http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article114171410/Trickser-und-Drueckeberger-siegten-im-U-Boot-Krieg.html
Zitat aus dem Artike : Dank der Codebrecher in Bletchley Park etwa 70 Kilometer nordöstlich von London konnte der britische Marinegeheimdienst Anfang 1943 die Funksprüche deutscher U-Boote meist mit wenigen Stunden Verzögerung mitlesen ......Zitatende.
wobei schon ab 41 das mitlesen gelang allerdings dauerte es meist 1-3 Tage, aber selbst das zeigte schon große Erfolge.
:MG:
Manfred
Hallo Manfred,
da es ja aus einem bestimmten Verlag kommt, fehlt natürlich ne ganze Menge: HF/DF, Geleitträger, verbesserte Wasserbomben, Squid usw. Auch die Daten stimmen nicht wirklich.
Das "Beste" aber sind die Kommentare. :BangHead:
Dazu fällt mir nur immerwieder ein, daß Einstein doch recht hatte: "Nur 2 Dinge sind unendlich,der Weltraum und die menschliche Dummheit. Wobei ich mir beim Weltraum nicht so sicher bin!"
moin,
Zitat von: Albatros am 30 März 2013, 21:24:59
Dank der Codebrecher in Bletchley Park etwa 70 Kilometer nordöstlich von London ...
Bemerkung des Navigators: Die Qualität wird gleich anfangs deutlich demonstriert durch die Tatsache, daß Bletchley http://de.wikipedia.org/wiki/Bletchley
nicht nordöstlich, sondern nordnordwestlich von London liegt.
Leigh Light http://en.wikipedia.org/wiki/Leigh_light war ab Sommer 19
42 erfolgreich im Einsatz
Gruß, Urs
Ich habe ja schon mal angemerkt, ob es wirklich nötig ist, jeden auch zweit- und drittklassigen Link hier zu präsentieren... :roll:
Zitat von: t-geronimo am 31 März 2013, 19:45:35
Ich habe ja schon mal angemerkt, ob es wirklich nötig ist, jeden auch zweit- und drittklassigen Link hier zu präsentieren... :roll:
Ich muss zugeben das ich einen Presseartikel den ich verlinke nicht auf seine Historische Korrektheit untersuche.Mir fehlt offengestanden auch einfach oft das Fachwissen aber einige Sachen erscheinen mir einer Korrektur einer Überprüfung auch nicht wichtig genug, z.B. ob Bletchley nun nordöstlich oder nordnordwestlich von London liegt. Ich hoffe Urs kann damit leben..... :MZ:
Auch Fehlerhafte Kommentare schrecken mich nicht ab...... :O/Y
Mir war es wert aufmerksam zu machen welche Innovationen unter anderem zum Niedergang der deutschen Ubootwaffe geführt haben, für die Profis ein alter Hut, für andere ist vielleicht etwas ,,Neues" dabei.
Die drei genannten Innovationen, die Umrüstung der Liberators, "Hedgehog" und das "Leigh-Light" gehörten jedenfalls dazu egal ob nun hierzu alles richtig wiedergegeben wurde oder nicht.
Das in dem Zusammenhang nicht alle Innovationen aufgeführt wurden die der Ubootwaffe Probleme bereiteten und von welchem Verlag die Meldung kommt war mir auch nicht so wichtig gewesen.
Aber wenn dies so nicht gewünscht ist kann ich das selbstverständlich gerne Unterlassen und lese das dann nur für mich alleine..... :angel:
:MG:
Manfred
Zitat von: Albatros am 01 April 2013, 12:38:21Ich muss zugeben das ich einen Presseartikel den ich verlinke nicht auf seine Historische Korrektheit untersuche.
In Deinem Sinne lasse ich das jetzt mal unkommentiert...
Zitat von: Albatros am 01 April 2013, 12:38:21
Aber wenn dies so nicht gewünscht ist kann ich das selbstverständlich gerne Unterlassen und lese das dann nur für mich alleine..... :angel:
Von wünschen oder nicht wünschen ist hier nicht die Rede.
Du mußt für Dich und Deinen Qualitätsanspruch selber wissen und entscheiden, was bei aktuell 6867 Beiträgen Du unter Deinem Namen bei welchem
Qualitätsanspruch auch immer Du veröffentlichst und was nicht.
Daran werden Du und Dein Name gemessen werden, an nichts anderem!
Anderen diese Entscheidung aufzubürden geht in der Sache fehl - entscheide selbst!
Also ich persoenlich moechte Threads nicht missen, die auf Artikel/Dokumentationen hinweisen, die unfachlich sind. Dies zeigt sehr eindrucksvoll wie in Deutschland mit der eigenen Geschichte umgegangen wird. Mir kommt es meist so vor, das nur um eine Zeitung bzw. Sendezeitraeume zu fuellen, schnellirgend ein Quatsch veroeffentlicht wird.
Dies zeigt doch dann auch den Wert unseres Forums. Denke das viele User gerade durch solche Artikel und die folgende vertiefende Internetsuche hier landen. Leider muss dann eben manchmal erst ueberzeugt werden das nicht alles so einfach ist wie vorher dargestellt.
Don't Panic
Ich lese ja nun die ganze Zeit hier aufmerksam mit und nun muß ich doch mal "ketzerisch" fragen wo der nötige Vorsprung bei technischen Innovationen bestand . Ich sehe es so das das Übergewicht an Menschen und Material ausschlag gebend gewesen ist und nichts anderes. Warum sonst haben sich sowohl die Amis als auch die Russen 1945 auf deutsche Wissenschaftler und deutsche Unterlagen gestürzt. Beispiel - siehe Werner von Braun - Raketen oder Düsenjäger - XXI - U-Boote bis hin zur ominösen Flugscheibe.
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo Trimmer,
ich denke Deine Aussage sollte man noch dahingehend erweitern, dass es zum einen mehr Material und Personal wie auch die inovationen gewesen sind.
