so oder ähnlich lauteten die Schlagzeilen am 12.04.2013, mit denen der Verkauf von Gepard Flugabwehrpanzern an Brasilien übertitelt wurde, bspw. http://www.n-tv.de/politik/Brasilien-kauft-Flak-Panzer-article10460631.html (http://www.n-tv.de/politik/Brasilien-kauft-Flak-Panzer-article10460631.html)
"Diese würden benötigt, um bei den Großereignissen die Menschen in den Stadien zu schützen" wird bspw. in o.g. Artikel der brasilianische General Marco Roland Heise zitert.
Ich persönlich bezweifele, dass mit den Geparden ein effektiver Schutz der Veranstaltungsteilnehmer möglich ist und befinde mich in einer Debatte mit einem Kollegen, der die Ansichten des Generals teilt.
Meine Hauptargumente:
1. Die Feuerkraft ist zu gering, um bspw. die Besucher eines Stadions vor einem Anschlag mit einer Passagiermaschine wie bei 9/11 zu schützen.
Entweder wird die Maschine beschädigt und behält aber ihren Kurs weitgehend bei oder man erreicht durch einen "Glücktreffer" eine Explosion, die zwar die Maschine zerstört, unter den zu schützenden Menschen aber ebenfalls Verheerungen anrichten dürfte.
Als Beispiel habe ich auf die japanischen Kamikazeangriffe hingewiesen, die mit wesentlich leichteren Flugzeugen geflogen wurden aber weder durch 20mm noch 40 mm effektiv bekämpft werden konnten, was wohl mit zur Entwicklung der 76mm mit Annäherungszündern beitrug.
2. Im Straßengewirr einer Stadt dürften Zielerfassung und -verfolgung stark behindert sein und auf dem Stadiondach kann man die Dinger wohl kaum platzieren.
3. Der Einsatz von Jagdflugzeugen und weiterreichenden Flugabwehrraketen wäre die einzige in meinen Augen effektive Möglichkeit um ein anfliegendes Objekt noch vor Erreichen des Bodenziels abzufangen bzw. zu zerstören.
Wie sind Eure Ansichten dazu?
Kann mir vielleicht jemand mit genaueren Angaben weiterhelfen oder liege ich völlig falsch?
Schon mal vielen Dank für eine Stellungnahme.
Ich stimme in sofern überein, dass man keine Geparden kaufen muss um ein Stadion vor Selbstmordangriffen wie 11. Sep. zu schützen. Da sind Flugzeuge vermutlich besser(ist ja auch immer nur ein begrenzter Zeitraum in dem die Spiele sind.)
Trotzdem würde ich davon ausgehen, dass in Gepard sehr wohl in der Lage wäre ein Passagierflugzeug mit hoher Sicherheit abzuschießen. Die Reichweite liegt bei Deutlich mehr als das was im 2 WK durch 4cm Geschütze erreicht wurde, Die Trefferzahl sollte gegen so ein Flugzeug(ohne Ausweichbewegung, im Anflug/Überflug, keine Täuschkörper, großer Radarquerschnitt) dermaßen hoch liegen, dass es sicher nicht mehr bis zu einem potentiellen Ziel kommen würde.
Der Gepard ist ja grundsätzlich befähigt Kampfflugzeuge zu bekämpfen.
JIM
Moin,
ich kann leider kein Statement abgeben, weil ich mich in einem Marine-Forum befinde... :O/Y
Grüße Ronny
Was? Uli Stielikel trainiert die Selecao?
Vielen Dank für die bisherigen Antworten,
ich habe die Frage hier gepostet, weil es sich bei der angenommenen Bedrohung ja um einen Kamikazeangriff gegen ein Punktziel handelt, vergleichbar WK II, Pazifik http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16288.msg180106.html#msg180106 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16288.msg180106.html#msg180106).
Technisch habe ich keine Zweifel, dass man mit dem Geparden auch eine niedrig anfliegende Passagiermaschine schwer beschädigen kann. Senger und Etterlin geben für das Minensprengbrandgeschoß eine Füllung von 220 g Hexal und eine Zerlegergrenze von 4.000 m an, die das Geschoß in rund 6 sec. erreicht. Letzlich ist der Gepard aber dafür konzipiert, taktische Kampfflugzeuge und Hubschrauber auf dem Gefechtsfeld zu bekämpfen, geflogen von Piloten, die vermutlich wieder nach Hause wollen.
