten lässt sich in einen gewissen Teil der vorhandenen Kraftstofftanks bei Bedarf sehr leicht Diesel statt Benzin einfüllen, wenn man die zugehörige Kraftstoffleitung zu den Motoren unterbricht. Das notwendige Warmlaufen der Motoren ist auch kein schlagendes Argument, da man die Motoren nach einer Landung im Leerlauf laufen lassen kann.
Ich sage keineswegs, dass der Einsatz der Do X tatsächlich so geplant war, aber eine Art Dual-Use-Prototyp für noch leistungsstärkere Großflugboote könnte sie schon gewesen sein.
Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_X
"Das geheime Aufrüstungsprogramm der Weimarer Republik, aus dem die Do X finanziert wurde, war durch die Lohmann-Affäre bekannt geworden"
Zitat von: R.B. am 31 Januar 2014, 14:58:45
Ich weiß. Das es die im Kriegsfall zu bauende U-Boot-Flotte damals jedoch noch nicht gab, hätte man sie (feuergefährlich) auch mit Benzin-Motoren ausrüsten können. So wie es die Amerikaner bei einem großen Teil ihrer Panzer tatsächlich gemacht haben. Ansonsten lässt sich in einen gewissen Teil der vorhandenen Kraftstofftanks bei Bedarf sehr leicht Diesel statt Benzin einfüllen, wenn man die zugehörige Kraftstoffleitung zu den Motoren unterbricht.
Ach ne nicht immer dieses wenn und aber,
wie weit willste damit kommen, überlegt doch mal !
Zum anderen die Tanks müssen danach wieder gereinigt werden. Mal darüber Gedanken gemacht.
Flugmotoren sind keine Vielstoffmotoren und dabei noch sehr empfindlich was den Kraftstoff angeht.
Zudem waren die ganzen Tanks der DO X durch verschiedenen Pumpensystemen untereinander verbunden.
Oh Mann was für eine Arbeit diese abzukoppeln vom Hauptsystem.
Selbst wenn du von deinen 24.000 l Benzin, sagen wir mal 8000 l als Dieselkraftstoff mitnimmst hättest du einen Reichweitenverlust von ca. 930 km. Ergo fast ein 1/3 deiner Reichweitenkapazität.
Nehmen wir auch den Fall an: Nutzlast 23 to, nicht verwechsel mit dem Rüstgewicht, das wären nach Adam Riese ca. 27.200 l Diesel, bei 0,845 kg/l bei 15 °C dann wären wir bei ca. 56 to Fluggewicht.
Zudem muss der Dieselkraftstoff beheizt werden, damit er schön flüssig bleibt (bei Umfüllen bzw. Betankungen.)
Je nachdem welche Witterungseinflüsse und Flughöhe. Usw.usw. Es gibt noch jede Menge an Faktoren die da noch eine Rolle spielen.
Da ist es nicht getan mal eben auf die schnelle.
Teilweise Probleme, die keine sind. Zunächst fehlen, bei einem reinen Kraftstofftransport, die vorgesehenen 159 Passagiere plus Sitze. Also, bei 100 kg pro Pasagier, rund 16 Tonnen. Dafür lässt sich schon ein richtig großer Zusatz-Tank in die Passagierkabine einbauen. Heutiger Diesel ist erst ab -25 °C nicht mehr flüssig. Geht aber noch tiefer, hängt von den Additiven ab. Reinigen muss man die Tanks nicht, wenn man sie immer so benutzt. Ansonsten reicht ein Durchspülen mit Wasser aus.
Nochmal nachgerechnet:
24 m³ Benzin haben bei 0,73–0,78 kg/Liter eine Masse zwischen 17,52 und 18,72 Tonnen.
Leergewicht: 28,250 Tonnen
+ max. 18,72 Tonnen Kraftstoff = 46,97 Tonnen
Maximales Startgewicht: 52 Tonnen
Bleiben, selbst randvoll betankt, 5-6 Tonnen Reserve für Fracht. Dürfte ausreichen, ein U-Boot für 2-4 Tage zu versorgen. Wenn man genausoviele Flugzeuge wie U-Boote hat, müsste das genügen.
Siehe auch http://archive.is/njDg (The Lohmann Affair, CIA-Bericht). Die enge Verknüpfung zwischen geheimer U-Boot und Transportflugzeugentwicklung ist schon auffällig.
Als geeignete Startbasis für die Flugzeuge fällt mir das faschistische Spanien ein.
moin,
Zitat von: R.B. am 31 Januar 2014, 15:56:06
Als geeignete Startbasis für die Flugzeuge fällt mir das faschistische Spanien ein.
Ab 1937 ? ... oder wann ?
Gruß, Urs
...und wenn Sturm oder hohe Dühnung im Versorgungsgebiet herrscht, kann kein Flugzeug wassern /starten, geschweige denn eine Frachtübergabe stattfinden.
