Hallo zusammen!
Ich habe eine spezielle Frage zu der Besatzung von U 864. In der Crewliste steht ein Walter Hinnerkort. Hat jemand zu dieser Person mehr Informationen? Es gab einen Walter Hinnerkott in der KM (Jahrgang 1902)
Gibt es hier eine Überschneidung? Gehörte er vielleicht zu den Reisenden auf U 864 und ist dann nicht mitgefahren?
Danke!
Heinz-Jürgen
Einen Walter Hinnerkort enthält meine Besatzungsliste von U 864 nicht.
Er befindet sich nicht unter den 73 Gefallenen vom 09.02.1945
Viele Grüße
M-54842
Servus Fp-Nr. U 864! :wink:
Ebenso ein freundliches Hallo Peter K :-)
Ich habe mehrere Berichte aus britischer Quelle zur Versenkung von U 864.
Hier die Beschreibung der Versenkung von U 864 aus dem Monatlichen Anti-U-Boot-Bericht, Februar 1945:
"Am 9. Februar 1945 patroullierte U-VENTURER vor Fejeosen, Norwegen. Um 09.32 Uhr wurden schwache Unterwassergeräusche in Richtung 340° registriert. Die Geräusche verschwanden bald, wurden aber gegen 10.10 Uhr in Richtung 295° wieder aufgenommen. U-VENTURER hielt vorsichtig in dieser Richtung mit dem Periskop Ausschau und nach 40 Minuten wurde ein "dünner Mast" in einer Entfernung von 5.000 Yards gesichtet. U-VENTURER näherte sich aus östlicher Richtung kommend, um den Feind abzufangen. Um 11.15 Uhr war das Periskop wieder zu sehen. Es hätte durchaus ein überfallartiger Angriff erfolgen können, aber der Kapitän beschloß, zunächst seine Beute zu beschatten, um vor dem Abschuß noch eine bessere Einschätzung der Lage zu bekommen. Um 11.22 Uhr waren zwei Periskope zu sehen, das eine mit ca. 8 Fuß, das andere mit 3 Fuß. Es schien, daß das Ziel seinen Kurs nach Steuerbord in Richtung Fejeosen ändern würde. Um 11.51 Uhr wurde das Periskop erneut gesichtet.
Dank des "unanständigen feindlichen Periskopmanövers" hatte der Kapitän von U-VENTURER jetzt eine genaue Vorstellung von Kurs und Geschwindigkeit des Feindbootes. Was die Entfernung anging, so benutzt er das ASDIC nur im Zusammenhang mit der Unterwasserortung. Seine Handlungsweise hing also von der Schätzung der Entfernung zum Periskop und der Abschätzung der Geräuschentwicklung durch den ASDIC-Operator ab. Letztere Aufgabe war schwierig, weil sich das gleichbleibende Geräusch zunächst nach achtern hinzog und dann in 5-Minuten-Intervallen plötzlich ein Wechsel kam, so, als wenn der Feind den Kurs geändert hätte. Es ist denkbar, daß dieser Effekt auf einen Zick-Zack-Kurs des Feindes während seiner Unterwasserfahrt zurückzuführen war. Dies kann allerdings nur vermutet werden.
Um 12.12 Uhr, also 2 1/2 Stunden nachdem das feindliche Boot zum ersten Mal entdeckt worden war, wurden 4 Torpedos mittels ASDIC abgeschossen, und zwar mit einer Streuung von 1 1/2 Längen in Richtung 140°, wobei der Feind einen mittleren Kurs von 135° und eine Geschwindigkeit von 3 1/2 Knoten fahren durfte. Wahrscheinlich würde der Feind die Geräusche der sich nähernden Torpedos hören, und um jedes Ausweichmanöver zu verhindern, lag die Mitte der Salve achtern; der erste Torpedo zielte auf den Bug des Feindes. Die Salve wurde, bedingt durch die geringe Feindgeschwindigkeit, in einem sehr langen Zeitintervall abgeschossen.
Die Entfernung, deren Einschätzung unter diesen Umständen einer besonders akkuraten Entscheidung bedurfte, wurde auf 2.000 Yards geschätzt. Um 12.14 Uhr waren eine Explosion, dann Berst-Geräusche zu hören. Drei schwächere Explosionen, die in Intervallen von 16 oder 17 Sekunden etwa 5 Minuten nach Abfeuern der Salve erfolgten, wurden auf die Torpedos zurückgeführt, die verfehlten. Es ist zu vermuten, daß entweder der erste oder der letzte Torpedo getroffen hat. Höchstwahrscheinlich hatte der letzte Torpedo getroffen, da seine eingestellte Entfernung 2.300 Yards betrug und das Wrack in dieser Entfernung entdeckt wurde.
U-VENTURER beobachtete und horchte eine halbe Stunde lang und dann, als zu sehen war, daß die Fischerboote innerhalb des Horchbereiches an dem, was passiert war, uninteressiert zu sein schienen, kehrte es um und fuhr zu der vermuteten Position, wo die Explosion stattgefunden hatte. U-VENTURER fuhr durch einen dicken Ölteppich, auf dem ein langer Stahlzylinder trieb, der etwas größer als ein Torpedo war. Der Behälter war an einem Ende mit einem Deckel mit Flügelmuttern versehen und am Ende zugeschweißt.
Es ist möglich, daß dies der Behälter für ein hubschrauberartiges Fluggerät war, daß für den Ausguck benutzt und überwiegend von großen Booten bei Operationen im indischen Ozean eingesetzt wurde."
So weit der erste britische Bericht.
Bei U 864 handelte es sich um das erste Boot, das, auf Schnorcheltiefe getaucht, von einem getauchten U-Boot torpedoiert wurde.
Hallo,
einen interessanten Artikel über U 864 ,,Caesar" bei aller gebotenen Vorsicht gab es im ,,Spiegel" Heft 6/07 vom 05.02.2007, wo auch etwas die Hintergründe der Fahrt von U 864 nach Japan beleuchtet werden. Dieses Boot hatte unter anderem Quecksilber für die Bombenproduktion geladen, so dass heute dieses Wrack als Sondermüll gilt. Norwegen und Deutschland streiten sich über die Übernahme der Bergungskosten. Zumindest habe ich seit 2008 nichts mehr gelesen bzw. gehört, wie dieser Streit ausgegangen ist. Das ZDF brachte ebenfalls eine Dokumentation über U 864. Übrigens Respekt vor Launders, Kommandant der ,,Venturer" und seiner Besatzung ob seines Coups Boot gegen Boot im Unterwassergefecht das glücklichere,,Händchen" gehabt zu haben. War der deutsche U-Boot -Kommandant Wolfram wirklich so unerfahren, wie es in diesem Artikel steht :? Machten solche Fahrten eigentlich nicht eingefahrene besatzungen mit einem ,,Alten" an Bord, der seine Erfahrungen hatte :?Schließlich hatten sie ja eine kriegswichtige Fracht an Bord nebst Ingenieuren.
MfG Rüdiger
Hai
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15478.msg171842.html#msg171842
Zitat von: wirbelwind am 22 September 2013, 19:52:23
Norwegen und Deutschland streiten sich über die Übernahme der Bergungskosten. Zumindest habe ich seit 2008 nichts mehr gelesen bzw. gehört, wie dieser Streit ausgegangen ist. Das ZDF brachte ebenfalls eine Dokumentation über U 864.
Hallo Rüdiger,
den aktuellen Stand hatten wir schon mal Anfang des jahres http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15478.msg213852.html#msg213852
die Norweger berichten hier http://www.kystverket.no/Beredskap/Skipsvrak/U-864/
Zusammenfassung mit den Gutachten http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.de&sl=auto&tl=de&u=http://www.kystverket.no/Beredskap/Skipsvrak/U-864/U-864/&usg=ALkJrhgkoafE1Kk6TmFTcfrwIJ0D1gNsgg
Kurz gesagt die Alternative ist Heben oder mit Beton überdecken. Die Norweger übernehmen auf jeden Fall die Kosten, wie sie es auch schon bei anderen Wracks praktiziert haben
Grüsse
Beate
Edit. da war Jörg schneller top,
Hi Rüdiger,
Wolfram war kein "grüner" Kmdt., denn er hatte schon gewisse (Kmdt.) Kampfboot- Erfahrungen auf U 108. Was er bestimmt nicht erwartete, war, daß er unter Wasser von einem ebenfalls getauchten Boot angegriffen werden wird.
Zitat von: wirbelwind am 22 September 2013, 19:52:23
War der deutsche U-Boot -Kommandant Wolfram wirklich so unerfahren, wie es in diesem Artikel steht :? Machten solche Fahrten eigentlich nicht eingefahrene besatzungen mit einem ,,Alten" an Bord, der seine Erfahrungen hatte :?Schließlich hatten sie ja eine kriegswichtige Fracht an Bord nebst Ingenieuren.
MfG Rüdiger
Die kriegswichtige Fracht von U 864 ist unbestritten. R.R. Wolfram, Crew 30, war ein erfahrener Seeoffizier, seine U-Boot-Erfahrung betrug auch fast drei Jahre. Die Besatzung bestand aus erfahrenen U-Boot-Fahrern und Neulingen, wie das bei fast allen Besatzungen in dieser Phase war. Aus unserer Familie war der Obermaschinist E. Große Teil der Besatzung. Er fuhr vorher auf keinem anderen U-Boot. Er wurde als Kadetten-Ausbilder von der Schleswig-Holstein zur U-Boot-Waffe kommandiert.
Natürlich wäre es optimaler gewesen, eine eingefahrene Besatzung auf diese Fahrt zu schicken. Die gab es aber 1945 in der Konstellation mit einem Boot mit großen Fahrbereich (IX D 2) kaum noch.
Hallo,
danke an Alle, die mich darauf hingewiesen haben, dass das Thema ,,U 864" in verschiedenen Threads bereits schon mal behandelt wurde bzw. für die ergänzenden Hinweise. Allerdings bleibt für mich die Frage offen, warum nicht ein Boot vom Typ XXI benutzt wurde.( Gerade die Japse wollten doch modernste deutsche Kriegstechnik) Das war doch das Allerneuste, was die DKM als Frontboot zu dieser Zeit aufbieten konnte. Ob damit das Unterwassergefecht HMS ,,Venturer" vs. deutsches U-Boot anders ausgegangen wäre, bleibt offen. Nur die Chancen hätten sich erhöht, dass der dt. Kommandant mit seinem Boot heil davon gekommen wäre. Gerade weil kriegswichtige Fracht und Ingenieure an Bord waren. Oder bin ich da auf dem Holzweg :?
MfG Rüdiger
Hi Rüdiger,
zu diesem Zeitpunkt war noch kein TypXXI-Boot frontreif. Vergiß nicht daß Schnee mit seinem Boot erst Ende April 1945 kampffähig war.
Hallo Ulf - so ganz stimmt das nicht. U-2501 ging am 17.06.44 i.D. - ich denke es hängt damit zusammen das es noch keine ausgebildeten Mannschaften gegeben hat. Außerdem wäre ein Verlust- im schlimmsten Fall sogar eine Erbeutung - eines dieser Boote kaum wünschenswert für die KM gewesen.
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo Achim,
ich sprach von Frontreife. Die ersten Boote des Typs XXI hatten so viele Fehler, daß sie nur als Schulboote genutzt werden konnten, so auch 2501. Dieses Boot wurde wegen diverser Undichtigkeiten sogar gleich nach dem Stapellauf ins Trockendock verholt. Die Ausbildung der Mannschaften war evtl. das geringste Problem, da Viele der Besatzungen schon Erfahrungen auf alten Booten hatten. Die unausgereifte Technik, die (teilweise sehr schlechte) Qualität der Herstellung/ des Materials waren die größten Hemmnisse.
Hallo Ulf und Achim,
da war ich wohl zum zweiten Mal mit meiner Ansicht etwas vorschnell. :biggre: Zum Zeitpunkt,als U 864
in See stach, gab es demnach noch kein frontreifes Kampfboot vom Typ XXI, so dass eben auf dem Typ IX D8 zurück gegriffen werden mußte. Mir war bei meiner Anfrage nicht bewußt, dass A. Schnee faktisch das erste frontreife U-Boot des Typs XXI erhielt, um es unter Kampfbedingungen zu erproben. Ich vertrat die Meinung, dass die besagten Boote schon früher frontreif waren. Von den Problemen mit der Fertigung / Material las ich jetz erst bei Euch. Übrigens, wenn ein Kommandant, wie Wolfram, der bereits seit 3 Jahren am Feind rackte, so Eure Aussage, so kann man nicht mehr von einem unerfahrenen Kommandanten sprechen. Die Aussage des Spiegel-Autors in dieser Frage muß schlicht als Lüge gelten.
MfG Rüdiger
Lüge ist ein sehr starker Vorwurf. Worauf basiert er, welchen Zweck sollte eine Lüge verfolgen? (Ähnlich wie bei Mord/Totschlag beinhaltet "Lüge" ja immer einen gewissen Vorsatz)
Wären "Unwissenheit", "Schlampigkeit" oder "Gleichgültigkeit" unter Umständen nicht passendere Ausdrücke, vielleicht oder wahrscheinlich auch alle zusammen?
...oder einfach nur fehlerhaft recheriert! Grund: Termindruck!
Gruß Cord
P.S. Man sollte nicht vorschnell urteilen...
Hallo t- geronimo und Cord,
ich gehe davon aus, dass Ihr den besagten Spiegel-Artikelauch gelesen habt. Der Redakteur dieses Artikel hat herausgefunden, dass Korvettenkapitän R.R. Wolfram der Kommandant von U 864 war. Also war es für ihn ein leichtes, herauszufinden, wie lange bereits Wolfram bei der U-Boot-Waffe diente und als was. Der Artikel erschien Februar 2007. Zu diesem Zeitpunkt kam ein Journalist, wenn er es denn wollte, sehr rasch zu brauchbaren Ergebnissen über den Werdegang von R. R. Wolfram und Korvettenkapitän wurde einer in der DKM in der Regel nicht so nebenbei. Da mußten schon militärische Leistungen her, aber das wißt ihr genauso gut wie ich. Wie soll ich denn folgende Zeilen werten:,, Wolfram ist 32 jahre alt, aber kein sehr erfahrener Kommandant, die erfahrenen U-Boot-Kapitäne sind fast alle tot. Vor der norwegischen Küste setzt Wolfram U- 864 prompt auf Grund. Er bekommt das Boot zwar wieder flott, aber wird nun Bergen anlaufen müssen. Jemand soll den Kiel auf Schäden untersuchen" Soweit der Auszug. Letztendlich entstand bei mir der Eindruck und das glaube ich, wollte der Schreiber bezwecken, das Boot ging wegen der Unerfahrenheit des Kommandanten verloren, weil er eben ein ,,Greenhorn"( meine Interpretation) war. So einfach gehts nicht. Ich kenne den militärischen Werdegang von Wolfram nicht, ebenso seinen Charakter/ seine Fähigkeiten in der Menschenführung. Doch dazu müßte was im artikel stehen. Leider Fehlanzeige und das läßt sich in meinen Augen nicht mit schlampiger Recherche entschuldigen. Gerade im Spiegel, dem ,,Flaggschiff des investigativen Journalismus". Daher der Begriff der schlichten Lüge, wo der Redakteur entscheidende Fakten nicht bringt bzw. bewußt dem Leser ein falsches Bild vermittelt.
