Wie unterscheiden sich Panzerbrechende- und Sprenggranaten in ihrem Aufbau?
Gruß
Christian
HE mit Nasen- und Bodenzünder:
http://www.bismarck-class.dk/board/thread.php?threadid=2560
AP: http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p2.htm
Vielen Dank für die Links!
Gruß
Christian
Um´s ´mal historisch richtig auszudrücken:
In der deutschen Kriegsmarine gab´s Panzersprenggranaten mit Bodenzünder und niedrigem Sprengstoffanteil gegen schwer gepanzerte Ziele und Sprenggranaten mit (empfindlichem) Kopfzünder und hohem Sprengstoffanteil gegen ungepanzerte Ziele bzw. Sprenggranaten mit (weniger empfindlichem) Bodenzünder und geringerem Sprengstoffanteil gegen leicht gepanzerte Ziele.
Hallo Jungs, wenn ihr schon dabei seid könnt ihr mir bitte die Wirkung von Splittergranaten und ihren Einsatz erklären?
Gab es damals eigentlich schon Hohlladungsgranaten und Unterkalibergeschosse?
Servus!
Sogenannte Schrapnellgranaten wurden von der Kriegsmarine meines Wissens nicht verwendet, selbiges gilt für Hohlladungsgranaten und Unterkalibergeschosse!
Ja, diese wurden ausschliesslich von der Feldari benutzt.
Splittergranaten sind vor allem was gegen lebende Ziele. Die Zündung wird praktisch nicht verzögert, so explodiert das Geschoss direkt beim Aufprall - und nicht in einigen Meter Tiefe.
Oft wird der Geschossmantel auch vorbereitet, indem dieWand rastenartig ausgedünnt wird.
mfg
alex
Hallo
Kurze Zwischenfrage:
Was ist den ein Unterkalibergeschoss?
Das Rohr an sich hat ein Kaliber von sagen wir mal 120mm, aber das GEschoss nur ein Durchmesser von 75mm. Da der Druck auf kleinere Fläche wirkt, wird das GEschoss "schneller". Im Ziel hat es dann eine grössere Durchschlagskraft.
mfg
alex
Werden Unterkalibergeschosse nicht erst außerhalb des Rohres mit einer Treibladung in der Führungshülse nochmals beschnleunigt? Außerdem stelle ich mir Unterkalibergeschosse und Hohlladungsgranaten eher ineffektiv gegen Schlachtschiffe vor.
Ne, Unterkalibergeschosse haben keine Zusatzladung.
Was du meist, sind entweder Überkaliber- oder Raktengranaten.
und sowas wird nicht auf See gebraucht, wie Peter schon gesagt hat...
mfg
alex
Ich habe von Unterkalibergeschossen bis jetzt nur in Verbindung mit Panzern gehört.
http://www.kotsch88.de/m_125_mm_d-81.htm
Moin,
Zitat von: Huszar am 23 Juni 2006, 16:55:09
Das Rohr an sich hat ein Kaliber von sagen wir mal 120mm, aber das GEschoss nur ein Durchmesser von 75mm. Da der Druck auf kleinere Fläche wirkt, wird das GEschoss "schneller". Im Ziel hat es dann eine grössere Durchschlagskraft.
Ich bitte, meine Erbsenzählerei zu verzeihen, aber der DRUCK wirkt auch hier auf die gesamte Fläche des Geschützdurchmessers...
Ein unterkalibriges Geschoß oder Treibkäfiggeschoß ist ein Gerät, in dem die eigentliche Granate - von kleinem Kaliber - in einer Art Container von Rohrkaliberdurchmesser eingebettet ist. Verläßt dieses Geschoß die Mündung, so fällt dieser Treibkäfig ab und die Granate fliegt allein weiter.
Wozu das Ganze? Ziel ist es, der Granate eine möglichst hohe kinetische Energie mitzugeben. Da der Container recht leicht ist, wird fast die gesamte Energie der Treibladung beim Abschuß auf die Granate übertragen, während der leichte (!) Container nur einen vernachlässigbaren Anteil aufnimmt. Natürlich könnte man auf diesen Käfig verzichten und stattdessen ein kleineres Rohr vom Kaliber der eigentlichen Granate nehmen und die Treibladung hier erhöhen, aber dies würde auch die Beanspruchung des Rohres drastisch erhöhen. Stattdessen nimmt man ein Rohr größeren Kalibers, das besser geeignet ist, mit den auftretenden Gasdrücken klarzukommen.
Warum nimmt man dann keine Granate mit großem Kaliber? Jede Granate verliert kinetische Energie in Abhängigkeit von ihrem Querschnitt. Dieser Energieverlust entsteht, da die Granate die Luft ihres Schußkanals "zur Seite drängen" muß, um selbst durchzufliegen, je größer der Querschnitt dieses Kanals, desto größer der Energieverlust.
Im Prinzip versucht unterkalibrige Munition, die Vorteile einer großkalbrigen Innenballistik (große Treibladung) mit denen einer kleinkalibrigen Außenballistik (geringe Luftreibung) zu kombinieren.
Das ganze steht und fällt allerdings mit der Präzision des Treibkäfigs, wenn dieser nicht sofort nach Verlassen der Mündung sauber abfällt, hat man mit Zitronen gehandelt...
Grüße,
Frank
Und wie sowas aussieht, kann man hier sehen:
http://www.kotsch88.de/m_115mmmun.htm
Danke, Hab auch noch eine Seite gefunden. Die Engländer sollen an solche Unterkalibergranaten gebastelt haben.
siehe hier: http://www.kotsch88.de/m_105mmmun.htm#eins
und hier sind gute Querschnitte zu sehen: http://www.kotsch88.de/m_100mmmun.htm
ahoi!
Warum hat man nicht einfach konische Rohre verwendet?Waren doch sehr effizient!
Gruß
Christian
...und sehr schnell verschlissen. Logistisch gesehen eine Katastrophe.
.... und chromintensiv - für ein Mangelmetall in Deutschland keine sehr gute Idee! :wink:
Aber meines Wissens hat Krupp ein Rohr entwickelt, dessen Spitze konisch und abschraubbar war. So konnte man die abgenutzte Spitze einschmelzen und nach Zugabe einer geringen Menge Chrom ein neues herstellen.
Gruß
Christian
...welches nach sehr kurzer Zeit wieder auszuwechseln war. Kostet auf die Dauer sehr viel Chrom. Außerdem wurden mit diesen Geschützen Geschoßes mit Wolframkern verschossen und das war ebenso schwer zu beschaffen.
EDIT: Eh ich's vergesse, aus solchen Rohren kann man keine vernünftige HE-Munition verschießen, da das Kaliber einfach zu klein ist.
... sehr richtig, THOMAS!
Sehr schön lassen sich die signifikanten Unterschiede zwischen Geschützen mit normalen bzw. konischen Rohren anhand der bekannten 7,5 cm Pak 40 und der weniger bekannten 7,5 cm Pak 41 vergleichen:
Kriterium | 7,5 cm Pak 40 | 7,5 cm Pak 41 | Differenz in % |
Kaliber in cm | 7,5 | 7,5/5,5 | - |
Gewicht in Feuerstellung in kg | 1.425 | 1.390 | -2,46 |
Herstellungsaufwand in Std. | 2.200 | 2.800 | +27,27 |
Kosten in RM | 12.000 | 15.000 | +25,00 |
Rohrlebensdauer | 6.000 | 1.000 | -83,33 |
Mündungsgeschwindigkeit in m/s der Hartkernpatrone | 930 | 1.220 | +31,18 |
Geschoßgewicht in kg der Hartkernpatrone | 4,1 | 2,6 | -36,59 |
Durchschlagsleistung in mm auf 100 m der Hartkernpatrone | 126 | 193 | +53,18 |
Durchschlagsleistung in mm auf 1.000 m der Hartkernpatrone | 67 | 136 | +102,99 |
Moin Peter,
krasser könnte der Vergleich ja nicht ausfallen; ich habe doch richtig gelesen, die Pak - Panzerabwehrkanone ...
Kann man die Kosten für ein Geschütz noch eben einmal in Relation zum Einkommen eines Arbeiters im Jahre 1939 setzen?
Weil, dann komme ich auch besser klar mit den Kosten für die Tageskosten einer Einheit unserer Marine am Horn von Afrika von 25.000 Euro ...
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Hallo,
nach diesem Text:
"Zu diesem Zweck wurde neben einer drastischen Gewinnabführung für Unternehmer ein Kriegszuschlag von 50 Prozent auf Lohn- und Einkommensteuer erhoben. Allerdings nur für Jahreseinkommen von mehr als 3000 RM - eine extrem hohe Freigrenze. Nach den Zahlen für das Jahr 1937 blieben sämtliche 15,5 Millionen Arbeiter im Deutschen Reich unter dieser Grenze, von den 3,7 Millionen Angestellten immerhin 53 Prozent. Überstunden-, Nacht- und Feiertagszuschläge mussten seit dem Sieg über Frankreich nicht mehr versteuert werden. Hinzuzuzählen wären die kleinen Beamten, damals bei Post und Bahn in großem Umfang beschäftigt, und die Bauern: Sie lebten in einer "besonderen Steuer-Oase", wie einer der führenden Finanzfachleute des Dritten Reichs 1943 klagte. Obwohl sich das deutsche Steueraufkommen im Zweiten Weltkrieg bis 1942 ungefähr verdoppelte und dann stagnierte, erhöhte sich das Steueraufkommen der Landwirtschaft zwischen 1938 und 1945 um nicht einen Pfennig (wohingegen die staatlich subventionierten Erzeugerpreise um bis zu 30 Prozent stiegen)."
Quelle: http://www.perlentaucher.de/artikel/395.html
kann man das in etwa einschätzen.
Grüße
Thomas
P.S: Die Nacht-Feiertags-und Sonntags-Begünstigung wurde danach im Zuge des Bombenkriegs wieder eingeführt - zur Steigerung der Rüstungsproduktion. Dieses ist die Vorläufer-Vorschrift im heutigen Einkommensteuerrecht - und gilt nicht für Freiberufler (ich warte mal auf den Ersten, der deswegen vor das BVerfG zieht :MLL:)
Hm, ich habe hier eine Angabe, wonach das durchschnittliche Bruttoeinkommen eines deutschen Arbeiters vor Kriegsbeginn etwa RM 150,-- betrug!
In diesem Zusammenhang ist auch die folgende Einkommensstruktur von Teilnehmern an KdF-Seereisen nach/in Italien interessant:
Einkommen | Kreuzfahrt (Reisepreis RM 65,--) | Rundreise (Reisepreis RM 155,--) |
keines | 8,4 % | 10,1 % |
bis RM 100,-- | 16,8 % | 11,5 % |
bis RM 150,-- | 13,8 % | 20,3 % |
bis RM 200,-- | 23,5% | 21,4 % |
bis RM 250,-- | 13,6 % | 13,1 % |
bis RM 300,-- | 11,3 % | 15,3 % |
über RM 300,-- | 12,7 % | 8,4 % |
Die Aufschlüsselung der Passagiere nach Berufsgruppen gibt folgendes Bild wieder:
Berufsgruppe | Kreuzfahrt | Rundreise |
Arbeiter | 19,3 % | 15,1 % |
Angestellte | 36,4 % | 39,3 % |
Handwerker | 10,3 % | 11,3 % |
ohne Beruf/Ehefrauen | 20,1 % | 19,7 % |
Sonstige | Rest | Rest |
Hallo,
ich schätze mal, Deine Tabellen betreffen Monatslöhne, da kein Zeitraum angegeben ist. 150*12 wären so um die 1800 RM. Stundenlöhne bei 48-Std-Woche und ca. 200 Monatsstunden betrugen so um die 50-90 Pfennig.
Dazu noch folgendes zu den Reallöhnen: Demnach stieg das Nettoeinkommen (real, d.h. bereinigt mit Hilfe des Preisindex für die
Lebenshaltung) aus unselbständiger Arbeit je durchschnittlich beschäftigtem Arbeitnehmer (Skiba 1969: 196) in der Zeitspanne von 1925 bis 1967 auf etwa das 2,7-fache an. Der kontinuierliche Anstieg wird nur durch die Kriegs- und unmittelbare Nachkriegszeit unterbrochen. Auch die Berechnung des Reallohnindex (Arbeiterverdienste in der Industrie) für den Zeitraum 1950 bis 1993 (Bundesrepublik Deutschland: Westdeutschland) zeigt einen fast kontinuierlichen Anstieg. Setzt man das Jahr 1981 gleich 100, so steigt der Index von 29,4 für das Jahr 1950 auf 121,7 für das Jahr 1994 an, lediglich für die Jahre 1982, 1983 und 1984 wird eine geringe Reallohneinbuße beobachtet.
Quelle: Sahner, in: Gabriel/Holtmann, Handbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland, München.
Die Kosten für eine Pak dürften dann so 6-10 Arbeiter-Jahreeinkommen betragen haben.
Grüße
Thomas
Das ist heut bestimmt nicht billiger... Wo liegte der Durchschnittslohn bei einem Arbeiter? 30.000-35.000 Euro??
6-10 Löhne = 180.000-300.000 Euro... Siehste...
Ich müsste die dann auch über 25 Jahre finanzieren...
Wenn man die Kosten für einen Eurofighter betrachtet und umrechnet, komme ich zu schluss:
Eine Pack war ziemlich billig. :-)
Das wiederum ist äpfel mit Birnen vergleichen.
ok, eine Pak kostete damals 12.000,-RM, aber eine Bf 109E mit Motor 85.970,-RM, eine JU 87B 131.175,-RM, eine Ju 88A 306.950,-RM...(leider weiss ich nicht, ob Waffen, Ausrüstung, usw in den Preisen inbegriffen sind). Von einer Me 262,Ar 234, oder HE 177 ganz zu schweigen...
mfg
alex
@ Huszar, du hast recht.
Aber ein Ju88 scheint ja mindestens 25x so teuer zu sein.
Deshalb bleib ich bei meiner Meinung.
Das folgende bitte nicht ernst nehmen, muß aber sein:
Wir rechenen mal:
20 000 Ju88, da hätte man ja 25 x 20.000 Paks bauen können und mit 0,5 Mio Panzerabwehrgeschützen....... :-)
Dann stellt sich nur noch die Frage, wie mache ich aus 1er Melonen 25 Äpfel (oder Birnen)?
Vielen Dank für diese hilfreichen Informationen, mein Wissensdurst bezüglich dieses themas ist nun gestillt, dank euch!
gruß
Christian