Auf mehrfachen (und absolut berechtigten) Wunsch hat nun auch die K.u.K.-Marine ein --/>/> Unterforum (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/board,279.0.html).
Einige Beiträge sind mir schon über den Weg gelaufen und ich habe sie verschoben.
Es ist sicherlich zu viel Arbeit, das ganze Forum zu durchforsten, aber es wäre schön, wenn die Moderatoren diejenigen Themen, die ihnen gerade über den Weg laufen, auch verschieben könnten.
Bisher habe ich keine Unterteilung "Allgemein - Schiffe - Geschichte und Einsätze" gemacht. Ich bin da kein großer Freund von, da viele Themen ein Mischmasch dieser Überschriften sind und in mehrere Rubriken passen würden.
Ist so eine Unterteilung gewünscht?
moin,
Zitat von: t-geronimo am 12 April 2013, 21:25:31
.. schön, wenn die Moderatoren diejenigen Themen, die ihnen über den Weg laufen, verschieben könnten.
bitte meinen Reisebericht "Wien" auch dorthin verschieben.
Vorschlag fürs Verschieben: Planspiel "kuk-Flottenplanung 1905-??" (2006)
edit: weitere Vorschläge zum Verschieben
- Admiral Anton Haus
- Dreadnought Szt. Istvan
- Triglav & Lika
- k.u.k. Torpedobooten
Gruß, Urs
Ich bedanke mich für die vielen positiven Reaktionen auf meine Frage, warum es keine Untergruppe zur k.u.k. Marine gibt und noch viel mehr dafür, dass so schnell eine eingerichtet wurde!
Falls Interesse, hier ein paar allgemeine, eher philosophische Anmerkungen zur österreichischen Marine aus meiner persönlichen Sicht:
Ich glaube, dass die k.(u.)k. Marine eine eigene Untergruppe im führenden deutschsprachigen Marineforum im Internet wirklich verdient. Österreich-Ungarn war vom späten 19. Jahrhundert bis zum Ersten Weltkrieg maritim ganz eindeutig ein Mitglied der ,,Top 10" der Marinen der Welt. Das gilt sowohl in Bezug auf Leistungsfähigkeit, technisches Niveau als auch auf Größe, zu einer Zeit als einst große Seemächte wie Spanien, Portugal, oder Holland längst nur mehr völlig unbedeutende Küstenschutz-Marinen unterhielten.
Wann immer heute irgendwo davon gesprochen wird, dass auch Österreich einmal eine Marine hatte, wird man heute in der Regel eine der beiden nachfolgenden Reaktionen erleben:
• Ja, ja, die österreichische Marine, kennen wir, ha, ha, da hatten sich wahrscheinlich ein paar Schiffe von der Donau oder vom Wolfgangsee bis ans Meer verirrt; die österreichische Gebirgsmarine, ha, ha, ha, selten so gelacht!
• Oder es werden belesene Herrschaften mit ernster Miene und nostalgischem Monarchie-Blick davon erzählen, dass Österreich in der Tat viele Jahrhunderte lang eine große, bedeutende Seemacht gewesen sei.
Beide Reaktionen treffen nicht den Kern der Sache. Es ist richtig, dass mit Triest schon seit 1382 eine österreichische Verbindung zum Meer bestand. Aber es wurde keine Flotte aufgebaut, keine Strukturen einer österreichischen Marine geschaffen, die wenigen Schiffe hatten mit Österreich herzlich wenig zu tun und das blieb Jahrhunderte so. Mehrere Herrscher unternahmen zaghafte Versuche, eine kleine österreichische Flotte aufzubauen, aber ohne ausreichende Mittel, ohne jeden Nachdruck. Viel ist darüber geschrieben worden, aber es sind in der Substanz alles nur nette "Histörchen", die keinen Einfluss auf die Geschichte Österreichs oder die internationale Marinegeschichte hatten.
Erst im Frieden von Campoformio 1797, im Zuge der Neuordnung Europas durch Napoleon, kam das einst mächtige Venedig zu Österreich, einschließlich seiner (schon etwas kränkelnden) Flotte. Österreich war eine Seemacht geworden. Aber war jetzt Österreich wirklich eine Seemacht? Vielleicht sollte man besser sagen, es verwaltete nun eine fremde Marine.
Es gab bald einige Reformversuche, einige erfolgreiche Einsätze, besonders Erzherzog Friedrich (1821-1847) ist hier positiv zu erwähnen (er starb aber leider viel zu früh). Aber diese Marine sprach und "tickte" Italienisch, das zeigte schmerzhaft das Revolutionsjahr 1848. Sie war zum Schutz österreichischer Interessen in Italien völlig ungeeignet, Offiziere und Mannschaften schlugen sich (verständlicherweise) sofort auf die italienische Seite, die kaisertreuen wurden verjagt oder erschlagen.
Aus diesen bitteren Erfahrungen erst lernte Österreich, dass es im 19. Jahrhundert als europäische Großmacht eine eigenständige, loyale und starke Marine brauchte. Unter Kaiser Franz Joseph wurden 1849 energische Reformen begonnen, die bald Erfolge zeitigten. Von Mitte des 19. Jahrhunderts an schuf Österreich in kurzer Zeit eine beeindruckende, moderne Seemacht, die - trotz permanenter Budgetnot und vieler Schwachpunkte - als damals eine der leistungsfähigsten Marinen der Welt gelten kann.
Und nun kamen aus allen Teilen der Monarchie, auch aus dem tiefen Binnenland, aber auch aus Norddeutschland und Skandinavien, Offiziere und Matrosen und machten Österreich wirklich zur Seemacht, einer lokalen zumindest. Viele Sprachen wurden an Bord gesprochen, Deutsch war aber nun Kommandosprache. Die Marine war innovativ und zog auch viele hochbegabte Ingenieure, Techniker und Erfinder an, die entscheidende Impulse für wichtige maritime Neuentwicklungen von Weltrang gaben (Schiffschraube, Torpedo etc.), wenn auch die oberste Marineführung deren Tragweite selten gleich erkannte. Die Werften an der Adria bauten moderne Schiffe, High-Tech Industriebetriebe aus der gesamten Monarchie steuerten zur Ausrüstung bei, z.B. die Skoda-Werke in Pilsen, wo man hochmoderne Marineartillerie fertigte, darunter z.B. die weltweit ersten Drillingstürme für schwere Artillerie.
Die österreichische Marine hat einen beachtlichen Beitrag zur internationalen Marinegeschichte geleistet, substantiell mitgetragen von Personen aus dem deutschsprachigen Teil der Doppelmonarchie, d.h. nicht als eine von Wien aus fremdbeherrschte Marine. Diese historische Leistung ist umso bemerkenswerter, als sie mit relativ geringen finanziellen Ressourcen und in einem sehr kurzen Zeitraum umgesetzt wurde. Sie fand unter der Herrschaft von Kaiser Franz Joseph I. (1830-1916) statt; er trägt die Verantwortung dafür, dass sich diese Marine so schnell entfalten und entwickeln konnte. Sein Beitrag ist historisch umso beachtenswerter, als ihm persönlich Schiffe, das Meer und die Seefahrt zutiefst zuwider waren.
Allerdings sollte man sich in dieser allgemeinen Beurteilung nochmals bewusst sein, dass diese Aussagen bezüglich der Bedeutung der österreichischen Marine im Kern nur für den Zeitraum von etwa der Mitte 19. Jahrhundert bis 1918 gelten. Davor hatte Österreich zwar Zugang zum Meer, aber keine eigenständige österreichische Marine, die diesen Namen wirklich verdient hätte.
Beste Grüße,
Asahi.3
moin,
eine ehrenhafte Erwähnung zwischen 1382 und 1849 verdient Don Juan d` Austria (auch wenn er nie da war) mit dem Seesieg von Lepanto 1571, der großen Einfluß auf die weitere europäische Geschichte hatte.
Gruß, Urs
P.S. weiterer "zu k.u.k.-Verschiebe-Vorschlag: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17717.msg196867.html#msg196867
Nö, Urs, solche Themen würde ich schon in ihren ursprünglichen Bereichen (hier: Bücher) lassen wollen.
Sonst wäre ja die Buchsektion bald leer, denn die meisten handeln ja von irgendwelchen Schiffen oder Marinen. ;)
moin, Thorsten,
OK, gutes Argument.
Aber die vier zuvor genannten könntest Du erwägen.
Gruß, Urs
Jo, danke, die sind verschubst. :)
@Asahi.3:
Zitatsubstantiell mitgetragen von Personen aus dem deutschsprachigen Teil der Doppelmonarchie,
"substantiell" ist hier sicher richtig, aber auch den Ungarn Miklos Horthy nicht zu vergessen.
RePe
"Substantiell deutschsprachig" ... würd' ich eher nun als monarchisch-treu, und damit von frühester (Aus-)Bildung her am Herrscherhaus und dessen "Leitkultur" (und nicht an der jeweiligen nationalen Herkunft) orientiert interpretieren.
Beispiele aus den Kreis der Marinekommandanten:
TEGETTHOFF - Familie aus Westfalen, Geburtsort in MARIBOR/Marburg, Slowenien;
v. STERNECK - Familie aus Böhmen, Geburtsort KLAGENFURT/Celovec, Koroska/Kärnten;
v. SPAUN - Familie aus Schwaben, Geburtsort Wien;
Graf MONTECUCCOLI - Familie aus Oberitalien, Geburtsort MODENA (Italien);
HAUS - Familie aus Slovenj Gradec, Geburtsort TOLMIN (beides Slowenien);
NJEGOVAN - Familie und Geburtsort ZAGREB (beides Kroatien);
HORTHY ... wurde ja schon angesprochen (ein calvinistischer Ungar, der seine Lebenserinnerungen auf Deutsch verfaßt).
Ich finde, gerade dieser Mix zeigt recht deutlich, dass im Corps der "kakanischen" Marine Nationalismen weit hintangestellt wurden (jetzt ganz im Gegensatz zur Realpolitik der diversen Debatten im Reichstag).
"Viribus Unitis" war nicht nur ein Schiffs-Name, sondern auch ein Programm:
mit den vereinten Kräften der etwa zwei Dutzend Völkerschaften der Monarchie für ein friedliches Mittel-Südost-Europa ...
... nun-ja, der Traum eines alternden Monarchen ohne charismatische Nachfolge.-
Ich bin kein übriggebliebener Monarchist, aber wenn man sich die Geburtsorte der oben genannten Herren mal anguckt ...
(http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/at-kuk-habsburg-map.jpg)
... das liegt alles innert "Seiner (...) Majestät (...) Lande und Völker", wenn man die Geburtsjahrgänge berücksichtigt.
:MG:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Naval_Ensign_of_Austria-Hungary_%281918%29.svg/200px-Naval_Ensign_of_Austria-Hungary_%281918%29.svg.png)
Ich stimme den einzelnen Beiträgen voll zu du möchte auch betonen, dass mir natürlich bewusst ist, dass Deutsch eine Minderheitensprache an Bord war, bis 1918, keine Frage.
Von 1797 bis 1848 war die österreichische Marine eine italienisch-venezianische mit österreichischer Flagge. Danach erfolgten substantielle Reformen, ein Däne wurde Oberbefehlshaber (Dahlerup) und das Hauptziel war klar: weniger italienischer Einfluss, egal von welcher anderen Nationalität (sehr verständlich, denn die Marine war hauptsächlich gegen Italien gerichtet). Von den 1850er Jahren an wurde Deutsch nicht nur Kommandosprache, sondern es kamen immer mehr Deutschsprachige in die Marine. 1866 war diese Marine schon in der Lage, die italienische bei Lissa zu besiegen und die Namen der hohen Offiziere waren häufig bereits deutschsprachiger Herkunf t(Tegetthoff, Petz, Eberle als Führer der 1., 2. und 3. Schiffsdivision). Das meine ich mit substantiell, über das Wort kann man streiten. – Davor gab es jedenfalls keine in der Substanz österreichisch gefärbte Marine, die gab es nur von ca. 1848-1918.
Österreich hatte aber natürlich über das Haus Habsburg Einfluss auf fremde Marinen (Juan des Austria, Sieger der Seeschlacht von Lepanto, war ein illegitimer Sohn von Kaiser Karl V.; sein Halbbruder Philipp II. war spanischer König, als die Armada 1588 vernichtet wurde etc.; aber die jeweiligen Flotten hatten in der Substanz mit Österreich nichts zu tun.)
Danke jedenfalls nochmals für die Einführung des neuen Unterforums. - Liebe Grüße von den Philippinen (benannt nach dem Habsburger Philipp II.),
Asahi.3
moin,
Harold, schöne Karte top :MG:
Zitat von: harold am 14 April 2013, 00:51:39
Ich finde, gerade dieser Mix zeigt recht deutlich, dass im Corps der "kakanischen" Marine Nationalismen weit hintangestellt wurden (jetzt ganz im Gegensatz zur Realpolitik der diversen Debatten im Reichstag).
"Viribus Unitis" war nicht nur ein Schiffs-Name, sondern auch ein Programm:
mit den vereinten Kräften der etwa zwei Dutzend Völkerschaften der Monarchie für ein friedliches Mittel-Südost-Europa ...
Dazu noch die Besatzungsliste der "Österreichisch-Ungarischen Nordpolexpedition" oder, einfacher, der "Tegetthoff"- oder "Weyprecht-Payer-Expedition", die ich, glücklicherweise :wink:, nicht im Internet finden konnte und aus Ransmayrs "Die Schrecken des Eises und der Finsternis" abgeschrieben habe:
Besatzung "Tegetthoff"
Weyprecht, Carl, aus Mittelstadt, Hessen, Expeditionskommandant zur See
Payer, Julius, aus Teplitz in Böhmen, Expeditionskommandant zu Lande
Brosch, Gustav, aus Komotau in Böhmen, Erster Offizier
Orel, Eduard, aus Neutitschein in Mähren, Zweiter und Navigationsoffizier
Kepes, Julius, aus Bari in Ungarn, Expeditionsarzt
Lusina, Pietro, aus Fiume, Bootsmann
Krisch, Otto, aus Kremsier in Mähren, Maschinist
Pospischill, Josef, aus Prerau in Mähren, Heizer
Vecerina, Antonio, aus Draga bei Fiume, Schiffszimmermann
Orasch, Johann, aus Graz, Schiffskoch
Haller, Johann, aus dem Passeiertal in Tirol, Erster Jäger, Heiler und Hundetreiber
Klotz, Alexander, aus dem Passeiertal in Tirol, Zweiter Jäger, Heiler und Hundetreiber
Scarpa, Antonio, aus Triest, Matrose
Zaninovich, Antonio, aus Lesina, Matrose
Catarinich, Antonio, aus Lussin, Matrose
Latkovich, Giuseppe, aus Fianona bei Albona, Matrose
Fallesich, Pietro, aus Fiume, Matrose
Stiglich, Giorgio, aus Buccari, Matrose
Palmich, Vincenzo, aus Volosca bei Fiume, Matrose
Marola, Lorenzo, aus Fiume, Matrose
Lettis, Francesco, aus Volosca bei Fiume, Matrose
Sussich, Giacomo, aus Volosca bei Fiume, Matrose
Was mir dabei auffiel, waren die vielen "-ichs" bei den Namen der italienischen Matrosen. Gibt´s dafür eine ethnlogische (?) oder demoskopische (?) Erklärung ?
Gruß, Urs
Servus Urs,
ersetze "Fiume" durch "Rijeka" ... :wink:
(http://atlas.tagesschau.de/html/maps/517000_Kroatien.jpg)
Auch heut' noch ist entlang der Küste Italienisch die "lingua franca";
dafür fehlen die Bäume (die sind entweder im Fondamento Nuovo verpfählt, oder wurden zur Venezianischen Flotte, Holzkohle zur Beheizung, ...).
servus, Harold,
Zitat von: harold am 14 April 2013, 14:18:57
ersetze "Fiume" durch "Rijeka" ... :wink:
Auch schon zu Weyprechts/Payers Zeiten ??
Denn sonst: Wenn wir mit solcher Umbennenung anfangen, können wir nie mehr aufhören ...
Gruß, Urs
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/9/92/20090810131821!Austria_hungary_1911.jpg)
Sprachverteilung 1911, daher also die diversen -ic oder -ich -Namen.
" ... zu Weyprechts/Payers Zeiten" waren größere Küstenorte oft italianisiert benannt, noch aus der venezianisch dominierten Vergangenheit stammend:
Cattaro - Kotor, Castelnuovo - Hercegnovi, Ragusa - Dubrovnik, etc.
"Rijeka" war für's Auffinden auf der Karte!
Zuhaus und in der Schule sprach man Kroatisch, Italienisch war Oberschicht- und Kaufmanns-Sprache; in Triest als zusätzliche Drüber-Oberschicht-Sprache Deutsch...
Wobei "Italienisch" jetzt auch wieder so a Sach' ist ... :-)
Zu meinen Lieblings-Sprachtrainings-Videos gehören die "Enterprise"- Synchronisationen,
in denen die Klingonen bäurisches Furlan (=friulanisch) und die Förderierten "das bessere" Triestin sprechen:
http://www.youtube.com/watch?v=d4b4akT3kEA
Ein paar Kilometer weiter darf man das Ganze dann auf Veneto übersetzen, ... etc.
:MV:
K.u.K. Kriegsmarine 1914:
Kroaten | 31,3 % |
Slowenen | 2,8 % |
Magyaren | 20,4 % |
Deutschösterreicher | 16,3 % |
Italiener | 14,4 % |
Tschechen, Slowaken und Ruthenen | 11,8 % |
Polen und Rumänen | 3,0 % |
Quelle: Sokol, Seemacht Österreich
servus, Harold,
noch ´ne schöne Karte ! top :MG:
Ich hatte es mir nie klar gemacht, daß Engelbert Endrass die "Kärnten" versenkte ... :wink:
http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/338.html
Zitat von: harold am 14 April 2013, 16:01:59
" ... zu Weyprechts/Payers Zeiten" waren größere Küstenorte oft italianisiert benannt, noch aus der venezianisch dominierten Vergangenheit stammend:
... und in
anderen Zeiten wurde dann Karpathos (wieder) zu Scarpanto, Astipalaia zu Stampalia, usw. ...
Peter, Frage zu deiner Liste: als was galt http://www.uboat.net/wwi/men/commanders/531.html ?
Gruß, Urs
@Urs:
ZitatWas mir dabei auffiel, waren die vielen "-ichs" bei den Namen der italienischen Matrosen.
Diese Namen klingen eher kroatisch als italienisch (meint jedenfalls die kroatische Ehefrau eines guten Freundes, gerade telefoniert). Wenn
man die "-ichs" als "-itsch" (geschrieben ić ) ausspricht, würde man damit wohl nicht falsch liegen.
RePe
Die aufgelisteten Namen könnten jedenfalls eine 1:1 Abschrift aus dem aktuellen Wiener Telefonbuch sein.
Asahi.3 :-)
Da dieses Thema mittlerweile weit mehr Sachinformationen enthält als nur die bloße Ankündigung für ein neues Unterforum, trenne ich den ganzen Teil mal ab und verschiebe ihn auch in den neuen Bereich. Ich denke, dort sind die Infos besser aufgehoben.
:O/Y