Die Alliierte hatten beides. Nur Masse ohne die neuen Techniken hätten zumindest nicht so schnell und deutlich zum Sieg geführt. Auf der anderen Seite zeigten aber auch die Deutschen, dass es mit hochwertigen Waffensystemen nicht getan ist, wenn der Gegner eine hohe zahlenmäßige Überlegenheit besitzt.
JIM
Servus,
mich nervt es fürchterlich, wenn jeder Mist hier im Forum eingestellt wird ohne auch nur ansatzweise den Inhalt zu prüfen. Die Hälfte der Threads bestehen aus z.T. unsäglichem Mist, welcher mit dünnstem bzw. gar keinem Wissen unterfüttert wird, Hauptsache man hat auch etwas dazu abgelassen. Jeglicher Hinweis, man möge sich doch etwas mehr um den Inhalt bemühen wird grundsätzlich ignoriert bzw. als Angriff auf die persönliche Freiheit zum geistigen Dünnschi.. beantwortet.
Jeder der sich betroffen fühlt, möge sich betroffen fühlen.
Mensch Thomas, hast Du das wirklich nötig :? Es sind nun mal nicht alle Experten, mich eingeschlossen. Solche Foren sind doch dazu da, Wissen auszutauschen. Schlimm wird es, wenn trotz Nachweis, dass er falsch liegt, der Betroffene trotzdem auf seiner Meinung beharrt :sonstige_154: Selbst glaube ich auch nicht daran, dass die kleinen Innovationen auf Allierterseite zum Sieg über die deutsche U-Boot-Waffe geführt haben. Das Thema dürfte wesentlich komplexer sein.
MfG Rüdiger
Zitat von: wirbelwind am 02 April 2013, 13:54:24
Selbst glaube ich auch nicht daran, dass die kleinen Innovationen auf Allierterseite zum Sieg über die deutsche U-Boot-Waffe geführt haben. Das Thema dürfte wesentlich komplexer sein.
Hallo Rüdiger,
klar ist das Thema komplexer, als hier bisher angeschnitten.
Nicht zu widerlegen ist aber, daß alle Innovationen zusammen, aber auch nur teilweise genutzt, den Sieg über die dtsch. U-Bootwaffe brachten.
Angefangen mit der Abteilung Operational Research, die (hauptsächlich) mit Zivilisten besetzt war und
nix anderes zu tun hatte, als die militärischen Operationen zu hinterfragen. Dadurch kamen sie unweigerlich zu neuen Erkenntnissen, aus denen neue Abwehrmittel und verbesserte Waffen entstanden.
Kein Radar, kein Ultra, kein HF/DF usw. entschieden den U-Bootkrieg allein, aber das
Zusammenwirken mehrerer oder aller Teile brachte den Erfolg.
Z.B. wurden durch den Einsatz von Geleitträgern die Räume ohne Luftbedrohung immer geringer, die Flugzeuge bekamen Radar und Fido, die Begleitschiffe hatten HF/DF und sie hatten nun die Zeit , um ein oder mehrere U-Boote lange genug zu jagen. Auch die Einsatztaktiken der Geleitträgerflugzeuge wurden den Erfordernissen angepaßt. meist sind diese "Hunter-Killer-Groups" durch Ultra auch in die Seegebiete geschickt worden, wo sich die Boote eigentlich noch sicher gefühlt hatten. Eben durch dieses Ineinander aller Innovationen wurden diese am effektivsten genutzt.
Was den Personaleinsatz betraf, so war der natürlich sehr hoch, aber das war kein Problem--die Alliierten hatten es ja!
Hallo Ulf,
gegen Deine Argumente läßt sich erst einmal nicht viel sagen. Deutscherseits wurde zu spät und nicht in genügendem Umfang auf diese Neuerungen reagiert. Die Kapazitäten / Ressourcen waren einfach zu gering, um überall auf dem neusten Stand, sei es in der Marine, beim Heer oder in der Luftwaffe, zu sein. Ganz zu schweigen davon, dass deutscherseits verschiedene Dinge einfach für nicht möglich erachtet wurden. (z. B. das Knacken von Enigma). Deutschland war eben nicht in der Lage, länger Krieg zu führen. Nichts desto trotz gelangen deutschen Ingenieuren Lösungen, die ihrer Zeit weit voraus waren. Das läßt sich auch in verschiedenen Threads des Forums nachlesen.
MfG Rüdiger
Hi Rüdiger,
klar waren die dtsch. Ingenieure nicht dumm und entwickelten richtungsweisende Waffen.
Einiges von dem, was zum Kriegsende "auf den Markt" kam, war schon vor dem Krieg konzipiert, wurde aber erst zum Ende hin benötigt. da waren aber die materiellen und personellen Ressourcen erschöpft. In der Radartechnik z.B. war Deutschland vor ´39 führend, aber eine intelligenzfeindliche, realitätsfremde Diktatur sorgte für das "Aus" dieser Forschung.
Außerdem sorgte die militär. Lage dafür, daß viele Innovationen eben sehr fehlerbehaftet zum Einsatz kam oder sehr schlechtes Material dafür eingesetzt wurde.
Servus Rüdiger,
nötig? Leider ja!
Ich alte es für ziemlich ignorant, wenn trotz Hinweisen einfach weiter gemacht wird. Soviel dazu.
Zum anderen Thema: Nicht jede deutsche Entwicklung war toll, da war auch jede Menge Mist und Schwachsinn dabei. Eine Bündelung der Ressourcen ist Deutschland nicht gelungen, selbst Albert Speer konnte später nur bedingt seinen durchaus bemerkenswerten Einfluss geltend machen.
Logistik scheint ein generelles Problem in Deutschland zu sein (auch heute noch!). Wer z.B. ein neues Waffensystem zum Einsatz bringt, der sollte auch die Kette danach beachten. Nagelneue Panzer sprengen, weil kein Bergefahrzeug in der Gewichtsklasse vorhanden ist oder neue Panzer ausschlachten um Ersatzteile zu bekommen ist kein Ruhmesblatt.
Hallo,
beim Thema Entwicklungen/Innovationen kommt mir hier etwas ganz anderes in den Sinn:
Das "Manhattan-Projekt" (weiss sicher jeder hier worum es sich handelt) war wegen Hitler-Deutschland auf den Weg gebracht worden!
Nur ein "gnädiges Schicksal" (um trotz der ganzen anderen furchtbaren Ereignisse diesen Ausdruck zu gebrauchen) hat uns Deutschen ...
RePe
Nicht jede US- oder GB-Entwicklung war toll, da war auch unglaublich viel Mist, Schwachsinn dabei - dazu Fehleinschätzungen und -entwicklungen. Genausowenig wie das 3.Reich konnten die Westallierten eine gute Balance zwischen Produktion und Entwicklung finden.
Aber im Unterschied zum dt Reich konnten sich die Westallierten diese Fehlentwicklungen, Mist, Schwachsinn und Blödsinn leisten. Das ist aber schon der einzige Unterschied.
Und Speer - der wird völlig überschätzt, er hat nur die Impulse welche schon vor seinem Amtsantritt gesetzt wurden weitergeführt - eine wirklich "tolle" Leistung. Was um so bemerkenswerter ist seine "Reputation" so lange nach dem Krieg.
War Logistik ein generelles Problem in Deutschland? Wie das wo doch auch der doch so geschätzte Speer die Ersatzteilproduktion generell zugunsten der Neuproduktion ignorierte. Und das nur um vor seinem Führer gut dazustehen. Ein generelles Problem würde bestehen wenn dieser Fakt von technischer und militärischer Seite nicht immer wieder kritisiert worden wäre. Dazu hat der große Wirtschaftslenker viele wichtige und aussichtsreiche Entwicklungen verschleppt und / oder gestoppt.
---
ZitatIn der Radartechnik z.B. war Deutschland vor ´39 führend, aber eine intelligenzfeindliche, realitätsfremde Diktatur sorgte für das "Aus" dieser Forschung.
Es gab ein "Aus" für die deutsche Radarentwicklungen bzw. -weiterentwicklung? Wann wäre die gewesen und durch wen?
---
ZitatGanz zu schweigen davon, dass deutscherseits verschiedene Dinge einfach für nicht möglich erachtet wurden. (z. B. das Knacken von Enigma).
Das Problem "Enigma" weist eher auf ein anderes struktures Problem der deutschen Führungsschicht hin denn natürlich haben Fachleute (Kryptologen!) darauf hingewiesen das auch die deutschen Schlüsselmaschinen "knack"-bar waren. Übrigens das gleiche Problem welches das "Operational Research" verhinderte.
Hallo,
"aus" ist eigentlich das falsche Wort gewesen. A.H. befahl nach dem Sieg über Frankreich, daß einige Forschungen, die nicht innerhalb eines Jahres Erfolg brachten (d.h. nutzbar waren) einzustellen oder mit nur noch geringen Mitteln fort zuführen sind. Dazu gehörte die Funkmeßtechnik. Geforscht wurde weiter, aber eben nur noch "nebenher". Dadurch verloren die Deutschen den Anschluß bei der Entwicklung. Und dies eben war das "Aus" .
Viele Wissenschaftler und Ingenieure wurden nach 1940 auch zur Wehrmacht einberufen, wo sie logischerweise viel weniger Nutzen brachten als in ihren Berufen. Dies meinte ich u.a. mit Intelligenzfeindlichkeit.
Natürlich gab es weiterhin sehr erfolgreiche Wissenschaftler, Ingenieure Forscher usw., aber die Masse derjenigen war an der Front.
Diesen Fehler haben die Alliierten eben nicht gemacht!
@Stephan,
Nicht jede US- oder GB-Entwicklung war toll, da war auch unglaublich viel Mist, Schwachsinn dabei - dazu Fehleinschätzungen und -entwicklungen. Genausowenig wie das 3.Reich konnten die Westallierten eine gute Balance zwischen Produktion und Entwicklung finden.
Keiner hat behauptet, dass die Alliierten keine Schwachsinnigkeiten produziert haben.
Gelegentlich läßt einen das Gefühl nicht los, du muß zwanghaft darauf hinweisen. Warum?
Speer mag man überschätzen, allein er war der Einzige, der halbwegs vom Fach war. Impulse in einem totalitären Staat weiterführen kann gelegentlich auch recht ungesund sein. So einfach ist das nicht.
Hallo,
ich sehe es auch ähnlich wie Thomas. Die Logistik war ein wesentliches Problem deutscherseits im 2. WK. Wenn Tigerpanzer gesprengt werden mußten, weil keine geeigneten Bergungsmittel zur Verfügung standen, war das schon traurig. Überhaupt deren ersten Einsatz 1942 in Rußland war ein einziges Dilemma. Das ist jedoch ein anderes Thema. Inwieweit Speer Gedanken von Todt zur Steigerung der Kriegsproduktion übernommen hat, weiß ich nicht. Fakt ist jedenfalls, dass Speer unter rücksichtsloser Ausnutzung der Ressourcen, auch der KZ-Häftlinge, gelungen ist, 1944 den höchsten Ausstoß an Waffen zu erzielen. Das er dabei einigen Leuten auf die,,Hühneraugen" getreten ist, war sicherlich unvermeidbar. Die Erkrankung Speer könnte damit in Zusammenhang stehen. Sein Vorgänger Todt hielt allerdings bereits 1942 den Krieg für Deutschland verloren. Vielleicht verunglückte er deshalb.(Sind vielleicht ein wenig zuviel Vermutungen-vielleicht weiß es jemand besser) Trotzdem hätte auch Todt / Speer nichts daran geändert, das die Kriegsziele für Deutschland nicht erfüllbar waren,schon aus objektiven Gründen. Hinzu kamen andere Fehler, wie hier im Thread berichtet wurde. Die Geschichte mit Enigma zeigt für mich, dass wahrscheinlich höheren Orts Warnungen in den Wind geschlagen wurden.(Allerdings entzieht es sich meiner Kenntnis, welche deutschen Kryptologen einen Einbruch bei Enigma für möglich hielten).