MfG Rüdiger
Hallo Rüdiger,
damit wir uns auch ein Bild machen können, ist es erforderlich den Artikel auch zu lesen ,
und die entsprechenenden Textpassagne, die Du beanstandest.
Meinst Du den hier http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/volltreffer-auf-u-864-das-erste-unterwasser-duell-der-geschichte-a-465373.html ?
ZitatLaunders' Erfolg basierte nicht nur auf eigenem Können, sondern auch auf einer großen Portion Glück und der Tatsache, dass U-864 "lausig geführt" war, wie der britische Militärhistoriker Eric Grove meint. "Kapitän Wolfram hatte das Periskop viel zu lang ausgefahren." Damit habe er sein Boot "auf dem Silbertablett präsentiert". Wolfram war zwar ein erfahrener Ausbilder und mit seinen 32 Jahren einer der älteren U-Boot-Kommandanten in der Endphase des Zweiten Weltkriegs. Aber er hatte noch nie ein U-Boot im Kampfeinsatz geführt.
"Vielleicht war das der Grund, warum er das Feuer nicht erwidert hat", mutmaßt Tall, der unter anderem das britische Atom-U-Boot "HMS Repulse" kommandiert hat. "Nach dem jahrelangen Seekrieg mit schweren Verlusten gab es nicht mehr viele deutsche Kommandanten, die großen Instinkt für das Führen eines U-Boots besaßen."
Hier werden der "der britische Militärhistoriker Eric Grove" und "Jeff Tall, ehemaliger Kommandant britischer Atom-U-Boote und heute Direktor des Royal Navy Submarine Museums" zitiert.
Wenn es nicht falsch zitiert ist, hat sich der SPIEGEL externen Fachleuten bedient , was schon mal zu begrüssen ist.
Wenn die denn "falsche" Informationen liefern,wem soll der Jornalist denn vertrauen, alles noch mal überprüfen, dann braucht man keine Experten?
Ist doch hier im Forum nicht anders, :wink: wenn man nicht mal unseren "Experten" hier trauen könnte :?
Grüsse
Beate
Zitat von: wirbelwind am 26 September 2013, 20:25:02
Letztendlich entstand bei mir der Eindruck und das glaube ich, wollte der Schreiber bezwecken, das Boot ging wegen der Unerfahrenheit des Kommandanten verloren, weil er eben ein ,,Greenhorn"( meine Interpretation) war.
Nach meiner Auffassung war die Fronterfahrung der Kommandanten und Besatzungen ab 1943 gegenüber der überlegenen Technik der Alliierten nachrangig für eine glückliche Rückkehr.
Das Thema junge und unerfahrene Kommandanten ist m. E. im Bezug auf die Verluste zu stark in den Vordergrund gedrängt worden. Die Verluste junger und unerfahrener Kommandanten unterschiedenen sich nicht wesentlich von denen mit größerer Fronterfahrung. Die technische Überlegenheit der Alliierten und ihre verbesserte Taktik war auch nicht mit noch so großer Erfahrung des Kommandanten auszugleichen.
Hallo,
Deinen verlinkten Artikel, Beate, meinte ich nicht. Versuch es mal unter: http:www.spiegel.de/spiegel/print/d-50424607.htlm Geschrieben wurde er von M. Brasse, C. Höges und K. Vandenhole. Dieser Artikel steht im Heft 6/2007 vom 05-02.07. Wie Du richtig schreibst, haben sich die 3 auf die Engländer verlassen und sahen keine Veranlassung was Wolfram betraf, auf deutscher Seite gegenzuchecken. Immerhin steht in dem von Dir verlinkten Artikel, dass Wolfram ein erfahrener Ausbilder war, ehe er das Kommando auf U 864 übernahm. In dem von mir beanstandeten Artikel läßt M. Brasse dies unter den Tisch fallen. Mir ist nun leider nicht bekannt, wieviel Feindfahrten mit welchem Ergebnissen Wolfram hatte. Ulf schrieb, dass er mit U 108 auf Feindfahrt gewesen ist. Zum Verständnis. Ich möchte Wolfram nicht zum U-Boot-As hochjubeln, dazu besteht kein Anlass. Nur einerseits ,,erfahrener Ausbilder" und dann ,,nicht sehr erfahrener Kommandant", da passt etwas nicht zusammen. Klar, zwischen Schulboot und Frontboot gab es sicherlich Unterschiede, sein Handwerk mußte er trotzdem verstehen. Zumal U 864 vom Pech verfolgt wurde. Nach dem Auslaufen Maschinenschaden und die versprochene Eskorte nicht in Sicht. Nochmal, bei den Anspruch, als investigatives Blatt zu gelten, haben die Schreiber billigend in Kauf genommen, dass das Bild des deutschen U-Boot-Kommandanten wissentlich verzeichnet wurde. Launders ist als Kommandant ein hohes Risiko eingegegangen und konnte den Feind vernichten. Ich stimme dem zu, dass in den letzten Kriegsjahren die technische Überlegenheit der Allierten erdrückend war und damit auch die große Erfahrung der einzelner Kommandanten weitestgehend neutralisiert wurde. Deshalb Respekt vor den Besatzungen, die trotzdem wieder hinaus fuhren und oft, zu oft nicht zurück kamen.
MfG Rüdiger
moin, Rüdiger,
Zitat von: wirbelwind am 29 September 2013, 19:20:11
Mir ist nun leider nicht bekannt, wieviel Feindfahrten mit welchem Ergebnissen Wolfram hatte. Ulf schrieb, dass er mit U 108 auf Feindfahrt gewesen ist.
http://www.uboat.net/men/commanders/1377.html
Zitat von: wirbelwind am 29 September 2013, 19:20:11
Launders ist als Kommandant ein hohes Risiko eingegegangen und konnte den Feind vernichten.
Launders war ein erfahrener und auch erfolgreicher Kommandant, er hatte bereits ein U-Boot versenkt http://www.uboat.net/allies/commanders/1482.html
Gruß, Urs
Hallo Rüdiger,
ich verstehe trotzdem Deine Aufregung nicht , erst schreibst Du von Lüge dann
Zitatbei den Anspruch, als investigatives Blatt zu gelten, haben die Schreiber billigend in Kauf genommen, dass das Bild des deutschen U-Boot-Kommandanten wissentlich verzeichnet wurde
wenn ich es richtig verstanden habe geht es um
ZitatWolfram ist 32 Jahre alt, aber kein sehr erfahrener Kommandant, die erfahrenen U-Boot-Kapitäne sind fast alle tot.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-50424607.html
Wer setzt denn den Bewertungsmaßstab, ab wieviel Fahrten, Kommandos ein U-Boot Kommandant als erfahren gilt ?
Über den Stil des SPIEGEL bin ich auch nicht begeistert, zu dramatisch, aber Lüge oder fahrlässiger Umgang mit Informationen sehen für mich anders aus.
Das Thema U 864 ist auch so spannend genug. Mein Interesse gilt hauptsächlich der Frage, wie die Norweger das Problem mit dem Quecksilber lösen.
Grüsse
Beate
Das Thema U 864 ist auch so spannend genug. Mein Interesse gilt hauptsächlich der Frage, wie die Norweger das Problem mit dem Quecksilber lösen.
bisher garnicht!
Zitat von: AND1 am 30 September 2013, 17:40:40
Das Thema U 864 ist auch so spannend genug. Mein Interesse gilt hauptsächlich der Frage, wie die Norweger das Problem mit dem Quecksilber lösen.
bisher garnicht!
Zitat aus Wiki :
ZitatEinem Bericht der Frankfurter Rundschau zufolge hat sich die norwegische Regierung Anfang 2009 doch entschlossen, das Wrack durch ein niederländisches Spezialunternehmen heben zu lassen. Die Kosten dafür werden auf mehr als 1 Milliarde Norwegische Kronen (etwa 110 Millionen Euro) geschätzt. Die Bergung ist laut einem Bericht des Standards wegen technischer Probleme jedoch auf unbestimmte Zeit verschoben worden.
Im März 2013 wurde bekannt gegeben, die verbliebenen 150 Tonnen Diesel bis zum Sommer 2013 abzupumpen, um die Gefahr von Umweltschäden bei weiteren Erkundungen zu minimieren.[
Hallo,
wer sich fachlich mit dem Thema Kontaminationen von U-864 und Ihre Sanierung beschäftigen will, verweise ich auf #7
alternativ auch an ein anderes Forum http://www.geschichtsspuren.de/forum/viewtopic.php?t=9299&postdays=0&postorder=asc&start=10
da bin ich auch mit :BangHead: gestartet , habe dann meine Meinung geändert.
Das Vorgehen der Norweger: Untersuchung, Gefährdungsabschätzung ,Variantenstudien, und letztendlich die Alternative , Sicherung oder Sanierung ist das fachlich anerkannte Vorgehen bei Kontaminationen.
Grüsse
Beate
Hallo,
danke Urs für Deine Zusatzinfos. Darauf hätte ich selbst kommen können, aber wie das so manchmal ist auf das nächstliegende kommt man nicht. Zumindest wurde nun mein Kenntnisstand betreffs Wolfram und Launders erweitert. Launders hatte ja bereits am 11.11.1944 U 771 unter Oblt. z.See d. R., H. Block, versenkt. Da aber wohl im Überwassergefecht. Immerhin hatte Wolfram mit U 108 3 Feindfahrten mit über 100 Seetagen hinter sich gebracht, ehe er sein Kommando auf U 864 antrat. Nun läßt sich sicherlich streiten, ab wann ein Kommandant als erfahren bzw. sehr erfahren gilt.Beate, mich ärgert nur, das der gleiche Autor ( M. Brasse) Wolfram einmal als ,, erfahrenen Ausbilder" schildert und einen Artikel später als nicht ,,sehr erfahrenen Kommandanten". Über seine Feindfahrten hätte sich Brasse ohne größere Schwierigkeiten auch informieren können und wäre dann unter Umständen zu einem anderen Ergebnis gelangt. Mir ist nicht bekannt, wieviele maritime Artikel er verfasst hat, wo es um den U-Boot-Krieg ging, er hat aber mindestens 2 über U 864 verfasst. Ich bleibe dabei, dass er im Artikel ,,Jagd auf Caesar" Wolfram verzeichnet hat. Du mußt meine Meinung nicht teilen. Das ist ja gerade das Schöne am Forum, dass sich sachlich über die unterschiedlichsten Meinungen ausgetauscht werden kann.
MfG Rüdiger
ZitatDas ist ja gerade das Schöne am Forum, dass sich sachlich über die unterschiedlichsten Meinungen ausgetauscht werden kann.
MfG Rüdiger
:MG: top
Grüsse
Beate
moin, Rüdiger,
Zitat von: wirbelwind am 30 September 2013, 19:11:11
.. mich ärgert nur, das der gleiche Autor ( M. Brasse) Wolfram einmal als ,, erfahrenen Ausbilder" schildert und einen Artikel später als nicht ,,sehr erfahrenen Kommandanten".
Dazu erinnerte ich mich an einen 3 1/2 Jahre alten Beitrag über einen vergleichbaren "Fall"
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11550.msg129169.html#msg129169
Gruß, Urs
Hallo Urs,
ich denke aber, daß das Zitat wohl viel eher bei KK Sobe zutrifft, als bei KK Wolfram. U179 war das 1. Frontkommando von Sobe, d.h. er war 3 Jahre lang nur auf Informationen und Instruktionen angewiesen, als er eine Ausbildungsflottille befehligte. Er konnte sich leider kein eigenes Bild davon machen, wie sich die Lage im U-Bootkrieg veränderte. KK Oehrn z.B. mußte bei seiner 1.FF mit U 37 auch erfahren, daß er vorher falsche Instruktionen/Befehle an aus Deutschland auslaufende Boote gegeben hatte. Sobes Fehler, an einer Versenkungsstelle zu warten, um ein Rettungsschiff evtl. zu versenken, hätte wohl kaum ein erfahrener Frontkämpfer gemacht.
Ob ein guter Ausbilder/Asto auch ein guter Praktiker im Fronteinsatz ist, ist nicht unbedingt gesagt. Sobe, Buchholz,Ewerth, Behrens, Kuppisch waren zu lange der "Front" entzogen, um die neuen technischen Möglichkeiten zu kennen, es fehlte die Fronterfahrung. Die hatte Wolfram aber, deshalb denke ich, daß er ein genauso erfahrener Ausbilder wie fähiger Kmdt. war.
Hallo,
Danke Beate, Urs und Ulf. Gerade durch Deinen letzten Beitrag, Ulf, fühle ich mich in meiner Meinung über KK Wolfram und den von Brasse bei mir ausgelösten Frust bestätigt. Es wird sicherlich noch andere Beispiele, wie Sobe geben, die sich als Kommandanten von Frontbooten nicht gerade auf der Höhe der Zeit befanden. Doch auf Wolfram traf das nicht zu. Nach meinem Kenntnisstand hatte er und seine Besatzung viel Pech und letztendlich für ihren Kampfauftrag nur veraltete Technik zur Verfügung. Im 6. Kriegsjahr eine tödliche Kombination.
MfG Rüdiger
Ich gehe auch davon aus, dass R.R. Wolfram durch seine U-Boot-Verwendungen sowie den allgemeinen Erfahrungen als Seeoffizier ein geeigneter Kommandant war. Vor allem war er mit den aktuellen taktischen und technischen Gegebenheiten der U-Boot-Kriegsführung ab 1943 vertraut.
Meiner Meinung nach waren unter diesen Bedingungen auch die Erfahrungen der Asse aus den Jahren bis 1942 relativ bedeutungslos geworden.
Zitat von: M-54842 am 06 Oktober 2013, 12:37:43
...snip...
Meiner Meinung nach waren unter diesen Bedingungen auch die Erfahrungen der Asse aus den Jahren bis 1942 relativ bedeutungslos geworden.
Ich weiß nicht ob ich das unterschreiben könnte. Z.B. Heinrich Lehmann-Willenbrock gelang es mit einem nur notdürftig reparierten Boot (U 256) aus Brest auszubrechen und bis nach Bergen zu kommen. Und das unter den Augen der Alliierten und dabei Gebiete durchfahrend die für so viele Boote zum Grab geworden sind.
Ich kann das nur schwer einschätzen, aber ich glaube Erfahrung war eben doch nicht ganz bedeutungslos.
Hallo,
denke schon, dass Erfahrung wichtig ist, bei der Einschätzung der Lage und den daraus sich ergebenden Befehlen. Nur wieviele ,,Asse" rackten 1944/45 noch am Feind :? Etliche waren gefallen, in gefangenschaft geraten und ein großer Teil trat als Flotillenkommandeur oder Ausbilder auf. Die Bedingungen, unter denen sie sich ihre Fähigkeiten, ihr taktisches Verhalten erwarben, hatten sich stark verändert.
MfG Rüdiger
Heute vor 69 Jahren wurde U 864 versenkt und 73 junge Männer verloren ihr Leben. An jedem 9. Februar hat unsere Familie dem gefallenen Obermaschinisten E. Große und der Besatzung gedacht.
Ich denke, dieses Forum ist ein würdiger Ort, um an einen solchen Tag zu erinnern und nachzudenken. Ich persönlich habe oft darüber nachgedacht, was in den Köpfen der Besatzungsangehörigen vorging, als man sie noch 1945 hinausschickte um sich für eine längst verlorene Sache zu opfern.
:MG:
:MG:
Habe mich heute gerade mit dem Thema U864 befasst,schon komisch wegen dem Datum!Musste auch daran denken was die Kameraden wohl dachten,so kurz vor Kriegsende!!
Aber zur Bergung gibt es absolut keine Neuigkeiten !! gruss Micha!
Zitat von: bombev8 am 09 Februar 2014, 14:23:56
Aber zur Bergung gibt es absolut keine Neuigkeiten !! gruss Micha!
Hallo,
:?
die neuesten Meldungen von kystverket.no sind von Januar 2014
http://www.kystverket.no/Nyheter/2014/Januar/Skal-undersoke-kjolen-pa-U-864/
http://www.kystverket.no/Nyheter/2014/Januar/U-864-Sju-tomme-kvikksolvbeholdere-funnet/
http://www.kystverket.no/Nyheter/2014/Januar/Hva-skjer-videre-med-U-864/
http://translate.google.de/translate?sl=auto&tl=de&js=n&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.kystverket.no%2FNyheter%2F2014%2FJanuar%2FHva-skjer-videre-med-U-864%2F
Grüsse
Beate
Danke Beate! Also steht es noch nicht fest ob Bergung oder einbetonieren! Naja wir bleiben dran!!!!!
Hallo,
auch von mir in Bezug auf die am 09.02.1945 gefallene Besatzung von U 864 :MG:
Bin ebenfalls gespannt, was nun weiter mit diesem Boot geschieht.
MfG Rüdiger
Heute um 12:14 Uhr vor 70 Jahren wurde U 864 vom britischen U-Boot "Venturer" versenkt.
Im Gedenken an die gefallene Besatzung. :MG:
Zum Gedenken an die Besatzung von U 864. :MG: Das Boot wurde heute vor 71 Jahren versenkt - Totalverlust.
Ich kann mich des Gedenkens nur nachträglich anschließen. :MG:
Gibt es denn nun schon neuere Erkenntnisse, was mit dem Boot weiter geschieht?
MfG Rüdiger
Hallo,
Weiterhin sind alle Informationen bei kystverket zu finden
http://www.kystverket.no/Beredskap/U-864/u-864-stottefylling/
https://translate.google.de/translate?hl=de?sl=auto&tl=de&u=http%3A//www.kystverket.no/Beredskap/U-864/u-864-stottefylling/
Wer die Landessprache beherrscht, in der der Artikel geschrieben ist, hat klar einen Vorteil, der mir allerdings versagt bleibt. :-D Die angebotene Übersetzung liest sich dann doch etwas merkwürdig. Kurzum, es soll wohl im Frühjahr dieses Jahres Verfüllungsarbeiten am Wrack vorgenommen werden, um dieses zu stabilisieren und nachrutschende Erdmassen zu verhindern.
MfG Rüdiger
Hallo,
Die Arbeiten zur Stabilisierung des Wracks wuden ausgeführt.
Dss Verfahren https://youtu.be/6FIntY_j_Fc
Die Ausführung http://www.maritimejournal.com/news101/marine-civils/marine-civils/submarine-wreck-entombed
ZitatAt a working depth of 150 metres, Van Oord built a foundation (counter fill) of more than 35,000 tonnes of specialist sand and 160,000 tonnes of stone, in order to guarantee the stability of the seabed slope and ensure that the surrounding sediments would not slide off the slope.
Ich verstehe das so, das Sand und Steine als Fundament zur Sicherung des U-Bootes vor dem Abrutschen dienen,aber nicht ,das das ganze Boot überdeckt wurde.
Der Bezeichnung hier (https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article175306713/Operation-Caesar-1945-So-verlief-das-erste-Unterwasser-Duell-zwischen-U-Booten.html)
ZitatEin Sarkophag aus Sand und Steinen
Seit 2017 ist das letzte Geheimunternehmen von Hitlers Kriegsmarine unter 35.000 Tonnen Spezialsand und 160.000 Tonnen Steinen begraben.
kann ich nicht folgen :?
Verstehe ich da was falsch?
Und welcher der "keine Überlebenden" hat berichtet, dass mit Sonar-Hilfe die ersten drei Torpedos geortet wurden?
Klingt nach Knopp-Niveau.
moin,
Zitat von: bettika61 am 11 April 2018, 17:01:01
At a working depth of 150 metres, Van Oord built a foundation (counter fill) of more than 35,000 tonnes of specialist sand and 160,000 tonnes of stone,
In einer Wassertiefe von 150 m :
160 tausend (!) Tonnen Steine .. ? :roll:
Hat sich da jemand eventuell mit der Kommastelle vertan ?
Gruß, Urs
Moin Urs,
in einem Zeitungsbericht vom 18. März 2013 spricht man davon: falls die Bergung von "U 864" nicht gelingt, soll "U 864" unter 300 000 Tonnen Beton begraben werden.
Frage: hat es über "U 864" nicht mal einen Film im Fersehen gegeben?, mir liegt da soetwas in Erinnerung.
Beste Grüße
Manfred Heinken
Hallo,
Die aktuellen und korrekten Infomationen gibt es bei
http://www.kystverket.no/Beredskap/statlig-miljoberedskap/U-864/U-864/
Leider auf norwegisch
Über die abgeschlossene Stabilisierung 2016 http://www.kystverket.no/Nyheter/2016/juni/stottefylling-ferdigstilt/
ZitatOm lag 200.000 tonn med rene masser har blitt lagt ut med spesialutstyr. Ifølge foreløpige miljøundersøkelser har dette skjedd uten oppvirvling og spredning av kvikksølv
Übersetzt
ZitatRund 200.000 Tonnen reine Massen wurden mit Spezialausrüstung ausgelegt. Nach vorläufigen Umweltstudien ist dies ohne die Störung und Ausbreitung von Quecksilber geschehen.
Beantwortet auch meine Frage:
ZitatStabile Steigung
Der Shuttle zur U-864 befindet sich an einem Hang in einem geotechnisch instabilen Bereich. Die Unterstützung hat jetzt das Gebiet stabilisiert und das Risiko des Abrutschens von Massen reduziert.
Diese Sicherheitsarbeit musste unabhängig davon durchgeführt werden, welche Hauptaktion für den U-864 gewählt wurde.
- Die Unterstützung schränkt die weitere Arbeit mit Wracks und Sedimenten nicht ein. Die Arbeiten können jetzt ohne unmittelbare Gefahr für die Verbreitung und Ausbreitung der Quecksilberverschmutzung durchgeführt werden, sagt Mortensholm.
Die Entscheidung was endgültig mit dem Wrack passiert ist damit noch nicht gefallen.
Es gibt weiterhin Pläne zur Hebung des Wracks
http://www.unitechsubsea.com/2017/08/11/salvaging-u-864/
Kosten ca. 110 mio €
2015 wurde das Verbot ,Meeresfrüchte aus der Umgebung von U 864 zu essen, aufgehoben.
Zitat11 Jahre Forschung
Das Nationale Institut für Ernährungs- und Meeresfrüchteforschung (NIFES) hat in den vergangenen elf Jahren Proben und Analysen von Fischen und Meeresfrüchten durchgeführt, die in U-864 gefangen wurden. NIFES hat nun alle Analyseergebnisse aus den Umfragen zusammengestellt, aus denen hervorgeht, dass nichts darauf hindeutet, dass das Quecksilber aus dem Gebiet um und am Wrack der U-864 die Meeresfrüchte in diesem Gebiet in nennenswertem Maße beeinflusst hat. Die Ergebnisse aus diesem Gebiet sind ungefähr identisch mit dem, was man entlang der restlichen Küste findet.
http://www.kystverket.no/Nyheter/2015/Juni/U-864-Mattilsynet-opphever-advarsel-om-sjomat-/
Moin Beate,
hoffen wir es doch mit den Norwegern und den weiteren Anliegern, das das alles auf die Reihe kommt.
Beste Grüße
Manfred Heinken
Der Besatzung von U 864 zum Gedenken. :MG:
Heute ist der 77. Jahrestag der Versenkung.
Hallo,
Eine Entscheidung wie mit dem Wrack und dem darin enthaltenen Quecksilber umzugehen ist , liegt noch immer nicht vor.
ZitatDer Sachverständigenausschuss für das U-Boot-Wrack U-864 sollte seinen Bericht am 1. November vorlegen, wurde jedoch auf den 1. Juli 2022 verschoben, da weitere Untersuchungen des Wracks erforderlich sind.
. .Im Oktober 2020 wurde unter Federführung der Gro Kielland ein Expertengremium eingesetzt , das seitdem als Kielland-Ausschuss bezeichnet wird.
https://www.dykking.no/nyheter/79-nyheter/3234-utredning-av-u-864-utsettes
[Übersetzt mit chrome]
Bei der Risikoabwägung neu hinzugekommen ist die Möglichkeit einer Selbstexplosion
ZitatNeu im jüngsten Bericht ist die Betonung, dass Sprengstoffe an Bord selbst detonieren und explodieren können. Eine solche Selbstentzündung kann katastrophale Folgen haben, wenn sie auch dazu führt, dass das an Bord gelagerte Quecksilber in Stücke gesprengt wird.
https://www.dykking.no/nyheter/963
[Übersetzt mit chrome]
Dieses Risiko würde nach Meinung des Autors für eine Hebung sprechen.
Ich gedenke der Besatzung von U 864. Heute vor 78 Jahren wurde das Boot vor Bergen versenkt. :MG:
:MG: Der Besatzung von U864 und den Opfern aller Kriege.
:SO/( nie wieder
Hallo,
der Bezug ,,Nie wieder Krieg" ist aktueller denn je. Von daher gedenke ich ebenfalls der Besatzung von U 864 und aller Opfer von Gewalt und Krieg. :MG:
MfG Wirbelwind
Heute vor 80 Jahren wurde U 864 vor der Insel Fedje mit der gesamten Besatzung versenkt.
Den Gefallen Seeleuten zum Gedenken. :MG:
:MG:
Auch von mir ein Stilles Gedenken an die gefallenen Besatzungsmitglieder von U 864 :MG:
MfG wirbelwind
R. I. P. :MG: