Forum Marinearchiv

Hallo alle zusammen,

nach längerem Überlegen werde ich jetzt mal meine Fragen zu einer vernachlässigten Schiffsgattung hier im Forum stellen...

Es geht mir dabei um Einsatzerkenntnisse während des WK I und deren Umsetzung beim Bau neuerer T-Boote und Zerstörer. Es betrifft sowohl die Royal Navy als auch die Kaiserliche. An Literatur habe ich nur Conway, Gröner und Fock Schwarze Gesellen/Z-vor! Das Internet ist wenig aussagekräftig. Für die britische Seite wäre Edgar March und evtl.  Maurice Cocker notwendig. Auf deutscher Seite gibts nur Fock (der leider bei Z-Vor! viel unterschlägt) und Köppen. Insgesamt alles steinalt.

Mich interessiert insbesondere die evolutionäre Entwicklungslinie:

1. Marksman flotilla leader - Parker flotilla leader - V/W-Klasse (wenn ichs richtig gelesen habe, wurden bei Parker etliche Neuerungen eingeführt, die später serienmäßig Standard waren, wie superfiring, firing director uä.)
2. G95 zu G96 (obwohl zum selben Bauauftrag gehörend, abgewandelter und verbesserter Entwurf = Verlängerung der Back, Höhersetzung Brücke, Entfall des Versauflochs) - V 187 sowie V 6 sind ja schon vor dem Krieg versuchsweise umgebaut worden

Die Literatur erwähnt dies nur am Rande bzw. gar nicht (Fock). Die KM war ja bei ihrem T-Boot-Design sehr konservativ. Was hat denn zum Umdenken geführt? Hat sich die "Front" gegenüber dem Konstruktionsdepartement durchgesetzt? Wie war der zeitliche Ablauf (vermutlich braucht man zur Umkonstruktion mehr als nur einige Wochen) usw.

Ich bitte um rege Teilnahme, auch Bilder sind erwünscht (über die im Internet frei verfügbaren hinaus, insbesondere Parker-Klasse) - Wiki kenn ich aber schon  :wink:

MfG

Ulli

Hallo Ulli, mutig aber wohl ohne Erfolg!  Erwarte hier, da es nicht um die Nazi-Marine geht , nicht zu viel. Wird wie Urs Vorschlag betr. Chronik Seekrieg 14-18 ablaufen. Euphorie, Ernüchterung, Schweigen.
Für die deut. T-Boote ist an gedruckten wenig bis kaum was da. Auch DKzS Band: Überseestreitkräfte gibt nicht viel her und was da steht hat Fock übernommen.
Im Internet  finden sich Gröner Daten, bei Fock abgeschriebenes u.a. Ausnahme vielleicht das Kaiserliche Modellbauforum. Dort sind schöne technisch Details, meist von W. Bohlayer und P.Lienau eingestellt.
Viel neues würde sich durch das Aufarbeiten der betr. Akten ( ca. 30 NARA Rollen ,oder BA/MA ) finden. So gibt es dort z.B. reichlich techn. Berichte der Front und auch der Ämter betrifft Weiterentwicklung der Boote. Geht aber keiner ran. Kostet Geld
Ich habe vor ca. 10 Jahren ein Manuskript ( ähnlich Halbmond & Kaiseradler )betr. deutsche T Boote 14-18 erstellt, kam für eine klassische Veröffentlichung einige Jahre zu spät, da damals schon die Aktion ,, Buch? Nö? Es gibt doch das Internet!" anlief. Dann will ich ma gucken was das Internet in dieser Frage bringt.
Laß ma hören!  :-D
Gruß
PS: Ich melde mich mal die Tage

moin, Bernd,

Zitat von: Langensiepen am 28 April 2013, 11:34:53
Ich habe vor ca. 10 Jahren ein Manuskript ( ähnlich Halbmond & Kaiseradler ) betr. deutsche T Boote 14-18 erstellt, kam für eine klassische Veröffentlichung einige Jahre zu spät, da damals schon die Aktion ,, Buch? Nö? Es gibt doch das Internet!" anlief.

An die Arbeit  :wink: :-D: kürzen und als MNB-Sonderheft (doppelter Umfang ?) herausgeben
Melde mich für den Bedarfsfall als Mitarbeiter  :MG:  :O/Y

einen schönen Sonntag in Neugraben, Gruß, Urs

Hallo Urs. viel besser: Der "Äckschen" Teil ( die Gefecht usw) wird herausgenommen, überarbeitet und erscheinen dann im MNB. So u.a. die B-G Boote Torpedoarie, Herr von Arnim und bedingt auch Fryatt. Einige weitere sind bei der Redaktion.
Gruß  :-D

moin,

top :TU:) :=D> :MG:

Gruß, Urs

Moin Bodrog , ein Thema dass ich auch in Vorbereitung habe und ziemlich komplex und anspruchsvoll bezüglich der Zuordnung
innerhalb der Baureihen und noch die dazu passenden Fotos zu finden .
Insgesamt gab es in der Zeit von 1885 - 1918 vierzehn unterschiedliche Baureihen die mit Jahrgängen bezeichnet wurden und eine
Grössenordnung von ca. 300 Einheiten umfasste , davon wurden allein über 200 T-Boote auf den Schichau-Werften in Elbing und
Danzig gebaut , so hatten denn auch die meisten Boote ein S vor der Nummer , hier wurden auch T-Boot-Turbinen gebaut .
Zunächst mal eine Auswahl der Jahrgänge die in grösseren Serien gebaut wurden , in einem weiteren Beitrag werde ich dann noch
gesondert die T-Boote der A- Baureihen ansprechen .

1.)  Torpedoboot 1885 , mit den Bezeichnungen S 7- S65 , alle gebaut auf der Schichau-Werft in Elbing , Verdrängung variabel von
      ca. 100-150 t , Länge ca. 37-44 meter ,Speed 19 - 22 Kn , Crew 16-20 Mann , gebaut von1885 - 1892

2.)  Grosses Torpedoboot 1898 , gebaut wurden hiervon 40 Boote auf den Werften in  Elbing und Germania-Werft in Kiel mit den
      Indienststellungen von 1899 - 1907 , Verdrängung variabel von 400 - 700 t , Länge 63 - 71 meter , der Antrieb wahlweise mit
      Expansionsmaschinen oder Turbinen , Gescwindigkeit ca.27 -32 Kn , Besatzungsstärke 50 -80 Seeleute .