Jetzt nicht um das Thema weiter anzuheizen, aber doch aus Interesse gefragt:
Was waren denn die auf italienischer Seite vorgebrachten Argumente, 1931 gleich zwei (die X2 und X3) fast baugleiche Typen zu bestellen, offiziell für die SANA im Verkehr nach Gibraltar; aber nach Übergabe dann diese mit einem Heckstand zu versehen und an der Marinebasis LaSpezia zu stationieren?
:MV:
Mal ganz davon abgesehen dass U Boot fahren keine spaßige Angelegenheit ist und die Besatzung irgendwann einfach nicht mehr kann. Der "Verschleiß" an Besatzungen wäre bei einer solchen Einsatzkonzeption enorm gewesen.
Zitat von: Urs Heßling link=topic=19035.msg236738#msg236738
Ab 1937 ? ... oder wann ?
1923 bis 1930 (Diktator Miguel Primo de Rivera) und 1936 - 1945 (Diktator Francisco Franco)
Zitat von: suhren564 am 31 Januar 2014, 18:37:58
...und wenn Sturm oder hohe Dühnung im Versorgungsgebiet herrscht, kann kein Flugzeug wassern /starten, geschweige denn eine Frachtübergabe stattfinden.
Ja. Dennoch haben sich die U-Boote im Krieg oft aus den sog. Milchkühen versorgt, was halt nur bei gutem Wetter möglich war. Klappte das nicht, lebten sie von ihren Reserven und kochten auf Sparflamme weiter, bis das Wetter besser wurde. Oder sie verlegten ihren Standort z.T. erheblich in Seeräume mit besserer Wetterlage, wo die Versorgung dann erfolgen konnte.
Zitat von: JotDora am 31 Januar 2014, 18:51:46
Mal ganz davon abgesehen dass U Boot fahren keine spaßige Angelegenheit ist und die Besatzung irgendwann einfach nicht mehr kann. Der "Verschleiß" an Besatzungen wäre bei einer solchen Einsatzkonzeption enorm gewesen.
Die Besatzung lässt sich mit einer Do X auch ablösen.
@R.B. das ist doch hanebüchen, wo war den 1930 schon der verhinderte Postkartemaler absehbar... genauso wie deine Beiträge zur Lusitania oder zur Tauchtiefe Typ 7, Gelaber auf hohem Niveau :sonstige_154:
Zitat von: bodrog am 31 Januar 2014, 19:19:07
@R.B. das ist doch hanebüchend, wo war den 1930 schon der verhinderte Postkartemaler absehbar
Ob das hanebüchend ist, weiß ich nicht, zumindest möglich. Dass Diktator Miguel Primo de Rivera 1930 abdanken musste, könnte ein unvorhergesehener Betriebsunfall gewesen sein. Das Wiederauftauchen von Diktator Francisco Franco ab 1936 wurde von Deutschland jedenfalls massiv unterstützt.
Zitat von: harold am 31 Januar 2014, 18:48:58
Jetzt nicht um das Thema weiter anzuheizen, aber doch aus Interesse gefragt:
Was waren denn die auf italienischer Seite vorgebrachten Argumente, 1931 gleich zwei (die X2 und X3) fast baugleiche Typen zu bestellen, offiziell für die SANA im Verkehr nach Gibraltar; aber nach Übergabe dann diese mit einem Heckstand zu versehen und an der Marinebasis LaSpezia zu stationieren?
:MV:
Hi Harold,
diese DO X2 und X3 sollten den Kern der 62. Squadriglia S.B.P. (Sperimentale Bombardamento Pesante = schwere Bomber-Versuchstaffel) bilden.
Italo Balbo , faziniert von den Ideen Douhets vom totalen Luftkrieg mit schweren Bomber, hatte die Bestellung veranlaßt.
Dankeschön @ Axel!
----
[ich mach jetzt auch mal n germanistischen "Urs":
bitte nicht "hahnebüchend", sondern ohne -d am Ende.
Kommt von der Hainbuche, deren krummgewachsenes Holz keine rechte Freude für Tischler oder Zimmerer ist]
Zitat von: R.B. am 31 Januar 2014, 15:56:06
Teilweise Probleme, die keine sind. Zunächst fehlen, bei einem reinen Kraftstofftransport, die vorgesehenen 159 Passagiere plus Sitze. Also, bei 100 kg pro Pasagier, rund 16 Tonnen. Dafür lässt sich schon ein richtig großer Zusatz-Tank in die Passagierkabine einbauen. Heutiger Diesel ist erst ab -25 °C nicht mehr flüssig. Geht aber noch tiefer, hängt von den Additiven ab. Reinigen muss man die Tanks nicht, wenn man sie immer so benutzt. Ansonsten reicht ein Durchspülen mit Wasser aus.
Naja, es waren 169 Passagiere und die saßen auf Korbstühle. Ist auch egal wie die 23 to Nutzlast jetzt genutzt werden. Nur zur damaligen Zeit kannte man die Additiven noch nicht um die Flockenbildung zu verhindern.
Nur man muss bedenken das die DO X wiederrum verstärkt werden müsste um diese komprimierte Gewicht auch zu tragen. Und dann kommt die Frage wie kriegst du dieses Monstrum aus dem Wasser und bei welchen Seegang.
Wie sieht Landefähigkeit aus ? Und , Und usw. Und dann kommt noch die lahme Geschwindigkeit hinzu.
Startraketen gab es auch noch nicht, ergo stärkere Motoren her, aber ne Bramo und Jumo mit 1000 oder 1200 PS waren auch noch nicht vorhanden.
Zitat
Als geeignete Startbasis für die Flugzeuge fällt mir das faschistische Spanien ein.
Schon mal an den logistischen Aufwand gedacht, Stützpunkt einrichten mit Trockendock, auch der Stützpunkt muss versorgt werden. Ich denke z.B. an Biscarosse, da hat man auch einen ähnlichen Stützpunkt errichtet, nur die Engländer oder sonst wer läßt sich dann nicht zweimal bitten diesen mit Angriffen zu belegen. Damit war dieser Stützpunkt am 20.06.43 fast zum erliegen gekommen. Und über die hälfte der Staffel war erledigt.
Durchspülen mit Wasser ?!?! Da sage ich lieber nichts dazu, muss erstmals meinen Hustenanfall bekämpfen.
Zitat von: redfort link=topic=19035.msg236760#msg236760
Nur man muss bedenken das die DO X wiederrum verstärkt werden müsste um diese komprimierte Gewicht auch zu tragen.
Muss sie nicht, wenn man das Gewicht eben nicht komprimiert, sondern wie das der Passagiere verteilt.
Zitat von: redfort link=topic=19035.msg236760#msg236760
Und dann kommt die Frage wie kriegst du dieses Monstrum aus dem Wasser und bei welchen Seegang.
Indem man dort startet, wo es keinen Seegang gibt. Aus einem Fluss oder Binnensee.
Zitat von: redfort link=topic=19035.msg236760#msg236760
Wie sieht Landefähigkeit aus ?
Weniger Treibstoff bzw. Gewicht. Risiken per Funk oder Wetterbericht abfragen. Bei Gefahr nicht fliegen bzw. landen. Geht es trotzdem schief, U-Boot-Fahrer werden.
Zitat von: redfort link=topic=19035.msg236760#msg236760
Schon mal an den logistischen Aufwand gedacht, Stützpunkt einrichten mit Trockendock, auch der Stützpunkt muss versorgt werden.
Stützpunkt an Land z.B. Eisenbahntunnel oder leicht bewegliche Zelte und Flak. Versorgung per LKW oder Eisenbahn irgendwoher in der Nacht. Stützpunkte auf See sind Versorgungs-U-Boote. Kein Trockendock, sondern Krieg schell genug gewinnen.
Zitat von: redfort link=topic=19035.msg236760#msg236760
Durchspülen mit Wasser ?!?! Da sage ich lieber nichts dazu, muss erstmals meinen Hustenanfall bekämpfen.
Keine Angst, hab's probiert (nicht für Piloten). Selbst bei einem auf Benzinreste extrem empfindlich reagierenden modernen Dieselmotor kein Problem. Tank restlos entleeren (dass muss allerdings mechanisch möglich sein), Benzinreste verdampfen lassen, sorgfältig Spülen, Restwassertropfen ablaufen oder abtrocknen lassen. Und gut ist.
:sonstige_154:
@R.B.
Sag mal weiss du eigentlich was du da schreibst ?
Ne, das ist mit doch etwas zu weit hergeholt, es hat keinen Zweck noch irgendetwas ernsthaftes zu schreiben, klinge mich bei dem Thema aus.
Und wieder ein Thema hinüber, echt klasse hier. :|
Hallo R.B.!
So langsam läuft der Thread Gefahr, in die Witz-Abteilung des Forums verschoben zu werden.
Zitat von: R.B. am 01 Februar 2014, 01:18:06
(...)
Zitat von: redfort link=topic=19035.msg236760#msg236760
Und dann kommt die Frage wie kriegst du dieses Monstrum aus dem Wasser und bei welchen Seegang.
Indem man dort startet, wo es keinen Seegang gibt. Aus einem Fluss oder Binnensee.
(...)
Wie macht man das eigentlich, sollte man von einer Wetteränderung nach der Wasserung im Atlantik überrascht werden?
Zitat von: R.B. am 01 Februar 2014, 01:18:06
(...)
Zitat von: redfort link=topic=19035.msg236760#msg236760
Durchspülen mit Wasser ?!?! Da sage ich lieber nichts dazu, muss erstmals meinen Hustenanfall bekämpfen.
Keine Angst, hab's probiert (nicht für Piloten). Selbst bei einem auf Benzinreste extrem empfindlich reagierenden modernen Dieselmotor kein Problem. Tank restlos entleeren (dass muss allerdings mechanisch möglich sein), Benzinreste verdampfen lassen, sorgfältig Spülen, Restwassertropfen ablaufen oder abtrocknen lassen. Und gut ist.
Wie lange verdampfen eigentlich Dieselreste, sollte der Tank auch wieder zu einem Bezintank umfunktioniert werden können?
Zitat von: R.B. am 01 Februar 2014, 01:18:06
(...)
Zitat von: redfort link=topic=19035.msg236760#msg236760
Schon mal an den logistischen Aufwand gedacht, Stützpunkt einrichten mit Trockendock, auch der Stützpunkt muss versorgt werden.
Stützpunkt an Land z.B. Eisenbahntunnel oder leicht bewegliche Zelte und Flak. Versorgung per LKW oder Eisenbahn irgendwoher in der Nacht. Stützpunkte auf See sind Versorgungs-U-Boote. Kein Trockendock, sondern Krieg schell genug gewinnen.
(...)
Warum auf Docks verzichten? Die Firma Klepper baute doch schon zu dieser Zeit formidable Faltboote. Es sollte doch kein Problem sein, dort einen entsprechenden Entwicklungsauftrag für ein Schwimmdock zu erteilen. Würde in dieser Form auch ausgezeichnet zu diesem Zirkus Sarrasani passen, den Du als temporären U-Bootstützpunkt vorschlägst, der, malerisch an der spanischen Küste gelegen, nachts via Eisenbahn bzw. LKW, also quer durchs feindliche Frankreich hindurch, versorgt würde. Oder habe ich etwa einen Landweg von Deutschland nach Spanien übersehen? Ach ja, die noch zu entwickelnden Flaks jubeln wir der alliierten Kontrollkommission als Abschussgeräte für menschliche Kanonenkugeln unter. Möglich ist ja alles.
Ich habe dann noch eine Frage zu dem Abschnitt bezüglich der Flugzeugentwicklung im Rahmen der Lohmann-Affäre aus dem von Dir verliktem CIA-Dokument:
ZitatLohmann's work in aircraft development was equally significant. The firms of Heinkel, Dornier, and Rohrbach enjoyed his subsidies, and in 1926 he purchased outright the Casper Aircraft Company to obtain facilities for the type-testing of "commercial" aircraft which closely resembled the fighter, bomber, and reconnaissance planes being built abroad by such firms as Boeing, Vickers, and Douglass. By 1927 Germany had several successful prototypes, and the Swiss subsidiary of Dornier was about to embark on the design and development of the "DO X" flying boat, a twelve-engine giant larger even than the famous Boeing Clippers of Pan-American, to meet the requirement for a patrol seaplane capable of landing and refueling at sea. Only an unacceptably low service ceiling made it necessary to abandon this design.
Wo steht hier etwas von der Entwicklung eines Versorgungsflugzeuges auf Basis der Do X?
Axel hat schon recht, hier kann man einfach nicht mehr ernst bleiben!
Schorsch
Die Entwicklung, der Bau der Altenrheiner Fabrik und die Fertigung der Do X wurden von der Marineleitung finanziert, jedoch verlor die Marine bereits während des Baus des Prototypen 1927/28 (Erstflug: 12.07.1929) das Interesse an dem Projekt.
Der Auftrag wurde im Jahre 1925 von dem Fkpt. Rudolf Lahs (Leiter Referat A II in der Marineleitung) und einem »unbekannten Marinemann« (lt. Claude Dorniers 1966 erschienener Autobiographie »Aus meiner Ingenieurlaufbahn«), vermutlich handelte es sich dabei um den Kpt. z.S. Walter Lohmann (Lohmann-Affäre 1927) an die am Rande des Bankrotts dahindümpelnde Firma Dornier Metallbauten GmbH vergeben:
»Die finanzielle Lage der Dornier Metallbauten GmbH, an der Claude Dornier mit Anteilen von 10 Prozent beteiligt war, konnte als besorgniserregend bezeichnet werden. Ein Darlehen des Reichsverkehrsministeriums von mehreren hunderttausend Reichsmark war zur Rückzahlung fällig. [...] Ohne fremde Hilfe hätte der Betrieb nicht aufrechterhalten werden können. Das Angebot Rudolf Lahs' und seines unbekannten Freundes kam gerade zur rechten Zeit. Allerdings hatte Dornier nicht mit dem Verbandspräsidenten Lahs gesprochen, sondern mit dem Fregattenkapitän Lahs, dem Leiter des Marinereferats A II. Erst 1929 wechselte Rudolf Lahs in die Wirtschaft und übernham die Präsidentschaft des Reichsverbandes der deutschen Luftfahrtindustrie. Der geheimnisvolle Fremde war vermutlich Kapitän zur See Walter Lohmann, der als Leiter der Seetransportabteilung des Reichsmarineamtes Millionenbeträge hinter dem Rücken der Reichsregierung für Rüstungsmaßnahmen bereitstellte. [...]
Als Dornier im Herbst 1925 mit den Entwurfsarbeiten für ein 50-Tonnen-Flugboot begann, konnte er auf seinen Entwurf P. 1106 zurückgreifen, der vermutlich bereits 1924 als Gedankenspiel entstanden war [...]
Um diese Bestimmungen [des Versailler Vertrages, Anm. GvB] zu umgehen, mußte Dornier die Fertigung seines Projektes ins Ausland verlegen. Im schweizerischen Altenrhein fand er ein ideales Gelände am Ufer des Bodensees. um eine Fabrikationsanlage zu errichten. Durch die Marineleitung finanziert, konnte die Werksanlage 1926 fertiggestellt werden und war faktisch Reichseigentum. Auch die Aktivitäten der notwendigen Betriebsgesellschaft, der Do-Flug AG, wurden durch das versteckt operierende Militär gesteuert. Dem schärfsten Konkurrenten Dorniers, dem Junkers-Konzern, blieben diese Aktivitäten natürlich nicht verborgen. Junkers setzte die Zusammenarbeit Dorniers mit dem Militär einer Verstaatlichung gleich.
Mit dem gründlich überarbeitenten Projekt P 51223 aus dem Jahr 1926 kam Dornier den Wünschen des Militärs nach einem Versuchsflugzeug für Fernaufklärungszwecke, Minenleger oder als Torpedoflugzeug entscheidend näher. Am 22. Dezember 1926 konnten die Konstruktionsarbeiten mit dem nochmals überarbeiteten Entwurf P 51335 und unter der Bezeichnung Do X begonnen werden.
Im Sommer 1927 kam es zu einem politischen Skandal, dessen Auswirkungen unmittelbar auch Dornier trafen. Das "Berliner Tageblatt" deckte die Verstrickungen der Marineleitung auf, es kam zur "Lohmann-Affäre". Die nachfolgenden Untersuchungen führten zum Rücktritt des Reichswehrministers Otto Geßler [und der Ablösung des Chefs der Marineleitung, Admiral Hans Zenker, Anm. GvB] und zur Auflösung der schwarzen Konten der Marine. Dornier verlor seinen Finanzier und Förderer. [...]
Obwohl die Marine sich 1927 aus dem Projekt Do X verabschiedete, wurde sie kurzzeitig während der ersten Erprobung im Sommer 1929 hinzugezogen. Mit der Feststellung, daß das Muster für eine militärische Verwendung nicht brauchbar war, verlor die Reichswehr endgültig das Interesse an dem Giganten aus Altenrhein.«
Quelle: Martin Szigeti, »Hinter den Kulissen der Do X«, in: Flug-Revue Juni 1999, S. 24 f.
Außerdem wären lt. Szigeti (S. 19) die verwendeten Siemens-Jupiter - Triebwerke für den Langstreckeneinsatz unbrauchbar gewesen (die Marineleitung als Auftraggeber hatte explizit auf dem Einbau deutscher Motoren bestanden). Der Transantlantikflug war erst nach der (aus PR-Gründen erfolgten) leihweisen Überlassung amerikanischer Curtiss Conqueror - Triebwerke (samt einem Curtiss-Techniker) möglich (Zusatzleistung von insgesamt ~1400 PS).
[Martin Szigeti, »Akte X«, a.a.O., S. 19 ff.]
Auch interessant für das hier durchgesponnene Szenario:
»Vom Pech verfolgt, trat am 3. Februar [1931] die nächste Panne ein. Mit 130 km/h prallte die Do X kurz vor dem Abheben [in Las Palmas] in Richtung Brasilien gegen die anrollende Dünung. Das Boot erhielt einen so schweren Schlag, daß die Tragfläche versuchte abzuscheren. Die nächsten drei Monate lag die Do X wegen Strukturverbesserungen in Las Palmas fest. [...] Am 3. Mai 1931 konnte die Reise zum afrikanischen Kontinent fortgesetzt werden. In Bolama / Westafrika, bzw. bei der nahegelegenen Insel Bubaque ließen widrige Wetterverhältnisse einen Start innerhalb der nächsten vier Wochen nicht zu.« [Szigeti, a.a.O., S. 22]
"Stützpunkte auf See sind Versorgungs-U-Boote."
Ah ja, wir brauchen also erst einmal Versorgungs-U-Boote, die dann ihrerseits die Flugboote versorgen, die die (Kampf-)U-Boote versorgen sollen :-D :-D
Passt doch. Die Do X war eventuell ein erster Versuch, der schiefgegangen ist, weil die erwarteten Leistungsparameter mit dem Flugzeug nicht erreicht werden konnten.
Zitat von: Schorsch am 01 Februar 2014, 06:55:52
Wie macht man das eigentlich, sollte man von einer Wetteränderung nach der Wasserung im Atlantik überrascht werden?
Rechtzeitig abbrechen und starten. In der Regel hat das, zumindest zwischen einem Versorgungs-U-Boot und einem normalen U-Boot, dennoch geklappt. Obwohl, im Fall der Fälle, das U-Boot in eine missliche Lage kommen würde, bei dem ein Torpedo gerade zur Hälfte im Torpedoübernahmeluk steckt. Trotz diese Risikos war eine Torpedoübernahme von außen nach innen bei allen U-Boot-Typen der Kriegsmarine vorgesehen und wurde bei passenden Gelegenheiten auch gemacht.
Zitat von: Schorsch am 01 Februar 2014, 06:55:52
Wie lange verdampfen eigentlich Dieselreste, sollte der Tank auch wieder zu einem Bezintank umfunktioniert werden können?
Bei warmen Wetter (um 25 °C) etwa 15 ... 30 Minuten. Den Dampdruck, der sich in einem Tank durch das Verdampfen des Kraftstoffs aufbaut, bemerkt man schon beim Öffnen. Zudem ist die Frage, wie problematisch geringe(!) Dieselreste im Benzin überhaupt sind.
Ich hab das schon mal gesehen: Ein versehentlich mit 2/3-tel Benzin betankter Dieselmotor lief normal weiter, das Auto fuhr, ohne Mucken. Der Motor selbst nahm auch keineswegs Schaden. Nach 5-25 km gehen allerdings moderne Einspritzpumpen kaputt, weil sie nur noch durch den Kraftstoff selbst geschmiert werden. Und Benzin schmiert nicht, Diesel schon.
Wie das bei früheren Flugzeug-Einspritzpumpen war, weiß ich nicht, mit Sicherheit waren die noch nicht so hochgezüchtet und empfindlich wie heutige. Noch vor 20 Jahren wurde bei Kraftfahrzeugen das Beimischen von 10 % Benzin zum Diesel im Winter empfohlen, um den Kraftstoff flüssig zu halten. Nur bei modernen Motoren kann das zu einem Motor-Totalschaden führen, und zwar nur wegen der Einspritzpumpe, die sich festfrisst und vorher das ganze Kraftstoffsystem mit Metallspänen verseucht.
Zitat von: Schorsch am 01 Februar 2014, 06:55:52
Wo steht hier etwas von der Entwicklung eines Versorgungsflugzeuges auf Basis der Do X?
Nirgendwo. Warum sollte man das auch irgendwo dokumentieren?
Zitat von: kgvm am 01 Februar 2014, 14:12:20
"Stützpunkte auf See sind Versorgungs-U-Boote."
Ah ja, wir brauchen also erst einmal Versorgungs-U-Boote, die dann ihrerseits die Flugboote versorgen, die die (Kampf-)U-Boote versorgen sollen :-D :-D
Ja, die braucht man als Zwischenpuffer, wegen der Unsicherheiten bei der Flug-Wetterlage. Und für kleinere Reparaturen.
@ R. B. gell, was nicht passt, wird passend gemacht...
und zu dem ganzen Stuss: probier doch bei deinem Auto (hoffentlich ein Benziner, damits auch klappt) mal 2/3 Diesel inne Tank zu kippen, mal sehen, wie lange du unterwegs bist (das Ergebnis gilt übrigens für Wagen mit Vergaser genauso - damit jetzt nicht noch dieses Argument hervorgeholt wird)
Dampfdruck im Tank :sonstige_154: und für was ist am Tankdeckel eine Entlüftung drann?- damit die Sonne rein scheint :BangHead:
das wars wieder mal... der Unterschied zwischen einer Meinung haben und Ahnung
MfG
Es ist keineswegs empfehlenswert, das mit einem heutigen Auto absichtlich zu probieren, dass geht schief. Wenn man jedoch mal nachrechnet, wieviel 20 Diesel- oder Regentropfen auf 20 Liter Benzin wohl sind? 0,004 %. Auto-Tankdeckel haben eine Entlüftung, die von Reserve-Kraftstoffkanistern allerdings nicht.
du fürst dich selbst ad absurdum (m) :-P so kann man einen interessanten Threat auch abwürgen...
ich bin raus
@ R.B.
:ROFL:
Also ne wollte nichts mehr dazu schreiben aber dies ist der absolute Hammer.
Als "Stift" würde man dir diese folgende Aussagen um die Ohren knallen und dich die Lehre wiederholen lassen.
Zitat von: R.B.
Bei warmen Wetter (um 25 °C) etwa 15 ... 30 Minuten. Den Dampdruck, der sich in einem Tank durch das Verdampfen des Kraftstoffs aufbaut, bemerkt man schon beim Öffnen. Zudem ist die Frage, wie problematisch geringe(!) Dieselreste im Benzin überhaupt sind.
Diesel verdampft erst ab 250 °C, Benzin erst ab 150 °C. Der Druck der sich im Tank aufbau entsteht entweder durch den Unterdruck beim Absaugen des Kraftstoffes oder entsprechende den Überdruck beim Erwärmung des Kraftstoffes.
So deswegen die Entlüftung im Tankdeckel um einen das platzen des Tank zu verhindern und zum einen ein Zusammenziehen des selbigen. Benzin verflüchtig sich dann in Verbindung mit Sauerstoff zu einen Gasgemisch.
Nächster Punkt:
Zitat
Ich hab das schon mal gesehen: Ein versehentlich mit 2/3-tel Benzin betankter Dieselmotor lief normal weiter, das Auto fuhr, ohne Mucken. Der Motor selbst nahm auch keineswegs Schaden. Nach 5-25 km gehen allerdings moderne Einspritzpumpen kaputt, weil sie nur noch durch den Kraftstoff selbst geschmiert werden. Und Benzin schmiert nicht, Diesel schon.
Schön das du es mal gesehen hast, nun stellt dir mal vor - du Sitz in einen Flugzeug und der Motor macht mucken, da machste dicken Backen und vor lauter Angst in die Hosen. Das fale Gesicht würde ich gerne sehen. Glaube mir hab schon eine Bruchlandung hinter mir, deswegen.
Zitat
Wie das bei früheren Flugzeug-Einspritzpumpen war, weiß ich nicht, mit Sicherheit waren die noch nicht so hochgezüchtet und empfindlich wie heutige. Noch vor 20 Jahren wurde bei Kraftfahrzeugen das Beimischen von 10 % Benzin zum Diesel im Winter empfohlen, um den Kraftstoff flüssig zu halten. Nur bei modernen Motoren kann das zu einem Motor-Totalschaden führen, und zwar nur wegen der Einspritzpumpe, die sich festfrisst und vorher das ganze Kraftstoffsystem mit Metallspänen verseucht.
Ist nur komisch das dieses früher Gemisch nur das diente um das Aufflocken des Diesel zu verhindern, den Diesel der flockt, verstopf die Karftsoffleitung ab einer gewissenden Minus-Temperatur.
Zudem Einspritzpumpen werden durch die Korbelwelle mit halber Drehzahl (Fliehkraftregler) angetrieben. Je nachdem welches System gerade verbaut wurde. Außerdem werden Einspritzpumpen über eine externe Schmierung mit Anbindung an den Motorölkreislauf oder aber im eigenen Ölsumpf geschmiert. Festfressen also ergo nur wenn keine Öl mehr vorhanden ist.
Und bitte nicht die Verteilereinspritzpumpe der heutigen Zeit, diese wird über den Kraftstoff geschmiert, mit damals vergleichen.
Also ehrlich wie kann man nur so einen Quatsch verzapfen, willkommen in Comedy Club FMA.
Zitat von: redfort am 01 Februar 2014, 17:31:47
Diesel verdampft erst ab 250 °C, Benzin erst ab 150 °C. Der Druck der sich im Tank aufbau entsteht entweder durch den Unterdruck beim Absaugen des Kraftstoffes oder entsprechende den Überdruck beim Erwärmung des Kraftstoffes.
So deswegen die Entlüftung im Tankdeckel um einen das platzen des Tank zu verhindern und zum einen ein Zusammenziehen des selbigen. Benzin verflüchtig sich dann in Verbindung mit Sauerstoff zu einen Gasgemisch.
Das ist nicht ganz richtig. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftstoffverdunstung
Zitat von: redfort am 01 Februar 2014, 17:31:47
Schön das du es mal gesehen hast, nun stellt dir mal vor - du Sitz in einen Flugzeug und der Motor macht mucken, da machste dicken Backen und vor lauter Angst in die Hosen. Das fale Gesicht würde ich gerne sehen. Glaube mir hab schon eine Bruchlandung hinter mir, deswegen.
Das ist richtig. Weil ich die Gefahr kenne.
Übrigens sind z.B. Kesselwagen der Bahn sowohl für den Transport von Benzin als auch Diesel zugelassen. Was machen die, wenn die vorher Benzin drin hatten und hinterher Diesel transportieren sollen?
Da scheint das nachlesbar zu sein: public.wuapaa.com/wkstmk/2005/verkehr/files/fahrer.pdf (HANDBUCH FÜR TANKWAGENFAHRER), Seite 33:
Achtung: Nach einem Produktwechsel (vor allem bei OK (= Ottokraftstoff) -> DK (= Dieselkraftstoff)) ist die Tankwagen spezifische Vermischungsmenge der Abgabe/Messeinrichtung zu berücksichtigen!
Hallo R.B.
ich habe das Gefühl, daß du nachträglich für Dönitz den Krieg doch noch gewinnen wllst! Wäre dies passiert, könntest du heute nicht deine eigene Meinung veröffentlichen!!!!!
Das Gefühl trügt. Ich weise nur auf mögliche Fehler bei Überlegungen hin, die ich hier sehe. Beim Krieg ist es insgesamt besser, dass Deutschland ihn verloren hat. Das war's hoffentlich.
Zitat von: R.B. am 01 Februar 2014, 22:09:04
Das ist nicht ganz richtig. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftstoffverdunstung (http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftstoffverdunstung)
Jetzt geht es rund sprach der Papagei bevor er in den Propeller flog.
Auf zum letzten Wort zu diesem Schwachsinn hier. :BangHead:
Wo steht da was von Verdampfung ? Absolut garnichts, sondern nur die Verdunstung wird beschrieben.
Dies sind 2 paar verschiedene Schuhe.
Zitat von: R.B. am 01 Februar 2014, 22:09:04
Übrigens sind z.B. Kesselwagen der Bahn sowohl für den Transport von Benzin als auch Diesel zugelassen. Was machen die, wenn die vorher Benzin drin hatten und hinterher Diesel transportieren sollen?
Da scheint das nachlesbar zu sein: public.wuapaa.com/wkstmk/2005/verkehr/files/fahrer.pdf (HANDBUCH FÜR TANKWAGENFAHRER), Seite 33:
Achtung: Nach einem Produktwechsel (vor allem bei OK (= Ottokraftstoff) -> DK (= Dieselkraftstoff)) ist die Tankwagen spezifische Vermischungsmenge der Abgabe/Messeinrichtung zu berücksichtigen!
Alles klar jetzt wird hier die GGVS mit der GGVE zusammengelegt und weiss du eigentlich was dies bedeutet.
Anscheinend nicht, du hast absolut keine Ahnung von dieser Materie, dann würdest du nicht so einen Blödsinn verzapfen.
Zumal der angegeben Link aus Österreich stammt.
Wenn du dir PDF mal durchlesen würdest dann wüsstes du auch das eine Produktmischung vermieden werden sollte, ebenso Produktverschmutzung und vorallen zu Vermeidung von Wasser im Produkt. Soviel zu deiner Wasserreinigung des Tankes. Normalerweise wird der Tankwagen bzw. der Kesselwagen vor jeden Produktwechsel gereinigt und dies ist vorgeschrieben. (ECD = European Clening Document).
Selbst wenn ein Tankwagen im Mischkammersystem fährt, so kommt Benzin wieder in den Benzintank und Diesel wieder in den Dieseltank, da wird absolut aber auch absolut nichts ohne Restentleerung und Reinigung eingefüllt.
Meine Hoffnung hat getrogen.
Zitat von: redfort am 01 Februar 2014, 23:48:03
Wo steht da was von Verdampfung ? Absolut garnichts, sondern nur die Verdunstung wird beschrieben.
Dies sind 2 paar verschiedene Schuhe.
Das Ergebnis beider Schuhe ist identisch.
Zitat von: redfort am 01 Februar 2014, 23:48:03
Zumal der angegeben Link aus Österreich stammt.
Österreichischer Sprit ist, im Kriegsfall, auch gut genug.
Zitat von: redfort am 01 Februar 2014, 23:48:03
Wenn du dir PDF mal durchlesen würdest dann wüsstes du auch das eine Produktmischung vermieden werden sollte
War mir bekannt. Vermeiden sollte man, wenn's geht.
Zitat von: redfort am 01 Februar 2014, 23:48:03
Soviel zu deiner Wasserreinigung des Tankes. Normalerweise wird der Tankwagen bzw. der Kesselwagen vor jeden Produktwechsel gereinigt und dies ist vorgeschrieben. (ECD = European Clening Document).
Nur, wenn der Produktwechsel Probleme verursachen kann, was von einer Einzelfallbewertung abhängt. Bei Benzin -> Diesel scheinbar nicht, sonst könnte es eine "Vermischungsmenge der Abgabe/Messeinrichtung" nicht geben. Tankstellen wechseln oft selbst die Schläuche nicht, wenn sie eine Zapfsäule von Benzin auf Diesel umstellen.
Bei Benzin/Dieseltanks wird eine Reinigung, falls erforderlich, mit Hochdruck unter Verwendung von normalem Brauchwasser und 3% Reinigungsflüssigkeit gemacht. Trinkwasser ist dafür zu schade. Anschließend wird der Tank getrocknet, und fertig.
Moin, moin,
Wird hier echt über die Sinnhaftigkeit/Möglichkeit von Flugzeugversorgung für U-Boote mitten im Atlantik diskutiert? Mit Dutzenden Fliegern in der Grössenordnung einer BV 222?!?! Denn näher an Deutschland und mit kleineren Fliegern (=kleinerer Nutzlast) macht die Sache keinen Sinn... Man sollte sich vielleicht mal anschauen, wie viele Grossraumflugzeuge insgesamt, und BV 222 im speziellem Deutschland zwischen 1933 und 1945 gebaut hat, und wie viele Flieger für die Versorgung von ca. 100 U-Booten nötig wären.
Über Vermischung verschiedener Kraftstoffsorten spare ich mir jetzt jeden Kommentar.
mfg
alex
Zitat von: R.B. am 02 Februar 2014, 08:11:23
Zitat von: redfort am 01 Februar 2014, 23:48:03
Wo steht da was von Verdampfung ? Absolut garnichts, sondern nur die Verdunstung wird beschrieben.
Dies sind 2 paar verschiedene Schuhe.
Das Ergebnis beider Schuhe ist identisch.
Nein, ist es nicht. In einem Schuh wäre da ein Schweißfuß.
Aufgabe:
Überlege, in welchem Schuh sich der Schweißfuß entwickelt. Informiere Dich dazu über den Unterschied zwischen Verdampfung und Verdunstung. Berichte uns von Deinen Ergebnissen :-D
Was bitteschön spricht gegen einen österreichischen Link bzw. österreichischen Sprit? :?
Ich bin versucht diese "Diskussion" hier zu schließen ...
Welche Diskussion??? :?
Ich dachte das ganze gehört schon zum Fasching ( Karneval für Nichtösterreicher..) :biggre: :BangHead: