Hallo,
es geht mal um eine black box für mich:
was ist über die Frühphase 1941 im Aufbau des Versorgungsverkehrs der Allierten über Murmansk bekannt?
Laut KTB der SKL soll bereits am 23.6.1941 ein britischer Zerstörer mit 200 Offizieren und Ingenieuren England nach Murmansk für den Aufbau verlassen haben. Erscheint mir als Reaktion auf den Kriegsausbruch 22.6.41 mit Rußland ziemlich "flott".
Gibt es irgendein "Standardwerk" über die Versorgungslinie Nordatlantik-Murmansk?
Würde mich über jede Info freuen.
Grüße
Thomas :-)
Alle Seiten erkannten recht schnell die Notwendigkeit von Hilfslieferungen an die Sowjetunion.
Soweit ich weiß, richtete Churchill am 07.07.1941 eine persönliche Botschaft an Stalin und sicherte Unterstützung zu.
Am 28.07.1941 flog Harry Hopkins, ein Vertrauter Roosevelts, nach Archangelsk und am 30.07. weiter nach Moskau, wo er sich mit Stalin traf, wo der Bedarf an Waffen, Material und Ausrüstung geklärt wurde.
Am 01.10.19441 wurde ein Liefervertrag zwischen den USA, Großbritannien und der Sowjetunion unterzeichnet.
Zuvor hatte es wohl noch einige Streitereien über Art und Umfang der Lieferungen gegeben.
Auf britischer Seite wurde dann Commander P.Q. Roberts mit der Planung beauftragt (nach dem die ersten Konvois auch benannt wurden) und P.Q.1 lief dann am 29.09.1941 aus Reykjavik aus.
Soweit Karweina in der Vorgeschichte zu P.Q. 17.
Potter/Niemitz/Rohwer weisen noch auf den ersten Versuchskonvoi "Dervish" hin, der am 21.08.1941 Island verließ.
Detaillierteres habe ich nicht, insofern wäre ein "Standardwerk" wirklich mal interessant.
Zitat von: t-geronimo am 14 Juni 2006, 01:19:56
Auf britischer Seite wurde dann Commander P.Q. Roberts mit der Planung beauftragt (nach dem die ersten Konvois auch benannt wurden) und P.Q.1 lief dann am 29.09.1941 aus Reykjavik aus.
Moin Thorsten,
danke für Deine Ausführung; jetzt weiß ich erst einmal, wo der Begriff für die Geleitzüge "PQ" herkommt; PQ 17 war ja nicht sehr erfolgreich gewesen ...
Das war meine erste Begegnung im Jahre 1958 mit dieser Thematik - war ein Artikel in der Zeitschrift Kristall .. weiß heute kein Mensch mehr ... :-D
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Zitat von: Wilfried am 14 Juni 2006, 01:28:27
Moin Thorsten,
danke für Deine Ausführung; jetzt weiß ich erst einmal, wo der Begriff für die Geleitzüge "PQ" herkommt; ...........
Geht mir ebenso Wilfried!
Ein Thema mit dem ich mich auch noch unbedingt beschäftigen muss.
Mich würde auch mal interessieren, wann Deutschland darauf reagierte?
Gab es eigentlich noch mehr Routen als die von Loch Ewe und Liverpool nach Murmansk?
ZitatGab es eigentlich noch mehr Routen als die von Loch Ewe und Liverpool nach Murmansk?
Eigentlich starteten die Geleitzüge von Island aus und durchquerten die Dänemarkstraße, bevor sie Kurs auf die Nordhäfen Russlands setzten.
Interessant finde ich auch immer wieder die komplizierten britischen Operationspläne für die Nah-, Fern- und Konvoisicherungen. Gerade beim PQ 17 erwies sich mal wieder die Führung einer großangelegten maritimen Operation aus der fernen Admiralität als verhängnissvoller Fehler.
Hallo rosenow!
Beginn der Konvois waren Großbritannien und die USA. Sammelpunkt war dann meistens Island, damit die aus den USA kommenden Schiffe nicht immer unnötige Umwege fahren mußten. Nur als es in Island mal zum Stau kam, weil nicht genug Sicherungsfahrzeuge verfügbar waren, wurden amerikanische Schiffe in Liverpool entladen - was aber eine sofortige Beschwerde Stalins nach sich zog.
Eine genaue Auflistung siehst Du hier: http://wiesel.wlb-stuttgart.de/seekrieg/konvois/pq-45.htm
In diesem Link steht auch die (englischsprachige) Quelle. Wiviel sie taugt, weiß ich nicht.
Deutschlands Reaktion kam im Frühjahr 1942.
Bis dahin waren die U-Boote im Nordatlantik, im Mittelmeer und vor der US-Küste (ab Dez. 1941) voll ausgelastet. Die Luftwaffe war im Mittelmeerraum und in Rußland gut beschäftigt. Außerdem dachte die deutsche Führung ja, die Sowjetunion bis zum Winter 1941 besiegt zu haben.
Als dies nicht der Fall war und außerdem die USA in den Krieg eintraten, wurde man aufmerksamer auf die Konvois, weil man ihre Bedeutung erkannte. PQ-7A war der erste Konvoi, der von einem U-Boot angegriffen wurde, aber nur ein Frachter konnte versenkt werden (der "Konvoi" bestand aber auch nur aus zwei Schiffen, die anderen fuhren im PQ-7B).
Außerdem nahm im Frühjahr die Konzentration schwerer deutscher Einheiten in Norwegen zu. Auch legte sich mit fortschreitender Zeit die arktische Dunkelheit immer mehr, so daß auch die Luftwaffe sowohl zur Aufklärung als auch zur Bekämpfung mehr beitragen konnte.
Aus den bisherigen 12 Konvois gingen insgesamt nur zwei Schiffe verloren. PQ-13 im März 1942 war dann der erste Geleitzug, der etwas größere Verluste hatte - 5 Schiffe gingen verloren. Ab da gingen die Geleitzugschlachten im Nordmeer dann so richtig los.
Die anderen Verluste siehst Du ja in obigem Link.
Interessant an der Geschichte der Nordmeer-U-Boote ist die Tatsache, das Dönitz immer der Ansicht war, daß die Boote an den Nordmeergeleitzügen "verschwendet" würden. Und die Statistik gab ihm Recht. Aufgrund der starken Geleitsicherung und dem, im Vergleich zur Atlantikroute, doch recht spärlichem Verkehr, Konnten die deutschen U-Boote recht wenig Erfolg auf ihre Fahnen heften. In einer Besprechung der Führung der Kriegsmarine mit Hitler war er auch nah dran, den Abzug des größten Teils der Boote aus Norwegen in den Atlantik zu erreichen. Aber während der Schlacht um PQ-13 kamen so viele Sichtungsmeldungen von den U-Booten, sodaß die Luftwaffe erfolgreich angesetzt und die Überwasserkriegsschiffe der Deutschen in Marsch gesetzt werden konnten. Daraufhin verblieben die Boote weiter in Norwegen.
Hallo,
vielen Dank für die Informationen.
Wenn man sich das nun anschaut, welcher Aufwand dort ansteigend ab 1941 betrieben wurde, fragt man sich umso mehr,
warum 1941 nicht die sofortige Ausschaltung erfolgte. Eine plausible Erklärung wäre: Man hat nicht ansatzweise für möglich gehalten, dass die Nordroute aufgrund des erwarteten schnellen Zusammenbruchs Rußlands eine Rolle spielen kann - ein Vabanque-Spiel.
Grüße
Thomas
@cpa95,
Murmansk oder den Konvoiverkehr ausschalten?
Ja, am "einfachsten" wäre wohl eine Einnahme Murmansks durch Dietl gewesen.
Und mit vernünftiger Unterstützung der Marine (die aber nicht immer die Schuld daran hatte) müßte das doch eigentlich möglich gewesen sein.
Aber darüber weiß ich noch zu wenig, das ist reine Spekulation meinerseits.
Hatten wir nicht hier schon mal was darüber?
Muß mal suchen...
Nun ja Einnahme von Murmansk. Die Luftwaffe hat die Stadt sehr stark angegriffen und schlimmste Zerstörungen hinterlassen. Trotzdem wurde der "Betrieb" dort aufrecht erhalten. Eine Einnahme wurde also versucht. Die ist aber genau so wenig geglückt wie in Leningrad, Moskau und anderswo. Und das ist gut so.