3.)  Grosses Torpedoboot 1906 , gebaut ca. 60 Einheiten auf den Werften in Elbing , Kiel und der Vullkan-Werft Stettin , auch hier
      innerhalb des Jahrgangs unterschiedliche Baureihen mit einer variablen Verdrängung von 680 - 870 t , und einer Länge von
     70 - 74 meter , Speed ca. 30 -34 Kn , die Besatzung 80 -84 Mann , auch noch hier wahlweiser Antrieb mit Expansionsmaschinen
      oder Turbinen . Die Indienststellungen erfolgten in der Zeit von 1907 - 1911 .

4.)  Grosses Torpedoboot 1913 , mit einer variablen Baureihe von ca.70 gebauten Einheiten und einer Verdrängung von ungefähr
      970 - 1180 t entsprach es in etwa der Boote der Raubtierklasse der RM , gebaut wurden die Boote in Elbing , Stettin und Kiel ,
      die Länge 78-84 m , nur noch Turbinenantrieb mit 33-36 Kn , die Übernahmen im Zeitraum 1914-1916 , Crew 83-87 Mann .

5.)  Grosses Torpedoboot 1916 Mob , hiervon wurden ca.20 Boote von 1916-1920 in Dienst gestellt , weitere dann halbfertig
      verschrottet . Die Verdrängung wurde mit ca. 1150-1300 t angegeben , die Länge mit ca 82-85 meter und der Speed 32-35 Kn,
      die Besatzungsstärke erreichte ca, 105 Seeleute .     Danach gab es noch die Baureihe Grosses Torpedoboot 1918 Mob mit ca.
      1.500 t Verdrängung und einer Länge von ca.93 m ,hiervon wurden jedoch nur 4 Boote ausgeliefert .

6.)  Einen ausgesprochenen Zerstörer -Typ gab es in der Kaiserlichen Marine wohl nicht,die zweitgrösste Einheit war der als T-Boot-
      Zerstörer benannte Schiffstyp mit einer Verdrängung von ca. 1.800 t , einer Länge von fast 100 m und einem Speed von ca.
      37 Kn war es das schnellste T-Boot der KM , die Crew hatte eine Stärke von 114 Mann , gebaut wurden 8 Einheiten ein Boot
      ging nach Italien , alle Boote wurden von 1914/15 in Dienst gestellt .             
      Es gab jedoch ein noch grösseres Boot mit einer Verdrängung von ca.2.400 t , dies war schon eine Zerstörer-Grösse , dabei
      handelt es sich um das Grosse Torpedoboot 1916 , fertiggestellt wurden jedoch nur V 116 am 31.7. 1918 und an Italien aus -
      geliefert sowie S 113 Indienststellung 5.8. 1918 und an Frankreich 1920 ausgeliefert .
                                                                                                                                                                      Gruss Halina

Hallo Halina,

die Baureihen sind mir ja auch bekannt - obwohl du in der Aufstellung die Lans-Krüppel unterschlagen hast  :wink: - mir gehts aber mehr um die Sachen, die in der Literatur eher weniger nachzulesen sind.

1.) Entscheidungsprozesse bezüglich Eigenschaften (also technisch, taktisch und nicht zuletzt monetär)
2.) Reaktionen auf potentielle Gegner (neben den Engländern sind hier sicher auch die großen russischen
     Boote ab Nowik interessant, von den franz. Entwicklungen habe ich eigentlich keine guten
     Sachen gelesen)
3.) das ganze rumgedreht: wie haben die anderen auf die deutsche Entwicklung reagiert
4.) rein technisch-taktische Erkenntnisse des bisherigen Kriegsverlaufs (die überhöhte Endaufstellung
     ab der Parker-Klasse, warum aber in Dtl. ab Mob-Typ 1918 = V 170 anders )
5.) Allgemeine Einschätzung der verschiedenen Typen (Bewährung, Seeverhalten, Fahrbereiche usw.)

während es zu den Engländern Edgar March gibt, man bei den Russen notfalls Alexander Tschernyschews "Nowiki" lesen kann, gibts zu den deutschen Booten nichts. Die mir bekannten Urteile über die dt. T-Boote reichen von absoluter Verdammung bis zu ausgewogeneren Einschätzungen (ich weiß aber nicht, ob die objektiv sind).

In diesem Sinne bitte ich um rege Beiträge

Ulli

Hallo Bodrog , wenn Du meinen Eingangstext richtig liest , so geht es hier von mir um eine Auswahl von Baureihen ,was hat das mit
Unterschlagung der Lans-Krüppel zu tun , von der Baureihe Grosses Torpedoboot 1911 , hiervon nur 24 gebaut , und ausserdem
gibt es im Forum auch Mitglieder die sich nicht nur für Deinen Beitrag interessieren .
                                                                                                                                                                     Gruss Halina

Einen ausgesprochenen Zerstörer -Typ gab es in der Kaiserlichen Marine wohl nicht,die zweitgrösste Einheit war der als T-Boot-      Zerstörer benannte Schiffstyp mit einer Verdrängung von ca. 1.800 t... :BangHead:   Ulli, dat hab ich gemeint: Ohne Sinn und Verstand , diffuse Daten aneinander gekoppelt aber Substanz fehlt. Nun folgt wohl das einstellen von ebenso bekannten (Internet-) Fotos. Ulli, wie schrieb Herr Albatross treffend  "Ich habe das hier aus Spaß an Maritimen Themen, zur Entspannung vom Job gemacht und nicht um als Historiker in die Geschichte einzugehen" so sehen es viele hier. Das kam man  machen ( ist jedem seine Sache ), aber du sollte dann bei Themen wie diesem auch nix tolles erwarten.  :-D

Hallo Herr Langensiepen , anstatt rumzumosern würden wohl alle hier im Forum begrüssen, wenn Sie als ausgewiesener Experte
hier mal zu diesem Themenkomplex einen kompetenten Beitrag leisten könnten, danke im voraus .
                                                                                                                                                                            Grüsse Halina

@Langensiepen,

ich übe mich in Abgeklärtheit...  :biggre: Kurzzeitiger Reflex war bei der Antwort auf meinen Beitrag vorhanden, aber dit muss nich sein...

Im Fock kann man das zu den Daten nachlesen und mit Groener abgleichen. Was aber Fock bei Schwarze Gesellen noch recht ausführlich gemacht hat, fehlt bei Z-vor!. Klar, als Einzelkämpfer ist das Werk an und für sich schon eine gewaltige Leistung. Aber da haben wir nun schon in den 1920/30er Jahren noch eine gewisse Marinebegeisterung und es kommt nichts Substanzielles (mal abgesehen von den MDV 352, die der Öffentlichkeit vorenthalten werden) und nach '45 hatte man andere Sorgen. Dennoch sollte man nach 100 (in Worten: EINHUNDERT) Jahren meinen, darüber einigermaßen nüchtern diskutieren zu können. Ohne jetzt Halina verprellen zu wollen, aber die Lans-Krüppel als kleine Serie zu bezeichnen ist schon gewagt, wenn ich mir (welches Rindvieh  :BangHead: ist eigentlich auf die Idee gekommen die Boote nach Jahrgangs-Typen zu ordnen - statt nach Etat-Jahren und Werftenspezifisch) das näher anschaue, so gibts kontinuierliche Verbesserungen innerhalb einzelner Serien. Hitlers Marine hat es nicht mal geschafft, 24 Boote dieser Größenordnung einer Überwasserserie zu bauen. Über mir unbekannte Bilder freue ich mich dennoch...

Mein Statement geht aber an meinen eigentlich Fragen vorbei; die Typen sind ja bekannt...

Ulli

PS: und heraus aus der germanozentristischen Ecke hin zum Vergleich

ich warte jetzt mal auf ein Bild von S 57, S 58, S 59, V 72, V 75, V 76, G 90 oder V 140. Das letzte Boot wäre besonders interessant, weil zum Waffenstillstand iD und später nicht mal ausgeliefert sondern im Schlepp gestrandet. Warum eigentlich, wohin sollte es geschelppt werden?

bodrog

Wertester Herr Halina, Sie veröffentlichen einen Text, der mit dem Thema nix zu tun hat und der hirnloses wiederkäuen von bekannten Daten darstellt.  Da müssen Sie sich schon gefallen lassen, dass man darauf reagiert. Wenn ich in der Schule ne 6 in Mathe geschrieben hab und der Pädagoge sagte ,,Langensiepen! Abgeschrieben und dann noch falsch! 6!"  Dann hab ich doch nicht gesagt:" Putzen Sie mich doch nicht immer runter, machen Sie es doch besser!" Nö, ich hab mich auf den Arsch gesetzt und hab ( dazu) gelernt. Ist nun mal so in Leben. Schreiben Sie was fundiertes zu Thema und alle wären es Lobes voll.
Sabbeln kost nix, forschen kostet    -Dat wars!-
 
Nu ma wat dazu: Der Fock ist , wie du schreibst, eine saubere Quelle. Er hat erstmals auch betr. der Zeit vor Herrn Hitler zumindest einige deutsche Akten benutzt. Der Bereich Technik ist m.M.n. best dargestellt. Seine Darstellung umfasst , wenn man die S-Boote dazu nehmt , einen Zeitraum von knapp 100 Jahren und  umspannt die ganze Welt. Das reißt Lücken. Auffällig z.B. bei den Seekriegs-Chroniken. Gab es von der Macht in einer ,, geläufigen Sprache" eine  amtliche Geschichte, so hat er diese ausgewertet, gab es sie nicht gab es bei ihm auch nix.
Das zwischen den beiden Weltkriegen auf allen Seiten nix von Bedeutung betr. deiner Fragen kann ist verständlich. Fehler gab keine Nation zu, die ,,Herren" waren noch im Amt und generell schrieb man nichts böse über ,,seine Marine". Der nächsten Krieg konnte ja kommen.
Sehr schön dazu aus dem B+V Archiv ( SA Hamburg) der Schriftwechsel zw. Blohm-Vertrettung in der Türkei und Herrn Blohm daselbst, betr. des Verkaufes von techn. Unterlagen der GÖBEN. Da der Auftrag zur Instandsetzung an Frankreich gegangen war, schriebt Blohm, das die nationale Ehre es von selbst verbitte, den Erbfeind auch nur im geringsten zu unterstützen.   Jo, so war dat damals.

Für Diejenigen die noch nicht die Fotos kennen eine Zuordnung zu den Beiträgen .                                            Gruss Halina

Bild # 1  ein Foto vom Torpedoboot 1885 , als Küsten-und Minenboot eingesetzt

Bild # 2  Grosses Torpedoboot von 1898  , hier S 119

Bild # 3  Grosses Torpedoboot von der Baureihe 1906  , hier S 148 , auslaufend WHV , von der RM übernommen

Bild # 4  Grosses Torpedoboot von 1913 , hier abgebildet V 82

Bild # 5 Grosses Torpedoboot 1916 Mob , hier V125- 130

Bild # 6 der Torpedoboot-Zerstörer von 1914/15 , abgelichtet B 112

Herr Langensiepen , danke für Ihren netten Beitrag , ist das nun alles was Sie zu diesem Thema bringen können ??     Halina

Mein Gott!  Herrn Halina Sie machen sich langsam aber zum Kasper! ..folgendes ist noch nicht einmal im Ansatz richtig! Es sind völlig andere Boote und völlig andere Bootsklassen. Aber macht nix, weiter so.

Bild # 3  Grosses Torpedoboot von der Baureihe 1906  , hier S 148 , auslaufend WHV , von der RM übernommen      :BangHead:  :ROFL:


Bild # 5 Grosses Torpedoboot 1916 Mob , hier V125- 130    :BangHead:    :ROFL:

Bild # 4  Grosses Torpedoboot von 1913 , hier abgebildet V 82      :BangHead:    :ROFL:

Herr Langensiepen , nun aber bitte auch von Ihrer Seite die Korrekturbilder einstellen und nicht motzen . Gruss Halina

V 140. Das letzte Boot wäre besonders interessant, weil zum Waffenstillstand iD   Ich hab nix darüber das es i.D. war Es wäre dann auch der Eisenen Flo. zugeteilt, war es nicht.  In welcher Flottille? Wäre logisch die 1 TF . Die KTBs hören leider meinst mit Ende Okt.1918 auf. Ich hab auch kein Foto. von den restlichen Booten gibt es reichlich an Fotos, das wird aber Herr Halina wohl besser bedient.

@Halina

also ob Bild 3 wirklich S 148 ist (Schornsteine unterschiedliche Höhe, Flagge der Kaiserlichen) weiß ich nicht,
bei Bild 4, steht auch am Bug, ist V 182 von 1909/10 gemeint - erkennt man eigentlich schon an den Schornsteinen
und Bild 5 "V-Boot" kann nicht Serie V 125-130 sein, weil ja diese Serie nicht ohne Grund als Tannenbaum-Boot bezeichnet wurde

und was Unterscheidungsmerkmale bei T-Booten betrifft, so bin ich wirklich Laie..

