Anmerkung zum Thema Schockdämpfung bei der Kriegsmarine in 1940 / 41. Neben den Fischkisten auf einem Teil der Zerstörer ( hab Fotos davon auf Z6) wurden `nachweislich ` gefahren ..auf den V-Booten und HS-Booten ,die ja gern auf Minen liefen, beschlagnahmte neutrale Autositze, Frisörstühle u.ä. Da diese kleinen Fischereifahrzeuge in keiner Weise für einen Minenkrieg ausgelegt waren musste man sich eben behelfen. Besondert bei den HS Booten waren die `Kommandanten ` meißt sehr eigenwillige Fischerleute. Ich weiß von J.Küpers und D.Mewes das die sich immer auf Tau-Fender gesetzt haben. Der Sicherheit wegen. Mein Schwiegervater war um dieses Zeit 2. Offizier auf der Ludolf Oldendorf . Dort an Bord schwor man auf umgedrehte Kohlekörbe aus Weidengeflecht. Irgendwann in 1941 ging der Spuk von Bord. Wohl weil man gemerkt hatte, das diese Hausmittel keinen Schutz boten. So alles ohne Smarties, oder wie und ohne Ironie oder doch.
PS
Habe gerade vorstehende Anfrage gelesen. Ich werde heute noch darauf zurück kommen. Muß aber genau abgrenzen, da ja B+V einen Sicherheitsobermacker hat. Mit dem ( ist es immer noch Herr Töter ? ) hatte ich ja schon vor Jahren hirnlose Auseinandersetzungen über die Frage `was ist geheim `.
Das REP System von B+V sowie das Gurken- System von Rest der Welt.
Also stellen wir uns einen leeren Raum auf einem Schiff vor. Im Weiterem ohne Kabel, Lüftung, Wasser, Isolierung ,das macht die Sache einfacher zum erklären. Auf dem Deck bringe ich nun ein raumausfüllendes Raster auf. 500x500 bis 800x800mm je nach Wunsch auf. In den Kreuzungspunkten setze ich Gewindehülsen. In diese Gewindehülsen schraube ich je einen kegelförmigen Schockdampfer . Jetzt ist erst mal Zigarettenpause. An Land wurde in dieser Zeit ein Trägersystem erstellt. Sagen wir mal einfach ne 20mm starke Alu-Sandwich Platte. Diese Platte hat die Raumabmaße und natürlich auch das Raster. Im Raum lege ich die Platte auf die Schockdämpfer und verschraube beide. Die Schockdämpfer sind so 120 – 150mm hoch. Also kann die Platte sich jetzt nach oben und unten bewegen. Zur Seite nicht. Wir haben ja die Platte so groß gemacht wie der Raum. Also schneide ich am Umfang der Platte einen 50 – 100mm Breiten Streifen ab. Jetzt kann die Platte sich in alle Richtungen bewegen. Der Raum ist Schockgesichert. Halt! So einfach ist es auch nicht. Ich muß jetzt die schweren Geräte einbringen. Sagen wir mal 3,5t Gerätegewicht. Die stehen ja auch überall im Raum und nicht an einer Stelle. Ich muß jetzt meine Schockdämpfer so anordnen, das sie unter den Geräten so 60 Shore in den Bereich wo man läuft aber nur 15Shore haben. Auch benötige ich nicht an jedem Schnittpunkt einen Schockdämpfer. Alles das macht man natürlich schon vorher. So nun haben ich eine schwingenden Boden. Schön war ( ist )immer, wenn Leute den Raum zum ersten mal betreten. Der Boden bewegt sich natürlich etwas, ist halt ungewohnt. Das ist natürlich eine recht einfache Erklärung.
Das Gurken System ist im Prinzip genauso aufgebaut, aber man rastert den Boden nicht auf sondern setzt die Schockdämpfer mal hier mal da. Natürlich nach vorhergehender Berechung. Der Unterschied ist einfach der. Beim B+V Raster können über die gesamte Lebensdauer beliebig Geräte ausgetauscht oder neue Geräte eingesetzt werden. Da ja an jedem Rasterpunkt eine Verschraubungsmöglichkeit für den Schockdämpfer besteht. Beim Gurken-System muß ich heiße Arbeiten vornehmen und die sind teuer. Alles verstanden? Wenn nicht, mal bei B+V anfragen die haben bestimmt was darüber.
So, ich habs mal verschoben, weil das Thema zu gut ist, um in einem anderen Thema unterzugehen. ;-)
Klasse! Schön erklärt, danke dafür!
Ich schliess mich Torpedo an, gut und informativ. Danke.
Gehört hatte ich ja von so einem System schon vorher, natürlich keine Einzelheiten, sondern nur von der Existens.
Daher war ich ( andere allerdings auch ) der Meinung, dass dieses System dem Ausgleich der Schiffsbewegung dient, um die OPZ möglichst ruhig zu halten. Es ist beruhigend zu wissen, das was für die Sicherheit getan wird.
Bleibt für mich noch die Frage, ob die 122er Fregatten auch so ein oder ein ähnliches System zur Schockdämpfung haben ?
Ah, also eine frei schwingende Bodenplatte auf Dämpfern. Danke für die Erklärung.
Beschränkt sich der Nutzen nur auf Einheiten bis zu einer gewissen Größe?
Waren die schweren Einheiten der Kaiserlichen Marine/Kriegsmarine weniger empfindlich wegen ihrer Größe oder hätte es da ebenfalls Sinn gemacht, etwas ähnliches einzubauen? Oder ist sowas eher speziell für leichtere Einheiten.
Aus welchem Material waren die Schockdämpfer?
Wenn ich mir diese aus einer Art Gummi vorstelle, dann könnte es doch eine etwas stärkere seitliche Bewegung gegeben haben. Und es müsste ja auch ein starker Verschleiss stattgefunden haben. Wurden diese Dämpfer turnusmäßig erneuert?
Ich hoffe nix Falsches zu sagen: Schockgesicherte Geräte und Arbeitsplätze sind wohl ne alte Sache.
Gummidämpfer gab es schon zur Zeit der Kaiserlichen, ich hab aber bisher noch nix von deren Einsatz vor ca. 1930 gehört. Natürlich ist die Frage der Schockwirkung abhängig von der Sprengkraft und der Masse des Schiffes. 100kg Sprengkraft wirken auf eine Ruderboot anders als auf einen Flugzeugträger. Wenn ich mich nicht irre wurden die ersten Dämpfer mehr im E-Maschinenbau als Schwingungsdämpfer eingesetzt. Es folgte dann die Aufstellung von Großgeräten mit oder ohne Arbeitsplatz auf Schockdämpfern. Die Idee mit den schocksicheren Räumen kam wohl von B+V. Jedenfalls als dort 1982 herum (YAVUZ) zum ersten Mal die gesamte OPZ so ausgeführt wurde gab es so was noch nicht. Oder? Lange Zeit später hab ich mal einen Entwurf aus Holland gesehen, bei dem das System durchgängig angewandt wurde. Also man konnte von der Brücke über OPZ, Funkraum, Maschinenleitstand usw durch alle Gänge und Bereiche laufen ohne den schocksicheren Boden zu verlassen. Die Sache ist aber ne Frage von Geld. ``Raster-Böden`` sind nun mal teuer. Das Material der Schockdämpfer ist eine Kautschuk
Mischung. Das müsste aber bekannt sein, da es in der Masse zivil genutzt wird. In Hamburg ist es die Firma Willbrandt, es dann noch Loggers aus Holland und auch ein Laden in Frankreich. Die F122 hat solle Räume nicht. Natürlich sind dort die Größgeräte und die dazugehörigen Arbeitsplätze ausgerüstet, aber der gesamte Raum nicht. .Die Boote sollen ( werden ) 2010 oder so umgerüstet werden. Untersuchungen zur Auslegung auf Rasterböden war meine letzte Arbeiten bei B+V. Die Lebensdauer der Dämpfer ist groß. 1983 wurden die ersten auf der YAVUZ eingebaut und bis 2005 habe ich jedenfalls ne gehört das welche ausgebaut wurden mussten. Auch ein seitliches Ausweichen kommt im Normalfall nicht vor. Natürlich gibt es zu jeden Dämpfer Typ Datenblätter und Kurven. Danach werden vorher die Typen ausgewählt. Bisher ( solange ich dabei war ) kann ich mich nicht daran erinnern, das es Ausrutscher gab. Was vergessen?
Seeehr interessanter Beitrag - DANKE !!!!
Sehr aufschlussreich, danke.
Super erklärt - hab sogar ich verstanden
Danke schön ...
Verstehe ich das richtig, das man das System erst auf einer MEKO200 für ein anderes Land eingebaut hat? So nach dem Motto: "Mal sehen, ob es sich bewährt, dann können wir es ja für uns verwenden." Oder war das einfach nur Zufall, das gerade die "Yavuz" das erste Schiff damit war?
Klasse Beiträge Herr Langensiepen, das gefällt!
Das ganze erinnert mich an schwimmende Fußböden.
Wäre ein mit Schaumgummiröllchen ausgelegter Raum auf den eine Platte schwimmend darauf liegt, nicht billiger und hätte den gleichen Effekt?
Aber das ist bestimmt zu einfach gedacht von mir.
Findet ihre Konstruktion noch wo anders Anwendung?
Es ist schon so lange her , damals mit der YAVUZ. Mein damaliger und bis zum Schluß direkter Vorgesetzter ( der beste Konstrukteur den ich bei B+V angetroffen habe ) war auf der ständigen Suche das bisherige System der Geräte-Schocksicherung zu verbessern. Es war wohl seine Idee den gesamten OPZ Bereich aufzurastern und schocksicher auszulegen. Damals liefen ja auch die ersten MEKO Waffen- und Geräte Container an ( nahm alles in einem kleine Büro mit 6- 10 Leuten Gestallt an) Die F 122 war ja schon in Bau, so das YAVUZ das erste Schiff mit Rasterboden wurde. Die F123 erhielt dann das System. Ist aber schon so lange her und die Erinnerung verblasst langsam. Das mit der Gummimatte oder so hätten wir gern übernommen, weil so billig. Aber überleg mal selbst worum es nicht geht. Ich war - ganz unbescheiden- der Rastermensch für alle mit diesem System bei B+V gebauten Schiffe. Ich wurde durch freundliche Leihkräfte unterstütz. Diese habe ich so gut angelernt, das einer davon nun meine Arbeit weiterführt. Da Klagen bisher nicht an mein Ohr gedrungen sind geht es mit dem Raster weiter. Man sieht daran, das jeder zu ersetzen ist. Ich hab jetzt mit 40.000tdw Rohöltankern zu tun , die weder Rasterböden noch VL-Schächte benötigen.Dafür stinkt
mein Carport-Schuppen jetzt nach Öl. Auch meien Enkel fanden es bei B+V lustiger. Ich hab beide letzte Woche mal mit auf ein Tanklager genommen. Fanden beide mega langweilig. Man sieht, Kinder lassen sich auch weiterhin durch Waffen blenden.
So, morgen früh 8.00h Vopak LT 1006 (für nicht Hamburger- Hafen menschen: Vopak is ne riesengroße Tanklagerfirma in Rotterdam, W `haven und auch in HH-Harburg und LT 1006 ist Landtank 1006. Die müssen große Nummern haben da ganz viele davon rumstehen und fast alle gleich aussehen. Also bis morgen Abend
@ Spee:
Wie heftig auch große Einheiten auf starke Erschütterungen reagieren konnten, hat man doch z.B. bei den Minentreffern auf Scharnhorst während des Kanaldurchbruchs gesehen, als sich die Fundamente der Maschinen verschoben hatten (ich hoffe, das ist von einem technischen Laien einigermaßen richtig wiedergegeben). Was man aber erst in der Werft festgestellt hatte.
@ Bernd:
Wie ist das denn heute mit den Maschinenanlagen? Sind die auch irgendwie geschützt gegen solche Erschütterungen?
Moin Bernd,
erst einmal herzlichen Dank für Deine Erklärungen zum Thema Schockdämpfung; jetzt bekommen meine Beoabachtungen auf den Fregatten der Klasse 124 einen Sinn. Überall im Inneren die waffelförmigen Matten aus Kautschuk - außer auf den Niedergängen.
Übrigens auch die Brückennocks ...
Ich hänge hier einmal ein Foto von der "Hessen" an.
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Halt!!!! Das was auf dem Bild zu sehen ist, sind die Gummimatten die auf Deck oder Boden als Trampelschutz liegen.Hinter der Brückentür beginnt der Rasterboden. Was mir richtig Freude macht an diesem Bild sind die PAD-Türen. Was das nun ist laßt mal andere erklären.
Moin Bernd,
da war er auch - aber da durfte ich nicht fotografieren ... war ja auch nur als Beispiel gedacht ... :-D
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Bernd,
Das hast Du gut erklärt, ich hätte es nicht besser gekonnt. Aber immerhin hast Du die ganze Sache erfunden und aufgebaut (mit Deinem Chef, dem es hoffentlich gut geht).
Gruß
Wolfgang
Nee, nee Bernd, nicht wieder Rätselraten. Vor allem weiß das keiner! Ich NEHME AN, es handelt sich um das mir von Dir erklärte Prinzip der dichten Kühlschranktür (!), das kannste hier aber schön selbst beschreiben. Habt Ihr jetzt endlich ein Patent dafür?
Ist ja nett das man bei B+V Hans Joachim und meiner Leistungen sich noch bewußt ist. War ne schöne Zeit. Ich hab jetzt kurz Pause und Torpedo ein kleines Bild geschickt, das er hier veröffentlicht. Copyright ist geklärt! Heute abend komme ich dann auf evtl. Fragen und das PAD zurück. Ihr könnt hier ja bald ne große MEKO Seite einrichten. Titel: MEKO ein System was keiner richtig verstand.
PS: für Wolfgang: H.J.Franz geht es gut. Wann ging es dem denn mal nicht gut? Ist wohl wieder auf Segeltour. Nicht so lustig sieht Mirco die Welt. Und Schnulli? Der ist wieder Chef von einer Werft , Molto macht in Sachen SPD und die drei Mädels sind ja (noch ) bei euch.
Zitat von: Langensiepen am 20 Juni 2006, 12:39:59
Ist ja nett das man bei B+V Hans Joachim und meiner Leistungen sich noch bewußt ist. War ne schöne Zeit. Ich hab jetzt kurz Pause und Torpedo ein kleines Bild geschickt, das er hier veröffentlicht. Copyright ist geklärt! Heute abend komme ich dann auf evtl. Fragen und das PAD zurück. Ihr könnt hier ja bald ne große MEKO Seite einrichten. Titel: MEKO ein System was keiner richtig verstand.
Sehr gerne ...
und ich freue mich darauf es zu lesen !!
Auf deutsch .. immer ran an die Tasten ..
Wie was Bild? Ich hab nix!
Haben wir aber Glück. Tanklager macht (fast) dicht wegen Fußball.Also das Bild habe ich dir unter Kontakt@swingin usw zugeschickt. Hatte keinen andere Anschrift zur Hand. Ja,Ja ich weiß...HESEN schreibt sich HESSEN. Was das soll? Nun das Bild erklärt alles.vielleicht lehrn ich noch wie man Bild hier Einstellt.
Servus,
unter dem Beitrag auf "Antwort" gehen. Unter dem Fenster "Erweiterte Optionen" wählen und dort "Datei anhängen" benutzen. Das Bild sollte aber nicht größer als 300kb sein. Oder einfach an einen Moderator schicken.
Ist das mit dem Thema "MEKO" eine Zusage? Wäre durchaus eine sehr interessante Sache, die Schiffe sind ja weltweit verkauft worden.
@Bernd
ZitatFragen und das PAD zurück. Ihr könnt hier ja bald ne große MEKO Seite einrichten. Titel: MEKO ein System was keiner richtig verstand.
Nicht übel die Idee. Könntest du nicht einmal anfangen, mit einem Überblick was sich inter MEKO eigentlich verbirgt und was die Beweggründe für dieses System waren? Das wäre eine klasse Abwechslung von den "alten" Kolchern.
Bernd,
was, Schnulli ist Chef von einer Werft :-o !
MEKO-mäßig bin ich gespannt, wie Du das "verkaufst"!
Falls Du nichts dagegen hast, werde ich vielleicht auch mal was dazu sagen (schreiben), schließlich betrifft mich das ja auch ein wenig :wink:
Gruß
Wolfgang
So...nochmals.. HESEN schreibt sich HESSEN. Ich bin halt eine unverbesserlicher Legastheniker ( Wort so aus dem Wörterbuch abgeschrieben, wäre sonst ja keiner )
Moin Bernd,
ja, genauso geht es... prima! :O/Y
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Moin Moin,
ihre Skizze veranschaulicht das geschriebene ungemein, wobei ich mich geehrt fühle, das sie um meine Sicherheit bemüht sind, da ich davon ausgehe, dass ZF " Zerstörerfahrer " heisst und nicht " Zahnradfabrik ". :-D
Ich muss aber auch anerkennen, das man trotz ihres eigenwilligen Stils etwas von ihnen lernen kann und hoffe, das wir gelegentlich mehr von ihnen hören.
Parodie Anfang:::::Kunst zuerst! Lieber ZF es war auch mir ein brennendes Verlangen gerade Sie für die super-sichere OPZ eines modernen deutschen Kampfschiffes zu porträtieren. Kunst soll ja das wesentliche darstellen. So freut es mich, wenn Sie sich wieder erkennen haben. Also im nächsten Krieg müssen Sie darauf achten, das Sie auf einen Dampfer von B+V kommen, von wegen der heilen Knochen. Ich werde hier keine Liste der in Frage kommenden Boot veröffentlichen, da sonst der Andrang zu stark wäre. Ich muß aber gestehen, das ich die Art der Personendarstellung an Hand von Zeichnungen meiner Enkel eingeübt habe. Da beide auf eine katholische Schule gehen ist die Darstellungsart mit dem Vatikan abgesprochen. ::::: Parodie Ende
Ernsthaft Anfang::::: Ne MEKO Seite könnte sich machen lassen. Ich habe aber für folgendes kein Interesse und werde dafür die geringe Restlebenszeit die mir noch bleibt nicht opfern. A) Fragen über MEKOs und B+V deren Beantwortung mich in Konflikt mit meinem alten Arbeitgeber ( war mehr Geld- als Arbeitgeber, Danke Blohm ) bringt. B) Fragen deren Antwort jeder Blödel im Internet oder in einem Buch ( was letzteres ist kann ich bei Bedarf erklären) findet. C) Weiterhin...ich bin nun mal ziemlich direkt und möchte das auch bleiben ( Schiffbauer könnte dazu ne Menge sagen ) Diplomat war ich nie. Außerdem liebe ich die knallharte Konfrontation, gibt dem Leben die Würze. Ihr könnt ja mal schauen. Was war das noch mit den Maschinenfundamenten: Ach ja. Jedes Anlage lässt sich auf Schockdämpfer stellen. Bei Turbinen, Großmotoren usw. müsste man aber Wahnsinnsdinger basteln, die dann im Normalbetrieb starr wie ne Leichen sein müssten. Denn jede Bewegung würde an Getriebe und Welle weiter gegeben. Wir reden hier über Schocksicherheit bei kriegerischen Aktionen. Das andere sind Schwingungsdämpfer die bei Motoren bis. .. kW ( muß Wolfgang wissen ) Anwendung finden. Es geht hier um Bomben, Torpedo, Sprengungen, und Minentreffer. Ich sagt mal ganz was freches. Historisch gesehen konnte man bei Treffern dieser Art davon ausgehen, das das überlebenden Fahrzeug sowieso ne lange Werftzeit vor sich hatte. Ob da nun eine paar Menschen mehr bei übern Jordan gingen oder nicht war ( ist ) belanglos. Würde ( Hätte ) sich ein Großadmiral ( ich meine keinen bestimmten ) darüber Gedanken gemacht, würde ( hätte ) er nicht mit ruhigen Gewissen täglich junge Menschen in den Tod schickt können . Den Aspekt sollte man bei der Betrachtung nicht ganz unterschlagen. B+V ist dann mit den schocksicheren Böden einen anderen Weg gegangen. Dies war das Ergebnis von Überlegungen einer Einzelperson ( H.J.F) und nicht Ergebnis von Forderungen der Bonner Ministerialbürokratie. Mir kann keiner was anderes erzählen, denn ich war in der Plan- und Denkzeit 1979- 1982 nicht unwesentlich daran beteiligt.::::: Ernsthaft Ende
Moin Bernd,
trocken, humorlos - aber auch ohne Schminke von Dir geantwortet. Mit diesem Stil kann ich durchaus leben. Pathos und Heldenverehrung waren auch nie mein Ding; über Meko gibt es genug Informationen; aber ich würde gerne etwas von den Breca-Korvetten wissen - da ist nämlich der Schleier gezogen worden ... und auch über die Korvetten der Klasse 130 ... vielleicht hast Du ja einmal Lust, aus der Entwicklung zu plaudern, sofern es keine Konflikte mit Deinem ehemaligen Arbeitgeber gibt ... :-D
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Hallo Bernd!
Nee, ich meinte schon Schockdämpfung gegen Trefferwirkung bei den Maschinen.
Scheint aber demnach zu aufwendig (zu teuer) gewesen zu sein und ist es noch. Soweit geklärt
Gekommen bin ich darauf wie schon gesagt durch die Minentreffer beim Kanaldurchbruch 1942 aud Scharnhorst, durch die das Schiff eben vor allem wegen der Beschädigung der Maschinen-Fundamente für ein 3/4 Jahr ausfiel.
Natürlich ging noch viel mehr kaputt.
Keine schlechte Bilanz für zwei sprengstoffgefüllte Stahlkugeln. die im Wasser liegen.
Noch eine Bemerkung zu MEKO.
Als Thema gerne, aber ich fürchte, viele Deiner Ausschlußkriterien für Fragen funktionieren hier nicht.
Ich zähle mich, ohne vor Scham rot zu werden, zu denen, die gerade mal wissen, daß diese Schiffe existieren, mehr aber auch nicht.
Ich weiß auch nicht, was es wo darüber gibt. Gut, Quelle Internet kann ich mir noch ergoogeln.
Aber ich habe Null Ahnung davon, was für Bücher es darüber gibt und welche Fragen Dich in Konflikt mit irgendjemanden bringt. Ich weiß schlicht nicht, wo da die Grenze ist, was noch geheim o.ä. ist und was nicht.
Und ich behaupte mal, daß es vielen Lesern hier ähnlich geht.
Fazit: Bei Eröffnung eines solchen Themas bitte nicht zu enttäuscht sein, wenn doch welche der "Tabu-Fragen" kommen. Und vielleicht mehr als erwartet. Weil die Absender meistens gar nicht wissen, daß sie sich schon im "Tabu-bereich" befinden. ;-)
Aber ich würde gerne mehr erfahren über diese Schiffe, also Thema gern eröffnen. :MG:
Ich hatte letztens ne foptoreihe gesehen, wo ein US-Zerstörer (oder Kreuzer) mit einem torpedo zu Versuchszwecken versenkt wurde, ich glaube es war sogar hier im Forum..
So wie ich als absoluter Laie erkennen konnte, hat der Torpedo dem Schiff das rückgrat gebrochen (also Detonation unterhalb des Schiffsbodens, und ihn innerhalb von sekunden in 2 Teile gerissen (wohlgemerkt, wir sprechen hier nicht von einer 800 t Nusschale, sondern irgendwas zwischen 4000 und 5000 Tonnen oder mehr). das "Opfer" war innerhalb von 1-2 Minuten unte Wasser. Wieviele Menschen auf diesem Schiff hätten das im Ernstfall überlebt? 3, 4 oder mehr. Ich Erinnere da im Zusammenhang nuran Schiffe wie Quenn Mary, Hood, etc...
Grüße
Dirk
Gibts auch als Filmsequenz:
http://www.tarrif.net/wwii/movies/
Ganz unten auf der Seite, aber auch sonst viele nette Filmsequenzen dort, wenn auch ohne Ton.
Opfer war der australische Zerstörer Torrens (ca. 2500 ts).
Die Fotosequenz sieht man u.a. hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_48_torpedo
Interessant ist das letzte Foto des noch schwimmenden Vorderteils - vor allem die Bruch- und Verwindungsstellen.
Falls Bernd bei einigen Fragen zu MEKO nicht die Lust hat zu antworten, kann ich ja dann in die Bresche springen. Bin wie Bernd, (fast) von Anfang dabei gewesen und bin es immer noch.
Aber ich will Bernd da nicht vorgreifen.
Gruß
Schiffbauer