MfG Rüdiger
Hallo Thomas
ZitatSpeer mag man überschätzen, allein er war der Einzige, der halbwegs vom Fach war. Impulse in einem totalitären Staat weiterführen kann gelegentlich auch recht ungesund sein. So einfach ist das nicht.
Bei solchen Sätzen / Absätzen, + deinen positiven Bewertungen der Westalliierten mußt du dich nicht wundern wenn dich jemand auf Plattenheiten hinweist.
Speer war der einzige der halbwegs vom Fach war? sorry da bleibt mir nur. :BangHead:
2.Satz - ist das eine Antwort?
PS
Ach ja; Nr.14
Zitatneue Panzer ausschlachten um Ersatzteile zu bekommen ist kein Ruhmesblatt.
einsatzbereite Panzer wurden nicht ausgeschlachtet, egal ob sie neu oder "alt" waren, sondern NUR Panzer die soweit beschädigt waren das ihre Instandsetzung längere Zeit beantsprucht hätte - und auch das nur im Notfall allerdings öfters vorkam.
Hallo Ulf
Ja der sogenannte Entwicklungsstopp. Allerdings haben schon etliche Autoren nachgewiesen das er nicht die unterstellten Auswirkungen hatte.
Für den Funkmeßbereich darf man festhalten das auch weiterhin mit Hochdruck geforscht wurde. Problem hier war eher die mangelnde allgemeine Rüstungskapazität und Fehleinschätzungen vor allem bei den Wellen im cm-Bereich.
@Rüdiger
Speer hat nicht nur Gedanken von Todt sondern das gesamte Konzept übernommen und ausgeweitet. Das dies nötig war lag aber in der Natur der Sache.
u.a. zur Enigma --/>/> (http://www.qucosa.de/fileadmin/data/qucosa/documents/4934/data/DissProese.pdf)
Zitat von: Spee am 03 April 2013, 09:04:25Speer mag man überschätzen, allein er war der Einzige, der halbwegs vom Fach war. Impulse in einem totalitären Staat weiterführen kann gelegentlich auch recht ungesund sein.
Servus
Todt? Saur?
Zitat von: wirbelwind am 03 April 2013, 09:44:48Sein Vorgänger Todt hielt allerdings bereits 1942 den Krieg für Deutschland verloren. Vielleicht verunglückte er deshalb.(Sind vielleicht ein wenig zuviel Vermutungen-vielleicht weiß es jemand besser)
Das ist absoluter Quatsch. Mal die → Todt-Biographie von Prof. Franz W. Seidler (http://www.amazon.de/Fritz-Todt-Baumeister-Dritten-Reiches/dp/3776614463) lesen, dort wird ausführlich auf den Absturz der He 111 (Vereisung) eingegangen. Ihm war überdies vor dem Start von den Wetterfröschen vom Flug abgeraten worden, Todt (selber Flugzeugführer) bestand darauf, weil er sich in München mit seiner Frau treffen wollte.
Servus Stephan,
ohh, den Alliierten kann man scheinbar keinesfalls positive Betrachtungen zukommen lassen?
Gut, dann ebenfalls für deine Kommentare :BangHead: !
moin,
Ich bitte um Beruhigung und Rückkehr zum Sachthema.
Beim Titel wäre wohl "Die Nutzung .. [der kleinen Innovationen]" zu ergänzen.
Ein Beispiel für erfolgreiche "kleine Innovationen" auf deutscher Seite wäre z.B. die "Schräge Musik" der Nachtjäger.
Ich finde es gut, daß Manfred solche Links einstellt, weil es immer wieder einmal neue Impulse top und mir Gelegenheit zu vielen bissigen Kommentaren gibt. :-D
Ich gebe Thorsten recht, wenn er anmahnt, daß der Link-Einsteller auch eine Verantwortung hat, d.h. den Text zumindest einmal kritisch gelesen haben sollte :wink: .
Gruß, Urs
wie man leicht lesen könnte schreibt man meinen Namen mit "f" als nicht "Stephan" sondern "Stefan". Man könnte ja alternativ "Spee" mit "b" oder "Thomas" mit "d" schreiben.
Zitat von: Spee am 03 April 2013, 12:41:10
ohh, den Alliierten kann man scheinbar keinesfalls positive Betrachtungen zukommen lassen?
nix anders als unsachlicher Unsinn war zu erwarten.
ZitatGut, dann ebenfalls für deine Kommentare :BangHead: !
letztlich weichst du damit nur einem Nachweis aus das Speer "der einzige der halbwegs vom Fach war".
Hallo Stefan,
vielen Dank für deinen Link zum Thema,,Enigma". Es hat sich, wie in anderen Fällen deutscherseits so zugetragen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Das die Wehrmacht nur relativ wenige Kryptologen beschäftigte, die zum Thema Einbruchsicherheit in ein Chiffriersystem nur wenig zu melden hatte, war mir nicht bekannt. Dies unterstreicht erneut, dass von deutscher Seite aus oft die falschen Prioritäten gesetzt wurden... Schön, G. v. Berlichingen, dass am Tod von F. Todt keine Anderen die Finger im Spiel hatten. Es wäre immerhin möglich gewesen, denn Defätismus schätzte der,,Gröfaz" nun mal nicht.
MfG Rüdiger
Hallo Rüdiger
ZitatEs hat sich, wie in anderen Fällen deutscherseits so zugetragen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. ... Dies unterstreicht erneut, dass von deutscher Seite aus oft die falschen Prioritäten gesetzt wurden
Wie kommst du zur Einsicht das nicht sein konnte was nicht sein durfte?
Ich glaub auch nicht das es dabei um "Prioritäten" ala Einsatz von Ressourcen ging.
@ Stefan,
auch von mir Danke für den Link!
Ich hab mir mal in den Nachmittagsstunden die komplette Dissertation von Pröse durchgelesen (auch mit zwischendurch mal herumgoogeln, ich bin zwar der Sohn eines Nachrichtentechnikers/Physikers (*1899) aus dieser Zeit - aber sein Wissen über Relais oder Röhren zB hab ich eben nicht).
Insoferne also wieder ein Goldkörnchen mehr, ... auch wenn ein thread aus einem "hatscherten" Link entsteht, kommt doch noch was Gscheit's dabei zutage.
---
In einem Heftchen, welches ich vor etwa 30 Jahren in einem inzwischen nicht mehr existenten Staat erstanden hatte, stand sinngemäß:
"Der Meinungsstreit ist von großem Nutzen, denn auch aus seinen Widersprüchlichkeiten läßt sich vieles lernen und erkennen, das unsere Linie stärkt."
:MG: 427653
Hallo Stefan,
ich meinte damit die deutsche Überheblichkeit. Pröse bringt dies in seiner Dissertation zum Ausdruck, dass keine Kryptologen herangezogen wurden, um die Einbruchsicherheit des Chiffre-Schlüssels zu überprüfen. Oder das Beispiel mit Kapitän Rogge, der absolute Funkstille wahrte und trotzdem angegriffen wurde. Dönitz liess es nicht zu, darüber ernsthaft nachzudenken, dass der Feind die Funksprüche mitlesen konnte (Ultra). Dadurch wurden auch die falschen Prioritäten gesetzt, denn das, was nicht als Gefahr anerkannt wird, muß nicht geändert werden.
MfG Rüdiger
Ich finde das was Wirbelwind sagt ist genau der zentrale Punkt. Überheblichkeit verschließt einem die Augen zu sehen, dass man ein Problem hat. Irgendwann muss einem doch mal auffallen, dass Geleitzüge gezielt um die U-Boote gelenkt werden. Man kann sich ausrechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist von einem Kreuzer in den Weiten der Meere gefunden zu werden.
Mich Erinnert der Glauben an die eigene Chiffriertechnik an den Glauben an die Funktionssicherheit der Torpedos vor der Torpedokrise(siehe parallellaufender Thread)
JIM
Hallo
NmA kommen dabei andere damalige deutsche Prinzipien zur Wirkung.
- allgemeine Bevorzugung des Militärischen
- Stammesdünkel, anscheinend besonders ausgeprägt bei der Reichs-/Kriegsmarine. Auch sichtbar an der untergeordneten Stellung der Marineingenieure.
- allgemeines Organisationschaos verursacht durch das Regime, Hintergrund dabei wohl (zumindest bei Hitler nachweisbar) eine Konkurrenzideologie. Beim Thema Chiffrierung gab es etliche Stellung welche sich mit Schlüssel / Schlüsselmaschinen etc. befaßten, aber keine Stellung welche die Bemühungen zusammenfaßte und koordinierte. Dadurch wurden natürlich auch Ressourcen verschleudert.
Ich denke nicht das es Überleblichkeit war. Die verantwortlichen Personen waren für das Thema einfach nicht kompetent genug um es zu begreifen.
Nun und an Stefan an zuschließen - ab einen bestimmten Zeitpunkt konnte man nur noch agieren statt zu reagieren
Gruß - Achim - Trimmer
Zitat von: mhorgran am 04 April 2013, 18:05:08
Ich denke nicht das es Überleblichkeit war. Die verantwortlichen Personen waren für das Thema einfach nicht kompetent genug um es zu begreifen.
Hallo,
Standesdünkel ist m.M. nach mit Überheblichkeit gleichzusetzen.
Fehlende Kompetenz, gepaart mit Ignoranz, besonders bei höheren Stellen der RM/KM, ist garantiert die Grundlage , daß die Gefahr der Decodierung als nicht möglich abgetan wurde. Weiterhin ist die fehlende Funkdisziplin eine der Gründe der Entzifferungen. Wobei hierbei die KM die "disziplinierteste" Teilstreitkraft war.
@mhorgan´s Bemerkung über die Stellung der Ingenieuroffiziere ist auch auf die Marinenachrichtenoffiziere übertragbar. Vorgesetzte dieser Fachoffiziere waren immer Seeoffiziere, die nicht oder kaum im "Saft" standen, sondern nur temporär mit diesen Problemen beschäftigt waren und nach relativ kurzer Zeit ein anderes Kommando übernahmen.
Dönitz z.B. wurde vor dem Krieg vom damaligen Oltn z.S. Otto Köhler darauf hingewiesen, daß Funksprüche einpeilbar sind und es möglich sein wird, daß diese Peilgeräte auch an Bord von Schiffen sein könnten. Dönitz glaubte nicht daran.
Hallo Ulf - also den Teil - Funksprüche einpeilbar sind und Dönitz glaubte nicht daran - nehme ich Dir so nicht ab. Sowohl beim Heer als auch bei der Marine ( B-Dienst ? )gab es eine Funkabwehr die gegnerische Funkstationen auch anpeilte. Man könnte es vielleicht sogar mit der Parole "Pst - Feind hört mit " vergleichen. Man muß aber dazu sagen das gegen bestimmte Anweisungen die den Funkverkehr betrafen oft verstoßen wurde. ( siehe "ellenlange FS der "Bismarck " )
Warum hat man z.B. auch Kurzzeichen bei der Marine eingeführt - aber man hat die Möglichkeit wie schnell man eine Peilung machen kann unterschätzt. Ist aber ein anderes Gebiet.
Gruß - Achim - Trimmer
PS: siehe auch Nachrichtendienst der Marine - ab 1944 Abt.4./Skl III Aufgaben u.a.
- Abhören fremden Funkverkehr
- Org. der dt. Funksicherheit
War im Prinzip das Gegenstück zu den Engländer und auch ihnen gelang das Knacken des engl. Codes - Bekannter Name Wilhelm Tranow
Hallo Achim,
ich meinte damit, daß D. es nicht glauben wollte, daß es diese Funkpeiler auch auf Schiffen geben wird. Landgestützte Peiler waren im auf Garantie bekannt, er wußte aber auch, daß die damaligen Stationen erhebliche Peilfehler aufwiesen.
Hallo Ulf - ich möchte nur gerne wissen wie Du darauf kommst - da wäre mir doch eine Quelle sehr lieb. Auf den deutschen Booten gab es doch auch Funkpeiler.
Man kann ja nun D. alles mögliche unterschieben aber .....
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo Achim,
leider weiß ich nicht mehr, in welchem Buch ich dies las, werde aber mal versuchen, das Buch zu lokalisieren.
Davon abgesehen, HF/DF wurde später von der dtsch. Marineleitung nicht erkannt, auch wenn Kmdt. darüber berichteten. Es wurde schlichtweg verleugnet, genauso wie der Fido!
Hallo,
die Geschichte Obl. zur See o. Köhler vs. Dönitz müßte in P. Padfield ,,U-Boot-Krieg 1939-1945" stehen.
MfG Rüdiger
Zitat von: wirbelwind am 05 April 2013, 14:29:43
Hallo,
die Geschichte Obl. zur See o. Köhler vs. Dönitz müßte in P. Padfield ,,U-Boot-Krieg 1939-1945" stehen.
MfG Rüdiger
Danke Rüdiger, :MG:
dort, bzw. bei Mallmann hätte ich auch nachgeschaut.
Schön, daß ich nicht der Einzige bin, der diese Anektode gelesen hat. :wink:
Nochmal zu Peilgeräten auf U- Booten
Text über U 264 "..... gegen 04.00 Uhr wurde mit dem Funkpeiler ein Peilsignal einer dt. Fernaufklärungsmaschine, die den Geleitzug gefunden hatte, aufgenommen. Der Geleitzug mußte nach Peilung östlich oder westlich von U 264 stehen "
Die Erklärung warum keine genaue Richtungsbestimmung möglich war - zu große Lautstärke d.h. Boot war zu Nah am Geleit. Diese Erklärung ist - wer sich mit Peilungen auskennt plausibel. Ab einer bestimmten Lautstärke ist die "Peilkeule " so groß das man die genaue Richtung nicht mehr angeben kann
Quelle : www.u-boote-online.de
Gruß - Achim Trimmer
Hallo zusammen!
Zitat von: suhren564 am 04 April 2013, 18:21:15
(...)
Dönitz z.B. wurde vor dem Krieg vom damaligen Oltn z.S. Otto Köhler darauf hingewiesen, daß Funksprüche einpeilbar sind und es möglich sein wird, daß diese Peilgeräte auch an Bord von Schiffen sein könnten. Dönitz glaubte nicht daran.
Kleine Korrektur: Köhler weist Dönitz auf den zu erwartenden Einsatz des Radars und die Folgen für über Wasser angreifende U-Boote hin.
Zitat von: suhren564 am 04 April 2013, 19:36:30
Hallo Achim,
ich meinte damit, daß D. es nicht glauben wollte, daß es diese Funkpeiler auch auf Schiffen geben wird. Landgestützte Peiler waren im auf Garantie bekannt, er wußte aber auch, daß die damaligen Stationen erhebliche Peilfehler aufwiesen.
Auch hier noch eine kleine Korrektur und zusätzlich ein paar weitere Hintergrundinformationen: von deutscher Seite wurde die Peilgenauigkeit der englischen landgestützten Anlagen eigentlich sogar überschätzt, die Gewinnung der U-Boots-Positionen daraus aber als lässliche Sünde abgetan, solange nur von britischem Boden aus mit relativ kleinen Schneidungswinkeln (und den daraus folgenden relativ großen Ungenauigkeiten der ermittelten Positionen) gepeilt werden konnte und während der Annäherung an die Geleitzüge durch die U-Boote Funkstille gewahrt würde. (Vgl. dazu E. Möller: ,,Kurs Atlantik", S. 64 oder A. O. Bauer: ,,Funkpeilung als alliierte Waffe gegen deutsche U-Boote 1939 – 1945", S. 63ff.!). Diese Bewertung betraf vor allem die Fernpeilanlagen, während Nahpeilanlagen auf den Geleitfahrzeugen als unrealistisch eingeschätzt wurden.
Dass man zu dieser Einschätzung kam, verwundert umso mehr, wenn man sich die Geschichte deutscher Peilanlagen, die auf U-Booten eingesetzt werden sollten, vor Augen führt, wie sie z.B. bei F. Trenkle: ,,Die deutschen Funkpeil- und -Horch-Verfahren bis 1945" dargestellt wird. Dort wird dargelegt, dass die Führung der Geleitzüge zunächst durch Signale auf Lang- (5000 bis 500 m; 60 bis 600 kHz) bzw. Kurzwelle (100 bis 10 m; 3,0 bis 30,0 MHz), später auf UKW (10 bis 1 m; 30 bis 300 MHz) und im Grenzwellenbereich (180 bis 100 m; 1,6 bis 3,0 MHz) erfolgte. Man ging von englischer Seite zutreffend davon aus, dass diese Wellenbereiche nicht von den U-Booten eingepeilt werden konnten. Deutsche Landstationen nahmen jedoch längere Gespräche auf 2,4 MHz auf, was dazu führte, dass versuchsweise ein U-Boot-Peilempfänger T 3 PLLä 38 (eigentlich für 15 bis 33 und 70 bis 1200 kHz, also für LW bis MW) auf GW umgerüstet wurde und das Boot (Nummer wird nicht genannt) tatsächlich durch Verwendung von Peilergebnissen alliierter Geleitführungssignale Versenkungen erzielt. Ende Oktober 1943 werden als Zwischenlösung weitere 24 Geräte unter dem Decknamen ,,Presskohle (1)" mit dem GW-Bereich nachgerüstet. Zur gleichen Zeit entwickelt Telefunken auf Anordnung des OKM unter dem Decknamen ,,Presskohle 2" ein Peilvorsatzgerät PKZ-M (Typbezeichnung PV 187 M1/43) für den KW-Empfänger ,,Main" T 9 K 39 im Frequenzbereich 1,5 bis 3,0 MHz. Auch für den Empfänger ,,Köln" T 8 K 44 wird ein solcher Peilvorsatz PKZ-M (Typbezeichnung PV 190 M1/44) entwickelt. Die Nachfolger dieser Geräte sollten als Endlösung PKE-M bzw. PKE-K unter dem Namen ,,Presskohle 3" sogar im Frequenzbereich 6 bis 15 MHz arbeiten können, was jedoch wegen technischer Schwierigkeiten nicht zur Umsetzung kam. Als Antenne kam jeweils die bisherige Drehrahmen-Peilanlage 280 S bzw. 281 S zum Einsatz. Hauptnachteil war die notwendige Minimumpeilung, d.h. der Peilrahmen musste so ausgerichtet werden, dass die Normale der Ebene des Antennenrahmens senkrecht zur Richtung zum funkenden Gegner steht. Das Vorhaben ,,Presskohle 2" wurde im Dezember 1943 jedoch überflüssig, da die Alliierten von den Umbauten Kenntnis erlangten und zu Kurzsignalen übergingen, die zwar noch gehört, aber auf diese Art nicht mehr gepeilt werden konnten.
Später entstand unter dem Decknamen ,,Lichtkohle" ein Sichtpeilgerät, d.h. die Anzeige des Peilwinkels erfolgte unverzüglich via Oszilloskop. Als Antenne kamen die Netzabweiser zum Einsatz, so dass ein Gerät zur groben Sektorpeilung entstand. Allerdings konnten die Anforderungen nicht erfüllt werden.
Das Nachfolgeprojekt ,,Sumpfkohle", wieder ein Sichtpeilgerät, diesmal mit einer Kreuzrahmen-Antenne, die um den Schnorchelkopf gewickelt war, wurde bis zum Kriegsende nicht einsatzbereit.
Als Hauptargument gegen die Annahme schiffsgestützter KW-Peilanlagen ist auf der deutschen Seite zu vermuten, dass man sich bis Anfang/Frühjahr 1944 darauf versteifte, solche Peilanlagen würden nur mit relativ großen Adcock-Antennen möglich sein, wobei eigentlich schon ab Frühjahr 1943 entzifferte englische Funksprüche Hinweise zu KW-Peilanlagen auf Geleitfahrzeugen vorlagen. Bei Fotos englischer Zerstörer, die von deutschen Agenten im Sommer 1943 vor Gibraltar gemacht wurden, fielen die markanten Kreuzrahmenantennen der HF/DF-Anlagen auf den Schiffen der Retusche, die den Aufnahmeort verschleiern sollte, zum Opfer. Schon einfachste Gegenmittel, wie z.B. häufige Frequenzwechsel, hätten die Effizienz der englischen Anlagen deutlich herabgesetzt.
Dass irgendwann, allerdings zu spät, der viel gerühmte Groschen bezüglich des Einpeilens deutscher Funksprüche gefallen ist, zeigt die Entwicklung des Kurzsignalverfahrens Kurier bzw. die zunehmende Funkstille deutscher U-Boote während ihrer Unternehmungen gegen Ende des Krieges.
Ein weiterer Grund für die Verkennung der Bedeutung der alliierten Nahpeilgeräte war, dass viele Ortungen deutscher U-Boote durch die Geleitfahrzeuge auf den Einsatz des Radars zurückgeführt wurden.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Schorsch - prima Beitrag top Kleine Ergänzung von mir. Du schreibst u.a. Frequenzwechsel.
Das war eines der Probleme das der Funkverkehr der KM im Simplex-Verfahren ( Senden/Empfangenauf einer Frequenz ) durch geführt wurde. Beim Dublex-Verkerhr ( Unterschiedliche Sende-und Empfangsfrequenz ) wäre eine Peilung wesentlich erschwert wurden.
Eine zweite Sache. Bei allem "Jubel " über "Ultra" sollte man doch auch nicht die Leistung der dt. Codknacker vergessen - ich denke auch diese Seite sollte man mal gründlich " beleuchten "
Gruß - Achim - Trimmer
@Trimmer - kennst du:
Koch, Lothar: Kampf auf allen Frequenzen. Militärverlag DDR 1988
der schrieb, das solchart Ausrüstung (Kurzwellenpeilanlagen) im Dritten Reich vorhanden waren, nur eben beim RSHA resp. der Gestapo um Regimegegener zu verfolgen bzw. zu finden. Diese Peilanlagen hätten max. Koffergröße gehabt. - Inwieweit das stimmt, kann ich nicht beurteilen....
Verwundern würde es mich nicht, wenn jedes Amt/Einheit ihr eignes Peilgerät erfindet und entwickelt, es wäre typisch für die NS-Zeit, Ressourcen maxmimal zu verzetteln, statt zu bündeln. Erfahrungsaustausch sich befehdender Institutionen ist mir nicht bekannt.
MfG Ulli
Hallo Ulli - so glaube ich es nicht. Das RSHA hatte Funkpeiler - richtig - aber das waren in der Regel mobile Fahrzeuge - Ziel -Bekämpfung Agentenfunk. ( Kisten sieht man manchmal auch im Film ).
Wer sich mit der Funktechnik/Peilung beschäftigt findet z.B. beim FuMB 4 - Samos Empfänger einen Knopf wo "Peilen " drauf steht und beim FuMB 28 Naxos ZM 46 gibt es sogar die Angabe Peilung bis ca. 80 km Peilgenauigkeit plus7minus 3 Grad.
Um Ärger zu vermeiden stelle ich mal lieber kein Bild ein - :-D
Interessant auch die Seite www.manfred-bischoff.de
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo,
Zitat von: Schorsch am 06 April 2013, 07:28:56Als Hauptargument gegen die Annahme schiffsgestützter KW-Peilanlagen ist auf der deutschen Seite zu vermuten, dass man sich bis Anfang/Frühjahr 1944 darauf versteifte, solche Peilanlagen würden nur mit relativ großen Adcock-Antennen möglich sein, wobei eigentlich schon ab Frühjahr 1943 entzifferte englische Funksprüche Hinweise zu KW-Peilanlagen auf Geleitfahrzeugen vorlagen. Bei Fotos englischer Zerstörer, die von deutschen Agenten im Sommer 1943 vor Gibraltar gemacht wurden, fielen die markanten Kreuzrahmenantennen der HF/DF-Anlagen auf den Schiffen der Retusche, die den Aufnahmeort verschleiern sollte, zum Opfer.
Das verstehe ich nicht. Die Retusche wurde doch sicherlich nicht
vor der Auswertung der Bilder gemacht, oder?? Das wäre ja ein schöner Schildbürgerstreich, mit einigem Aufwand Fotos von feindlichen Kriegsschiffen im gesicherten feindlichen Stützpunkt machen zu lassen, diese dann erfolgreich herauszuschmuggeln und dann
vor der Auswertung die Bilder zu
retuschieren, so daß Wesentliches darauf nicht mehr zu erkennen ist. :BangHead:
Das kann eigentlich nicht sein. Erinnert mich an den Witz über die angeblichen Geheimhaltungsstufen Moskauer Archive:
- »Nur im Panzerschrank lesen!«
- »Vor dem Lesen vernichten!«
- »Nach dem Lesen erschießen!«
Gruß
Thomas
Hi Achim,
wobei man die FuMB´s (Funkmessbeobachtungsgeräte) als reine Passive Ortungsgeräte klassifizieren muss und dies nur im Nahbereich bis ca. 80 km.
Mal ein link dazu:
http://www.atlantikwall.info/radar/rtechnik.htm (http://www.atlantikwall.info/radar/rtechnik.htm)
Hallo Axel, das ist richtig, bedeutet aber 80 km ( rund 40 SM ) ein relativ großes Umfeld ist oder man je nach Art- Angriff oder abhauen - zumindest - eine gute Stunde Zeit hatte eine Entscheidung zu treffen.Als Nahbereich würde ich 80 km nicht bezeichnen.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe (NVA ) Nahbereich ca. 20 km
Nahfeld : ca. 5 km
Nächstfeld : ca. 1 km- bis direkt
Nochmal zu Ulli - es ist richtig diese "Koffer" hat es gegeben. Aber nur geeignet für Nahfeld und Nächstfeld - siehe z.B. Zerschlagung der "Rote Kapelle "
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo Thomas,
wenn das N.V.K./die N.V.A. ihre eigenen Agenten in Gibraltar vor Ort gehabt hätte, gebe ich Dir sofort recht, wäre eine solche Maßnahme völlig widersinnig. Allerdings vermute ich diese zuständigen Stellen ziemlich weit unten im Verteiler des Geheimmaterials, so dass bei der Veränderung des Hintergrundes zur Unkenntlichmachung der Herkunft der Aufnahmen es einfacher war, den Masttopp um eine HF/DF-Antennenlänge zu kürzen, als dieses "unwichtige" Detail um jeden Preis zu erhalten. Typischer Fall, in dem das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wurde...
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
ZitatNochmal zu Ulli - es ist richtig diese "Koffer" hat es gegeben. Aber nur geeignet für Nahfeld und Nächstfeld - siehe z.B. Zerschlagung der "Rote Kapelle"
... z.B. der Funkpeiler Fu-H.P.B.-ku3 der österreichischen Firma KAPSCH. Die Rahmenantenne mit Batterie und der Empfänger waren in einem kleinen Handkoffer untergebracht. Über ein im Ärmel verlaufendes Kabel war der Anschluß eines Ohrhörers oder eine Anzeige in Form einer Armbanduhr möglich. Im Frequenzbereich 2,9 - 15 MHz war eine Ortung im ungünstigsten Umfeld, z.B. Städten, noch auf 1 bis 3 km möglich!
ZitatSchon einfachste Gegenmittel, wie z.B. häufige Frequenzwechsel, hätten die Effizienz der englischen Anlagen deutlich herabgesetzt.
... dazu noch einige Angaben:
Jedes mit einem HF/DF-Kurzwellenpeiler ausgerüstete Schiff überwachte im Einsatz zwei Frequenzen, eine excort-group von 6 Fahrzeugen also etwa 12 Frequenzen!
Im Nordatlantik verwendeten die deutschen Uboote nur 35 (später 44) Frequenzen von 750 verfügbaren Frequenzkanälen!
Interessant auch, dass für jede genutzte Frequenz der HF/DF-Kurzwellenpeiler zur Kompensation eine eigene Korrekturtabelle benötigte! Dazu musste alle 5° bzw. 71 Mal pro Frequenz eine Messung vorgenommen werden!
Der type FH-4 des HF/DF-Kurzwellenpeilers hatte beispielsweise 39 Justierpunkte, d.h. pro Frequenz waren 2.769 Einstellungen erforderlich und für 35 Frequenzen 96.915 Einstellungen. Letzteres dauerte in der Regel 4 bis 5 Tage!
Hallo Peter - top
Wer sich aber wirklich mal mit der ganzen Peiltechnik - auch auf U-Booten - beschäftigen möchte - es gibt/gab ein sehr gutes Buch von Trenkle,Fritz " Die dt.Funkpeil-u. Horchverfahren bis 1945 "
AEG -Telefunken, Frankf/M 1982
ISBN 3-87087-129-6
Dort findet Ihr z.B. auch die ersten Funkpeiler auf U-Booten 1917 ( Telefunken E 255 a )
Gruß - Achim - Trimmer
nicht ganz im Thema aber etwas zu den Märchen über Speer:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=169
Im Zusammenhang mit Speer kann ich wirklich nur das Buch von Adam Tooze "Die Ökonomie der Zerstörung" empfehlen. Dort wird das enge, stark ineinander verzahnte Zusammenwirken von Wehrmacht, SS, Agrar- und Rüstungsindustie so seziert, daß von den wirtschaftl. Lügen über das 3.Reich nichts mehr übrig bleibt. Interessant sind auch die Abschnitte über den Bau des Typ XXXI U-Bootes.
Damit hast du Recht. Speer nimmt er ziemlich auseinander.
Aber das Buch hat andererseits ganz erhebliche Schwächen.
Hallo Stefan,
ist es einen Kauf wert?
In internationalen Foren beziehen sich viele Leute auf das Werk und meinen sie haben damit den Stein der Weisen gefunden für ihre Behauptungen.
Hallo Carsten
Ja, nmA isses trotz den Schwächen wert gekauft zu werden.