Wurde das auch tatsächlich mit Landtruppen versucht?
Nur kaputtbombardieren ist etwas anderes als wirklich einnehmen, also besetzen.
Natürlich hätte die Operation einer vernünftigen strategischen und taktischen Planung bedurft und nicht eines großherrischen "Moskau und damit Rußland haben wir sowieso bis Dez. 1941 - und zwar mit links"-Denkens.
Paul Carell ist ja immer mit etwas Vorsicht zu geniessen. Er aber schreibt in " Unternehmen Barbarossa ", das die Finnen den Deutschen geraten hätten , aus logistischen Gründen, mit nicht mehr als 2 Divisionen die Murmanbahn anzugreifen. Dies führte dazu , das die Eisenbahnverbindung Murmansk-Leningrad an 3 verschiedenen Stellen angegriffen wurde, mit dem Ergebnis, das an keiner Stelle entscheidend durchgebrochen werden konnte. Bei einer Konzentration der vorhandenen Kräfte auf eine Stossrichtung ( muss nicht unbedingt Murmansk sein ) hätte es vielleicht anders ausgesehen.
Die Finnen waren auch wenig interessiert an einem deutschen Vorstoß auf sowjetisches Gebiet aus finnischem Territorium heraus. Sie dürften jeder Aktion dieser Art mit Widerwillen entgegen gesehen haben. Den Finnen ging es um die Rückholung des 1940 an die Sowjetunion verlorenen Gebietes, nicht um eine Eroberung sowjetischen Territoriums. Deshalb auch keine finnische Beteiligung am Angriff gegen Leningrad.
Zitat von: Spee am 27 August 2006, 13:44:39
Deshalb auch keine finnische Beteiligung am Angriff gegen Leningrad.
Ähm stop, da war doch was. :?
Muss mal nachsehen gehen !
Ja, die Finnen haben Ostkarelien besetzt, aber das vermutlich aus Gründen der besseren Verteidigung. Feldmarschall Mannerheim ließ Anfang 1942 den weiteren Vormarsch der finnischen Armee stoppen und entlies 180.000 Mann aus dem Heer.
Hallo,
das Carell das als finnischen Rat darstellt mit den 2 Divisionen, ist ein Gerücht. Etwas simpel gesagt, hat die deutsche Aufklärung versagt, tatsächlich war das OKW und das AOK Norwegen davon ausgegangen, die Straßenverhältnisse erlauben NUR den Ansatz von 2 Divisionen. Die hat man dann noch auf den falschen Straßen angesetzt und mußte erneut umdisponieren. Hier hat m.E. klar die deutsche Planung versagt.
Dazu die offene Flanke zur See während des Vormarsches, die dann entscheidende Probleme beim Fehlschlag 1941 brachte.
Dazu der sarkastische abwertende Halder-Tagebucheintrag: Die (also das OKW) "planen" da oben im Norden eine "Expedition", keine "Operation".
Grüße
Thomas
Hallo Thomas ,
sicherlich waren Planungsfehler ( die Carell auch erwähnt ) die Ursache für's versagen. Ich könnte mir aber vorstellen , das man nur allzu gerne auf die Finnen gehört hat. Ich muss den Carell noch mal suchen gehen.
Bleibt für mich die Frage, ob die Bedeutung von Murmansk im Juli '41 ( Beginn des Angriffs im Norden ? ) überhaupt schon absehbar war ?
Ich denke eher nicht, da man doch eigentlich davon ausging, bis zum Winter alles erledigt zu haben, oder?
Und die USA waren auch noch nicht im Krieg, und GB hatte genug mit sich selber zu tun - die konnten allein nicht auch noch SU unterstützen.
Oder?
Also, Ziel des dt. Angriffes, war es wohl eine Bedrohung von Petsamo und Nordnorwegen durch die Russen auszuschalten. Der Angriff erfolgte mit 3 getrennten Gruppen auf 3 verschiedene Stellen der Murmanbahn. Einmal direkt auf Murmansk ( Dietls Gebirgskorps mit 2. und 3. Geb.Div. ), dann 350 km südlicher ( XXXVI. Korps mit 2 Inf.Div.) über Salla auf Kandalakscha und nochmal 150km südlicher ( III.finn. Korps mit 2 Divisionen ) über Kiestinki auf Louchi ( @ Spee, keine Ahnung, wie gross jetzt Ostkarelien ist :roll:). Alle Angriffsgruppen blieben so ca. 50 - 70 km vor der Bahn stecken.
Im Mai `42 als man wohl die Bedeutung der Bahn erkannt hatte, trat man noch einmal an. Den Gebirgsjägern gelang es noch ostwärts der Luza einen Brückenkopf zu bilden, dem XXXVI. Korps Salla einzunehmen und den Finnen einen Brückenkopf westl. Uhtua ( ihnen gelang damit wohl der weiteste Vorstoss ). Von da an erstarrten im grossen und ganzen die Fronten.
@ Spee, ich bilde mir ein, mal eine Karte gesehen zu haben, auf der finn. Truppen nördl. des Ladoga-See ( oder einen anderen See in der Nähe ) stehen und zwar im Zuge einer Zangenoperation um diesen See herum.
@Z-Fahrer,
das nördliche Ufer des Ladogasees war bis 1940 finnisches Territorium. Also standen die Finnen dort mit klarer Absicht. Die Finnen hatten kein Interesse an den deutschen Expansionen.
Man darf nicht vergessen, die Finnen waren nur Verbündete Deutschlands im Sinne "Der Feind meines Feindes ist mein Freund!"
Deutschlands verlogenes bzw. niederträchtiges Verhalten gegenüber den Finnen 1939/40 dürften diese nicht vergessen haben.
Wie schnell man doch von einem Kriegsschauplatz zum anderen kommt!?
Na ja, gehört ja alles zum 2.WK und bleibt eben nicht aus, man darf halt nicht da große Ganze aus den Augen verlieren.
Vielen Dank T-geronimo und alle anderen für eure Hilfsbereitschaft!
Das brachte mal wieder etwas Licht ins Dunkel meiner Hirnwindungen. :-)
ZitatZitat von Spee
Deutschlands verlogenes bzw. niederträchtiges Verhalten gegenüber den Finnen 1939/40 dürften diese nicht vergessen haben.
Darf man fragen was da vorgefallen ist?
@ Spee,
ich habs jetzt gefunden !
Die Tichwin-Operation sah vor , dass die Finnen von Norden über den Swir stossen und sich östl. des Ladoga-See mit dem XXXIX. Pz.Korps vereinigen, um Leningrad endgültig abzuschneiden. Aufgrund des starken Widerstandes gelang es den Finnen nicht über den Swir vorzustossen. Die Deutschen maschierten am 15.10.41 am Wolchow los und eroberten am 08.11. Tichwin . Die Russen gingen dort zum Gegenangriff über und ab dem 22.12. fand man sich in den Ausgangsstellungen wieder.
Dies zeigt für mich, dass die Finnen doch zu grösseren Operationen bereit waren. Allerdings stellt das nicht besetzten der karelischen Landenge einen enormen takt. Fehler dar. Leningrad hätte man somit schon west. des Sees eingekesselt werden können. Wenn ich mit jemanden im Krieg stehe, versuche ich auch alles, um ihn zu gewinnen. Von daher kann ich Mannerheim nicht ganz verstehen.
@rosenow,
Na klar darfst du fragen bzw. sollst du fragen.
Der Angriff der Sowjetunion wurde erst durch den Hitler-Stalin-Pakt möglich. Vorher hätte sich die sowjetische Regierung nicht zu einem solchen politischen Wagnis hinreißen lassen. Nicht nur die baltischen Staaten wurden verkauft, auch Finnland.
Nach dem Angriff der sowjetischen Armee setzte die internationale Hilfe für Finnland ein. So lieferten z.B. die Amerikaner Brewster "Buffalo"-Jäger, die eigentlich für die "Saratoga" bestimmt waren, Frankreich Morane-Saulnier M.S. 406 Jäger, Großbritannien Gloster "Gladiator" und Hawker "Hurricane"-Jäger sowie Bristol "Blenheim"-Bomber. Schweden stellte Gloster "Gladiator"-Jäger zur Verfügung und das größte Freiwilligenkontingent von ca. 8.000 Mann. Warum ist klar. Sollte Finnland von den Russen besetzt werden, wäre Schweden ein mögliches weiteres Opfer. Infanteriewaffen inklusive Geschützen wurden ebenfalls von Schweden, Großbritannien und Frankreich geliefert. Italien wollte 50 Fiat G.50-Jäger nach Finnland senden. Um die Flugzeuge schnellstmöglich zu überführen, wäre eine Überfluggenehmigung von Deutschland erforderlich gewesen. Diese wurde dem Verbündeten verweigert. Die Italiener mußten die Flugzeuge zerlegen und per Seetransport verschicken.
Seetransporte waren aber schwierig, da man kaum finnische Häfen erreichen konnte, ohne in den Bereich der sowjetischen Flotte zu gelangen. Deshalb wurde z.T. Transporte in Schweden oder Norwegen entladen und auf dem Landweg transportiert. Deutschland blockierte jegliche Lieferungen an Finnland durch die Ostsee via deutschen Häfen.
Britische Techniker reparierten Flugzeuge, während schwedische, ungarische, italienische und dänische Luftwaffenpiloten (von ihren Länder dazu freigestellt) für Finnland flogen.
Die französischen Gebirgsjäger, die in Norwegen zum Einsatz kamen, waren eigentlich schon länger in französischen Häfen anwesend. Frankreich wollte im Frühjahr diese Gebirgsjäger zur Unterstützung der Finnen entsenden. Hauptproblem war der Transport der Truppen durch die Ostsee. Deutschland stand im Kriegszustand mit Frankreich und hätte diese Transporte blockiert.
Was bleibt als Zusammenfassung? Deutschland hat 1939 Finnland an die Sowjetunion verkauft und während der 1.Winterkrieges nicht unterstützt und internationale Hilfe für Finnland blockiert.
Interessant wäre es gewesen, wenn es den Franzosen gelungen wäre, Truppen nach Finnland zu bringen. Die Überschrift in der "Times" hätte dann wie folgt lauten können:
"Afrikanische Spahi verteidigen die "arische Rasse" in Finnland gegen die Bolschewisten. Die deutschen Gralshüter der "arischen Reinheit" stehen daneben und popeln."
Stürmer"-Manier, aber voll treffend.
Was denkst du, sollten die Finnen von den Deutschen halten?
@Z-Fahrer,
die Finnen wollten keinen Krieg gegen die Sowjetunion gewinnen, sie wollten ihr Territorium zurück und verteidigen. Deshalb wurden die Operationen auf sowjetischen Gebiet nur bei Notwendigkeit durchgeführt. Deshalb dürfte Hitler auch bei Feldmarschall Mannerheim um mehr Einsatz der Finnen gebeten haben. Aber Feldmarschall Mannerheim war wie Franco schlau genug, sich nicht zu tief in die deutsche Politik verwickeln zu lassen.
@ Spee,
wie kann man sein Territorium zurück erhalten wollen und dabei keinen Krieg gewinnen wollen. Mit ein bisschen mehr Einsatz hätte man beides haben können. Was sie von den Deutschen hielten, halte ich für nebensächlich, da sie beim Unternehmen " Tanne Ost " sogar eine Insel für die Russen verteidigten. Aber über die Mentalität der Finnen und die strategischen Gedanken Mannerheims kann ich nur spekulieren. Kehren wir also zum eigentlichen Thema zurück.
@Z-Fahrer,
etwas noch. Natürlich kann man sein Territorium verteidigen und nicht gewinnen wollen. Wäre die internationale Hilfe 1939/40 rechtzeitig eingetroffen, hätte Finnland seine ehemalige Grenze möglicherweise wiederherstellen können und dann hätte die Sowjetunion vielleicht auf internationalen Druck einen Waffenstillstand mit Finnland schließen müssen. Finnland hätte sein Territorium verteidigt und den Krieg nicht gewonnen. "Ein bischen mehr Einsatz" lag nicht im Sinne der Finnen, sie wollten nicht als Besetzer in die Sowjetunion eindringen.
Ähnlich haben sich die Franzosen im Zweiten Weltkrieg in Syrien oder Nordafrika verhalten. Sie haben nicht für Deutschland gegen die Alliierten gekämpft, sondern für die Integrität und Unversehrtheit ihres Territorium, auch des kolonialen.
Ähm, scheint für einen Deutschen wohl schwer zu verstehen sein " alles zu verteidigen, ohne gewinnen zu wollen ".
Ich werd mich wohl mal mit dem " Winterkrieg " auseinander setzen müssen.
@Z-Fahrer,
ja, ging mir anfangs auch so. Aber genau betrachtet ist die finnische Haltung sehr ehrenhaft. Man verteidigt seinen Besitz, will aber dem Anderen nichts wegnehmen. Hätte Finnland ein Remis geschafft, wäre die Sicherung des Territoriums gelungen, gewonnen hätte man nichts. Der Preis waren viele tote finnische Soldaten. Einen Sieg kann man das wohl nicht nennen.
@Spee
Einverstanden :) Ein Witz zum Thema aus der Kriegszeit: Im ganzen Europa gibt es jetzt nur zwei Armeen, die keinen Krieg führen: die königliche schwedische und die 23. sowjetische..."
Finnen hat es wirklich gelungen, sein Land zu verteidigen. Nach dem Krieg haben sie keine große Unannehmlichkeiten von Stalin bekommen, u.a. wegen ihrer "guten" Verhaltens...
In diesem Sinn kann man sagen, dass Finnland seinen Krieg gewonnen hat...
@Warjag,
der ist gut :-D !
Wenn man die Sache aus deinem Sichtwinkel betrachtet, hast du natürlich recht. Die Finnen haben gewonnen, weil sie eine unabhängige Nation nach dem Krieg blieben.
Ein Finne hat in einem anderen Forum mal sowas geschrieben, dass die Finnen die Murmanskbahn nicht erreichen WOLLTEN, weil die USA ihnen einen Wink gegeben haben: stossen die Finnen bis zur Bahn vor, gibt es eine Kriegserklärung seitens der USA.
Die Finnen waren sich übrigens sicher, dass die DEutschen die Bahn NIE erreichen werden....
Einnahme von Murmansk:
Das Problem bestand einerseits darin, dass es praktisch keine Strassen von der fin. Grenze Richtung M gab (die eine, die in einer Karte eingezeichnet war, war eine Telegraphenleitung), andereseits darin, dass ein Hafen von der Seeseite zu besetzen ist. Dtl fehlte es aber an genügend Schiffen, um so eine Landung zu erzwingen. (und die meisten Fallies, die in Frage gekommen wären, lagen auf(in) Kreta...)
mfg
alex
Danke Spee!
Aber Bitte ,,Eines" noch.
War es denn Frankreichs Absicht, ich meine nicht offiziell Finnland zu unterstützen, sondern inoffiziell überhaupt Kräfte nach Finnland zuschicken?
Würde das nicht, wenn es gelungen wäre, einen Konflikt mit der Sowjetunion gegeben haben.
Meines Wissens haben die Franzosen und der Briten doch alles unterlassen um einen Konflikt mit der Sowjetunion auszulösen.
Deshalb denke ich wurde der Sowjetunion nicht der Krieg erklärt, als sie Polen angriffen und später Finnland.
Was ich noch nicht verstehe:
Was hat Deutschland mit Finnland zu tun gehabt. Wie konnte Deutschland, Finnland verkaufen?
War das eine Weltaufteilung zwischen Stalin und Adolf?
So nach dem Motto: ,,Du bekommst Polen und ich, Stalin, Lettland, Estland, Litauen und Finnland?
Komische Aufteilung.
Warum sollte das deutsche Reich, Finnland helfen?
Konnten sie überhaupt, mit Stalin im Pakt stehend?
Hatte nicht Frankreich, dem Deutschen Reich den Krieg erklärt? (Beistandspakt mit Polen)
Warum griff Frankreich eigentlich Deutschland nicht direkt an?
Warum warteten sie und die Briten fast 1 Jahr, um dann von Deutschland angegriffen zu werden?
Welche Absichten steckten hinter dieser Abwartenden Haltung?
Nicht mal die Überfälle auf Dänemark, Norwegen, Niederlande Belgien haben zu einem Angriff geführt.
Was haben die Franzosen die ganze Zeit getan, Däumchen gedreht?
Sollte der Sitzkrieg eine Art Protest sein oder Krieg?
@rosenow,
zwischen Frankreich/Großbritannien war ein Konflikt mit der Sowjetunion näher als gedacht. Das Verhalten der Sowjetunion als Unterstützer Deutschlands ist für beide Länder eine Provokation gewesen. Es gab auch Pläne, von britischen und französischen Flughäfen im Nahen Osten die sowjetischen Ölfelder um Baku zu bombardieren. Hitler und Stalin machten zu diesem Zeitpunkt gemeinsame Sache, "Der Freund meines Feindes ist mein Feind!"
Deutschland hat Finnland 1918 massiv militärisch unterstützt. Dabei ging es um die Unterstützung finnischer "Weißer" gegen "Rote".
"So nach dem Motto: ,,Du bekommst Polen und ich, Stalin, Lettland, Estland, Litauen und Finnland?"
Genau so!
Deutschland wäre schon aus "rassischen" und "politischen" Gründen (Bolschewiken) zu einer Hilfe Finnlands gezwungen gewesen. Selbst wenn Deutschland Finnland nicht direkt unterstützt hätte, die Hilfe für Finnland zu blockieren halte ich für ein sehr "bescheidenes" Verhalten Deutschlands.
Das die Finnen später die von deutscher Seite propagierte "Deutsch-finnische Waffenbrüderschaft im Kampf gegen den Bolschewismus" etwas seltsam betrachteten, wen wundert es?
Hallo,
noch zur "Weltaufteilung" Stalin-Hitler: Die entstammt dem geheimen Zusatzprotokoll zum Nichtangriffspakt,
http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/vertrag/nichtangriffspakt.php
Die logistische Fehleinschätzung beim Angriff auf Murmansk beruht m.E. auf Aufklärungsfehler der deutschen Seite, es ging auch um die Straßenverhältnisse hinter der russischen Grenze. Dabei traten zwei Fehler auf: einerseits ging man davon aus, dass der Angriff nur durch 2 Divisionen gleichzeitig vorgetragen werden könne, andererseits mußte der Ausbau improvisiert nachgezogen werden, es waren nicht ausreichend Pioniermittel bereit gestellt. Schließlich war die Bedrohung von der Seeseite falsch eingeschätzt worden, durch die Seelandungen auf der Fischerhalbinsel wurde dann der Angriff mit gehemmt.
Grüße
Thomas
Grüße
Thomas
Ein Dankeschön an euch Spee und cpa 95!
Den Vertrag hatte ich noch nicht gelesen.
Das ist ja ein Menschenrechtsverachtender Vertrag.
Ich bin ein wenig Sprachlos!
Das rückt ja alles in einem anderen Licht.
Entschuldigt bitte, aber das muss ich erst mal verdauen.
Was hast du von zwei Leuten, wie Hitler und Stalin erwartet?
Als ob die beiden sich jemals um Menschenrechte geschehrt hätten...
mfg
alex
Ja Huszar, hast ja recht.
Das Verhalten dieser zwei Machthaber ist natürlich zu verurteilen und ich habe auch ehrlich gesagt nichts anderes erwartet.
Hallo,
habe gerade zufällig die IMT, blaue Ausgabe, Band IX, Vernehmung von Göring durch Dr. Stahmer, unter der Hand. Interessant, was er dort zu Finnland und zur Aufteilung der Welt im Kontext des Molotow-Besuches in Berlin Nov.40 verbreitet. Der Anspruch der SU (aus dem Zusatzprotokoll) auf die Einverleibung von Finnland sei grundsätzlich richtig und anzuerkennen, allerdings durch den Kriegsfortschritt wegen der Bedrohung der deutschen Eisenerz- und Nickelzufuhr kritisch für die deutsche Lage gewesen.
Wen es interessiert, (hier leider nur auf englisch)
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/v9menu.htm bzw.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/03-15-46.htm#Goering3
Grüße
Thomas