Aber wir lernen hieraus, das man den Aufdrucken auf Postkarten/Bildern nicht vertrauen sollte. Wo bleiben Michik, UC 67 und Leutnant Werner und sicher auch andere - jedenfalls haben die größere Ahnung als ich davon  :MG:

@Langensiepen,

die Quellen widersprechen sich:

I. Fock: Z-Vor! Bd. 1 S. 64 sagt, Serie V140-144 kam zwischen 12/1917 und 10/1918 zu Wasser, aber nur zu 40-60% fertiggestellt, auf Werft abgebrochen (S. 79)
II. Groener Bd. 2 S. 57 sagt, V 140, Stapellauf 22.12.1917, iD. 18.11.1918, gestrichen 03.11.1919, gestrandet im Schlepp Faiplay XII am 08.12.1920 an Dänischer Küste (ohne Ortsangabe)

ist schon merkwürdig, weil warum sind dann H 146 und H 147 im Mai resp. Juli 1920 ausgeliefert worden, V 140 aber nicht???

Und genau um solche Unstimmigkeiten zu klären, ist das Forum gut...

Hallo Herr Langensiepen , sollte Ihnen zu V 140 keine Angaben zur Verfügung stehen , so kann ich Ihnen folgende Information
dazu anbieten , es war ein Grosses Torpedoboot vom Typ 1916 Mob , Indienststellung 18.11.1918 , am 3.11. 1919 ausser Dienst
gestellt und am 8.Dezember 1920 beim Schleppen an der dänischen Küste gestrandet und dort abgewrackt .
                                                                                                                                                                                 Gruss Halina

Danke Herr Halina, aber bitte mal den Text lesen. Ich habe gefragt in welcher Flo. Eine I.D. Stellung zum 18.11.1918 halte ich für zumindest sehr fraglich. In Settin auf der Werft? 1 Woche nach "Korkade ab" eine I.D. Stellung?  Nur auf dem Papier. Wird wohl eine "Übergabe" an das RMA gemeint sein. Da der Werft damit das bei einer ID Stellung fällige Geld überweisen werden konnte. Am 18. Nov. 1918 war ja wohl " auf Vulkan" Revolution angesagt und kein Flaggenappel. Evtl. ja dch unter roter Flagge  :-D Schauen Sie sich mal die letzten tak. Gliederungen vom 1.11.1918 an und sagen mir dann welche Flottille in Frage kommt. Man los!

@Halina, ja ja

das ist ja die Krux der Sekundärquellen, ich kenn die Angaben aus Fock und Groener, aber Fakt ist auch, das die modernen Boote 1919/20 in der Eisernen Fllotille organisiert waren (siehe MNB 1 S. 32-37).
und das wirft natürlich die Frage auf, warum dann V 140 nicht dabei war - vielleicht doch nicht fertig gestellt? aber wenn nicht, warum dann nicht als Reparationsleistung fertigestellt gefordert...

und Bild 5 "V-Boot" kann nicht Serie V 125-130 sein, weil ja diese Serie nicht ohne Grund als Tannenbaum-Boot bezeichnet wurde ..Ulli  nur mal so. Das fehlende Flo.Zeichen und das führen der takt. Nummer belegen eindeutig die Aufnahmezeit und den "Namen" des Dampfers. Das Finke (Klau-) Foto ist massenhaft verkauft worden, eine ähnlich bessere Aufnahme  gibt es bei Drüppel (WZ). So ich mach dann nix mehr und überlasse den Experten das Feld.  8-)

Servus Bodrog,

1. Marksman flotilla leader - Parker flotilla leader - V/W-Klasse (wenn ichs richtig gelesen habe, wurden bei Parker etliche Neuerungen eingeführt, die später serienmäßig Standard waren, wie superfiring, firing director uä.)

Bestellt wurden die Leader des 1915-16 Programme als Repeat "Kempenfelt" im Februar 1915. Im Frühjahr 1916 kam vom C.in C. und Commodore (T) eine Anfrage, ob diese Serie mehr Freibord, eine weiter achtern liegende Brücke, mehr Bugfeuer und eine bessere Rollperiode als die "Kempenfelts" erhalten könne.
D.N.C. schlug verschiedene Designs vor, inklusive Getriebeturbinen. Dies hätte allerdings ein komplett neues Design erfordert, was als zu aufwändig abgelehnt wurde.
Angenommen wurde ein modifiziertes "Kempenfelt"-Design mit einer ca, 4m (13ft) nach achtern versetzten Brücke, Schornsteine Nr.1 und 2 zusammen gefasst, Veränderung der Position von Geschütz 2 auf eine Position vor der Brücke und überschiessend. Durch Verlängerung des Vorschiffes wurde die Brücke ebenfalls vergrößert, was mehr internen Platz bot.

 top

Servus,
zur Quellenlage:

ich lese mich gerade durch die entsprechenden Kapitel von D.K. Brown (in "Warrior to Dreadnought" und "The Grand Fleet") - wie üblich, sind hier die Informationen weit verstreut, jedoch sehr präzise.
Wer's zuhaus im Regal hat: WtD S. 84ff, 105ff, 137ff; 163f, 193ff;
TGF: S.68ff, 106ff, ...

Als Titel vorgemerkt, aber leider nicht im Regal:
David Lyon / ill. John Roberts: The first Destroyers (TBD's 1890-1900)
ISBN 1-84067-364-8
:MG:

@Bodrog,

richtig (r)evolutionär wurde es erst mit dem Admiralty "V"-Leader-Design. Hier kamen Kriegseinflüsse deutlich zur Geltung. Die neuen "R"-Zerstörer forderten wegen ihrer Leistungen einen besseren Leader und Berichte, dass die deutsche Marine auf ihren T-Booten auf das Kaliber 5" gehen würde, waren entscheidend für den neuen Entwurf. Ebenso zwingend wurden Getriebeturbinen gefordert.
Interessant, dass der Name "V"-Leader bei den ersten 3 Einheiten keinen Sinn macht, sie wurden nachträglich umbenannt:

Malcolm -> Valkyrie
Montrose -> Valorous
Wallace -> Vampire

ZUSTÄNDIG für die Bootsentwicklung war die Torpedo- Inspektion, und ihr wißt ja, wer allererster Inspekteur war und die Torpedobande sagt euch was.

Sehr gut finde ich, ich hab dies im Jan in Stuttgart gesagt : Kaum ist der Tirpitz aus Asien(anfang JUNI 1897) zurück und hat bald das Sagen, so kümmert er sich um die alte Waffe und setzt sofort die GROSSEN Tboote durch.
Also wenn ihr Schwarze Gesellen aufmerksam gelesen habt.
Und selbstverständlich sind die Boote im Flottengesetz drin, Anzahl, Lebensdauer, Kosten, Formationen,Personal.
Denn wer genau schaut, auch die Tboote wurden mehrfach unter Hollmann vom RT vom Etat gestrichen. Nicht nur große Kreuzer, kleine Kreuzer, Avisos,Küstenpanzer.

Ich hab den Eindruck die meisten sehen nicht, das es eine Idee der verbundenen Waffen gab, vor der Schlacht, IN  der Schlacht, NACH der Schlacht.
FÜR WAS  wurde denn der DURCHBRUCH der Tboote durch die LINIEN  der LINIENSCHIFFE geübt. ???
Mal wieder typisch deutsch nach festen Rezept- der Brei wird seit Ewigkeiten SO  gekocht.

Der Tirpitz hätte wohl besser ein" Kommando der Schlacht-Torpedoboote" gebraucht und im Herbstmanöver hätte der Chef mal den Linienfahrern der Schlachtflotte zeigen müssen wie gut die braven" Exerzier-wasser-boot- immer ruhig und brav 100m Abstand halten- Künstler" VERSENKBAR sind im Kampf.
Und hinterher dem Admiral der Hochseeflotte vor allerhöchsten Ohren dürfen/können :" Na, Fritz, irgendwas war heute falsch mit euren Schiffen".
Und 2 Tage später den Adlerorden von SM.
DANN hätte der Flottenchef schon mal paar Gehirnzellen mit nachdenken beschäftigt statt mit " Mayer, die Hannover hat 40 m zuviel Abstand, notieren"

Aber irgendwelche Schlauköpfe . der Kaiser ? der Kabinettadmiral ? geschwaderchef ´? wollten das der Chef der Schlachtflotte mehr zu sagen hatte ! gigantische Fehler ! ZUVIEL SCHEMA F ! 1 Rezept- mehr gibts hier net !
Mach mal mit 3 Tbootflottillen die dicken Brummer im Manöver kaputt, des darfst du net mal vorschlagen.

Ich versteh langsam wieso Tirpitz viele selbständige Einheiten wollte: da kann ein Blödel weniger Schaden anrichten !
und 5 Chefköche  DÜRFEN  5  verschiedene REZEPTE KOCHEN / TUN/ AUSFÜHREN !
DAS IST IHR GUTES RECHT !

Also wer weiß ein wenig über die Chefköche der TI ?
WER war wie lang, schon unter Tirpitz ? dabei ?
WIE kam der ILTIS- KERL  an den Posten ? Hat Tirpitz eingegriffen und den Kerl versetzen lassen ?
WER  ist der Schuldige der Heizöl- Angst ?
Wenn die MdRler mehr Ahnung haben als die Fachleute, dann ist das ein schlechtes Zeichen !

Aber ich lese es seit 3 Tagen : was macht ihr mit den Technikern, wieso drückt ihr die so.? Das schadet der Marine. Die Seeoffiziere sollen sich lieber um Navi + Taktik kümmern !
Keine Ahnung von Eisen,Stahl, Kupfer und verkaufen einen alten Schiffsmast für 90 Mark ! 1000 Mark noch wert.  Entsetzen über das weggeworfene Geld und Metall:  Werft Kiel, Altmetallhof, Skandal, >Prozeß, Blamage, Geldverschwendung, Interpellationen.
haben Kreuzer Ölfässer versenkt ??, ein Abgrund an Bureaukratie tut sich auf , Reste sind nicht vorgesehen !

Na dann sind stärkere Feinde auch gar nicht vorgesehen, " wir haben die besten xxx-was"

Moin , soweit mir bekannt ist wurden insgesamt 32 T-Boote , 16 davon im Versailler Vertrag als Zerstörer bezeichnet von der RM
übernommen , einige davon noch in der DKM im Einsatz , das gesuchte T-Boot V 140 war jedoch nicht dabei , es ist gut möglich
dass dieses Boot wegen Fahruntüchtigkeit stillgelegt und somit nach Dänemark geschleppt wurde .
                                                                                                                                                                            Gruss Halina

@Kaimarex,

bitte etwas weniger auf einmal. Ich weiß, dir quillt das Wissen über, nur es fällt z.T. schwer deinen Gedankengängen zu folgen.
Weißt du, warum Lans zur TI kam?

Nee, weiß ich nicht , will es aber gerne erfahren.

Ich hab Urlaub, konnte nicht wegfahren und so lese ich Hunderte Seiten der Reichstagprotokolle und mein Ärger über die eingebildeten Schema F-ler auf Werft, Schiff, Marinestation wächst. Und beim Lesen merk ich wie der Tirpitz sich aufregt, als er die Dinge beantworten soll. Die Marine erfordert viel Mio und dann werfen sie das Geld zum Fenster raus.
"der Chef des Altmetallhofes ist 74 -. ist dies nicht sehr ungewöhnlich ? Manche Offiziere mit 58 werden pensioniert und hier wird jemand so lange beschäftigt ! ? "

Damit alle was erfahren können: http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002938_00087.html

Interpellation am 6. Dez 1909, lauter sehr gute Reden ! Nur 30 Seiten, das übliche für einen Sitzungstag

moin,

Zitat von: Spee am 28 April 2013, 21:07:25
Interessant, dass der Name "V"-Leader bei den ersten 3 Einheiten keinen Sinn macht, sie wurden nachträglich umbenannt:
Malcolm -> Valkyrie
Montrose -> Valorous
Wallace -> Vampire

Thomas, übergehst Du hier nicht Valentine und Valhalla ?

Zitat von: halina am 28 April 2013, 21:10:13
Moin , soweit mir bekannt ist wurden insgesamt 32 T-Boote , 16 davon im Versailler Vertrag als Zerstörer bezeichnet von der RM übernommen ,

Der Versailler Vertrag legte fest, daß die deutsche Marine 12 "Zerstörer" (§ 181) mit einer Wasserverdrängung von jeweils 800 ts (§ 190) behalten durfte.
Wo werden im Vertragstext Torpedoboote (mit Zahl 16 ?) als "Zerstörer" definiert ?

Gruß, Urs

@Urs,

übergehen weniger.
Grundsätzlich war es britische Praxis, die Leader mit entsprechenden Namen zu versehen. Die ersten Aufträge wurden im Mai 1916 gestellt, die ersten Kiellegungen fanden ebenfalls im Mai statt. Das waren die Denny-Bros.-Boote "Valorous" und "Valkyrie", vorher "Montrose" und "Malcolm". Das bringt mich zu der Annahme, das diese Boote und "Vampire" die ersten Bestellungen waren. "Valentine" und "Valhalla" passen von der Namensgebung definitiv nicht in das Namensschema der Leaders.

Nach Art. 181 VV durfte die deutsche Marine an Seestreitkräften in Dienst halten:
6 Linienschiffe der DEUTSCHLAND- oder LOTHRINGEN-Klasse
6 Kleine Kreuzer
12 Zerstörer
12 Torpedoboote
Erst durch den Beschluß der Botschafterkonferenz vom 26.03.1920 durften zusätzlich zu diesen Schiffen als Reserve vorhanden sein:
2 Linienschiffe
2 Kreuzer
4 Zerstörer
4 Torpedoboote
Nach Art. 190 VV durfte die Wasserverdrängung von Ersatzbauten für obige Fahrzeuge nicht größer sein als
10.000 t für Linienschiffe
6.000 t für Kreuzer
800 t für Zerstörer
200 t für Torpedoboote
Gerechnet ab dem Jahr des Stapellaufes durften Linienschiffe und Kreuzer nach 20 Jahren, Zerstörer und Torpedoboote nach 15 Jahren ersetzt werden.

Ich freue jetzt mal, ein kontroverses Thema mit Grundsatzdiskussion Historiker/Wissender vs. Liebhaber/Laie ausgelöst zu haben... wobei in der Kommunikationsskultur ein gewisser Rahmen gewahrt wird  :wink:

Also zu Halinas Bildern bleibt zu bemerken, das man kritisch mit historischen Aufnahmen umgehen sollte, zumindest im Fall von Bild 4 hätte man ohne Probleme anhand der Bugnummern das Boot identifizieren können... Schwieriger liegt der Fall beim 5. Bild: apostrophiert als Serie V 125-V130 scheidet aufgrund des Hauptmastes und der Well aus. Harald Fock gibt das Boot bei Z-vor! als V 25 aus, was sich aufgrund des frühen Untergangs dieses Bootes auch gleich erübrigt. Da, wie Bernd richtig bemerkt hat, keine taktischen Zeichen vorhanden sind, muss es eine Nachkriegsaufnahme sein. V-Boot ist richtig aufgrund der Position des Ladegeschirrs. Bleiben also genau vier Boote übrig, die weder untergegangen, selbst gesprengt oder nach Scapa gefahren sind: V 26, V28, V 71 und V 79. Wenn ich Groener richtig gelesen habe, sollte es sich eigentlich um V 79 handeln. Was mich jedoch stutzig macht, ist das fehlende Kompasspodest hinterm zweiten Schornstein und die abgerundete Back.

Hat jemand nähere Angaben zur Form der Brücke von V 26 und V 28 im Zustand 1918 und später? Ist zwischen der Back von V 25-30 und V 67-84 wirklich so ein eklatanter Unterschied (abgerundet vs. flach) wie bei Groener angegeben?

Eigentlich wollte ich zwar andere Fragen diskutieren, aber die Detailes sind ebenso interessant... Bitte dennoch die Fragestellung vom Anfang nicht über den Kleinigkeiten vergessen!!!

MfG

bodrog

moin, Thomas,

Zitat von: Spee am 28 April 2013, 22:36:46
"Valentine" und "Valhalla" passen von der Namensgebung definitiv nicht in das Namensschema der Leaders.

Da stimme ich Dir zu. Ich ging nach dieser Information http://rnwarships.informe.com/forum/rn-destroyers-lists-and-classes-f74/rn-destroyer-classes-admiralty-v-v-leaders-1916-1918-t312.html , die die von mir genannten zeitlich nach "Valorous" und "Valkyrie" , aber vor "Vampire" einordnet.
Ich habe aber (leider) keine Buch-Info, nur das internet.

Gruß, Urs

Eine feine Sache wäre es, wenn alle diejenigen, die bislang argumentierend beigetragen haben (und ja wohl auch noch beitragen werden),

IHRE ANGABEN auch weiterhin mit QUELLENVERMERKEN versehen.

Zu den Reichstagsprotokollen hat dies Edgar ja schon mal getan (und ich erhoffe mir Ähnliches zu den anderen, sehr dichten Punkten);
Ulli hat manches von seinen schon genannt;
von Thomas und Urs bin ich's so gewohnt (hoffe da kommt noch was);
Bernd hat immens viel an Unterlagen, auf die er zumindest von der Aktenlage her verweisen kann;
Günther hat noch nix angegeben, könnt' ja noch...

Ich denke auch, wir sollten auch die Resultate der "Jeune École" mit einbeziehen in einen Thread, der die Entwicklung eines Schiff-Typs zur Diskussion stellt.-

So, ich geh jetzt wieder an meine Bücher; schreiben tu ich nur dann, wenn ich was an (mir) neuen Zusammenhängen entdeckt habe.
:MG:

@Urs,

du liegst schon richtig.
Ich vermute, "Vampire" wurde vor den anderen beiden Boote vergeben, aber die Werft  (J.S. White) konnte nicht eher mit dem Bau beginnen.

moin,

Zitat von: bodrog am 28 April 2013, 22:52:36
Wenn ich Groener richtig gelesen habe, sollte es sich eigentlich um V 79 handeln. Was mich jedoch stutzig macht, ist das fehlende Kompasspodest hinterm zweiten Schornstein und die abgerundete Back.
Hat jemand nähere Angaben zur Form der Brücke von V 26 und V 28 im Zustand 1918 und später? Ist zwischen der Back von V 25-30 und V 67-84 wirklich so ein eklatanter Unterschied (abgerundet vs. flach) wie bei Groener angegeben?

Ich halte die abgerundete Back für den entscheidenden schiffbaulichen Hinweis. Auch V 67-84 haben gemäß Gröner 1917 das Scheinwerferpodest noch unter der Höhe des vorderen Schornsteins, 1918 haben (wieder gem. Gröner) alle Boote des Mob-Typs (V 25 - G 96) Brücke und Scheinwerferpodest höher (wie Skizze G 85)
Meine Schlußfolgerung ist deshalb: V 26 oder V 28 ... und ich kann mir lebhaft vorstellen, wie in Neugraben jemand grinst.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

ich weiss schon, auf was du hinaus willst, aber der Groener ist eben auch nicht fehlerfrei... (ich sag nur SMS Mageburg mit den zwei Torpedorohren zusätzlich und 10 SK 10,5 vor Odensholm statt den vorgeschriebenen 12 oder SMS Hela mit am Ende drei SK 8,8 statt wie angegeben)

Deshalb ja meine Frage und keine Aussage

Servus,

weil wir gerade bei Fragen sind. Fock sagt, das "Grenville" und "Parker" im Juni 1915 auf Kiel gelegt wurden. Nach Marchs Ausführungen wurden die Preisangebote für beide Boote erst im Juli 1915 akzeptiert. Die Änderungen wurden aber erst Anfang 1916 (March) gewünscht.
Wurde der schon begonnene Rumpf modifizert? Das mag ich in Kriegszeiten nicht glauben. Oder hat Fock das Bestelldatum mit dem Kiellegungsdatum verwechselt?

moin,

ein kleiner Exkurs, meinem Interesse an Namensgebung  8-) geschuldet, mit Bitte um Duldung an bodrog  :wink:

Zitat von: Spee am 28 April 2013, 21:07:25
Interessant, dass der Name "V"-Leader bei den ersten 3 Einheiten keinen Sinn macht, sie wurden nachträglich umbenannt:
Malcolm -> Valkyrie
Montrose -> Valorous
Wallace -> Vampire

Aber die Namen gingen ja nicht verloren, sie wurden ja bei den Admiralty type- (Scott) und Thornycroft type- (Shakespeare) Zerstörerführern wiederbelebt.
Interessant ist dabei, daß die ersten beiden Thornycrofts, deren Einheiten ja nach "naval leaders" benannt seien sollen, offensichtlich nach William Shakespeare und Edmund Spenser benannt wurden. Vielleicht war der Admiralität eine "Poets`class" ja im Nachhinein peinlich.
Auch William Wallace wurde in diese Klasse als Namensgeber hineingeschmuggelt, obwohl er von der Logik her in der "Scott"-Klasse hätte beheimatet sein müssen.

Ein möglicher Grund für die Umbenennung scheint mir zu sein, daß zwischen Auftrag- und Namensgebung die Anforderungen an die "Leader" schon wieder so gestiegen waren, daß die genannten "ersten 5" nun nur noch "normale" Zerstörer waren und einen Namen mit Klassen-Erstbuchstaben bekamen.
[Exkurs Ende]

Gruß, Urs

Ich halt mich raus!  ( Gott sei dank)  Euer Problem mit den deutschen T Booten wird sein, dass über die techn. Details weder das Internet noch die Literatur ( Fock mal ausgenommen ) recht was hergeben.
Es gibt daher zwei Möglichkeiten:
a) An Hand der vorliegenden Fotos (!) über Entscheidungen, die knapp 100 Jahre zurück liegen, zu spekulieren. Wird nix bringen. Ich müsste viel viel Zeit aufwenden um euere Fragen möglichst richtig zu beurteilen und die hab ich nicht mehr. Ich weiß das Peter Lienau seit Jahren (!) die baulichen Unterscheidungen der B-Boote ( nicht B-Schiff) erforscht und immer wieder auf neue Ungereimtheiten stößt. Ihr könnt euch also an die anderen Flottillen heran machen.
Mal was zu euren Fotos:  Für 14-18 ist zumindest die Halbflottille zu bestimmen, meist auch die Takt. Nr. Damit lässt sich das Boot und das  Aufnahmedatum  ( fast ) immer bestimmen. Wäre das nix für Herrn Halina? Daran denken, das die Ostsee T Boote nur teilweise, ähnlich der I.TF , Takt. Zeichen führen und die Symbole 1 bis 2 Mal ausgetauscht wurden.
b) Forschen. Das heißt Akten einsehen ! Die liegen euch nicht vor und es  fährt von euch keiner nach Freiburg. Kauft also die Nara Rollen. Allein für die T-F und T-HF sind es  ca. 60 Rollen so mit Zoll knapp 1000€ ..macht keiner. Zu den Akten ist an zu merken ( so weit ich sie vorliegen habe) das wenn Kommandanten anfingen über Erfahrungen mit ihrem Boot, über takt. Änderungen usw sich im KTB aus zulassen, der Herr Flo.Chef mit bösen Kommentar dies als nicht ins KTB gehörend unterband. Es gab dafür ,,Beiakten".
Gruß   8-)

PS: Urs! Du liegst falsch   :cry:

moin, Bernd,

Zitat von: Langensiepen am 29 April 2013, 09:55:58
PS: Urs! Du liegst falsch   :cry:

Ich werde es mit einer gewissen Gelassenheit :wink: :-D ertragen müssen.

Gruß, Urs

Hallo,

vielleicht kann ja Hr. Langensiepen Licht in → dieses Foto (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7802.msg193875.html#msg193875) (Bootsnummer und damit Werft - Aufnahmeort), das wir vor über einem Jahr mal diskutiert haben, bringen:
(http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;topic=7802.0;attach=62741;image)

Wenn man den Bildausschnitt vergrößert, kann man dort V 1?? lesen (siehe beigefügtes Bild).

Möglicherweise kann jemand, der in Bildbearbeitung bewandert ist, durch Vergrößern des Kontrasts oder dergleichen noch mehr herauskitzeln.

Gruß
Thomas

Hallo Götz - ich würde es als V 103 lesen - aber ebend unsicher

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

wenn V stimmt, dann könnte es nur 116, 117 oder 118 sein - vorausgesetzt, die Ziffer gibt die spätere Bootsnummer an.

(vgl. hier (Schnellsuche im Internet): http://de.wikipedia.org/wiki/V_116 (http://de.wikipedia.org/wiki/V_116)

Moin , über dieses Foto wurde schon mal debattiert , so wie ich es beurteilen kann, dürfte es sich um ein Grosses Torpedoboot
1916 Mob handeln , es könnte V 125 sein , gebaut auf der Vulcan-Werft Stettin , Indienststellung 29.8.1917 . Wenn diese Aussage
stimmen sollte , müsste sich wohl Kaiser Wilhelm II im Frühjahr 1917 dort aufgehalten haben .
                                                                                                                                                                          Gruss Halina

Leute laßt mich doch daraus. Ist doch einfach an Hand der Generalpläne nachzuweisen. Und dies Mal kommt ( ich muß es neidlos zugestehen) Herr Halina der Sache am nächsten. Obwohl einiges an seiner Antwort nicht richtig ist. Weiterhin viel Sapß, aber laßt mich jetzt aussen vor.  :OuuO:

 Hier ein Foto von den erwähnten sogenannten "Tannenbaum-Boote" , da dies auf dem Bild als S-Boot bezeichnet ist , könnte es
sich um eines der Boote handeln , die von 1917/18 auf der Schichau-Werft in Elbing unter S 131-S139 gebaut wurden .
                                                                                                                                                                                           Gruss Halina

Gucken wos Ladegeschirr ist und wie die Schornsteinaufsätze gestaltet sind - ich hab auch nur Groener Bd. 2 - und siehe da, es sollte so sein...  :lol:

Zitat von: halina am 30 April 2013, 17:56:59
Hier ein Foto von den erwähnten sogenannten "Tannenbaum-Boote" , da dies auf dem Bild als S-Boot bezeichnet ist , könnte es sich um eines der Boote handeln , die von 1917/18 auf der Schichau-Werft in Elbing unter S 131-S139 gebaut wurden.

Wird bei Fock »Z vor!« (S. 238) als S 138 ausgegeben.

Also ein letztes Mal! Ehrlich!   :-D
Ist eine Frage der Klasse 1 ( 1- 100 ) und somit in Null-Komma-Nix  zu klären.
Nun , ein Finke-Klaufoto aus WHV. Da der Hafen ,,leer" das Boot aber  ,,voll" in Ausrüstung sich befindet ist die Aufnahme aus dem Jahr 1919 . (Gut ! kein Kaiser mehr  und nur noch Schrott in WHV)  Die Leser von MNB Nr.1 merken sofort auf. ,,Die Eiserne" !  Und was an ,,Tannenbäumen" befand sich dort? Klar die alte 2 THF.  Aber ohne S138 . Das lag ja seit knapp nach der Revolition weit weg in Scotländ.  Da liegt der gute Fock mal wieder daneben. Der war aber ehrlich und hat nie behauptet Fotoauskenner zu sein. Gut , wat nun?
Griff zum T-Boot-Takt. Zeichen Ordner.   2. THF ist 1.TF. Befindet sich also ganz vorne. Das Boot auf dem Foto führt  ,,Viereck mit Unterholz"  Das war wechselweise für  die Nr.3 und Nr.4  gültig. Da die takt. Zeichen der Eisernen die waren die wo die Boot am unrühmigen Tag trugen wo der Dolchstoß den Rücken der tapferen Seehelden traf, schauen wir nach und finden ,,S139"
So einfach geht das Herr Halina.    8-)

Was soll jetzt werden ?   ,,Halinas Fotoclub" ( ich weiß was Herr  Lehrer!) oder sollte es hier um die baulichen Veränderungen, Erfahrunge usw der DEUTSCHEN  T-Boote in 14/18  geht.

Gruß

PS: Da wollte mich doch wer gleich mal anrufen???

Herr Langensiepen , Sie wollen mir wohl alles in die Schuhe schieben , lesen müsste man halt richtig , von S 138 oder S 139 war
von mir doch gar keine Rede , das war eine andere Feldpost-Nr.
                                                                                                                                                                         Gruss Halina

Mein lieber Herr Halina, sind Sie jetzt total durchgeknallt? Ich sage nirgends das Sie behauptet haben usw usw. Ich habe am Beispiel des von Ihn in das Forum gestellt Foto dargestellt , wie schnell und einfach man die T Boot Fotos ,,aufklären ,, kann. Wünsche eine angenehme Nacht.   :/BE:

Um ein spannendes Thema trotz aller Misshelligkeiten nicht versanden zu lassen, schieb ichs wieder nach vorn und stell gleich mal eine weitere Frage:

Wie stehts denn um die Bewährung der dt T-Boot im Einsatz beim WK I??? Ich hab immer nur gelesen, dass man (britische Seite - Quelle hab ich jetzt aber nicht im Kopf) entäuscht gewesen sei von den Entwürfen und der Leistungsfähigkeit... Dagegen hat sich Jellicoe mW nach nicht so abfällig geäußert und wohl ein nüchterneres Bild gezeichnet! So und wenn wir jetzt den Bogen zum WK II schlagen, dann stellt man fest, das die auf dem Typ H 147 beruhende Raubtierklasse sich gegen tw. fast zwanzig Jahre jüngere Entwürfe gar nicht so schlecht geschlagen hat - was ja eigentlich für die Solidität des Grundentwurfs spricht.

MfG

bodrog

Ich bin so enttäuscht, das dies ein Foto-Rate- Thema wird. :MS:
Welch ein hehres Ziel. :MLL:
Ich dachte es geht um die Bootsentwicklung ??
Na, auch um Bootsfarbe ?
Mir wär wichtig, wo wars Klo vom Tboot, Unterschiede je nach Werft ? Größe der Abwassertanks ?? :MLL:
DER große  KINDERGARTEN !!

SO  als echte  FRAGEN : Welche Mitsprache hatteN RMA; TI; S/G/V  bei der Festlegung der BOOTSWERTE ??
WER  genau hat das Schluß- und Machtwort ?

Anzahl der OFFZ/ ING / BEA / KONSTR / ZEICH  beim Marineamt/ Werft / M-station.
Erfahrungsberichte, wer schrieb welche ?  WER  las sie ?  FOLGEN ! ?
Probefahrten, längere Erprobungen, typ. Mängel der Friedenszeit. ?

Große T-boote ab 1898
Zur Finanzierung: lt Flottengesetz kostet 1 T-div a 6 Mio, und der Tirpitz behauptet alles gut gerechnet zu haben. Damit 1 Mio pro Boot, KEINE STEIGERUNG !! Bremst jeden techn. Fortschritt, weil des gleich teuer wird, GEHT NET !
DA für den CHINAKRIEG  gut 270 mio KREDIT fällig wurden, allein 10 Mio Lücke wg Zinszahlung. Und selbstverständlich sollen HEER  und MARINE  des irgendwo einsparen !
Außerdem hatte man vor dem Gesetz die ideale Steuerlandschaft gemalt, "wir brauchen keine neue Steuern" , "der normale 35 Mio Zuwachs reicht völlig, vergrault das Volk nicht "
Mit Krisen rechnen die Obergeheimen Räte ja nicht( amtlich ! // im eigenen Kopf ?? )
Aber  schon 1901 war die Lage so, statt 35 Mio mehr, eher 15 Mio weniger Einnahmen als 1900, es fehlen damit 50 Mio, in dem Jahr ist die Marine aber von 150 auf 200 Mio Jahresetat gesprungen. !!
Diese Kosten waren durch geplante 50 Mio neue Steuern gedeckt, der Hr. Müller-Fulda trägt die Verdienste daran.
Die Geheimräte waren aber zögerlich mit zb der Sektsteuer(5 Mio errechnet- brauchten 2 Jahre sich des Gesetz zu formulieren !) fehlen schon wieder 2 x 5 = 10 Mio.
Des Heer, die Kolonien, Post, Eisenbahn, Beamten, Staatsrentner wollen alle mehr Geld, haben aber net wie das RMA  den MUMM einen Plan vorzustellen. Die wollten wohl alle an den 50 Mio naschen.
Also wird im Haushalt überall gekürzt, auch bei der Marine, Die MdR  sagen, verschieben, streichen, die Marine wird viel zu sanft behandelt usw.
Tja , also: RMA sagt, sparen wo es geht, TI sagt sparen, Werft sagt sparen. :MG:

Nun unter DIESEN ZUSTÄNDEN-  S 90 BIS S 137, ein toller Aufschwung ! Wo kommt das Geld dafür her ?
Sparte der Tirpitz bei Dickschiffen ? Überschwies das Geld an " seine T-boot- bande "  ??
Vom Gefühl her ist dies meine Erklärung.