Jetzt soll er Maschinen, die um den Faktor 10 mehr Masse haben und sich auf einer Selbstmordattacke befinden, erfolgreich abwehren?
Oder um im Marineumfeld zu bleiben, ein durchgeknallter Pilot stürzt sich mit einer vollgetankten Tu-95 auf einen Einsatzgruppenversorger der dt. Marine und dieser verteidigt sich mit MLG 27 und Fliegerfaust2 ohne Schaden zu nehmen?
Also als alter Gepard-Richtschütze kann ich nur sagen das die Mietzekatze schon eine beeindruckende Feuerkraft hat: 1100 Schuss pro Minute reichen auch für eine Passagiermaschine aus. Erst recht weil sie ein großes schönes Ziel abgibt. Zumal man so einen Geparden auch als Aushilfs-Schützenpanzer missbrauchen kann: Er kann auch AP-Munition verschießen.
Wir hatten "damals" sowohl Fla-Schießen (in Todendorf) und Erdziel-Schießen (in Putlos).
Zitat von: toppertino am 13 April 2013, 22:12:29
Also als alter Gepard-Richtschütze kann ich nur sagen das die Mietzekatze schon eine beeindruckende Feuerkraft hat: 1100 Schuss pro Minute reichen auch für eine Passagiermaschine aus. Erst recht weil sie ein großes schönes Ziel abgibt. Zumal man so einen Geparden auch als Aushilfs-Schützenpanzer missbrauchen kann: Er kann auch AP-Munition verschießen.
Wir hatten "damals" sowohl Fla-Schießen (in Todendorf) und Erdziel-Schießen (in Putlos).
Theorie und Praxis :-D
Verfügbar waren ja nur 2x320 und 2x20 Schuss...
Und? Glaubst du das jemand 640 Schuss 35mm-Muniton in eine 747 pumpt? :roll: :-D Soweit ich weiß gabs da nen netten Schalter für den Feuermodus: Einzel, Dauer, Begrenzt,...
In der Theorie könntest du mit allen verfügbaren Atomwaffen den Planeten sprengen...macht auch keiner.
Obwohl die kleine nordkoreanische Speckbacke gern mal damit spielen würde...aber das ist offtopic.
Zitat von: toppertino am 13 April 2013, 22:40:09
Und? Glaubst du das jemand 640 Schuss 35mm-Muniton in eine 747 pumpt? :roll: :-D Soweit ich weiß gabs da nen netten Schalter für den Feuermodus: Einzel, Dauer, Begrenzt,...
In der Theorie könntest du mit allen verfügbaren Atomwaffen den Planeten sprengen...macht auch keiner.
Obwohl die kleine nordkoreanische Speckbacke gern mal damit spielen würde...aber das ist offtopic.
:sonstige_154: wenn der Richtschütze eine Trantüte ist dann braucht er sicher den kompletten Kampfsatz
Es ist immer sinnlos wenn die theoretische Feuerrate genannt wird die in der Praxis systembedingt überhaupt nicht erreichbar ist...
Der Richtschütze kann ruhig eine Trantüte sein, denn der Kommandant kann von seinem Platz alles tun was der Richtschütze auch tun kann. Entweder der Kommandant macht's allein oder der Richtschütze macht's allein oder der Kommandant übernimmt die Zielerfassung und der Richtschütze kriegt ein steifes Bein und feuert. :-)
Das mit theoretisch und praktische Feuergeschwindigkeit ist aus meiner Sicht ehr ein Problem von allen Waffen, die eine Magazinzuführung haben. Bei den Waffen ist die theoretische Schussfolge tatsachlich wenig aussagekräftig. Bei einem Waffensystem wie dem Gepard sieht es anders aus. Klar, der Munitionsvorrat reicht nicht für 60 Sek Dauerfeuer, braucht es aber auch nicht.
Nehmen wir mal ein Passagierflugzeug mit einer angenommenen Geschwindigkeit von 600km/h(läßt sich schön rechnen und viel mehr wäre auch nicht realistisch. Dieses legt in der Minute 10 km zurück. Also 1 km in 6 Sekunden. Damit wäre es, wenn der Flakpanzer direkt beim Ziel steht genau 24 Sekunden in Waffenreichweite. Wenn wir den letzten Kilometer mal weglassen, damit die Reste der abstürzenden Maschine nicht aufs Stadion fallen, bleiben noch grade mal 18 Sekunden.
Eine 2 cm Flak C30 hätte nach 10 Sekunden das Magazin leer und müßte wechseln und könnte noch nicht mal mehr das zweite Leerschießen.(Mal abgesehen davon, dass aufgrund der geringeren Reichweite das Flugzeug auch nur viel kürzer bekämpft werden könnte.
Beim Gepard könnte man theoretisch den Kampfsatz grademal leerschießen.Also 640 Schuss mit einer hohen Trefferquote. Toppertino kann uns sicher besser sagen, wie man die 24 sek nutzen würde. Vermutlich ehr ein paar einzelne Bekämpfungen mit Feuerstößen. Aber davon hab ich keine Ahnung.
Auf jeden Fall wäre das Flugzeug nicht mehr flugfähig und würde mit einer hohen Sicherheit nicht mehr mehrere Kilometer schnurgradeaus fliegen.
JIM
Hallo - .... und weil ja Rio so dünn besiedelt ist fliegen die Reste der Maschine bestimmt keinen Menschen auf den Kopf oder auf Häuser oder sogar ins Station( Ironie )
Ich weiß ja nun nicht wie weit die Reichweite des Gepard ist aber es erscheint mir ziehmlich unsinnig einen anfliegenden Feind erst im direkten Beschuß zu vernichten
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo,
in etwa vergleichbar mit Desktop - Firewalls: Den "Gegner" erst bekämpfen wenn er eigentlich schon drin ist.
Insoweit stimme ich zu dass das Waffensystem Gepard für diesen Einsatzzweck (in Stadt usw.) vielleicht nicht wirklich glücklich gewählt ist, aber dass der Gepard ein Passagierflugzeug im Endanflug recht leicht abschießen kann, daran habe ich jedenfalls nicht den geringsten Zweifel. Ich denke hier muss ganz stark berücksichtigt werden dass heutige Zivilflugzeuge eben anders konstruiert sind als z.B. eine SBD Dauntless, oder auch eine A-10 Thunderbolt - Warthog.
Vorausgesetzt die "Terroristen", die diese Maschine fliegen (die nun mal kein Jagd- oder Erdkampflugzeug ist und keine radikalen Manöver durchführen kann), sind keine kompletten Intelligenzlegastheniker, dann suchen sie sich auch Flugzeuge aus die noch viel Treibstoff an Bord haben, um den "Effekt" zu maximieren. Treibstoff brennt gut. Brennt/explodiert sicherlich aber auch gut wenn ein Fla Geschoss des Geparden die Flächen zersiebt.
@Toppertino? Wie hoch ist denn Deiner Meinung nach die geschätzte Trefferrate? Ganz grob über den Daumen gepeilt und die vielen beeinflussenden Faktoren außer Acht gelassen, aber was glaubst Du wie viele Treffer bei 100 Schuss herauskommen würden?
Irgendwie komisch sich solche Szenarien auszumalen. Genauso wie Angriffe von bösen Menschen auf Kreuzfahrtschiffe....
ZitatBeim Gepard könnte man theoretisch den Kampfsatz grademal leerschießen.Also 640 Schuss mit einer hohen Trefferquote. Toppertino kann uns sicher besser sagen, wie man die 24 sek nutzen würde. Vermutlich ehr ein paar einzelne Bekämpfungen mit Feuerstößen. Aber davon hab ich keine Ahnung.
Auf jeden Fall wäre das Flugzeug nicht mehr flugfähig und würde mit einer hohen Sicherheit nicht mehr mehrere Kilometer schnurgradeaus fliegen.
Da ich ja nur ein trantütiger Richtschütze war, werde ich mich natürlich auf die Befehle des Kommandanten verlassen. Und der wird so eine anfliegende Passagiermaschine sicher nicht mit Einzelfeuer bekämpfen. Womit wir bei den Feuerarten wären:
EINZEL - dazu muß ich wohl nichts sagen (wird auch nur im Erdkampf verwendet...AP-Munition)
DAUER - bis die Rohre glühen... :-D
NORMAL - der Feuerleitrechner bestimmt die optimale Munitionsmenge
BEGRENZT - wenn die Munition knapp wird (10 Schuss pro Rohr)
KURZ - gegen Drohnen und beim Übungsschießen, also das was wir betrieben haben (5 Schuss pro Rohr)
Da unsere "Lieblingsziele" vorzugsweise Schleppsäcke waren, kann ich natürlich nicht beurteilen wie der Kommandant bei einer anfliegenden 747 reagiert. Ich persönlich würde EINZEL, KURZ und BEGRENZT ausschließen.
@Trimmer
Die Erfassungsreichweite liegt bei 15km mit dem Suchradar. Zu eigentlichen Bekämpfung wird dann das Folgeradar aufgeschaltet.
Die effektive Waffenreichweite beträgt 5000m, in der Höhe allerdings "nur" 3500m.
Zitat@Toppertino? Wie hoch ist denn Deiner Meinung nach die geschätzte Trefferrate? Ganz grob über den Daumen gepeilt und die vielen beeinflussenden Faktoren außer Acht gelassen, aber was glaubst Du wie viele Treffer bei 100 Schuss herauskommen würden?
Das ist eine gute Frage, die Erfassung erfolgt ja über eine Freund-/Feindkennung. Wie sich die Erfassung mit einem zivilen Transpondercode bewerkstelligen läßt, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn so ne große Passagierkiste einmal erfasst ist, sollten eigentlich 85% im Ziel liegen. Ausweichbewegungen erschweren die Sache natürlich. Sind diese Ausweichbewegungen permanent, müßte man die radargelenkte Bekämpfung aufgeben und optisch nachführen.
ZitatTreibstoff brennt gut. Brennt/explodiert sicherlich aber auch gut wenn ein Fla Geschoss des Geparden die Flächen zersiebt.
Allerdings.
Man hat ja bei der Concorde-Katastrophe gesehen was passiert wenn nur (Reifen)trümmer den Tank treffen. Nicht auszumalen wenn ein paar Sprengbrandgeschosse treffen.
die erfassung ist kein problem.
es gibt bzw gab leute die das öfters gemacht haben.
zwar nur zu ausbildungszwecken ist aber trotzdem doof wenn ein general vorbeikommt um anschisse zu verteilen.
und das so ein gepard ein passagierflieger runter holt ist auch ohne frage.
ich war zwar in meiner aktiven zeit in einem ari-verband aber ich durfte als instandsetzter
bzw. bergetruppführer zweimal dabei sein wenn ein paar gepard auf erdziele geballert haben.
das sah böse aus.
die frage ist nur was bringt es mir den flieger so spät runter zu holen?
die kiste fällt dann halt nicht auf das stadion sondern in das wohnviertel nebenan.
aber besser ist das auch nicht.
... " das so ein Gepard ein Passagierflieger runter holt ist auch ohne Frage " - richtig DST - aber wenn ich mir die Reichweite von 5000 m ansehe und die Höhe von 3500 m - dann würde ich den Leuten empfehlen weg zu ziehen. Es würde bedeuten das die Teile eines Flugzeugs was z.B. hier in Berlin/Marzahn abgeschossen wird "gleichmäßig " noch bis zum Alex verteilt werden. Wenn ich jetzt noch die Einwohnerdichte von Rio de Janeiro nehme, ca. 5.350 pro km² , kann ich mir als Laie eigentlich ausrechnen wie das ausgeht zumal die Teile aus 5000 m Höhe einschlagen wie Granaten.
Gruß - Achim - Trimmer
Mich würde nur mal interessieren was Brasilien nach der WM mit den Katzen anstellen will. Die Sache mit der WM-Sicherheit scheint mir nur ein Alibi zu sein im den Preis zu drücken: 30 Milionen für 37 Panzer.
Zitat von: Trimmer am 14 April 2013, 15:36:35
... " das so ein Gepard ein Passagierflieger runter holt ist auch ohne Frage " - richtig DST - aber wenn ich mir die Reichweite von 5000 m ansehe und die Höhe von 3500 m - dann würde ich den Leuten empfehlen weg zu ziehen. Es würde bedeuten das die Teile eines Flugzeugs was z.B. hier in Berlin/Marzahn abgeschossen wird "gleichmäßig " noch bis zum Alex verteilt werden. Wenn ich jetzt noch die Einwohnerdichte von Rio de Janeiro nehme, ca. 5.350 pro km² , kann ich mir als Laie eigentlich ausrechnen wie das ausgeht zumal die Teile aus 5000 m Höhe einschlagen wie Granaten.
Gruß - Achim - Trimmer
Achim da hast Du jetzt einen Zahlendreher und einen Denkfehler. Wenn Du so einen 47 Tonner zum Objektschutz einsetzt dann rechnest Du mit einem Angriff auf das zu schützende Objekt und wenn der mit einer Passagiermaschine erfolgen soll dann ist diese im Sinkflug / Sturzflug befindlich oder kommt schon tief rein um im Ziel auf-/einzuschlagen.
Wenn Du da die vollgetankte Maschine abschiesst dann hast Du hinterher wieder jede Menge "Baufreiheit" - Zynismusmode an: die Elendsviertel sind platt und mit denen die kriminellen Banden die dort herrschen... wo sich selbst die örtliche Polizei kaum noch reintraut.
Zunächst einmal vielen Dank für die zahlreichen engagierten Beiträge. Den Concorde-Absturz hatte ich gar nicht mehr auf dem Radar. Man muss ja noch nachträglich froh sein, dass anscheinend die Bebauung zwischen Paris-Charles-de-Gaulle und Le Bourget eher dünn ist (vgl. http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&oe=UTF8&msa=0&msid=114023029505528108872.000457bd6aace9ef13ae9 (http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&oe=UTF8&msa=0&msid=114023029505528108872.000457bd6aace9ef13ae9)).
In Rio (http://maps.google.com/maps?q=rio+de+janeiro+maracana&um=1&ie=UTF-8&sa=X&ei=i9NqUamONo7T7AbdioDoAw&ved=0CAsQ_AUoAg (http://maps.google.com/maps?q=rio+de+janeiro+maracana&um=1&ie=UTF-8&sa=X&ei=i9NqUamONo7T7AbdioDoAw&ved=0CAsQ_AUoAg)) würde es, wie Trimmer schon bemerkte, wohl schlimmer ausgehen.
Ich habe inzwischen Lockerbie (http://de.wikipedia.org/wiki/Lockerbie-Anschlag (http://de.wikipedia.org/wiki/Lockerbie-Anschlag)) nachgelesen, dort heißt es u. a.
ZitatEin Vergleich des Flugschreibers mit den Radaraufzeichnungen zeigte, dass die Wrackteile nach nur acht Sekunden bereits eine Streuung von 2 km hatten.
sowie das Unglück in Amsterdam (http://de.wikipedia.org/wiki/El-Al-Flug_1862 (http://de.wikipedia.org/wiki/El-Al-Flug_1862)).
In Amsterdam erwies sich die 747 als erstaunlich zähes Flugzeug. Die Piloten haben den
Verlust der Triebwerke 3 und 4 sowie die schweren Beschädigungen der Steuerbordfläche nicht einmal gemerkt. Sie gingen von Triebwerksausfällen aus. Erst im Verlauf der eingeleiteten Notlandung kam es zum Absturz durch den Verlust des Auftriebs der Steuerbordfläche.
Dann fällt mir noch Le Mans 1955 ein (http://de.wikipedia.org/wiki/Unfall_beim_24-Stunden-Rennen_von_Le_Mans_1955 (http://de.wikipedia.org/wiki/Unfall_beim_24-Stunden-Rennen_von_Le_Mans_1955)), dort schlug ein nur ca. 1100 kg wiegender Rennwagen mit ca. 240l Benzin an Bord (http://www.autoplenum.de/Auto/Testberichte/Autoklassiker--Mercedes-300-SLR---Eilige-Kanonenkugel-id7309.html (http://www.autoplenum.de/Auto/Testberichte/Autoklassiker--Mercedes-300-SLR---Eilige-Kanonenkugel-id7309.html)) in die Zuschauertribüne ein.
Ich sehe meine Skepsis eigentlich mehr als bestätigt und halte die Aussage "Schutz der Großveranstaltungen" für reine Augenwischerei um den "furchtsamen" Deutschen ein gutes Gefühl bei dem Waffendeal zu geben.
Wobei mich nicht einmal der Verkauf der Geparde an Brasilien ansich stört, sondern die meiner Meinung nach vorgeschobene Rechtfertigung.
Bleibt zu hoffen, dass die Brasilianer eine friedliche und ungestörte WM feiern können - den Titel werden sie im eigenen Land sowieso holen aber das ist ein anderes Thema.
Zitat von: DST am 14 April 2013, 14:15:07
die frage ist nur was bringt es mir den flieger so spät runter zu holen?
die kiste fällt dann halt nicht auf das stadion sondern in das wohnviertel nebenan.
aber besser ist das auch nicht.
Doch, frei nach Avery Brundage, das Spiel kann dann weitergehen.
Sorry, ohne so einen schwarzen Humor könnte ich die Welt nicht ertragen. Ich denke auch, das Argument mit dem Schutz der Spielstätten ist nur vorgeschoben, um den Kauf zu rechtfertigen.
So ein Gepard könntze nur eine letzte "Möglichkeit sein". Dass die Trümmer immernoch Schaden anrichten ist klar. Trotzdem ist alles besser als ein Treffer in den eigentlichen Stadien.
Ich erinnere an der Stelle daran, dass auf dem Weißen Haus zeitweise auch Stingerschützen gestanden haben. Das Flugzeug was man damit beschossen hätte, wäre auch nicht in unbewohnte Waldgebiete gestürzt.
Letztendlich gehe ich jedoch auch davon aus, dass der Kauf zur regulären Verstärkung der Armee ist. Für die Verteidigung der Stadien als "letzte Linie" hätte das Flaksystem was die sicher bereits haben, egal welches es ist, sicher gereicht. Den Preis finde ich auch nicht berauschend, aber es sind halt Gebrauchtwagen. Man muss froh sein, wenn sich Länder in die der Sicherheitsrat auch exportieren möchte für unsere Altbestände interessiert. Die Dinger werden vom Rumstehen ja nicht besser und ev. kann man mit Aufrüstungen, Ersatzteilen und anderen dt. Gefechtsfahrzeugen noch Geld verdienen.
JIM
PS: Selbstverständlich sollte man immer ganz genau schauen, an wenn man verkauft. Geld darf nicht allein ausschlaggebend für den Verkauf sein.
Die Oerlikon 35 mm Doppelflak, die auf dem Gepard montiert ist, steht der brasilianischen Armee als einfache gezogene Radlafette bereits zur Verfügung. Insofern hat J.I.M. eindeutig recht.
Allerdings hat der Flakpanzer in seiner zugedachten Einsatzrolle, nämlich taktische Nahbereichsverteidigung beweglicher Verbände gegen Jagdbomber, Erdkampfflugzeuge und Hubschrauber, durchaus seinen Wert in Südamerika, denn die dort vorhandenen leichten Kampfflugzeuge stellen für das Waffensystem keinen Gegner dar.
Hallo
Warum sollte ein Terroranschlag (von wem eigentlich) mittels große Passagierflugzeuge (ala WTC) durchgeführt werden?
Wie wärs denn mit kleinen Flugzeugen ala Cessna ... oder Drohnen.
Kleines Flugzeug - geringe Wirkung?!?
kleines Flugzeug beladen mit ... = größere Wirkung als 767?
Zitat von: mhorgran am 17 April 2013, 18:36:27
kleines Flugzeug beladen mit ... = größere Wirkung als 767?
ganz grob aus wiki
boeing 767 ca 180-186t ca 800-850 km/h und ca 63000 l treibstoff
cessna 172 ca 1200kg ca 300 km/h und keine ahnung wieviel sprit rein paßt
selbst mit 450kg sprengstoff in der cessna dürfte die wirkung der 767 wesentlich größer sein.
schätze ich mal
Zitat von: DST am 17 April 2013, 18:58:53
Zitat von: mhorgran am 17 April 2013, 18:36:27
kleines Flugzeug beladen mit ... = größere Wirkung als 767?
ganz grob aus wiki
boeing 767 ca 180-186t ca 800-850 km/h und ca 63000 l treibstoff
cessna 172 ca 1200kg ca 300 km/h und keine ahnung wieviel sprit rein paßt
selbst mit 450kg sprengstoff in der cessna dürfte die wirkung der 767 wesentlich größer sein.
schätze ich mal
Deiner Schätzung kann ich mich nur anschließen DST!
Nur eine kleine Korrektur:
(Ironie an) Die Geschwindigkeit dürfte wohl eher 3 km/h als 300 km/h betragen, denn bei einem Leergewicht von ca. 800 kg und 450 kg Sprengstoff an Bord wird das maximale Startgewicht von 1200 kg bereits überschritten. Also heißt es schieben statt fliegen, denn weder für Treibstoff noch einen Piloten ist Gewicht frei.(Ironie aus)
Ich habe mich noch ein bißchen mit Heizwerten / Engergiegehalt beschäftigt und zumindest für mich überraschend folgendes gefunden:
TNT | 4,6 MJ/kg | |
Holz | 19 MJ/kg |
Kerosin | 46 MJ/kg |
Der reine Brennwert von Kerosin ist also ca. 10mal so hoch, wie der von TNT! Brennwert ist zwar nicht Sprengkraft, aber die stärksten konventionellen Bomben setzen wohl auf Aerosole (s. http://de.wikipedia.org/wiki/Vater_aller_Bomben (http://de.wikipedia.org/wiki/Vater_aller_Bomben))
Und wenn was anderes als Sprengstoff geladen wird?
Braucht man dann immer noch eine 767?
Zitat von: michael-1 am 20 April 2013, 00:10:23
Der reine Brennwert von Kerosin ist also ca. 10mal so hoch, wie der von TNT! Brennwert ist zwar nicht Sprengkraft, aber die stärksten konventionellen Bomben setzen wohl auf Aerosole (s. http://de.wikipedia.org/wiki/Vater_aller_Bomben (http://de.wikipedia.org/wiki/Vater_aller_Bomben))
Das ist natürlich richtig, aber eine Aerosol ist nicht einfach herzustellen. Also ein abstürzendes Flugzeug wird nicht zu einer Aerosolbombe.
JIM
Zitat von: J.I.M am 20 April 2013, 08:32:02
... aber eine Aerosol ist nicht einfach herzustellen. Also ein abstürzendes Flugzeug wird nicht zu einer Aerosolbombe.
JIM
Erzähl
das mal meinen weiblichen Haushaltsmitgliedern, die jeden Morgen gleich mehrere, auch entzündliche, Aerosole produzieren.
Aber zurück zum ursprüngl. Thema, und da kristallisiert sich für mich aus den Beiträge doch mehrheitlich heraus, dass das Problem des Gepard in der Terrrobekämpfung halt ist, dass er nur zu spät kommen kann. Der Terrorist hat sein
Ziel bereits erreicht: Öffentlich Angst und Schrecken zu verbreiten - aus welchem perversen Grund auch immer.
Ich bedanke mich bei allen Teilnehmern für die anregende Diskussion und wünsche Euch ein sonniges Wochenende
Michael
Ähm.
@michael-1
Eine aufschlagende Passagiermaschine ist für dich ein Äquivalent zu einer "Aerosolbombe"?
und
ZitatAber zurück zum ursprüngl. Thema, und da kristallisiert sich für mich aus den Beiträge doch mehrheitlich heraus, dass das Problem des Gepard in der Terrrobekämpfung halt ist, dass er nur zu spät kommen kann. Der Terrorist hat sein Ziel bereits erreicht: Öffentlich Angst und Schrecken zu verbreiten - aus welchem perversen Grund auch immer.
Darf ich dich fragen - aus welchem Zoo bist du entsprungen?
====================
Was ist den einfacher zu bewerkstelligen
a.) Kaufen / Mieten / Klauen einer "Cessna" -> Einbau von Sprengstoff -> Flug damit bis ins Zielgebiet (u.a. im Tiefflug)
oder
b.) Kidnapping einer großen Passagiermaschine -> Flug ins Zielgebiet?
was für ein seltsamer Thread.
Zitat von: mhorgran am 20 April 2013, 11:34:04
Darf ich dich fragen - aus welchem Zoo bist du entsprungen?
NEIN, im übrigen siehe http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,320.0.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,320.0.html)
Ich glaube ich weiß was mit dem "Aerosoläquivalent" gemeint ist:
Stopfst du die Cessna voll mit Sprengstoff und läßt sie abstürzen, macht's "nur" punktuell PENG.
Lässt du aber ne vollgetankte Passagiermaschine abschmieren, verteilt sich der auslaufende Treibstoff über eine viele größere Fläche...FLAMMENMEER. Ich sag nur Ramstein. Und nun stell dir mal vor wenn da ein großer vollgetankter Vogel abgeschmiert wäre...nicht auszudenken.
Ich fasse mal zusammen: Für großen psychologischen Schaden reicht ne Cessna. Für großen personellen Schaden müßte es aber doch schon etwas Größeres sein.
Zitat von: mhorgran am 20 April 2013, 11:34:04
Was ist den einfacher zu bewerkstelligen
a.) Kaufen / Mieten / Klauen einer "Cessna" -> Einbau von Sprengstoff -> Flug damit bis ins Zielgebiet (u.a. im Tiefflug)
oder
b.) Kidnapping einer großen Passagiermaschine -> Flug ins Zielgebiet?
was für ein seltsamer Thread.
Bei a) und b) dürfte das Verhältnis von Aufwand zu Wirkung, einschließlich Öffentlichkeitswirkung, in etwa gleich sein.
Insofern kein seltsamer thread, außer den beiden Abstechern ins Badezimmer und erst recht der in den Zoo. Wobei Aerososole aus Spraydosen in ausreichender Menge durchaus bumm machen können, oder in selbstgezimmerten Spritzkabinen.
seltsamer Thread weil sofort von terroristischer Bedrohung auf "Angriffe" mit großen Passagiermaschinen geschlossen wird. Im Artikel steht davon nichts. Ob dieses 911-Szenario auch nur ansatzweise realistisch ist wird nirgends auch nur im Ansatz besprochen.
Natürlich wäre ein Einschlag einer 767 verheerend, aber eben - erheblich unrealistischer als ein Anschlag mit einer "Cessna" oder "Drohne".
Eine "Bombe" mit 450/500 kg hat nicht nur eine "psychologische" Wirkung bei einem "Einschlag" in einem Stadion.
Zitatseltsamer Thread weil sofort von terroristischer Bedrohung auf "Angriffe" mit großen Passagiermaschinen geschlossen wird.
Was willst du denn mit einem Gepard sonst abwehren? Mit 35mm Munition auf verkabelte Attentäter schießen? Bleibt also nur noch Cessna oder ein Linienflieger. Beide wird der Gepard vom Himmel holen mit dem Ergebnis das die Wrackteile auch Schaden anrichten. Punkt.
In meinen Augen ist die WM nur ein Vorwand um die Geparden am brasilianischen Finanzausschuss vorbeizumogeln. Denn nach der WM sind sie eine willkommene Verstärkung der brasilianischen Armee.
Aus gegebenem Anlass - Lieferung FlaPz GEPARD an die Ukraine- möchte ich den Thread um einige Hinweise zum GEPARDEN ergänzen. Auf der Webseite des ehemaligen Flugabwehrregiments 2 (https://www.fla2.de/fla-schriften/index.php) finden sich folgende 3 Berichte des Oberstleutnants a. D. Hans Schommer:
- Mit dem GEPARD in Brasilien
- Pulverdampf vor den Rohren
- Mit dem GEPARD in Katar
In 1. beschreibt Schommer die Vorführung eines GEPARD in Brasilien, im Vorfeld der in diesem Thread diskutierten Beschaffung. Interessant sind insbesondere die Schießergebnisse im Vergleich zu einer 40 mm L/70 und der 9K38 Igla.
2017 waren Vertreter aus Katar in D und ließen sich den GEPARD vorführen. Die Beschreibung findet sich im 2. Bericht. Schließlich fand 2018 nochmals eine Vorführung in Katar vor Ort statt.
Auf den ersten Blick bemerkenswert ist die Fähigkeit auch kleine Ziele wie Drohnen und Quadrocopter zu bekämpfen. Diese Fähigkeit dürfte für die Ukraine von Nutzen sein.
Bei einer maximalen Kampfentfernung von 4.000 m (Zerlegergrenze) stellt sich allerdings die Frage nach der Überlebensfähigkeit auf dem Gefechtsfeld, wenn Luft-Boden-Panzerabwehrraketen deutlich größere Reichweiten aufweisen, z. B. die 9K121 Wichr (https://de.wikipedia.org/wiki/9K121_Wichr) mit 10.000 m.