Hallo zusammen !
Habe auf einem meiner Streifzüge durch das Internet gelesen, dass völlig unbeachtet der Einzelkämpfer / Ritterkreuzträger Walter Gerhold bereits am 02. März 2013 im Alter von 91 Jahren verstorben war.
Zu Berühmtheit gelangte er, als er mit dem Kleinkampfmittel "Neger" (K-Flottille 361) in der Nacht vom 05./06. Juli 1944 den Sicherungsgürtel der allierten Invasionsflotte durchbrach und seinen Torpedo auf den leichten, polnischen Kreuzer "ORP Dragon" los machen konnte.
Die "Dragon" wurde hierbei so schwer beschädigt, dass sie abgeschrieben und schließlich als Wellenbrecher des Mulberry-Hafen B bei Courseulles-sur-Mer versenkt wurde.
Dem damalige Obergefreiten Gerhold wurde hierfür am 14. Juli 1944 durch Konteradmiral Hellmuth Heye als erster Mannschaftsdienstgrad der Kriegsmarine das Ritterkreuz verliehen.
Nach dem Krieg schlug er eine Karriere bei der Polizei ein, wo er bis zum Polizeihauptkommissar (A12) aufstieg.
Ehre seinem Andenken !
Rheinmetall
Hi Rheinmetall,
Thanks, will add your post in next update.
Zu Berühmtheit gelangte er, als er mit dem Kleinkampfmittel "Neger" (K-Flottille 361) in der Nacht vom 05./06. Juli 1944 den Sicherungsgürtel der allierten Invasionsflotte durchbrach und seinen Torpedo auf den leichten, polnischen Kreuzer "ORP Dragon" los machen konnte.
Die "Dragon" wurde hierbei so schwer beschädigt, dass sie abgeschrieben und schließlich als Wellenbrecher des Mulberry-Hafen B bei Courseulles-sur-Mer versenkt wurde.
Dem damalige Obergefreiten Gerhold wurde hierfür am 14. Juli 1944 durch Konteradmiral Hellmuth Heye als erster Mannschaftsdienstgrad der Kriegsmarine das Ritterkreuz verliehen.
Nach dem Krieg schlug er eine Karriere bei der Polizei ein, wo er bis zum Polizeihauptkommissar (A12) aufstieg.
Cheers Herb. :MG:
Auch meinen Respekt vor der gezeigten Tapferkeit und seiner Lebensleistung :MG:
MfG Rüdiger
Hallo.
http://photo.qip.ru/users/twilight1708/200395306/215698712/
Schöne Grüße
Alex
Hallo zusammen,
in der Tat die Leistung dieses Einzelkämpfers im Kommando der Kleinkampfverbände nicht hoch genug eingeschätzt werden. Ohne diese Leistung schmälern zu wollen, hatte er das Glück, bei seinem Einsatz noch das Überraschungsmoment entsprechend der Einsatzdoktrin Konteradmiral Heyes auf seiner Seite zu haben. Heye hatte ja die Absicht, innerhalb kürzester Zeit eine große Zahl unterschiedlicher Kleinkampfmittel an den alliierten Gegner heranzubringen, um eben immer die Überraschung auf seiner Seite zu haben.
Einen Monat später klafften Theorie und Praxis dann weit auseinander: An der nordfranzösischen Invasionsfront wurden die Einmann-Torpedos des Typs "Marder" noch immer eingesetzt. Die Alliierten kannten nun die Verletzlichkeit dieses Kleinkampfmittels wegen seiner geringen Geschwindigkeit und Reichweite und der fehlenden Tauchfähigkeit. So heisst es dann auch im KTB SKl unter dem 3. August 1944 (BA/RM 7/63):
"Meldung 3 Offz., 1 Fähnrich, 1 U.O., 5 Mann, dass sie Marder bis zur Vernichtung eines lohnenden Ziels ohne Rücksicht auf Aktionsradius und eigene Rückkehr an den Feind führen würden. Alle 10 nicht zurück; ...".
Neun von ihnen blieb nur die Aufnahme in das Marine-Verordnungsblatt als (posthume) Inhaber der Ehrentafelspange der Kriegsmarine. Es handelte sich um Oberleutnant z.S. Karl Konrad Winzer, Leutnant z. S. Karl-Heinz Hansen, Oberfähnrich z. S. Karl-Heinz Pettke, Obersteuermann Ehrhard Preuschoff, Oberfeldwebel Heinrich Schiebel, Steuermannsmaat Ernst Schröger, Maschinenmaat Gregor Guski, Matrose Heinz Glaubrecht und Matrose Paul Roth.
Viele Grüße
Violoncello
Hallo,
nehme mal für mich an, dass der Einsatz als Einzelkämpfer im ,,Marder" zu den größten Himmelfahrtskommando gehörte, die die DKM zu Kriegsende zu bieten hatte, bei den hohen Verlusten, die bei den Kleinkampfverbände zu verzeichnen waren. Mal sarkastisch ausgedrückt, der Dienst bei der U-Boot-Waffe erscheint daneben fast als Erholung. um so höher ist der Einsatz dieser Männer zu bewundern, gerade weil die meisten wohl wußten, dass mit ihrer Rückkehr kaum zu rechnen war.
MfG Rüdiger
Ja, es ist sicherlich so, dass es sich zumindest bei den Piloten so wenig geeigneter Kleinkampfmittel wie dem Einmann-Torpedo "Neger" / "Marder" und dem Tauchboot "Biber" um wahrhaft Angehörige eines Himmelfahrtskommandos gehandelt hat. Ihnen sollte der Ehrentitel "Opferkämpfer" (!) verliehen werden, wovon dann wegen der befürchteten negativen Auswirkungen auf die Kampfmoral Abstand genommen wurde. Stattdessen sprach man dann neutraler von "Sturmwikingen", worunter nicht jeder etwas Negatives assoziierte.
Gruß
Violoncello
Hallo,
der Begriff,, Sturmwikinger" ist mir neu. Angeblich sollen sich ja nach Bekanntgabe, dass Kleinkampfverbände aufgestellt werden, 3000 Offiziere freiwillig gemeldet haben. über was ich bei der Thematik in diesem Thread gestolpert bin, ist, dass Konteradmiral H. Heyse das Ritterkreuz an w. gerhold verliehen hat. Brillantenträger Fregattenkapitän A. Brandi war doch der Kommandeur der Kleinkampfverbände. Der Einsatz der ,,Seehunde", ,,Biber" und ,,Neger" soll innerhalb von 3 Tagen zur Vernichtung von 60.000 BRT im Kanal geführt haben, ehe die Gegenmaßnahmen griffen und es zu den sehr hohen Verlusten kam.
MfG Rüdiger
Ob Ritterkreuz oder nicht, Jedem der den Mut hatte sich
mit diesen schwimmenden Särgen auf See und in den Kampf zu wagen gilt mein allerhöchster Respekt! Ehre seinem Andenken :MG:
Zitat von: wirbelwind am 06 Oktober 2013, 19:47:17
Hallo,
der Begriff,, Sturmwikinger" ist mir neu. Angeblich sollen sich ja nach Bekanntgabe, dass Kleinkampfverbände aufgestellt werden, 3000 Offiziere freiwillig gemeldet haben. über was ich bei der Thematik in diesem Thread gestolpert bin, ist, dass Konteradmiral H. Heyse das Ritterkreuz an w. gerhold verliehen hat. Brillantenträger Fregattenkapitän A. Brandi war doch der Kommandeur der Kleinkampfverbände. Der Einsatz der ,,Seehunde", ,,Biber" und ,,Neger" soll innerhalb von 3 Tagen zur Vernichtung von 60.000 BRT im Kanal geführt haben, ehe die Gegenmaßnahmen griffen und es zu den sehr hohen Verlusten kam.
MfG Rüdiger
Hi Rüdiger,
woher beziehst du die Zahl von 3000 !!! Offz., die sich freiwiilig zum Selbstmord gemeldet haben sollen??
Auch war Brandi nie der Chef der KKV, sondern K/VAdm. Heye. Brandi hatte nur eine bestmmte Gruppe von KK- Flott. unter sich.
Hallo Ulf,
mir erscheint ja die Zahl von 3000 freiwillig gemeldeten Offizieren auch sehr hoch, deshalb auch der Konjunktiv. :-D Die Angaben über Brandi und die angeführten Zahlen stehen in ,,Mit Schwertern und Brillanten" von G. Faschka, S. 258/9. Wie seriös die Angaben sind, kann ich nicht beurteilen, aber das Forum wird da sicherlich weiterhelfen. Sicherlich gab es Freiwillige aber ob in diesem Dimensionen und wie kriegsentscheidend sollte denn die Rolle dieser Männer sein, angesichts der technischen Überlegenheit- Von den anderen Ressourcen ganz zu schweigen. Das schmälert in meinen Augen auf gar keinen Fall den Wagemut und die Tapferkeit besagter Männer. Nur über die Rolle von Brandi bin ich mir in diesem Zusammenhang nicht im Klaren. Außer ihm hat ja nur Lüth bei der U-Boot-Waffe die Brillanten erhalten. War er ein strammer Gefolgsmann, der um des Siegeswillen sinnlos seine Leute opferte oder glaubte er wirklich daran, mit dieser Art zu kämpfen Deutschland dienen zu müssen :?
MfG Rüdiger
Fregattenkapitän Albrecht Brandi war Chef der 5. K-Division in Imuijden (Zweimann-Klein-U-Boote "Seehund"). Konteradmiral (ab 1.8.1944 Vizeadmiral) Hellmuth Heye hatte eine einzigartige Stellung in der Kriegsmarine: Er war als "Admiral der Kleinkampfverbände" und damit als Chef des "Kommandos der Kleinkampfverbände" nicht nur Front-Befehlshaber, sondern in Personalunion auch Hauptreferatsleiter "Skl/S" in der Seekriegsleitung im Oberkommando der Kriegsmarine und damit "Ministerialbeamter". Auf heutige Verhältnisse übertragen wäre es so, als wäre ein Unterabteilungsleiter im Bundesministerium der Verteidigung gleichzeitig Kommandeur des Kommandos Spezialkräfte der Bundeswehr.
Die 60.000 BRT dürften hochgerechnet den Propaganda-Meldungen entstammen. Es gibt keine Quellen, die sie auch nur annähernd stützen könnten.
Eine Angabe zu der Zahl der freiwilligen Offiziere habe ich gerade nicht zur Hand. Es gab aber heftige Diskussionen in der Seekriegsleitung zur Frage, wie viele Offiziere (erst einmal aus der Erinnerung, es ist im KTB/Skl dokumentiert) des Jahrgangs 1924 aus den für die U-Boot-Waffe bestimmten Offizieren für die Kleinkampfverbände "abgezweigt" werden sollten/könnten.
Gruß
Violoncello
Hallo Rüdiger,
du nennst es Wagemut, ich nenne es Verblendung bzw. Fanatismus. Der Einsatz der KKV erfolgte ab Sommer 44, als der Krieg schon klar verloren war. Unbestreitbar ist doch, daß der Einsatz und der "Nutzen" dieser Einheiten in keinem , auch so geringen Maße, irgendwelchen taktischen Nutzen hatte. Strategisch eh nicht, dies war ja auch nicht vorgesehen. Diese Kämpfer waren von vornherein schon abgeschrieben, wer zurück kam,hatte mehr als Glück gehabt. Und wie schon @ Violoncello schrieb, sind die Versenkungen bzw. Versenkungszahlen doch eher propagandistisch zu sehen.
Allein das Verhältnis zwischen auslaufenden und zurückkehrenden Booten verbietet es eigentlich, von Erfolgen zu reden.
Hallo,
danke an Violoncello u. Ulf für die zusätzlichen Infos. Der Grat zwischen Wagemut / Tapferkeit sowie Verblendung / Fanatismus ist meines Erachtens sehr schmal. Es scheint mir zu pauschal, wenn alle über einen Kamm geschehrt werden. Sicherlich gab es auch hier, wie in der U-Boot-Waffe, Fanatiker, aber genauso Leute, die glaubten, Deutschland damit helfen zu können ohne über die Gefahren und den tieferen Sinn solcher Aktionen nachzudenken. Außerdem blieben den Mannschaftsgraden ob nun Marine, Heer oder Luftwaffe oft die tatsächliche Lage verborgen. Dafür sorgte schon die Propaganda.
in der SKL hat es Diskussionen über die Verwendung der Crew 1924 gegeben, lt. vorliegenden Dokumenten. Daher ist die Zahl 3000 freiwillige Offiziere für KK-Verbände, so wie von Fraschka kolportiert, sicherlich zu hoch, genauso wie die angeblich versenkte Tonnage von 60.000 BRT durch die Kleinkampfverbände. Warum diese Zahlenspielereien-vielleicht um A. Brandi in einem besseren Licht erscheinen zu lassen. Ansonsten taucht unweigerlich die Frage für mich auf, wie sich Brandi, ein erfahrener U-Boot-Kommandant, so vehement sich dafür einsetzte. Sicherlich, er wurde dazu kommandiert. Nur ist mir von ihm nichts bekannt, dass er sich später dazu eine kritische Haltung erarbeitete.
MfG Rüdiger
Hallo,
Walter Gerhold hat seine Erinnerungen an den erfolgreichen Einsatz veröffentlicht
"Feind ist menschlicherTorpedo!"http://d-nb.info/987237616/04
in
"Männer und Taten : Ritterkreuzträger erzählen "http://d-nb.info/987237616/about/html
einleitend
Zitat1940 Freiwilliger bei der Kriegsmarine, nach Grundausbildung auf verschiedenen Torpedobooten
September 1943 Kleinkampfverband der Kriegsmarine
20./21.4.1944 erster Einsatz im Hafen von Nettuno
5./6.7.1944 zweiter Einsatz gegen die Invasionsflotte
6.7.1944 Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes (als erster Soldat des Mannschaftsstandes der Kriegsmarine
auf einigen Fotos zu sehen http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12792.msg143032.html#msg143032
Grüsse
Beate
Ganz schön verrückt diese Angriffe damals. Also von mir auch Respekt und Anerkennung.
:MG:
Rüdiger
moin,
Zitat von: suhren564 am 06 Oktober 2013, 21:22:55
Unbestreitbar ist doch, daß der Einsatz und der "Nutzen" dieser Einheiten in keinem , auch so geringen Maße, irgendwelchen taktischen Nutzen hatte.
Ich denke, daß Dönitz mit seinem Befehl zum "vollen Einsatz" der normalen Unterseeboote gegen die Invasionsflotte schon den geistigen Nährboden für diese Art von Einsätzen bereitet hatte.
Gruß, Urs
Hi Urs,
:MG: top !
Hallo Rüdiger - Respekt :? Ich könnte diesen Leuten nur mein Mitleid und mein Bedauern aussprechen aber Respekt habe ich nicht. Diese Leute waren das Werkzeug von Verbrechern und wurden von Verbrechern sinnlos in den Tod gehetzt. Fanatiker - auch nicht. Sie waren die Kinder dieser Zeit. Erzogen für Führer,Volk und Vaterland zu kämpfen und zu sterben - Schlachtvieh.
Hat jemals Brandi oder Heye in so einem Torpedo Platz genommen und ist gegen den "Feind ins Feld gefahren " - bestimmt nicht.
Respekt habe ich vor Leuten die nicht mehr "mit gemacht " haben, die Nein gesagt haben denn das war zu dieser Zeit bestimmt noch gefährlicher
Soweit mal mein Einwurf - Gruß - Achim - Trimmer
Hallo zusammen!
Walter Gerhold gehörte zu den ersten 30 Mann der ersten mobilen und einsatzfähigen Einheit, die die Bezeichnung Einsatzabteilung Heiligenhafen erhielt. Es waren zum Teil Angehörige der Marine und des Heeres. Dies war gegen Ende 1943. Das genaue Aufstelldatum habe ich im Moment nicht. Vorher diente er auf T 111. Dies scheint mit den Daten in dem Buch "Manner und Taten"-....... im Einklang zu sein. Ob er da etwas über seine Motive schreibt, weiß ich nicht. Vielleicht kommt da noch etwas nach. Für den eigentlichen U-Bootdienst wurde aber keine Eignung festgestellt. Dies betraf aber fast 40% der Rekruten. Der Dienstrang scheint aber auf kleinere Brüche hinzuweisen. Ist aber nur eine Vermutung.
Heinz-Jürgen
Hallo,
danke Beate für den Literatur- und Fotohinweis. Werde mir das Buch besorgen und lesen können, wie Gerhold seinen Einsatz selbst gesehen hat, sofern etwas darüber drinsteht. Zu Deinem Einwurf Achim. Ich könnte es mir einfach machen und auf meine erste Antwort in diesem Thread verweisen. Darin schrieb ich:,,Meinen Respekt vor der gezeigten Tapferkeit und der Lebensleistung". Damit bezog ich mich explizit nicht nur auf die verleihung des RK, sondern Gerhold hat sich nach dem Krieg bis zum Polizeihauptkommisar hochgearbeitet, trotz seiner Kriegserlebnisse. Ich weiß nun nicht, ob er erkannt hat, dass sein Mut mißbraucht worden ist. Dazu kenne ich ihn nicht. Ich will trotzdem der Diskussion nicht ausweichen. Du schreibst richtig, dass er, wie viele andere, ein Kind seiner Zeit war, darauf ausgerichtet, für die Nazis in den Krieg zu ziehen und dafür auch zu sterben. Da brauchen wir nur unsere Väter-oder Großvätergeneration betrachten. Die Wenigsten konnten das Verbrecherische dieses Krieges überblicken und noch Wenigere lehnten sich dagegen auf. Dafür aber alle Anderen, die ihr Leben einsetzten, damit der Feind nicht Deutschland besetzt, bestenfalls zu bemitleiden, ist nicht mein Credo. Wir sollten uns hüten, dass wird ja auch immer wieder im Forum geschrieben, die Zeit damals allein mit unseren heutigen Maßstäben zu bewerten. Sonst können wir uns den Gedanken-und Meinungsaustausch hier im Forum schenken. Ich habe kein Problem damit, dass ich unter Umständen eine Minderheitsmeinung vertrete. Damit kann ich leben. Schlimmer wäre es, wenn es Denkverbote gäbe.
MfG Rüdiger
Hallo Rüdiger - Denkverbote - nein bestimmt nicht. Das war überhaupt nicht mein Gedanke. Ich kenne aber aus eigener Familie eine Person die Träger EK I, EK II, Panzerkampfabzeichen Nahkampfspange und Verwundetenabzeichen in Silber und andere mehr getragen hat. Auch ihr wurde "Respekt vor dieser Leistung " von anderer Seite gezollt. Die Antwort war das er diesen Respekt nicht verdient weil er verblendet und dumm war. Lieber wäre ihm er hätte nicht diesen "Klemptnerladen " sondern seine Kameraden würden noch leben statt ein Holzkreuz bekommen zu haben - wenn überhaupt.
Rüdiger - das sind die Worte die ich nie vergessen werde. Da ist nichts mit "heutigen Maßstab " sondern die Wiedergabe von Worten eines Offizier der Panzerwaffe und nur darauf beruht meine Antwort im Punkte Respekt.
Gruß - Achim - Trimmer
Zitat von: Arche am 08 Oktober 2013, 23:34:41
Dies scheint mit den Daten in dem Buch "Manner und Taten"-....... im Einklang zu sein. Ob er da etwas über seine Motive schreibt, weiß ich nicht. Vielleicht kommt da noch etwas nach.
Hallo Heinz-Jürgen,
sein Bericht im Buch auf 12 S beschreibt allein seinen Einsatz und seine Wahrnehmungen dabei.
Die allgemeine Motivation ganz kurz zu Beginn:
Zitat..in einem sind sie alle gleich: in dem Willen sich mit Ihrer ganzen Kraft und Person und der in ihre Hände gegebenen Waffe rücksichtslos für den Erfolg des Unternehmns einzusetzten
Von Relexion auch im nachhinein nichts erkennbar, das Buch ist erstmalig 1959 erschienen.
Das war nicht die Zeit für einen kritischen Rückblick.
Grüsse
Beate
Zitat von: Arche am 08 Oktober 2013, 23:34:41
Vorher diente er auf T 111. ......
Der Dienstrang scheint aber auf kleinere Brüche hinzuweisen. Ist aber nur eine Vermutung.
Hallo Heinz-Jürgen,
er diente auch auf T 20.
Außer einem Schlüsselbeinbruch scheint es keinen Knick in seiner Laufbahn gegeben zu haben. Oder hast du noch andere Informationen?
Jedenfalls liest man bei Wiki nichts raus: http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Gerhold
Hallo Ulf,
ich habe keine weiteren verwertbaren Informationen.
Heinz-Jürgen
Hallo Ulf - im Bezug auf Deinen Hinweis - Verwundeteten Abzeichen in Schwarz - 23. Feb. 42 - also müßte doch da auch schon etwas mit ihm passiert sein .
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo Achim,
was Du über Deinen Familienangehörigen, der Offizier der Panzerwaffe war,schreibst, läßt mich Deinen Standpunkt nachvollziehen ohne ihn im vollen Umfang zu teilen. In unserer Familie gab es einen ähnlichen Fall. Mein Opa hat sich 1944 im Alter von 37 Jahren freiwillig an die Front gemeldet, obwohl er uk gestellt war. Er hat sich bis zu seinem Tode dafür geschämt. Erst danach erfuhr ich davon. Nach Kriegsende hat er sich beim Aufbau voll reingehangen und wurde dafür mehrmals ausgezeichnet. Als er aufgefordert wurde, in die SED einzutreten, um als ,,Held der Arbeit" ausgezeichnet zu werden, lehnte er dies kategorisch ab. Zu mir sagte er damals, er ist einmal einer Partei (Mitglied des NSKK) hinterher gelaufen, dass reicht für das ganze Leben. Über den Krieg berichtete er auf Nachfrage recht einsilbig, weil er auch viele Kameraden hat sinnlos sterben sehen. Er ist ebenfalls ausgezeichnet worden, allerdings nur EK II und Nahkampfspange. Dieser Mann hat meinen Respekt, nicht nur, weil er den Krieg und manch heikle Situation überstanden hat, sonden trotz der schlimmen Kriegserlebnisse tatkräftig beim Aufbau mitangefaßt hat. Also durch sein Wirken bewiesen hat, die richtigen Schlußfolgerungen aus diesem unseligen Krieg gezogen zu haben. Deshalb hat auch Gerhold meinen Respekt. Ich weiß zu wenig von ihm, um ihn als Fanatiker oder verblendeten abstempeln zu können.
MfG Rüdiger
Hallo zusammen,
Dank noch einmal an Rheinmetall für diesen in Diskussionen anregenden Thread!
Ich möchte noch zwei sich in der bisherigen Diskussion aufgekommene Sachverhalte sowie zwei persönliche Anmerkungen ergänzen:
1. Zur von Arche angerissenen Frage der Aufstellung der Marine-Einsatz-Abteilung: Diese Abteilung, aus der am 20. April 1944 das Kommando der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine hervorgegangen ist, dürfte zwischen dem 16. und 18. November 1943 aufgestellt worden sein. Eine Feldpostnummer erhielt die Einheit am 16. November 1943 zugewiesen (Kannapin Bd. 1, S. 180). Am 18. November 1943 wurde im Rahmen einer Besprechung in der Seekriegsleitung die Organisation für die vorgesehenen Aufgaben erörtert und mit sofortiger Wirkung die Unterstellung einiger bestehender Einheiten bestimmt (BArch RM 7/98, S. 100ff. und BArch RM 7/54, S. 282f.).
2. Zur Anmerkung von Urs zur Frage, wann der Gedanke des "Totaleinsatzes" in der Kriegsmarine Platz gegriffen haben könnte: In einem Vortrag von Konteradmiral Heye in seiner Funktion als Hauptreferent "Skl/S" vor dem Oberbefehlshaber der Kriegsmarine am 22. Mai 1944, also bereits vor der Invasion der Alliierten in Nordfrankreich, führte Heye u.a. aus: "Für die schnelle Bereitstellung ... unterscheidet der AdK 2 Arten (Kampfmittel): ... b) Kampfmittel, bei denen der Soldat sich bewußt für ein lohnendes Ziel opfert. Diese Kampfmittel ... setzen aber den entsprechenden, zum Totaleinsatz bereiten Kämpfer voraus. Der AdK verfügt über Soldaten aus der Marine und Waffen-SS, die sich hierzu bereit erklärt haben. Es besteht kein Zweifel, daß eine entsprechende Siebung und Umfrage noch weitere derartige Soldaten aller Dienstgrade hervorbringen könnte. Es wäre dies auch eine Möglichkeit, Soldaten mit Bewährung eine besondere Gelegenheit zur Wiederherstellung ihrer Ehre zu geben, falls man ihnen einen derartigen Einsatz zutraut. ..." (BArch RM 7/1258. S. 53ff.).
3. Es gibt keine Hinweise, dass Walter Gerhold zu dieser Kategorie von Soldaten gehört hat. Ein "Fanatiker" dürfte er auch nicht gewesen sein. Die Sozialisation dürfte eine wesentliche Rolle für die Entwicklung einer aus heutiger Sicht kaum vorstellbaren hohen Einsatzbereitschaft gespielt haben. Die Soldaten des KdK waren zu Beginn des Dritten Reiches ja noch Kinder.
4. Ich halte Wirbelwinds Hinweis für sehr wichtig: Es gibt nichts Fataleres, als Ereignisse der Vergangenheit an den Maßstäben von heute zu messen. Wie wird man wohl in 20 Jahren über die Angehörigen der Bundeswehr sprechen, die in Afghanistan ihr Leben gelassen haben?
Viele Grüße
Violoncello
3.
Hallo,
danke Violoncello für Deine ergänzenden Hinweise. Bleibt unter anderem für mich die Frage, ob es gesicherte Erkenntnisse gibt, ob, um ihre Wehrwürdigkeit wieder zu erhalten, sich Mannschaftsdienstgrade oder Offiziere der Wehrmacht sich freiwillig zu den Kleinkampfverbänden gemeldet haben und in welchem Umfang :?
MfG Rüdiger
Zitat von: wirbelwind am 14 Oktober 2013, 19:21:10
Bleibt unter anderem für mich die Frage, ob es gesicherte Erkenntnisse gibt, ob, um ihre Wehrwürdigkeit wieder zu erhalten, sich Mannschaftsdienstgrade oder Offiziere der Wehrmacht sich freiwillig zu den Kleinkampfverbänden gemeldet haben und in welchem Umfang :?
Hi Rüdiger,
evtl.kann @Arche etwas dazu sagen.
Ich denke schon, daß einige wenige diese Chance auch nutzten, den in den 999er waren die Überlebenserwartungen bestimmt auch nicht höher.
Dokumentiert habe ich Fälle von Offiziersanwärtern, die man zurückgestellt hat oder die als ROA gestrichen wurden. Hier gab es tatsächlich freiwillige Meldungen zur KdK.
Wer seine Wehrwürdigkeit verloren hatte, war nicht mehr in der Wehrmacht.
Heinz-Jürgen
Hallo Heinz-Jürgen,
vielleicht war meine Frage etwas unglücklich formuliert. Lt. Violoncello soll Heyse den Vorschlag gemacht haben, das Verurteilte durch Frontbewährung, also freiwillige Meldung zu den Kleinkampfverbänden, die volle Wehrwürdigkeit wieder erlangen.
MfG Rüdiger
Hallo Rüdiger,
der bekannteste war wohl dann er
Zedelius, Günther KpLt.01.10.42. 19.05.1915 Othmarschen Hamburg 06.07.1981
Luftwaffe.(10.37-01.42). U-130. 1WO.(09.42-01.43). U-637. Cdr.(02.43-07.44). Kleinkampfverbände. U-5075. (Seehund). Ist hier bei den Crewlisten noch unter zwei verschiedenen Personen zu finden. Er ist aber die gleiche Person. Zedelius behielt aber seinen Rang, saß seine Strafe ab und meldete sich freiwillig.
Vielleicht meinte Heye, dass degradierte Offiziere die Möglichkeit hatten, nach dem Heldentod ihren alten Rang wiederzuerlangen und auch die Versorgung der Angehörigen somit gesichert war. Ich bin aber gerne bereit, mal die Freiwilligen auf diesen Umstand durchzusehen. Bis jetzt habe ich das noch nicht gemacht.
Heinz-Jürgen
Hi Heinz-Jürgen,
Will correct Gunther Zedelius record.
Thanks Herb.
Hallo zusammen,
nach meiner Kenntnis liegen zur Frage, ob es gesicherte Erkenntnisse darüber gibt, ob und in welchem Umfang die "freiwillige" Meldung zu den Kleinkampfverbänden mit dem Ziel der Bewährung erfolgt sind, keine amtlichen Unterlagen oder Überlieferungen vor. Neben dem Fall "Zedelius" dürfte vor allem die Waffen-SS betroffen gewesen sein. Cajus Bekker zitiert Vizeadmiral Heye wie folgt: "Das ("gespaltene Verhältnis zwischen K-Verband und SD")lag in erster Linie daran, daß von der SS hauptsächlich sogenannte Bewährungssoldaten zu uns kommandiert wurden. Sie waren meist aus irgendwelchen Gründen an der Front bestraft und degradiert worden und sollten durch eine `Bewährung´, also durch einen besonders gefährlichen Einsatz, ihre Ehre zurückerwerben. Diese Tatsache wurde der Marine verheimlicht, und wir kamen erst später dahinter, als sich mit diesen Bewährungssoldaten einige unliebsame Zwischenfälle ereignet hatten." (Bekker: Einzelkämpfer zur See, S. 142)
In der K-Flottille 361("Marder") gab es z. B. 12 Angehörige der Waffen-SS, in der K-Flottille 411 ("Molch") keinen. Angehörige der Waffen-SS fanden sich vor allem in den "Marder"-Flottillen sowie dem Lehrkommando 700 ("Kampfschwimmer"). Geschätzt dürfte ihr Anteil jeweils unter 5% gelegen haben. Und ob es nicht doch (überwiegend) echte Freiwillige waren, muss offen bleiben.
Mir selbst sind zwei interessante Fälle bekannt, deren Biografie ich aber noch nicht zu Ende recherchiert habe. Zum einen handelt es sich um einen SS-Rottenführer, der als Obergefreiter der Kriegsmarine unter merkwürdigen Umständen - ohne unmittelbaren Zusammenhang mit Kampfhandlungen - in US-Kriegsgefangenschaft geraten ist. Der zweite Fall betrifft einen SS-Hauptscharführer (vermutlich Allgemeine, nicht Waffen-SS), der als Leutnant z. S. zum Zeitpunkt der Kapitulation im Oberkommando der Kriegsmarine in der Marineschule Mürwik eingesetzt war. Belege dafür, dass diese Soldaten im Rahmen einer "Bewährung" im KdK Dienst taten, habe ich nicht.
Viele Grüße
Violoncello
Hier noch eine Korrektur meinerseits.
Zedelius behielt aber seinen Rang, saß seine Strafe ab und meldete sich freiwillig.
Dies stimmt nicht. Zedelius verlor seinen Rang laut Urteil und bekam nach 2 Monaten Gefängnisstrafe die Möglichkeit der Strafaussetzung zur Frontbewährung. Hier meldete er sich zur KdK.
Ist ja immer besser noch mal die Unterlagen anzusehen und nicht alles aus dem Kopf zu machen.
Die Anmerkung von Violoncello, ob die freiwillige Meldung zu den KdK das Ziel der Frontbewährung erfüllte, wäre hier tatsächlich dokumentiert.
Viele Grüße
Heinz-Jürgen
Hallo,
vielen Dank an Heinz-Jürgen und Violoncello für die zusätzlichen Infos. Was mich allerdings ein wenig stutzig macht, ist die Gleichsetzung bei C. Bekker von SD und SS. Sicherlich gehörten die Angehörigen des SD der SS an, z.B. Heydrich oder Schellenberg hatten SS-Ränge, trotzdem würde ich beide Institutionen nicht gleichsetzen. Für mich verwunderlich bleibt, dass SS-Leute, die sich bewähren sollten zur Kriegsmarine abkommandiert wurden bzw. sich dorthin ,,freiwillig" meldeten. Was war mit den anderen Wehrmachtsteilen, z.B. Luftwaffe / Heer :? Noch eine ganz andere Frage in diesem Zusammenhang. Was für eine Rolle spielten die Kampfschwimmer bei der Vernichtung von allierter Schiffstonnage und speziell bei der Abwehr der Invasion :?
MfG Rüdiger
Hallo zusammen,
in der Tat: Diese Gleichsetzung von SS und SD in dieser Verkürzung ist irritierend. Heye scheint hier zwei Dinge miteinander vermischt zu haben. Die (mehr oder weniger) Freiwilligen für den K-Verband dürften sich überwiegend aus der Waffen-SS rekrutiert haben. Der Hinweis auf den SD dürfte auch nicht so ganz korrekt sein, wenn man an die von der Aufstellung des K-Verbandes bis zum Ende des Krieges bestehenden Kompetenzstreitigkeiten zwischen der Kriegsmarine und dem Amt Ausland/Abwehr bzw. dessen "Nachfolger", dem Reichssicherheitshauptamt Amt Mil D im Amt VI (SS-Brigadeführer Walter Schellenberg) in der Frage denkt, wer wo für Sabotage-Aktionen auf und unter Wasser zuständig sein sollte. Die Aufteilung "Binnengewässer" = Abwehr und "offene See" = Kriegsmarine ist ja von beiden Seiten nicht sehr konsequent eingehalten worden. Es gab ständig Abstimmungsprobleme zwischen dem Lehrkommando 700 (Kriegsmarine) und dem Jagdkommando "Donau" (RSHA, Obersturmbannführer Skorzeny, Hauptmann Friedrich Hummel)
Interessante Hintergründe bieten die beiden lesenswerten, bei Mittler erschienenen Bücher von Michael Jung: "Sabotage unter Wasser. Die deutschen Kampfschwimmer im Zweiten Weltkrieg", Hamburg 2002 und "Agenten unter Wasser. Schiffsziele im Visier deutscher Kampfschwimmer", Hamburg 2006.
Beide Bücher, insbesondere das zweite, befassen sich auch mit der Versenkung alliierten Schiffsraums. Hummel selbst gibt seine Versenkungserfolge zwischen 1941 und 1944 mit etwa 50.000 BRT an ...
Im Rahmen der alliierten Invasion in Nordfrankreich dürfte insbesondere der Einsatz von Kampfschwimmern des Lehrkommandos 700 am 22. Juni 1944 gegen die Brücken über die Orne und den Orne-Kanal herausragende Ereignisse gewesen sein.
Viele Grüße
Violoncello
Hallo Violoncello,
Deine Infos zu der Thematik Kleinkampfverbände/Kampfschwimmer zeugen von Kenntnis und haben mich in diesen Fragen weiter gebracht. Vielen Dank dafür. Mir war bspw. nicht bekannt, dass Skorzeny mit seine Hände im Spiel hatte. Bin immer davon ausgegangen, dass er die SS-Jagdverbände kommandierte, die u.a. Sabotageakte zu Lande hinter den feindlichen Linien verübte. Denke da an das Unternehmen ,,Greif". Betreffs dem Einsatz der Kampfschwimmer während der Invasion hätte ich noch folgende Frage. Haben sie die jeweiligen Orne-Brücken gesprengt :?
MfG Rüdiger
Hallo Rüdiger,
von den beiden als Ziel ausersehenen Brücken ist die über die Orne gesprengt worden. Es ist zwar noch eine zweite Brücke gesprengt worden, es handelte sich allerdings um ein im Niemandsland gelegenes Ziel, das in der von den Kampfschwimmern genutzten Einsatz-Skizze nicht eingezeichnet war.
Zu den Daten des Tages der Sprengung gibt es übrigens widersprüchliche Angaben:
Während Bekker (S. 100ff.) und Jung (Sabotage unter Wasser, S. 101ff.) die Nacht des 22./23. Juni 1944 angeben, verzeichnet das KTB/Skl unter dem 3. Juli 1944 (BArch RM 7/62, S. 33f.):
"Über Sonderunternehmen gegen Brücken im Orne-Kanal und in der Orne meldet Gruppe West, daß in der Nacht zum 3/7. 2 Trupps K-Verbände gestartet waren. Unternehmen gegen Orne-Kanal wegen technischer Schwierigkeiten nicht durchgeführt. Unternehmen in Orne ist erfolgt. 0645 Uhr wurde Detonation beobachtet. ... Besatzung [!] wird in der Nacht zum 4/7. zurückerwartet."
Es spricht eigentlich alles dafür, dass Bekker und Jung "danebenliegen".
Viele Grüße
Violoncello
Hallo Violoncello,
danke für Deine Mühen. Du scheinst ja umfangreiches Material / Informationen über die Kleinkampfverbände / Kampfschwimmer zu haben. Was war eigentlich die spektakulärste Aktion, welche die dt. Kampfschwimmer im 2. WK durchgeführt haben :?
MfG Rüdiger
Hallo Rüdiger,
eine seriöse Antwort auf die Frage nach dem spektakulärsten Einsatz der deutschen "Meereskämpfer", wie die Kampfschwimmer damals genannt wurden, lässt sich nach meiner Auffassung eigentlich nicht geben. Legt man aber die Resonanz in den zeitgenössischen Zeitungen, insbesondere den britischen, wie der "Times" zugrunde, so dürfte es sich um das Unternehmen "Bruno" und die Sprengung der Eisenbahnbrücke über den Waal bei Nijmwegen in der Nähe der deutsch-niederländischen Grenze gehandelt haben.
Beide Unternehmen wurden allerdings nicht allein durch Kampfschwimmer des Lehrkommandos 700 durchgeführt. Es handelte sich jeweils um ein "Gemeinschaftswerk" von Sonderkommandos, die aus verschiedenen Komponenten des Kommandos der Kleinkampfverbände zusammengestellt worden waren.
In beiden Fällen nahmen neben Kampfschwimmern auch der Kommandoführer des Marine-Einsatz-Kommandos 60, Oberleutnant (MA) d. R. Prinzhorn sowie als Transportmittel Sprengboote des Typs "Linse" teil. Zudem bestand eine an andere Stelle bereits erwähnte rivalisierende Zusammenarbeit mit dem Chef der Leitstelle I West (Geheimer Meldedienst) des Reichsicherheitshauptamtes.
Nimmt man den militärischen Nutzen als Maßstab, dann war wohl das Unternehmen "Bruno" am bedeutendsten. Hier gelang es in der Nacht des 14./15. September 1944, die Schleusentore der Kreuzschanzschleuse des Hafens von Antwerpen zu sprengen. Und dies gerade eine gute Woche, nachdem die Alliierten den für den Nachschub wichtigen Hafen erorbert hatten und so lange Anmarschwege über Land aus dem Invasionsraum ersparen konnten.
Zieht man die physische Beanspruchung der Kampfschwimmer heran, so steht vielleicht die Sprengung der Eisenbahnbrücke in der Nacht des 28./29. September 1944 vorn. Die Kampfschwimmer mussten zunächst mit den Torpedominen sieben Kilometer flussabwärts schwimmen und danach noch einmal fasst die doppelte Strecke flussabwärts, um wieder zu den eigenen Linien zu gelangen.
Von 12 Kampfschwimmern kehrten aber auch nur zwei zurück.
Viele Grüße
Violoncello
P.S. an alle Interessierten: Wir sollten der Entscheidung der Administration, dass ein Unter-Board "Kleinkampfverbände" nicht eingerichtet werden soll, bei jedem neuen Thread mit dem Wort "Kleinkampfverbände" im Betreff Rechnung tragen und uns allmählich aus dem laufenden Thread lösen, da ein Zusammenhang zur Geschichte Walter Gerholds nicht mehr besteht.
@Violoncello,
"vorerst nicht".
Sollten die Themen reichlicher werden, wird das Thema "Unterforum Kleinkampfverbände" auch von uns neu überdacht. Unsere Entscheidung bezieht sich auf den derzeitigen Stand, aber wir passen uns neuen Gegebenheiten gern an.
Hallo Violoncello,
danke für Deine Mühe. Mir war bisher als spektakulärste Aktion der Kampfschwimmer die versuchte Sprengung der Rheinbrücke bei Remhagen bekannt. Wie es scheint, hatten die meisten dt. Kampfschwimmer auch nur ein,,one-way-ticket". Sind Dir Aktionen dt. Kampfschwimmer bekannt, die sich gegen allierte Kriegsschiffe richteten, so wie es die Royal Navy und die Italiener handhabten :?
MfG Rüdiger
Hallo Rüdiger,
nein. Es ist kein einziger Angriff deutscher Kampfschwimmer auf alliierte Kriegsschiffe dokumentiert.
Es gab zahlreiche Planungen insbesondere in der nördlichen Adria mit zum Teil monatelangen Vorbereitungen und Verschiebungen von einer Neumond-Periode zur nächsten. Zum Beispiel das Unternehmen "Hans" gegen den britischen Schnellboot-Stützpunkt auf der "Tito"-Insel Lissa (heute Vis) (PRO ADM 223/599; BArch RM 7/653, 7/660; 36/267), oder das Unternehmen "Neptun" gegen den Hafen von Zara (heute Zadar), das letztlich wegen Kompromittierung aufgegeben wurde (PRO ADM 223/599).
Letztlich konnte kein Angriffsvorhaben "durchgezogen" werden.
Viele Grüße
Violoncello
Hallo Violoncello,
an Deinen Antworten ist für mich zu merken, dass Du Dich intensiv mit dieser Materie befasst hast. Es erstaunt mich schon, das die ,,Meereskämpfer" außer den von Dir geschilderten Aktionen kaum zum Einsatz kamen, trotz sicherlich sehr harter und entbehrungsreicher Vorbereitung. Lag es an den widrigen Umständen bzw. umständlichen Planungen :? Seit wann gab es den das Lehrkommando 700 und welche Querverbindung existierte eventuell zu den ,,Brandenburgern" :?
MfG Rüdiger
Hallo Rüdiger,
ich denke die miltärischen Gegebenheiten in den letzten Monaten des Krieges haben einen offensiveren Einsatz ausgeschlossen. Wenn man sich einmal die Planungen anschaut, stellte zum Beispiel die Bereitstellung des erforderlichen Betriebsstoffs für den Antransport in das Zielgebiet oder auch geeigneter Transportmittel regelmäßig ein großes Problem dar. Dazu kam, dass die Einsätze in der Regel für die jeweilige Neumond-Periode eines Monats vorgesehen waren. Wassertemperaturen im Winterhalbjahr usw. taten ein Übriges. In der Summe sind daher die meisten Einsätze der Kampfschwimmer auch des Kommandos der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine auf Binnengewässern (Rhein, Elbe, Oder) gegen Brücken usw. erfolgt.
Das Lehrkommando 700 wurde im Juni 1944 aufgestellt. Zuvor hatte es Kampfschwimmer bei den "Brandenburgern" wohl ab Dezember 1943 gegeben. Die Ausbildung ist damals durch die italienische X Flottiglia MAS durchgeführt worden. Die Verbindungen zwischen dem Lehrkommando 700 und den "Brandenburgern" lassen sich leicht entschlüsseln: Nachdem Admiral Canaris entmachtet worden war, wurden die "Brandenburger" ja zu einer reguläre Heeres-Division umformiert. Die Kampfschwimmer wie auch andere Einzelkämpfer hatten die Wahl, entweder in das Reichssicherheitshauptamt (SS) übernommen zu werden oder sich zum Kommando der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine zu melden.
Viele Grüße
Violoncello
Hai
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2368.15.html
Hallo Jörg,
danke für den Hinweis! Doppelungen sollten in der Tat vermieden werden.
Viele Grüße
Violoncello
Hallo Violoncello,
es war nicht meine Absicht, Dich mit dem Thema,,Kampfschwimmer" aufs ,,Glatteis" zu führen. Du hast aber für mich wertvolle Ergänzungen gebracht. In dem von T. Suhren erwähnten Thread ging es mehr um technische Dinge betreffs Kampfschwimmer, die ich nicht so interessant finde, weil ich kein Technitfreak bin. 8-)
MfG Rüdiger
Ich will und wollte doch niemand abwürgen. Der Link war nur als Ergänzung und/ oder neuer Aspekt zum Thema gedacht.
Hinweis für Rüdiger
ich habe mal bei einigen U-Bootmännern nachgeschaut, ob es Hinweise auf "Bewährung" gab.
Richard Becker kam am 20.2.45 zu den KdK (Ausbilder)
Dieter Erdmann war bei der KL 263 (freiwillig gemeldet-vermute mal, dass er nicht weiter ein Schulboot (U 904) führen wollte
Karl-Heinz Hagenau war Schießleiter im Lehrkommando
Gruß
Heinz-Jürgen
Danke, Heinz-Jürgen, für Deine Info! Also doch nicht alles SD/SS-Leute bei den Kleinkampfverbänden. Warum sich D. Erdmann für dieses Himmelfahrtkommando freiwillig gemeldet hat, kann ich nur versuchen, zu erahnen. Reine abenteuerlust sicherlich nicht.
MfG Rüdiger
Hallo Heinz-Jürgen,
die Information, dass es Hinweise auf "Bewährung" bei U-Boot-Männern gibt, die im KdK in Führungspositionen eingesetzt waren, hat mich neugierig gemacht.
Im KdK fanden sich nach Busch/Röll "Der U-Boot-Krieg 1939-1945" Band I "Die deutschen U-Boot-Kommandanten" (Hamburg 1996) insgesamt 27 U-Boot-Kommandanten wieder. Nur bei Zedelius findet sich der Hinweis darauf, dass er am 21.07.44 vom Dienst enthoben wurde (S. 262). Bei Erdmann z. B. habe ich lediglich den Hinweis "Kommandos nicht ermittelt 06/44-09-44" (S. 60) entdeckt. Ähnlich sieht es bei Richard Becker aus (S. 25). Hier wird die 2-3monatige "Lücke" im militärischen Lebenslauf mit der nachvollziehbaren Anmerkung "Vermutlich Baubelehrung bei der 8. K.L.A./Hbg." erklärt (S. 281).
Gibt es konkretere Hinweise auf eine rechtliche Hintergründe für eine "Bewährung" vor ihrer Meldung / Versetzung in das KdK? Sie sind ja zumindest nicht degradiert worden.
Viele Grüße
Violoncello
Hallo Violoncello,
ja die gibt es tatsächlich.
Bei Richard Becker hat der BDU den Hinweis hinterlassen, dass er ein sehr vorsichtiger Kommandant war, der versuchte Gefahren von seiner Mannschaft so lange wie möglich fernzuhalten. Da zu der Zeit aber eher forsche Kommandanten benötigt wurden, nahm ihn aus den Frontbooten heraus. Nach dem Helgolandkommando kam er zu KdK-Verband und zwar genau für die 2-3 Monate. Die Vermutung von Busch/Röll war hier untreffend.
Bei Erdmann gab es eine freiwillige Meldung. Ein Verfahren ist mir nicht bekannt (09.44 -05.45 K-Flottille 363).
Ich habe noch nicht weiter meine Unterlagen durchgesehen. Wenn Du die 27 namen parat hast, wäre es etwas einfacher.
Gruß
Heinz-Jürgen
moin,
Zitat von: Arche am 06 November 2013, 20:11:52
Bei Richard Becker hat der BDU den Hinweis hinterlassen, dass er ein sehr vorsichtiger Kommandant war, der versuchte Gefahren von seiner Mannschaft so lange wie möglich fernzuhalten.
Das war bei einem VIID-Boot vielleicht genau das Richtige.
Alle anderen Boote diese Typs gingen, tlw. schon recht früh, verloren.
Seine Besatzung wird ihm dankbar gewesen sein, das zählt mehr als ein nicht verliehener Orden.
Gruß, Urs
Hallo Hans-Jürgen,
zunächst ein Dankeschön für die Erläuterung! Dies klingt so, als hätte man Becker "weggemobbt" oder zu einer Freiwilligen-Meldung "überredet". Dies könnte bei in einer Einheit unbeliebten Soldaten wahrscheinlich häufiger vorgekommen sein.
Zu den Kommandanten neben Becker und Erdmann:
Es handelte sich um Berkemann, Paul, Bosüner, Harald, Brandi, Albrecht (kann man ausschließen), Breckwoldt, Friedrich, Franke, Heinz, Frauenheim, Fritz (kann man ausschließen), Hartmann, Ernst, Hartmann, Werner (kann man ausschließen), Kessler, Horst, Koch, Leopold, Krieg, Johann-Otto, Musenberg, Werner (beide kann man ausschließen), Ohling, Klaus, Rasch, Hermann (kann man ausschließen), Graf von Reventlow-Criminil, Viktor, Sander, Paul, Schomburg, Heinz, Schulz, Werner-Karl, Schwarz, Rudolf, Tillessen, Hans-Rutger, Wagner, Werner, Wieduwilt, Helmut, Witte, Helmut (kann man ausschließen), Zedelius, Günther (geklärt) und Zipfel, Rudolf.
Viele Grüße
Violoncello
Tillessen, Hans-Rutger; Franke, Heinz; Kessler, Horst kann man auch ausschließen.
zu Tillessen wäre zu vermerken
18.08.44 FT von Kommandant: Nach der 2.Ortung bleibt Boot unter Wasser. Abermals wurde das Boot nach einer FT-Abgabe genau eingepeilt.
Kommentar der 4.SKL
Nächstens wird dieser mit töricht vorgefaßter, falscher Meinung unsorgfältig beobachtende Kommandnat auch noch behaupten, dass die Ortungen, die er hier 3,5 und 22 Stunden vor der Kurzsignalabgabe im KTB vermerkt hat, auch durch das Kurzsignal verschuldet seien.
Von wem ist dieser Mann eigentlich über Funkbetrieb unterrichtet worden?
nach 151 Tagen ist vielleicht Einiges verständlich, aber ich vermute der Kommentar der SKL hat ihm das Kommando genommen und er hat sich zur KdK gemeldet.
Im BdU muss er Freunde gehabt haben (FT vom 30.12.43 Gut gemacht. Ich verlange von Dir, Hannes, dass Du mit grösster Vorsicht gem. FT Nr.70 marschierst.
Sieht ein wenig nach "eigenwillig" aus und der gute Freund versucht zu warnen.
Gruß
Heinz-Jürgen
PS. Hier noch 2 Soldaten, die für den U-Bootdienst nicht mehr tauglich waren und trotzdem sich zu den KdK-Verband freiwillig meldeten.
Walter Schmidt 12.3.1916 Kom. Scharnhorst, U 19, meldete sich am 30.12.44 freiwillig und wurde dann dem MarSchtzBat 122 zugeführt
vermisst
Alfred Wetzstein 26.2.24 Kom. U 219, dann 13.MEA und 1.MEA, freiwillige meldung zur KdK (31.3.45)
Heinz-Jürgen,
Danke! top :MG:
moin,
Zitat von: Arche am 06 November 2013, 23:28:34
zu Tillessen wäre zu vermerken
18.08.44 FT von Kommandant: Nach der 2.Ortung bleibt Boot unter Wasser. Abermals wurde das Boot nach einer FT-Abgabe genau eingepeilt.
Kommentar der 4.SKL
Nächstens wird dieser mit töricht vorgefaßter, falscher Meinung unsorgfältig beobachtende Kommandnat auch noch behaupten, dass die Ortungen, die er hier 3,5 und 22 Stunden vor der Kurzsignalabgabe im KTB vermerkt hat, auch durch das Kurzsignal verschuldet seien.
Von wem ist dieser Mann eigentlich über Funkbetrieb unterrichtet worden?
Ich bin in Versuchung, zu sagen
"Ein typischer Sesselpuperkommentar über einen für diese Zeit (Herbst 1943 - Sommer 1944) überdurchschnittlich erfolgreichen Kommandanten" ...
Gruß, Urs
Zitat von: Arche am 06 November 2013, 23:28:34
zu Tillessen wäre zu vermerken
Kommentar der 4.SKL
Nächstens wird dieser mit töricht vorgefaßter, falscher Meinung unsorgfältig beobachtende Kommandnat auch noch behaupten, dass die Ortungen, die er hier 3,5 und 22 Stunden vor der Kurzsignalabgabe im KTB vermerkt hat, auch durch das Kurzsignal verschuldet seien.
Von wem ist dieser Mann eigentlich über Funkbetrieb unterrichtet worden?
Wahrscheinlich von ignoranten,überheblichen und den damaligen Stand der Ortungmöglichkeiten unterschätzenden Mitarbeitern der 4.SKL! :BangHead:
Ulf - unterschätzt - glaube ich nicht. Der Wissensstand war einfach nicht vorhanden. Soweit ich es gelesen habe galten Kurzsignale damals nicht als Peilbar - ein furchtbarer, tödlicher Irrtum.
Gruß - Achim - Trimmer
Hi Achim,
ist auch möglich, daß sie es nicht wußten. Aber das war ihre eigene Schuld, die die "Front" dann ausbaden mußte. Schließlich war es ja die 4.SKL, die mit den Funk/Ortungs- Fachleuten hätte besetzt sein müssen, wobei die führenden Marineoffz. darunter aber nur Militärs verstanden und keinesfalls Zivile. Siehe dazu den Unterschied z.b. der Briten im Bezug von Vereinnahmung von Wissenschaftlern, zivilen Ing. usw.
Hallo Heinz-Jürgen,
die Randbemerkung der 4. Skl zum FT Tillessens bietet ein beeindruckendes Beispiel, wodurch möglicherweise ein Offizier zu einer Freiwilligenmeldung zum KdK verleitet worden sein könnte. Danke dafür!
Ich möchte aber um Missverständnisse zu vermeiden darauf hinweisen, dass Freiwilligenmeldungen zum KdK wohl weit überwiegend tatsächlich freiwillig erfolgt sind. Da die Aufforderungen zur Meldung Freiwilliger z. B. auch an Schiffsführungen oder Flottillen übermittelt wurden und dadurch schon ein gewisser Druck erzeugt wurde, auch tatsächlich Freiwillige zu melden, dürfte dieser Druck auch auf weniger "beliebte" Soldaten übertragen und sie so zur unfreiwilligen Meldung genötigt worden sein sein. Dies dürften aber Ausnahmen gewesen sein. Im Gegenteil: Im KdK wurde großer Wert auf echte Freiwillige gelegt. Schließlich handelte es sich um eine Elite- und keine Bewährungstruppe. Die Freiwilligenmeldung dürfte also weit überwiegend Ausdruck echter Überzeugung gewesen sein.
Hierfür spricht auch das angeführte Beispiel Walter Schmidts: Als nicht mehr U-Boot-tauglich freiwillige Meldung zum KdK, hier aber ebenfalls für untauglich befunden und daher zur Marine-Infanterie (dem "letzten Aufgebot") zugewiesen. Anfang Februar 1945 hat das KdK zum Beispiel die MEK-Ausbildungsabteilung und Marine-Einsatz-Kommandos befohlen, Offiziere und Offiziersanwärter zu benennen, die für die Aufgaben der Marine-Einsatz-Kommandos (den Vorläufern des Kommandos Spezialkräfte Marine der Bundeswehr), um sie für die Marine-Infanterie-Divisionen freizugeben.
Auf weitere Hinweise zu den U-Boot-Kommandanten bin ich schon gespannt. Vielleicht findet sich noch der eine oder andere Fall, der zumindest auf "unfreiwillige Freiwilligeit" hindeutet.
Zum Thema "wissenschaftliche Kriegführung" hat Urs sicherlich Recht. Sie gab es in der Kriegsmarine wohl erst in embryonalen Zügen.
Viele Grüße
Violoncello
Hallo,
schön, Eure namentliche Bennung von U-Boot- Kommandanten, die zu den Kleinkampfverbänden gingen bzw. ,,freiwillig" gegangen wurden. Im Fall Rudolf Becker stimme ich Urs voll zu. Einer der Kommandanten, der wahrscheinlich keine ,,Halsschmerzen" hatte, sondern lieber seine Besatzung lebend in den Heimathafen zurück brachte anstatt auf Teufel komm raus Versenkungserfolge erzielen zu wollen. Leider konnte Dönitz solche Leute nicht ab. Draufgängertum war, glaube ich, ein sehr wichtiges Kriterium für ihn. Nur hielten leider die technischen Möglichkeiten der deutschen U-Boote im Verlauf des 2. WK mit den Wünschen der SKL immer weniger Schritt. Sicherlich auch deswegen Ulf, wie Du richtigerweise ausführst, es auf deutscher Seite eben nicht gelang, wie bei den Briten, ziviles wissenschaftliches Know How militärisch im vollen Umfang zu nutzen. Abgesehen davon, das Manches nicht sein konnte, was nicht sein durfte. Siehe Entschlüsselung von ,,Enigma" oder die Einpeilung von Kurzsignalen, wie hier im Thread schon vermerkt wurde.
MfG Rüdiger
Eine Frage, die nicht direkt mit Walter Gerhold zu tun hat.
Hat jemand mal zeitgenössische Fotos gesehen, die Angehörige des K-Verbandes mit verliehenen Bewährungs- und Kampfabzeichen zeigen ?
Die Stufen 1 bis 4 (Kampfabzeichen Sägefisch im Tauwerk bzw. Sägefisch im Tauwerk mit Schwert/ern) sollen verliehen worden sein. Die Stufen 5 bis 7 (Kampfspangen) dagegen nicht.
Hallo M-54842,
eine "traumatisierende" Frage für alle, die sich mit dem Kommando der Kleinkampfverbände beschäftigen!
Das beste mir bekannte Bild zeigt den Funkmaat Günther Baatz (MEK 85) mit dem Bewährungsabzeichen und dem Kampfabzeichen der Kleinkampfmittel 1. Stufe (Internationales Militaria-Magazin September/Oktober 2004, S. 33-36: "Manfred Dörr: Die hochdekorierten Soldaten der Marinekleinkampfverbände 1944-1945 (Teil 4). K-Verbände und MEK-Kommandos: Soldbücher und Dokumente).
In dem Buch von Gerhard Bracke: Die Einzelkämpfer der Kriegsmarine. Einmanntorpedo- und Sprengbootfahrer im Einsatz (Stuttgart 1981) findet man auf der Bildseite 86 oben einen Sprengbootfahrer, der wohl mit dem nicht sehr gut erkennbaren Kampfabzeichen der Kleinkampfmittel 2. Stufe dekoriert ist.
Vielleicht findet sich ja noch jemand im Forum, der diese spärliche Liste ergänzen kann!
Viele Grüße
Violoncello
Ich danke Dir Violoncello. Ich hatte alle meine Bücher zum K-Verband durchsucht aber nichts gefunden.
Das Buch von Gerhard Bracke habe ich heute bestellt und bin gespannt.
Von Manfred Dörr habe ich leider nichts weiter außer die Bände zu den RK-Trägern der U-Boot-Waffe.
Viloncello-zu den genannten Kommandanten habe ich weiter nichts gefunden.
U-Bootfahrer zur weiteren Information
Stefan Kaiser 12.11.1922 (nach 10 Mon. Gefängnis WG Graudenz und danach weiteren Einsatz bei der 1.SStA - freiwillige Meldung zum 28.3.45
Erwin Stuhldreher 16.5.1925 freiwillige Meldung zu den KdK-Verbänden am 18.1.45 (am 16.9.45 in Frankreich beim Minenräumdienst umgekommen)
Hans Fischer 12.3.1919 (Kom. Paul Jacobi, U-1008, 31.Uflt, freiwillige Meldung am 13.12.44 zu den Kdk-Verbänden
Die Suche geht weiter.
Heinz-Jürgen
Zitat von: Arche am 06 November 2013, 20:11:52
Bei Richard Becker hat der BDU den Hinweis hinterlassen, dass er ein sehr vorsichtiger Kommandant war, der versuchte Gefahren von seiner Mannschaft so lange wie möglich fernzuhalten. Da zu der Zeit aber eher forsche Kommandanten benötigt wurden, nahm ihn aus den Frontbooten heraus. Nach dem Helgolandkommando kam er zu KdK-Verband und zwar genau für die 2-3 Monate. Die Vermutung von Busch/Röll war hier untreffend.
Trotz dieser Beurteilung hatte R.Becker am 14.02.1944 das DKiG erhalten! Da dies ja eine Tapferkeitsauszeichnung war, ist es desto verwunderlicher, daß er dann als "übervorsichtig" galt (zumindest im Stab des BdU/op).
Hallo Heinz-Jürgen,
erst einmal Respekt vor dieser Suche nach der Nadel im Heuhaufen und daher dank dafür!
Gibt es eigentlich zu Stefan Kaiser Informationen darüber, ob er Offizier war und in diesem Falle nach der Verurteilung zur Gefängnisstrafe aus dem Offiziers ausgestoßen wurde, um dann als Matrose neu zu beginnen?
Dessen ungeachtet: Ich bin auf weitere Ergebnisse deiner Recherchen gespannt!
Viele Grüße
Violoncello
Hallo!
Ulf- der Fronteinsatz hatte sich für den BDU geändert. Man wollte forsche Kommandanten. Ich denke, Becker hat die Auszeichnung für seine Leistungen davor bekommen.
Violoncello- die Suche geht weiter. Stefan Kaiser war kein Offizier. Bei 10 Monaten gab es in der Regel nur Frontbewährung im Infantrieeinsatz. Nach Verbüßung kam er zur 1.SStA und kam da wohl nicht weg.
Gruß
Heinz-Jürgen
Zitat von: Urs Heßling am 07 November 2013, 15:22:47
moin,
Zitat von: Arche am 06 November 2013, 23:28:34
zu Tillessen wäre zu vermerken
18.08.44 FT von Kommandant: Nach der 2.Ortung bleibt Boot unter Wasser. Abermals wurde das Boot nach einer FT-Abgabe genau eingepeilt.
Kommentar der 4.SKL
Nächstens wird dieser mit töricht vorgefaßter, falscher Meinung unsorgfältig beobachtende Kommandnat auch noch behaupten, dass die Ortungen, die er hier 3,5 und 22 Stunden vor der Kurzsignalabgabe im KTB vermerkt hat, auch durch das Kurzsignal verschuldet seien.
Von wem ist dieser Mann eigentlich über Funkbetrieb unterrichtet worden?
Ich bin in Versuchung, zu sagen
"Ein typischer Sesselpuperkommentar über einen für diese Zeit (Herbst 1943 - Sommer 1944) überdurchschnittlich erfolgreichen Kommandanten" ...
Ich denke aber auch, daß sich dieser "Sesselpuper" diesen Kommentar 3x überlegt oder gar nicht erst geschrieben hätte, wenn der Kommandant z.b. Topp, Mohr, Henke, Lüth oder Gysae gewesen wär.
Tja Ulf, Mancher war eben gleicher als gleich. Das schlug sich auch bei Beurteilungen nieder und welcher Subalterner wollte sich gegebenenfalls mit Dönitz seinen Vorzeige-Kommandanten anlegen :-D Dieses Prinzip gibt es doch heute noch.
MfG Rüdiger
Hallo zusammen,
ich möchte ebenfalls noch einmal den diskussionswürdigen Randvermerk der 4/Skl auf dem FT Tillessens vom 18.8.1944 aufgreifen:
Ich habe meine Zweifel, ob man mit "Was-wäre-gewesen-wenn"-Annahmen die Frage klären kann, ob der Randvermerk Einfluss auf den militärischen Werdegang Tillessens genommen haben könnte, oder ob dieser hochemotionale und für einen Admiralstabsoffizier auch unter großer und andauernder Belastung inadäquate Randvermerk ganz anders bewertet werden muss.
Deshalb meine Frage an Heinz-Jürgen, ob nachvollziehbar ist, wer den Randvermerk paraphiert hat. Oder im Klartext formuliert, wenn es der Chef der Amtsgruppe 4 war, war es noch Konteradmiral Ludwig Stummel, oder bereits Kapitän z. S. Fritz Krauss (was ich mir nicht vorstellen kann). Bekanntlich ist Stummel am 16. oder 17.8.1944 krankheitsbedingt durch Krauss abgelöst worden. Die Übergabe der Amtsgeschäfte könnte sich durchaus noch ein oder zwei Tage hingezogen haben.
Viele Grüße
Violoncello
Hallo Violoncello,
ich bezweifle, daß der Amtschef persönlich das KTB eines "kleinen" U-Bootkommandanten gelesen hat. Eher wird es entweder einer der "Spezialisten" gewesen sein, die nach einer Feindfahrt die Kommandanten zu ihren Erfahrungen befragten oder deren direkter Vorgesetzter, der aber bestimmt nicht Stummel oder Krauss waren.
Hallo Ulf,
bei einem KTB würde ich dir sofort recht geben. Es handelte sich aber um einen Funkspruch. Vielleicht kann Heinz-Jürgen tatsächlich genau die Frage klären, wer paraphiert hat.
Viele Grüße
Violoncello
Hallo,
hier ein zeitgenössischer Artikel über den Einsatz von Walter Gerhold. Die Quelle ist mir unbekannt , mit Rotstift ist als Datum der 18./Juli 1944 angegeben.
Gruß
Harald
Zitat von: Arche am 06 November 2013, 23:28:34
18.08.44 FT von Kommandant: Nach der 2.Ortung bleibt Boot unter Wasser. Abermals wurde das Boot nach einer FT-Abgabe genau eingepeilt.
Kommentar der 4.SKL
Nächstens wird dieser mit töricht vorgefaßter, falscher Meinung unsorgfältig beobachtende Kommandnat auch noch behaupten, dass die Ortungen, die er hier 3,5 und 22 Stunden vor der Kurzsignalabgabe im KTB vermerkt hat, auch durch das Kurzsignal verschuldet seien.
Von wem ist dieser Mann eigentlich über Funkbetrieb unterrichtet worden?
Hallo Violoncello,,
ich verstehe dies so, daß Heinz-Jürgen einen Auszug aus dem KTB zitierte, der von der 4.SKL ( bescheuert) kommentiert wurde.
Hallo!
Zu dem Kommentar der 4.SKL kenne ich den Verfasser nicht und er ist auch nicht vermerkt. (Vielleicht in den Kriegstagebüchern der Seekriegsleitung, diese durchlesen ist mir etwas zuviel). Ungewöhnlich beim Lesen der KTB`s fand ich auch den FT des BDU "(FT vom 30.12.43 Gut gemacht. Ich verlange von Dir, Hannes, dass Du mit grösster Vorsicht gem. FT Nr.70 marschierst.). Vielleicht hat sich daran jemand gestossen und extra draufgeschaut. Ob Tillessen nun sein U-Boot-Kommando wegen der Äusserung verloren hatte, ist ja auch nur eine Vermutung. Wer sich zurückgesetzt fühlt, wem dann noch der Erfolg fehlt und diesen auch sucht, meldet sich dann schon freiwillig zu den KdK-Verbänden. Die klassische Frontbewährung habe ich aber noch nicht gefunden.
Hier wurden ja einige Namen genannt. Marinesoldaten, die am 3.8.44 KFl 362 gefallen sind. Beispiele:
Nachname:
Preuschoff
Vorname:
Erhard
Dienstgrad:
Obersteuermann
Geburtsdatum:
03.10.1920
Geburtsort:
Danzig-Neufahrwasser
Todes-/Vermisstendatum:
03.08.1944
Preuschoff diente bei der 1.MLA und der Hafenschutzflotte Kristiansand. Meldete sich freiwillig.
Nachname:
Schiebel
Vorname:
Heinrich
Dienstgrad:
Oberfeldwebel
Geburtsdatum:
1916
Todes-/Vermisstendatum:
03.08.1944
Heinrich Schiebel war bei der Marineflak. Er meldete sich freiwillig.
Nachname:
Hansen
Vorname:
Karl-Heinz
Dienstgrad:
Leutnant
Geburtsdatum:
04.02.1923
Todes-/Vermisstendatum:
03.08.1944
Karl-Heinz Hansen diente bei der Sperrwaffe und schulte dann zum Nachrichtenoffizier um. Meldete sich freiwillig.
Die anderen Namen sind nicht in den Gräberlisten verzeichnet. Ich konnte auch das Schreiben von Dönitz mal lesen, was er nach den "Heldentod" der Soldaten verfasste und den Angehörigen schickte. Da bleibt kein Auge trocken. Er verstand solche Einsätze wohl wirklich als Opfergang und stellte eine Vorbildfunktion hervor. Das macht wohl, wenn alle strategischen Maßnahmen keine Erfolge mehr bringen.
Heinz-Jürgen
Hallo Heinz-Jürgen, hallo Ulf,
danke für die Rückmeldung! Das Thema bleibt inspirierend. Ich habe mir für den nächsten Freiburg-Besuch BArch RM 7/63, RM 7/648 und RM 7/649 bereits vorgemerkt. Vielleicht bietet die Fernschreib- und Funkspruchsammlung im KTB Teil D 3 doch noch Aufklärung zu dem Autoren des Randvermerks.
Viele Grüße
Violoncello
Zur dieses Thema noch ein interessante zeitgenossige Zeichnung.
Gruss,
Maurice
Schön Maurice, die Versenkung des Kreuzers der Aurora-Klasse durch gerhold mal zeitgenössich zu sehen :lol:
MfG Rüdiger
Hallo Maurice,
das sehe ich wie Rüdiger. Wenn die PK-Zeichnung das ganze auch sehr idealisiert und ... die ORP "Dragon" wohl nur irreparabel beschädigt und erst einige Tage später als "Wellenbrecher" versenkt wurde!
Viele Grüße
Violoncello
Zitat von: Violoncello am 12 November 2013, 21:13:03
Hallo M-54842,
eine "traumatisierende" Frage für alle, die sich mit dem Kommando der Kleinkampfverbände beschäftigen!
Das beste mir bekannte Bild zeigt den Funkmaat Günther Baatz (MEK 85) mit dem Bewährungsabzeichen und dem Kampfabzeichen der Kleinkampfmittel 1. Stufe (Internationales Militaria-Magazin September/Oktober 2004, S. 33-36: "Manfred Dörr: Die hochdekorierten Soldaten der Marinekleinkampfverbände 1944-1945 (Teil 4). K-Verbände und MEK-Kommandos: Soldbücher und Dokumente).
Ich bin jetzt bei Weber/Skora "Die Kriegsabzeichen der Kriegsmarine" auf das Foto von FkMt. Baatz gestoßen. Ein tolles Foto, welches Baatz mit dem Bewährungsabzeichen und dem Kampfabzeichen 1. Stufe auf dem rechten Arm zeigt. Wohl einmalig und vor allem eindeutig zu erkennen.
Hallo M-54842,
danke für den Literaturhinweis! Da werde ich mich auch gleich auf die Suche nach diesem Werk machen.
Viele Grüße
Violoncello
Zitat von: Violoncello am 25 Dezember 2013, 17:39:14
Hallo M-54842,
danke für den Literaturhinweis! Da werde ich mich auch gleich auf die Suche nach diesem Werk machen.
Viele Grüße
Violoncello
Mach das, es lohnt sich. Ein wirklich gutes und empfehlenswertes Buch, auch wenn es nicht ganz billig ist. Aber gut 950 Seiten mit tollen Fotos fast aller Varianten der Kriegsabzeichen der KM sind den Preis wert.
Walter Gerhold ist übrigens auch im Buch.
Hallo M-54842,
das Buch kann man in der Tat trotz des zunächst vielleicht abschreckenden Preises weiterempfehlen. Daher noch einmal der Hinweis:
Weber, Sascha und Gerhard R. Skora: Die Kampfabzeichen der Deutschen Wehrmacht 1939-45 Band 4: Die Kriegsabzeichen der Kriegsmarine, Verlag Sascha Müller, Schönau 2010, ISBN 978-3-00-031892-4, Preis EUR 119.-.
Eine ausführliche Vorstellung des Buches ist im Jahr des Erscheines 2010 im Forum unter "Bücher" erfolgt.
Viele Grüße
Violoncello
Hallo,
es bliebe ja auch noch die Möglichkeit des Ausleihens, denn den stolzen Preis kann sich vielleicht nicht jeder leisten.
MfG Rüdiger
Moin,
kurz zum Thema Walther Gerhold:
bei der wikipedia suche Walther Gerhold findet man ganz unten einen Direktverweiß
zur Traueranzeige der Familie in den Ruhrnachrichten vom 06.03. 2013
Gruß Frank :MG:
Zitat von: Rheinmetall am 04 Oktober 2013, 14:28:51
Zu Berühmtheit gelangte er, als er mit dem Kleinkampfmittel "Neger" (K-Flottille 361) in der Nacht vom 05./06. Juli 1944 den Sicherungsgürtel der allierten Invasionsflotte durchbrach und seinen Torpedo auf den leichten, polnischen Kreuzer "ORP Dragon" los machen konnte.
......
Dem damalige Obergefreiten Gerhold wurde hierfür am 14. Juli 1944 durch Konteradmiral Hellmuth Heye als erster Mannschaftsdienstgrad der Kriegsmarine das Ritterkreuz verliehen.
Hallo,
an der Versenkung der "Dragon" durch Gerhold zweifeln mehrere Autoren
Rohwer/Hümmelchen (S.466) schreibt die Versenkung dem 2. "Negereinsatz" 7./8.7. 1944 und dem Oberfähnrich z.S Potthast zu, .
Paul Kemp "Bemannte Torpedos und Klein-U-Boote" (S.259) merkt an, das vom "Marder :?-Piloten Gerhold beim Angriff 5.7./6.7 1944 der Zerstörer HMS Trollope versenkt wurde.
Als Quelle wird PRO ADM 199/1651 genannt.
Ähnliche Zuordnungen zur Versenkung der "Dragon" und "Trollope" finden sich auch bei Paterson mit der zusätzlichen Angabe, das Potthast nach dem Einsatz in Kriegsgefangenschaft gerät
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/44-07.htm erwähnt einen konstruktiven Totalverlust der Trollope durch S 176, mit Verweis auf http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/44-07.htm#03-3107-K
den Marder :?einsatz am 5.7./6.7 Die Versenkung der Dragon wird dem Angriff 7.7./8.7 1944 mit Mardern zugeschrieben.
Was stimmt nun? Edit: Nach dem Abgleich mit Paterson erscheint mir der Treffer "Dragon" durch Potthast und "Trollope" durch Gerhold plausibel.
Grüsse
Beate
Zitat von: bettika61 am 05 Oktober 2014, 15:52:04
Was stimmt nun?
Edit: Nach dem Abgleich mit Paterson erscheint mir der Treffer "Dragon" durch Potthast und "Trollope" durch Gerhold plausibel.
Grüsse
Beate
Bracke (S. 158) erwähnt Gerhold hinsichtlich der Versenkung eines Kreuzers der "Aurora-Klasse".
Weiter heißt es dort auf Seite 182:
"Potthast selbst glaubte damals, einen Zerstörer torpediert zu haben, doch in England gratulierte ihm einer vom britischen Geheimdienst zur Versenkung eines Kreuzers (...). So konnte Oberfähnrich Potthast die Überzeugung gewinnen, den Kreuzer DRAGON versenkt zu haben."
Blocksdorf schreibt auf der Seite 58:
"Neger-Pilot Walter Gerhold entdeckte nach 02.00 Uhr acht große Handelsschiffe und etwa 20 bis 25 suchende Landungsboote. Um 03.04 Uhr feuerte er seinen Torpedo ab. Nach etwa 40 Sekunden erfolgte eine ungeheure Detonation, Stichflammen schossen zu Himmel empor, das Achterschiff war getroffen worden. Das Opfer war die britische Fregatte "Trollope"."
Weiter heißt es auf der Seite 60:
"Oberfähnrich Potthast feuerte seinen Torpedo gegen 04.30 Uhr auf einen Zerstörer ab. Es gab einen fürchterlichen Feuerschlag, Stichflammen schossen in den Himmel.(...) Nachdem Potthast den polnischen Zerstörer "Dragon" versenkt hatte, torpedierte um 06.50 Uhr ein weiterer Neger-Pilot das Minensuchboot "Pylades"."
Ist alles ein wenig verwirrend.
Hallo,
ZitatIst alles ein wenig verwirrend.
Das einzige was verwirrend war , der user @Rheinmetall, der dies ohne Quellenangabe reinstellte. :MS:
Der Hinweis auf die falsche Zuordnung Gerhold zur Versenkung der Dragon findet sich überall in der Fachliteratur , nur bei wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Gerhold) ist es nicht angekommen :MLL:
Grüsse
Beate
Zitat von: bettika61 am 05 Oktober 2014, 18:50:43
Hallo,
ZitatIst alles ein wenig verwirrend.
Das einzige was verwirrend war , der user @Rheinmetall, der dies ohne Quellenangabe reinstellte. :MS:
Der Hinweis auf die falsche Zuordnung Gerhold zur Versenkung der Dragon findet sich überall in der Fachliteratur , nur bei wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Gerhold) ist es nicht angekommen :MLL:
Dann tragt es doch ein :) Mit dem entsprechenden Verweis auf belastbare Literatur, und evtl. einem erläuternden Eintrag auf der Diskussionsseite zum Artikel hat es auch Bestand, und wiki ist da auf dem aktuellen Stand. Heute wird nur sehr viel mehr als früher auf korrekte Angaben wert gelegt, und Änderungen ohne Quellenangabe werden ungeprüft rückgängig gemacht. Wikipedia ist halt ein Mitmach-Lexikon, und wer wenn nicht Fachkundige sollten da mit machen?
Hallo Tostan.
ich gebe Dir recht, ich teile nicht die pauschale Kritik an wiki , die hier manchmal vorherrscht.
Wiki ist auch "nur" ein Forum , das aber immerhin die Quellen,und Mängel offenlegt.
Solange ein Startbeitrag eines users ohne Quellenangabe ohne Widerspruch über 7 Seiten läuft und auch im HMA (http://historisches-marinearchiv.de/projekte/crewlisten/ww2/ergebnis.php)Eingang findet, gibt es keinen Grund zur "Schadenfreude". Ich nehme mich bei der Kritik auch selbst nicht aus.
Zum Mitmachen bei wiki , so sinnvoll ich es halte, fehlt mir selbst das Fachwissen und die Zeit.
Grüsse
Beate
Kennt jemand die Örtlichkeit der RK-Verleihung durch Heye an Gerhold ?
Hallo,
hatten wir schon mal hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10552.msg237953.html#msg237953) #26
Pionierkaserne Lübeck , vmtl. "Steinkoppel" heute Bundespolizei "Falkenfeld" (http://www.v-like-vintage.net/de/foto_details/41536_foto_Luebeck+Jubilaeum+BGS+Pionierkaserne/?ref=discover&picturetype=all&yearstart=1870&yearend=2000&page=1&sort=newest&search=Pioniekaserne+L%c3%bcbeck)
Grüsse
Beate
Vielen Dank !
Zitat von: Arche am 14 Oktober 2013, 23:57:14
Hallo Rüdiger,
der bekannteste war wohl dann er
Zedelius, Günther KpLt.01.10.42. 19.05.1915 Othmarschen Hamburg 06.07.1981
Luftwaffe.(10.37-01.42). U-130. 1WO.(09.42-01.43). U-637. Cdr.(02.43-07.44). Kleinkampfverbände. U-5075. (Seehund).
Hallo Heinz-Jürgen,
gibt es noch Informationen zum Einsatz von Zedelius mit U 5075, Zeitraum, wo war er bei Kriegsende ?
über U 5075 sind bisher keine Einsätze bekannt, auch nicht wann und wie U 5075 in die USA kam.
Bekannt ist nur der Kommandant Arnold Krug und ein Foto (http://historisches-marinearchiv.de/ablage/bilder/CL2_Krug_Arnold_U-5075_1.jpg) von Krug bei den Crewlisten :MG:.
Könnte der andere Zedelius sein?
Hallo Beate,
welche Einsätze er gefahren ist, weiß ich nicht. Er kam in englische KG und stellte im Juni 1945 einen Antrag auf Rehabilitierung, der im April 1946 abgelehnt wurde(Marinegerichte-Auffangstelle Flensburg). Ich habe nur ein Profilbild. Vielleicht kannst Du etwas erkennen. Es steht etwas mehr in seiner Verfahrensakte, die ist aber in Freiburg nicht auffindbar.
Schöne Grüße
Heinz-Jürgen
Hallo Heinz-Jürgen,
Habe leider zu spät gesehen, dashier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,21205.msg238412.html#msg238412)
Schon das meiste erläutert wurde
Mir kommen aber Zweifel, ob Günther Zedelius wirklich auf U 5075 fuhr.
Bei Mattes steht nur U 5078
Was die Sache noch spannender macht, sein Bruder Leutnant (Ing.) Hans-Dieter Zedelius fuhr als LI von Arnold Krug nach Amerika um dort die Seehunde "vorzuführen".
Arnold Krug wird in einigen Büchern, als Kommandant von U 5075 angegeben aber leider ohne Quellenangabe.
Vielleicht hat das zu einer Verwechselung in den Akten entweder des Bootes oder des Bruders geführt?
Daher jetzt meine Vermutung , Hans-Dieter Zedelius könnte auf dem Foto sein
Hallo heute besuchte ich einen Kameraden der MK"Graf Spee".Wir unterhielten uns über sein Buch "Die Fahrten von U 262"und kamen dabei auf Kapitänleutnant Heinz Franke(Kommandant von U 262.Von 11.07.1944-14.03.1945 war er Chef Ausbildung,Kleinkampfverbände 400,wo auch Walter Gerold diente.Seinen Kameraden Fritz Kelsch der noch lebt(90 Jahre)werde ich nächste Woche besuchen und hier im Forum darüber berichten(auch mit Bildern).
Zitat von: smutje505 am 02 April 2016, 18:49:44
Hallo heute besuchte ich einen Kameraden der MK"Graf Spee".Wir unterhielten uns über sein Buch "Die Fahrten von U 262"
Was ist das für ein Buch (Autor, konkreter Titel)?
--/>/> http://www.amazon.de/Fahrten-U-262-Jugend-unter-Wasser/dp/3864680115
Zitat von: t-geronimo am 03 April 2016, 11:48:04
--/>/> http://www.amazon.de/Fahrten-U-262-Jugend-unter-Wasser/dp/3864680115
Danke, habe das Buch bestellt und bin gespannt.
Hallo ich hatte doch versprochen einen noch Lebenden Einmanntorpetofahrer aufzusuchen.(Beitrag #102)
Es ist Fritz Keltsch und wohnt nicht weit von meinem Wohnort.Er ist mit seinen 90 Jahren noch ganz schön mobil.In einem Gespräch wurde mir folgendes erzählt.
Fritz wurde 1944 mit 18 Jahren zur Marine eingezogen.Die Grundausbildung absolvierte er in Arsweiler(Elsass Lothringen nach der Besetzung 1940 der Wehrkreis XII)in Feldgrau,die Marineuniform war im Seeack.Nach der 1´/4 jährlichen Grundausbildung ging es nach List(Sylt)von hier aus die Aufteilung.Fritz war bzw.ist vom Beruf Bäcker und so wurde er zum Kochlehrgang nach Wilhelmshaven versetzt.Hier wollte er nach einigen Wochen genervt durch die ständigen Bombenangriffe und Fliegeralarm unbedingt wieder weg.Er meldete sich mit noch einen Kameraden zum K-Verband(Kleinkampfmittel)-ich will auch ,,Neger" werden sagte er.Nach einen Gespräch mit einen ,,Seeleverkäufer"wie sie den Vorgesetzten nannten ging es nach Lübeck und hier nahm er an den Übungen im Einmanntorpeto teil.Geübt wurde auf der Trave,wenn es auf die Ostsee ging waren wir fast ständig unter Wasser durch die Wellen.Auch das aussteigen mußte geübt werden ich dachte ich ersaufe.Er erinnerte sich auch an die ,,Blaukoppel" beim Landgang.Nach einigen Wochen ging es nach Thüringen(Saalburg)hier wurde entschieden tauglich oder nichttauglich.Saalburg war übrigens eine Nebenstation der TAM(Torpetoarsenal Rudolstadt hier wurden die Einmanntorpeto's gebaut)) und hier entschied man für den Fronteinsatz.In dem geheimen Ort wurde Sitzprobe im Einmanntorpeto von 6 Std. mit Atmungsgerät durchgeführt.Anschließend ging es in ein Becken mit Salzwasser(ähnlich Nordseewasser),beim Einsteigen kippte sein Torpeto immer nach vorn auch wenn es mit Blei achtern stabilisiert wurde.Sein Übergewicht rettete ihn bestimmt das Leben,denn er war Untauglich und kam nicht zum Einsatz.Von den 60 Kameraden die zum Einsatz kamen überlebten 16 Kameraden.
Im Jahre 1993 hatte er erfahren das sich die noch Lebenden aus dem Verband (Taucher,Torpetofahrer und Sprengbootfahrer)sich in Eckernförde treffen.Von seiner Truppe leben heute noch incl.Fritz 3 Kameraden.
Hier einige Bilder die er mir zur Verfügung zum Zeigen überließ.
Teil 2
Wer weis wo sich das Offiziersheim Marienburg befindet?Fritz hatte es vergessen.Der Bootsmann war der jüngste Bootsmann,er erhielt das Deutsche Kreuz in Gold.(4 von rechts)
Hallo,
Vielen Dank für Deinen interessanten Beitrag mit einem noch lebenden Zeitzeugen :MG:
Die unteren Bilder sind in Eckernförde im Marinestützpunkt entstanden.
Dort ist auch das O-Heim "Haus Marienburg"
http://www.shz.de/lokales/eckernfoerder-zeitung/belastungsgrenze-deutlich-ueberschritten-id12434881.html
Die Übungen in Saalburg fanden im Tauchbecken des Marmorwerk am Bleiloch-Stausee statt.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20693.msg282386.html#msg282386
Hallo Beate danke für die Ergänzungen :MG: