Hallo, Leute,
Um unsere MA-Flotte voll zu machen, hier der Thread über die Zerstörer.
Plural ist absichtlich verwendet worden, ich pers. würde mindestens zwei Zerstörerklassen (also Verdrängung 600-1500 Tonnen) aufziehen.
a, der ozeanische Typ mit offiziell 1500 (inoff. ca. 1700) Tonnen
b, der "heimische" Typ mit offiziell 1000 (inoff. ca. 1200) Tonnen
c, der Geleittyp mit offiziell 800 (inoff ca. 1000) Tonnen
(insofern genügend Ideen da sind, können die Mods den Thread ja teilen - Zerstörer, T-Boot, Escort-Zerstörer :-D )
Ideen?
mfg
alex
ALEX, willst du die im Londoner Vertrag zugestandene Maximalverdrängung von 1.850 ts für maximal 16% der Zerstörertonnage nicht ausnutzen?
Die ist leider schon ausgeschöpft.
Dtl hat bei unserer "Machtübernahme" schon etliche Zerstörer fertig, bzw in Bau, die die Tonnage mehr, als ausschöpfen.
mfg
alex
Ahhh ja! :-D ...alles klar!
Na ´mal schauen, wer ´nen schönen Diesel-Zerstörer bastelt! :-D
Den Geleittyp könnte man doch mit unter 600 ts offizieller Verdrängung in den vertragsfreien Bereich verfrachten um damit wertvolle Zerstörertonnage zu sparen ....
... denkbar wäre auch der vertragsfreie Bereich bis 2.000 ts Verdrängung, sofern folgendes zutrifft:
- kein Geschütz über 15,5 cm
- nicht mehr als 4 Geschütze über 7,6 cm
- keine Torpedos
- nicht mehr als 20 kn Geschwindigkeit
... auch da sollte ein brauchbarer Geleiter rauskommen! :wink:
Korvetten und Fregatten würde ich getrennt entwickeln.
Korvette:
Off. 550 (inoff) 650 Tonnen, 26 Knoten, 1-2*88, usw
Fregatte:
off. 1200 (inoff 1500 Tonnen), 20 Knoten, usw.
Der Geleittyp wäre eine Art "Economy-Zerstörer", etwa Hunt, die dt. T-Boote, ähnliches.
Mir fällt aber noch etwas ein:
wir hätten 2 (oder 3) Zerstörertypen. Wie viele brauchen wir pro Typ?
mfg
alex
PS:
wir können ca. 64.000 Tonnen für Zerstörer verbauen.
mfg
alex
Nun, da stellt sich jetzt erst ´mal die Frage, welchen Typ Geleitfahrzeug eine deutsche Kriegsmarine überhaupt benötigt!
Sollen Handelsschiffe (HUNT-, RIVER-, FLOWER-Klasse) oder Kriegsschiffe (Geleitboote der F-Klasse) eskortiert werden und wie schnell müssen sie daher sein?
Gegen welche Bedrohungen sollen sie schützen, respektive wie soll die Bewaffnung aussehen, damit Uboote (Wabos, Artillerie), Flugzeuge (Artillerie) und/oder sogar leichte (Artillerie) oder schwere (Torpedos) Seestreitkräfte erfolgreich bekämpft werden können?
Welche Geleitwege werden sie voraussichtlich befahrten und wie groß muß daher ihr Fahrbereich sein?
Meiner Meinung nach läßt sich aufgrund der militärgeographischen Situation Deutschlands zunächst nur ein Fahrzeug fordern, das in der Lage ist, den Geleitweg nach Ostpreussen wirkungsvoll zu schützen. In etwa 1.000 bis 1.200 ts Verdrängung müßten sich da 4 mittlere Schnellfeuergeschütze, ausreichend Flak, Ujagdausrüstung, etwa 20 oder 22 kn Geschwindigkeit und um die 4.000 sm Fahrbereich unterbringen lassen.
Unterstellt man expansionistische Absichten würde ein solches Fahrzeug auch in der Lage sein, Geleitaufgaben bis Narvik oder in den Kanal und zurück zu meistern. Spezielle Korvetten oder Fregatten wie in der Royal Navy sind für die Kriegsmarine daher nicht notwendig!
Zerstörer sind "Mädchen für alles" - im Verband auf sich alleine gestellt oder zum Schutz von großen Schiffen abgestellt. Ich würde aus fertigungstechnischen Gründen eher einen Einheitstyp bevorzugen, kaum unter 1.800 ts groß, mit 6 Mehrzweckgeschützen, ausreichend Flak und einer moderaten Torpedoausrüstung bewaffnet, vielleicht 34 kn schnell und einem Fahrbereich um die 6.000 sm!
Somit könnten etwa 4 Flottillen zu 8 Booten, d.h. 32 Schiffe, gebaut werden, womit sich wohl die meisten Aufgaben lösen lassen würden!
Hallo, Peter,
Wir bauen ja unsere MA-Flotte in Kenntnis der im 2wk tatsächlich eingetretenen Lage auf.
Dtl hatte im 2wk ja einen enormen Mangel an brauchbaren Geleitschiffen - sowohl echten Zerstörer, als auch in der Klasse 600-1200 Tonnen - weshalb ja M-, R-, Vp- S- usw Boote, und sogar Fischkutter zweckentfremdet wurden.
Des weiteren zeigte sich im 2wk, dass echte Flottenzerstörer (also Grösenordnung 1500+ Tonnen) für den reinen Geleitdienst zu aufwendig sind.
Da "wir" schon 2 H-Klasse, 5 grosse Träger und dazugehörigen Schlepp haben, können wir ruhig expansive aufgaben unterstellen. :wink:
Aus 64.000 Tonnen können wir ca 42 Stück offiziell 1500 Tonner bauen, die dann allerdings (mit den wenigen wirklich grossen Zerstörer und den ca. zwei Dutzend T-Booten) alle Aufgaben übernehmen müssten.
Hat es aber einen Sinn, ozeanische Zerstörer im Kanal, in der Biscaya oder im Skagerrak zum U-Jagen einzusetzen? Ich würde das bezweifeln. Die 1500er-Serie würde ich ausschliesslich als Geleitschiff für die grossen Pötte (schwere Kreuzer und aufwärts) benutzen, die restlichen Aufgaben, wie
- Geleitzugschutz im Kanal, in der Ostsee, nach Norwegen
- Sicherung von Minenschiffen
- Aufnahme und Ablieferung von Blokadebrechern
- offensive Vorstösse an feindlichen Küsten
sollten von kleineren, weniger Aufwendigen Einheiten durchgeführt werden.
Hierfür stehen folgende Schiffe zur Verfügung:
- 12 Stück Raubvogel/Tier
- 22 Stück Typ 34/36
- 10 Stück Typ 35 T-Boot
Die Typ 35 waren kaum frontverwendungsfähig, also Ausbildungsschiffe, Raubtier/Vogel sind mehr, als 15 Jahre alt, können aber noch verwendet werden.
Ich mache mal eine grobe Rechnung, wie viele 1500er gebraucht werden.
- 9 Schlachtschiffe/Schalchtkreuzer/Panzerschiffe
- 5 Träger
- 3 schwere Kreuzer
wollen geleitet werden, ein Zerstörer pro Schiff ergibt 17 Zerstörer. Da aber einige immer in der Werft sein werden, nehmen wir noch 25% als Reserve hinzu (4 Stück), und für weitere Aufgaben weitere 3. Dann haben wir drei Flotillen mit insg. 24 Booten.
Bleiben noch 28.000 Tonnen für die kleineren Boote.
An 1200ern bräuchten wir:
- je einen für die alten leichten Kreuzer (5 Stück)
- eine komplette Flotille (8) für Geleitzugsaugaben
- drei als REserve/für andere Verwendung
= 16 Boote.
Bleiben noch 8800 Tonnen.
Diese Tonnage würde ich für eine neuauflage der Flottenbegleiter, bzw als Protyp eines Economy-Kriegszerstörers Verbauen. (ca. 1100 Tonnen/Boot = 8 Stück).
Die spezialisierte U-Jagd- und Geleitkomponente ist trotz der vorhandenen Zerstörern immernoch recht schwach. Einige unter-600-Tonnen Korvetten und 1000-Tonnen-Fregatten würden da nicht verkehrt sein (diese können dann auch von nicht-spezialisierten Werften gebaut werden - wie es die Engländer gemacht haben).
Zu dem zweiten Teil:
Ich bezweifle, dass wir 6 Mehrzweckgeschütze in einer (inoff) Tonnage von 1700 Tonnen neben ausreichend Geschwindigkeit und T-Rohren usw unterbringen können. Bei der REichweite stimme ich mit dir überein - auf keinem Fall weniger, als 5000 sm!
mfg
alex
Für Geleitzugaufgaben reichen die tonnagefreien 600er Einheiten. Zerstörer sind für den reinen Geleitauftrag zu schnell und ungeeignet. Ich denke, 21 Knoten und 3? 76 mm plus umfangreiche U-Jagd- und Fla-Ausstattung sind vollkommen ausreichend. Damit können wir die Zerstörertonnage für die reinen Flottenverbände verwenden oder lediglich ein Geleitführungsschiff (ähnlich unserem CLX für die Standard-DD) für 600er-Flottille zusammenschustern :D Falls wir mehrere Geleitführungsschiffe bauen können, wären diese dann für schnelle Konvois einsetzbar. Diese Führungsschiffen können dann auch in der vertragsfreien 2000-Grenze angesiedelt sein.
weitere Möglichkeit in der 2000-Klasse:
Nahbereichs-FlaK-Schiff: 3 x schwere Flak (hier bauen wir die 88 ein, ist ja "nur" Flak), 10 x 40 mm Bofors, 10 x 20 mm Fla (als Ergänzung zu unseren eventuell in einer Nahbereichsdeckungsgruppe eingesetzten CAAX)
U-Jagd-Leitschiff: abgeschwächte U-Ausstattung, maximale U-Ortungs-Einrichtung, 3 Schiffe je Konvoi zur Ortung feindlicher U-Boote (24 Einheiten gesamt?)
Einheitstypen? Hmm, zum einen lässt sich ein homogener Verband aufbauen und zum anderen die Produktion vereinfachen. Dem stehen zwei Nachteile gegenüber: durch die Produktion über mehrere Jahre haben wir gegen Produktionsende einen recht alten Entwurf (vielleicht sogar über 6 Jahre), der einen ganzen Schiffszyklus (halt bis AD) im Einsatz bleiben muss. Des Weiteren kann ein Einheitstyp nicht spezialisiert werden.
Ich würde daher folgendes vorschlagen:
Klassengröße 8 bis maximal 12 Einheiten (zur Aufrechterhaltung eines homogenen Verbandes)
Typ 1 mit verstärkter Flak, 3 Türme
Typ 2 mit einem zusätzlichen Geschützturm, dafür verminderte Flak
edit: gerade Peter's dritten Beitrag genauer gelesen. Deshalb eine Frage an die Konstrukteure zur Machbarkeit:
1. Austausch einer eingebauten 30.000 PS Anlage gegen 60.000 - 75.000 PS zur Steigerung der Geschwindigkeit von 21 auf 34 Knoten
2. Einbau einer zusätzlichen Antriebseinheit in einen bislang mit Ballast gefüllten "Leerraum" zur Steigerung der Geschwindigkeit von 21 auf 34 Knoten
Mir schwebt hier eine Mogami für Antriebe vor, also ein im Voraus geplanter späterer Umbau von langsamen Geleit- zu Flottenzerstörern. Gleiches gilt dann für die Geschütze: 76 mm einbauen, aber Platz lassen für 127 mm (Kranz, Munition ect.)
Ich seh die Sache so:
- Der ozeanische Typ (1500 bzw 1700 Tonnen) soll von der Aufgabe her eher die grossen Einheiten begleiten. Was ist da wichtig? Flak/DP, WaBos, GEschwindigkeit, Reichweite. Eine Moderate T-Bewaffnung kann auch auf das Schiff (6-8 Rohre).
- Der mittlere Typ (1200 bzw 1400 Tonnen) sollte eher in der südlichen Nordsee/dt. Bucht/Biskaya eingesetzt werden, vorwiegend alleine (d.h. ohne schweren Einheiten). Hierfür ist eine moderate lFlak, starke Seezielfähigkeit, Geschwindigkeit, eine recht starke T-Bewaffnung notwendig (8-12 Rohre). REichweite, starke WaBo-Ausrüstung sind nicht zwingend.
- Der Geleitzugs/Economy-Typ (1100 bzw 1300 Tonnen) hätte als Einsatzgebiet die Küstenstreifen, Ostsee, und soll als Führungsschiff von Geleitzügen einsetzbar sein. Hier wiederum ist eine starke Flak und viele WaBos notwendig. Seezielfähigkeit, Geschwindigkeit, REichweite sind nicht zwingend.
Will heissen:
1500er: 4-6 127mm DP, um die 12 Rohre lFLAK, 6-8 T-Rohre, 36+ Knoten, 5000+ sm REichweite
1200er: 4-5 127mm SK, um die 12 Rohre lFLAK, 8-12 T-Rohre, 34+ Knoten, ca. 3000sm
1100er: 3-4 105/127mm SK/DP, um die 12 Rohre lFLAK, 3-4 T-Rohre, 27+ Knoten, 3000sm
Kleinserien halte ich für nicht zweckdienlich, da sollten mindestens 12-16 Schiffe in eine Klasse, um wirklich immer (nach den Verlsuten) homogene Gruppen zusammenstellen zu können.
Korvetten und Fregatten würden einen eigenen Thread verdienen :-D
mfg
alex
Einheitstyp:
Es muß ja über 6 Jahre nicht alles gleichbleiben :O/Y
Wenn der Grundentwurf geglückt ist (bei uns ist das natürlich der Fall) kann man ja immer noch Details verändern.
(Beispielsweise ein Satz Torpedorohre weniger und dafür mehr leichte Flak)
Meine Ideen zu den Zerstörern:
Bekommt man 3*2 12,8cm (12.7cm/45 SK C/34) Geschütze in Doppeltürmen auf solchen Schiffen unter, oder sind sie dafür zu klein?
Statt dieser Bewaffnung könnte ich mir auch noch das gleiche Schiff mit 6* 10,5cm (10.5cm/45 SK C/32) Geschützen vorstellen, allerdings in neuen Türmen um Flugzeuge bekämpfen zu können.
Und jetzt noch eine Überlegung:
3*2 12.7cm Mehrzweckgeschütze wären schön, sind aber ja schwerer als wenn ich nur auf Schiffe schießen möchte.
-> Größerer Zerstörer
Kreuzer aus MA-Plan: Flakkreuzer mit der selben Bewaffnung.
Wenn man bedenkt das wir unseren Dickschiffen solche Kreuzer (Flugzeuge) und Hochseetaugliche Zerstörer (U-Boote) als Begleitung mitgeben wollen.
Wäre dann das nicht besser:
Großzerstörer (offiziell Spähkreuzer):
Mit 6 oder 8 12,7cm Geschützen zur Fliegerabwehr, Wabos, Leichte Flak und noch mind. ein Satz Torpedorohre zu bauen?
Woelfchen
@Alex,
16 Einheiten je Klasse? Bei 32 Einheiten gesamt bedeutet dies 8 Jahre Bauzeit für eine komplette Serie! Was bedeutet, dass die Konstruktion bei AD der letzten Einheit 24 Jahre alt ist! Für mich zu viel für ein "Mädchen für alles". Je zwei Einheiten weniger veringert sich das Alter um 1 Jahr. Dann lieber 8 Einheiten + 8 weitere in einer Ausbaustufe (Konstruktionsalter dann maximal 20 Jahre). Wobei sich die Klassen aller Wahrscheinlichkeit nach eh nicht komplett ändern würden - außer bei komplett neuen Einsatzprofilen oder Fehlentwicklungen. Und mit 8 Einheiten hast du einen Verband von zwei Divisionen, genug Homogenität für einen schweren Kampfverband.
Was ich nicht verstehe, Du willst keine Kleinserien, aber dann 3 unterschiedliche Größen?
Deine 1100er Serie würde ich in die 2000er Fregatten-Kategorie pressen. Mehr Flak, Mehr WaBos, ausreichend Geschwindigkeit zum Begleitschutz.
Welche primäre Aufgabe soll Dein mittlerer Typ erfüllen? Aufklärung? Kann unsere MLW auch (die wir ja für unsere CV aufbauen müssen); Aufnahme von Blokadebrechern? Kann der große Typ auch.
@Wölfchen,
größere Einheiten = weniger Einheiten
größere Einheiten = größere Begrenzung (16% der Gesamt-Zerstörertonnage und die ist schon ausgelastet mit teilweise unnützen Schiffen)
Als Aufgabe der DD-Einheiten würde ich sehen
1. Begleitschutz für schwere Einheiten
2. Jagdgruppenbildung in Zusammenarbeit mit einem oder zwei CA
3. Aufnahme von Blokadebrechern und Begleitschutz bis zur Übergabe an Begleitverbände
4. Rettungsaufgaben für notgelandete Maschinen der MLW
36 - 42 Einheiten ausreichend = ca. 1500 - 1750 Tonnen
Aufgabe der DE - eigentlich Korvetten (der 600er-Typ) bzw Fregatten (der 2000er-Typ)
1. Begleitschutz und Führung für Konvois als U-Jagd-, Nachbereichs-FlaK- und U-Jagd-Führunggschiff
2. U-Jagd-Patrouillen in Zusammenarbeit mit U-Jagd-Führungsschiffen und einem oder zwei CL
3. Begleitschutz für Minenlege- und -räumverbände
unbegrenzt und fast überall baubar
Meine Meinung.
@Dominik:
Ich möchte ja Zerstörer in der 1700ts Klasse, deshalb auch ein evtl. Rückschritt auf 10,5cm Kanonen um sie noch Flaktauglich zu bekommen.
Größere Zertörer:
Spähkreuzer statt MA-Plan-Kreuzer :wink:
(und vielleicht noch ein paar konventionelle Kreuzer mit 15cm Kanonen)
3 127mm Doppelgeschütze in Türmen! sollten bei 1700-Tonnen gerade so draufpassen, ohne überfrachtet zu werden - dann aber mehr als eingeschränkte T-Bewaffnung (1 Vierersatz ohne Nachlademöglichkeit)
Gewichtsmäßig sollten vorne je ein Einzel- und Doppelgeschütz, mittig ein Vierlings-T-Satz, achtern ein Doppelgeschütz ohne Probleme möglich sein. Als WaBo-Kapazität würde ich das Minimum wählen, um ein feindlichen U-Boot geradeso in Bedrängniss zu bringen, um selbst abhauen zu können - also vielleicht nur 18 Stück
Unser CLX erfüllt doch deine Forderungen. Nur WaBos auf einem Kreuzer?
Meinungen?
Hallo,
@Woelfchen:
Das Problem mit den 128ern ist (wie schon im praktisch jedem Thread besprocehn), dass sie auch in der Realität erst 1941/42 auftauchte, wir aber 1938 die "Macht übernehmen".
Des weiteren bin ich nicht gerade glücklich mit diesem GEschütz. Es ist eine Waffe gegen Bomberpulks, nicht gegen Tiefflieger. Für einen Zerstörer halte ich es für zu viel.
105er sind mM definitiv zu wenig, deshalb unser "Universalgeschütz" 127mm Zerstörerkanone in der 105er Doppel-Fla-Lafette.
Grössere Schiffe können aus zwei Gründen nicht gebaut werden:
1, wir haben in der "Flotillenführer-Tonnage" keinen Spielraum mehr, Z1-22 füllen diesen mehr, als aus.
2, die Menge, die benötig wird, kann einfach nicht gebaut werden. Beim "ozeanischen" Typ - also 1500er - benötigen wir gleich gut 24 Stück!
Noch eine Kreuzer-Serie geht von der Werftkapazität nicht mehr, und wir mussten ohnehin einige CAA-X streichen, um die beiden Träger unterzubekommen. Für eine weitere Serie hätten wir erst nach 1945 kapazitäten.
@Dominik:
Ausbaustufen gehen ohne Probleme, nur 8 gänzlich verschiedene Einheiten halte ich für unpraktisch. Meistens wurden ja Klassen sowieso in Fertigungslosen gebaut, die sich von einander unterschieden. (zB jap. Spezialtyp!)
ZitatI, Als Aufgabe der DD-Einheiten würde ich sehen
1. Begleitschutz für schwere Einheiten
2. Jagdgruppenbildung in Zusammenarbeit mit einem oder zwei CA
3. Aufnahme von Blokadebrechern und Begleitschutz bis zur Übergabe an Begleitverbände
4. Rettungsaufgaben für notgelandete Maschinen der MLW
36 - 42 Einheiten ausreichend = ca. 1500 - 1750 Tonnen
II, Aufgabe der DE - eigentlich Korvetten (der 600er-Typ) bzw Fregatten (der 2000er-Typ)
1. Begleitschutz und Führung für Konvois als U-Jagd-, Nachbereichs-FlaK- und U-Jagd-Führunggschiff
2. U-Jagd-Patrouillen in Zusammenarbeit mit U-Jagd-Führungsschiffen und einem oder zwei CL
3. Begleitschutz für Minenlege- und -räumverbände
damit bin ich vollstens einverstanden!
Lediglich:
Für Aufgaben I.3 und I.4 halte ich pers. die 1500er-Serie für zu aufwendig.
Da wir in die Tonnage nicht alles reinstopfen können (DP, lFLAK, T-Rohre, Geschwindigkeit, REichweite), müssen wir die Zerstörer spezialisieren (bestes Beispiel: Hatsuharu/Tomozoru!).
Einen Typ für die Geleitaufgaben der Flotte auf dem offenem Meer (1500er), einen für die Offensiven im Nahbereich (1200er), und einen als Führungsschiff der Geleitzüge (1100er).
Die 600er-Serie wäre als Offensivwaffe praktisch unnütz (war sie ja auch :wink: ), die 800-2000er-Serie hat zwangsläufig eine zu niedrige Geschwindigkeit (20 Knoten), zu schwache Bewaffnung (3 Stück 88-127mm), und keine T-Rohre. Gegen feindliche Seestreitkrafte kein Gegner.
mfg
alex
@ Huszar
Zu den 12,8cm Kanonen:
Ich meine die mit 45 Kaliberlängen und nur gegen Seeziele. Das Geschütz das auch historisch auf den Zerstören war. Auch wenn normalerweise in Einzelaufstellung.
Da es vom Gewicht Probleme gibt:
1 Turm vorne, 3 hintern einzeln? (alles nur Seeziel)
Doppeltürme ursprünglich: Damit man die Option hat statt desen 10,5cm Flak-Geschütze aufzustellen (paarweise).
Aber ein Zerstörer braucht ja auch was gegen andere Schiffe, als lassen wir das....
Großzerstörer/Spähkreuzer:
Wurde wohl nicht ganz richtig verstanden.
Mein Vorschlag war anstatt (nicht zusätzlich) von Flakkreuzern kleinere Einheiten zu bauen die (zur Not) auch U-Boote jagen können.
Und damit man auch ein Schutz gegen Flugzeuge hat die 12,8cm Geschütze in den Lafetten der 10,5er.
Bewaffnungsvorschlag: 3x2x12,8cm, meinetwegen auch 4x2x10,5cm.
Einstufung: Kreuzer, nicht Zerstörer.
Vorbild: die Japanischen Zerstörer mit 4 10cm Doppeltürmen (habe so meine Probleme mit den Namen).
Falls man dann noch Tonage übrig hätte, hätte man noch eine überarbeitete (stabilere) Nürnberg-Klasse bauen können.
Wabos: Es gibt U-Boote, 18 sind wohl etwas wenig.
Leichte Flak:
Ist es erlaubt die 4cm von Bofors zu Kaufen?
Woelfchen
@Alex,
ich meine keine 8 komplett unterschiedliche Einheiten, sondern Klassen von lediglich 8 Einheiten (2 Divisionen). Damit haben wir 4 - 5 Zerstörerklassen, die sich immer geringfüig unterscheiden (jap. Pendant Kagero -> Yugumo oder Matsu -> Tachibana)
Als Rettungsschiff brauchst Du eine schnelle Einheit, die sich im Notfall wehren kann! Mit Deinem mittleren Typ erfüllst Du keine dieser Aufgaben.
Für das Heimeskortieren von Blokadebrechern brauchst Du eine Einheit, die genügend Reichweite verfügt und im Notfall wehren kann. Dazu muss sie auch mal mit Höchstfahrt zum heimkehrenden Schiff eilen können. In den seltensten Fällen kannst Du einen kompletten Kampfverband, bestehend aus einem CA mit Zerstörergeleit, hinausschicken. Deshalb sollte hier ein kleiner DE nicht ausreichen, erst später als Naheskorte (paralleler Auslauf zum DD-Verband, Übernahme des Begleitschutzes und Entlassung der Flottenzerstörer)
Wenn Du die 600er Korvetten als unnütz empfindest, lass sie nur von drittklassigen, also kleinsten Werften bauen! Etwas größere Werften können dann 2000er Fregatten und 1500er Zerstörer basteln. Zerstörertonnage würde ich nicht für Konvoi-Führungsschiffe verbrauchen.
Welche Aufgaben willst Du den Zerstörern im Konvoi-Geleitdienst zuordnen? Für Kämpfe mit Seezielen würde ich eher auf Jagdgruppen setzen, die konvoiunabhängig operieren (als Deckungsgruppe mit bestenfalls CV, BB, CA und DD) Wenn Du unbedingt im Nahbereich Überwasser-Kriegsführung praktizieren willst, schicke doch einfach ein oder zwei schnelle U-Boote mit :D Ich denke, dass würde jedem Gegner Probleme bereiten, da er sich nicht auf den Konvoi konzentrieren kann
Da hast Du Dir ja die schlechtesten Beispiele japanischer Baukunst herausgesucht :D Hatsuharu erwies sich als Reinfall und musste komplett umgebaut werden. Seestabilität konnte nie vollends erreicht werden (deshalb auch nur Wachaufgaben während der Anfangsphase des Pazifikkrieges). Sie war zu überfrachtet. Gleiches gilt für Tomozuru. Einen Monat nach Indienststellung gekentert, anschließend Umbau, dabei wurden die geschützen Türme, der zweite Zwillings-T-Satz von Bord gegeben. Als neue Geschütze kamen das leichteste an Bord, was zur Verfügung stand - handbediente Einzellaffetten Kaliber 127 mm *würg*
Die 1800er Zerstörerführer können wir bekanntermaßen nicht bauen, bleiben also nur knappe 1600 Tonnen Standardgröße
a)
40 x 1.600 Tonnen = 64.000 Tonnen
oder b)
10 x 1.200 Tonnen = 12.000 Tonnen
32 x 1.600 Tonnen = 51.200 Tonnen = 63.200 Tonnen
oder c)
16 x 1.200 Tonnen = 19.200 Tonnen
28 x 1.600 Tonnen = 44.800 Tonnen = 64.000 Tonnen
zu c) die großen Einheiten sind zu wenig, um die schweren Einheiten ausreichend zu beschützen
zu b) was willst Du mit 10 kleinen Einheiten (Ostsee?)
zu a) 2,5 Zerstörerflottille je 4 Divisionen 32 Einheiten für die schweren Einheiten + 2 Divisionen mit CL's/CA's als Jagdgruppe
@Wölfchen,
Du meinst die Akizuki-Klasse, die ursprünglich als reiner Flak-Zerstörer konzipiert wurde und über 100-mm-Geschütze verfügte. Wir haben nur das Problem, dass wir gewichtsmäßig diese Zerstörergröße (2700 Tonnen!!!) nicht bauen können. Und Tonnage von leichten Kreuzern würde ich hier nicht verwenden, da wir ja selbst eine Variante eines leichten Fla-Kreuzers bauen.
Was gewichtsmäßig geht:
US-DD Porter-Klasse: 1834t, 37kn, 8 x 127mm, 8 x 533mm in 2 Vierlings-T-Sätzen
US-DD Mahan-Klasse: 1488t, 36,5kn, 5 x 127mm, 12 x 533mm in 3 Vierlings-T-Sätzen
US-DD Gridley-Klasse: 1590t, 38,5kn, 4 x 127mm, 16 x 533mm in 4 Vierlings-T-Sätzen
IJN-DD-Akatsuki-Klasse: 1680t, 38kn, 6 x 127mm, 9 x 610mm in 3 Drillings-T-Sätzen
RN-G-Klasse: 1465t, 36kn, 5 x 120mm, 8 x 533mm in 2 Vierlings-T-Sätzen
US-DD Clemson-Klasse: 1190t, 35kn, 4 x 102 mm, 12 x 533 mm in 4 Drilllings-T-Sätzen
IN-DD Folgore-Klasse: 1220t, 38kn, 4 x 120mm, 6 x 533 mm in 2 Drillings-T-Sätzen
IJN-DD Wakatake-Klasse, 900t, 3 x 120 mm, 4 x 533 mm in 2 Zwillings-T-Sätzen
RN-DD Ambuscade-Prototyp: 1173t, 37kn, 4 x 120 mm, 6 x 533 mm in 2 Drillings-T-Sätzen
Warum willst Du drei Einzeltürme hinten aufstellen?
18 Wasserbomben sollten schon für einen Zerstörer ausreichen. Grund ist eigentlich einfach: ein Zerstörer ist denkbar ungeeignet, ein U-Boot zu jagen. Deswegen wurden ja auch die Zerstörer Stück für Stück von Geleitdienst abgezogen und durch Geleitzerstörer und Korvetten ersetzt. Weiteres Problem: wir sind von der Tonnage her am absoluten Maximum, jeden unnütze Tonne ist zuviel
@Alex
4-5 ähnliche Zerstörerklassen, geht in Ordnung an.
Wenn ihr halt lieber Flak-Kreuzer als Flak-Großzerstörer bauen wollt, dann bleibt bei eurem Plan.
Ich wollte halt eine Einheit die ein Dickschiff gegen alles (ink. U-Boote) schützen kann, aber wenn man alles will kommt nicht immer was gutes raus.
Geschützaufstellung:
Ich bin davon ausgegangen das 3 Doppeltürme vielleicht zu schwer sind. Flak, Torpedos, Wabos und ein paar Gleise für Minen gehören meiner Ansicht nach halt auch noch drauf.
Also Gewicht sparen. Und da dachte ich halt 3 Einzel aufgestellte Geschütze sind leichter als zwei geschlossene Türme.
Und hinten auf dem Schiff dürfte es trockener sein als vorne.
Ähhmmm, kleine Zwischenfrage:
Zerstörer für welche Konvois?
Sollte man die "paar" kleinen Konvois, die Deutschland brauchte nicht von kleinen Hilfschiffen begleiten lassen.
Die Tonnage für "Konvoi-Begleiter" sollte man sich sparen und in echte BB-Begleiter stecken.
Wow, da hat sich ja in der Zwischenzeit einiges getan .... :-D
Von meiner Seite heute (bin schon zu müde) nur so viel:
Ein einziger Zerstörer als Begleitschutz einer schweren Einheit ist denkbar wenig!
Schon in der Reichsmarine beklagte man das Vorhandensein von nur 2 "Zerstörern" pro schwerer Einheit, während international etwa 4 üblich waren!
Gute Nacht!
@Peter und Scheer
deswegen wollte ich ja auch die Zerstörer komplett für Flottenoperationen bereithalten und Geleitaufgaben komplett den Fregatten überlassen.
Im Übrigen stehen uns doch nur 1500t für die Zerstörer zur Verfügung, die wir aber wie alle anderen Länder wohl auch missachten werden und in Richtung 1600t - 1650t gehen werden. Dann sind 5x 127 mm in 2*2 + 1*1 in geschlossenen Türmen und 2* 4er T-Sätze bei akzeptabler Reichweite wohl möglich
@Wölfchen,
von drei offenen Geschützen (außer als Fla-Waffe) halte ich überhaupt nichts, ein gewisser Splitterschutz sollte schon geboten werden und ist seit der japanischen Fubuki eigentlich auch Standard.
Zerstörer jetzt auch noch für Minelegeunternehmungen? Wir haben leider nicht die Mengen, um ausreichend Zerstörer für alle Aufgaben zu bauen. Es sei denn, wir gehen auf 64 x 1000t zurück. Da hat man dann etwa 3* offene 127 mm und 1* 4er T-Satz drauf. Ob da dann aber noch eine Minenlegeausrüstung an Bord kommen kann? Außerdem sollte dieser Typ völlig ungeeignet für den Begleitschutz der großen Einheiten sein. Deswegen halte ich es schon für sinnvoll, spezialisierte Aufgaben möglichst in die vertragsfreien Tonnagen zu schieben
Bsp
Minenleger 1750t - 1800t, 20kn, 4* 75mm, 1* 127 mm, maximale Minenlegekapazität
Geleitschiff 1800 - 1950t, 20kn, 4* 75mm, 1* 127 mm, maximale WaBo-Kapazität
Wobei ich mal vorraussetze, dass wir anstelle der 75er die gute alte 88 draufsetzen (ist ja nur eine Flak) und dafür evtl. auf das Zerstörergeschütz verzichten.
Einen leichten Kreuzer mit U-Jagdfähigkeiten? Schon Zerstörer sind für diese Aufgaben ungeeignet. Für den U-Jagdeinsatz brauchst Du eine recht langsame, aber wendige Einheit. Ein Kreuzer würde hier als "Dickschiff" wohl eher ein Ziel darstellen. Deswegen auch meine Vorstellung, die Zerstörer nur zum Verjagen von U-Booten (mit nur 18 WaBos) einzusetzen und nicht als Jäger. Gleichzeitig haben wir entweder mehr Tonnage für Reichweite oder Geschütze oder Reservetorpedos über oder können an der Gesamttonnage sparen und in Richtung 1600er Größe entwickeln.
Gestern Abend fiel mir eine wirklich perverse Idee ein, die womöglich unser Problem etwas lindern könnte:
Z1-22 als leichte Kreuzer umklassifizieren, 4*150mm raufsetzten, dafür die T-Bewaffnung etwas verkleinern. 8-)
Somit wäre die "Flotillenführer-Tonnage" wieder frei.
@Dominik:
Wir haben anscheinend aneinander vorbeigeredet. Ich habe geglaubt, du meinst komplett unterschiedliche Klassen, und nicht Ausbaustufen. Letzteres ist durchaus akzeptabel (und vorgesehen).
Hatsuharu und Tomozoru hab ich angeführt, um zu zeigen, was passiert, wenn zu viel in einem zu kleinem Rumpf reingequetscht wird.
Bezüglich der Gewichtsklassen hast du mich übrigens überzeugt, ich lasse die Alternativtonnagen fallen, konzentrieren wir uns auf nur eine Grössenordnung! Dies sollte dann aber die offiziell 1500 Tonnen (inoffiziell 1700 Tonnen) grosse Klasse sein (die Möglichkeiten bis zu den Grenzen ausloten).
Die Frage ist jetzt, was in diesen Rumpf reingepackt werden soll. Wie viele Geschütze, T-Rohre, REichweite?
Die 600er Serie und die Fregatten würde ich von Vornhinein auf kleinen Werften bauen, damit die grossen für die eigentliche Kernflotte frei sind.
@Wölfchen:
Die Zerstörerkano ist die 127mm, die 128mm ist die sFLAK :wink: Die 127mm kann ohne Probleme in die 105er Lafette gesetzt werden, Gewicht bleibt gleich!
mfg
alex
Z1-22 zum CL machen? und unsere CLX? :O/S Nix da, eher dieses Stümpergewächs zu Minenlegern umbauen. Mit der Demontage der T-Sätze, Umbau der Maschinenanlage, Änderung der Geschütze sollten wir in den Bereich von 2000t kommen können!
Das Forum ist ja dazu da, etwaige Irritationen aus dem Weg zu räumen.
Ich stelle mir da die Ausbaustufen irgendwie so vor
Var1: 5 x 127 mm, 2 x 4er T-Satz
Var2: 6 x 127 mm, 1 x 4er T-Satz
var3: 5 x 127 mm, 1 x 4er T-Satz, dafür vergrößerte Reichweite
also immer kleine Unterschiede. Meine "Grundforderung" ist bekannt:
Verdrängung 1600 - 1650 t
Reichweite: 2/3 der CV-Reichweite!
5* 127 mm in 2 Zwillingstürmen und 1 Einzelturm
4* 40 mm in Schwalbennestern um den Schornstein
8* 20 mm
2* 4er T-Sätze
18* WaBo
Sollte so knapp erfüllbar sein!
Übrigens: Die Idee der größtmöglichen Bewaffnung auf kleinstmöglichen Raum wurde ja recht erfolgreich auf dem Experimentankreuzer "Yubari" praktiziert.
@Dominik:
Von der Tonnage würde eine Umklassifizierung und die Neubauten der CAA-X-Serie durchaus hinhauen!
Für 1944 dürfte Dtl ca. 154.000 Tonnen an leichten Kreuzern haben, mit 3*K, Nürnberg/Leipzig und 10 Flakkreuzern sind aber nur 91.000 Tonnen verbaut. Zusätzlich 22 Schiffe mit je 2000 Tonnen, sind wir immernoch bei nur 135.000 Tonnen :-D
mfg
alex
Die du dann 20 Jahre als leichte Kreuzer behalten mußt. Schlechtes Geschäft.
Ich rechne mal ein wenig...
Umklassifizierung/Umrüstung Z1-22:
5 Stück 127mm wiegen 51,1 Tonnen
8 T-Rohre mit 16 Torpedos ca. 76,25 Tonnen
= 127,35 Tonnen
4 Stück 150mm/48 in Sololafetten 78,16 Tonnen (bzw 64,4 Tonnen)
Blieben 52 (bzw 65) Tonnen für die T-Rohre. 8 Rohre können wir gleich vergessen, 6 Rohre mit 12 Torpedos würden 57,2 Tonnen wiegen, 6 Rohre mit 6 Torpedos 48 Tonnen.
Wenn wir die schwächer gepanzerten Lafetten nehmen, können 12 Torpedos bleiben (und wir hätten auch noch etwas Reserve), bei den schweren Lafetten bleiben nur 6 Torpedos.
Würde durchaus hinhauen!
mfg
alex
@Spee:
Nun, ist es besser, sie 20 Jahre lang als Zerstörer zu behalten? :wink:
mfg
alex
Ja. Als Zerstörer kann ich sie für verschiedene Aufgaben noch nutzbringend einsetzen, als Kreuzer sind sie ein Witz. Jeder französische oder italienische Zerstörerführer ist kampfstärker als diese "Kreuzer". Wenn Kreuzer, dann richtige und keine Krücken.
Klassifizierung und Einsatz sind zwei verschiedene Sachen :wink:
Ich kann die Iowa aus Tarnungsgründen auch als Minensucher klassifizieren, doch wird es dadurch noch lange kein Minensucher!
Ja, wir Klassifizieren Z1-22 in leichte Kreuzer um, aber nur um die Flotillenführer-Tonnage frei zu bekommen! Ob die ursprüngliche Bewaffnung behalten wird, oder die Schiffe umgerüstet werden, ist letztendlich nebensächlich. Die Sache ist purer Etikettenschwindel!
mfg
alex
Dadurch fehlen dann gute 40.000t in der Kreuzertonnage. Verzichten wir auf 4 leichte Kreuzer?
Wieso fehlen?
Mit den älteren CLs, den CAA-X, und Z1-22 hätten wir immernoch fast 20.000 Tonnen Tonnage.
Wie lange willst du die 5 alten behalten? Die bringen auch gut 15k Tonnen.
Und die CA-Tonnage ist so gut, wie frei!
mfg
alex
Weil das alles nur Spitzfindigkeiten sind, die zu nichts führen.
Die Flottillenführer-Tonnage ist weg, jetzt geht es daran, einen brauchbaren 1500t-Entwurf zu entwickeln, fertig. Dazu einen Geleiter der 600t-Klasse ähnlich "Spica". Warum muß man ständig irgendwelche theoretischen Hintertürchen suchen? Es gilt praktisch, einen 1500t-Entwurf zu entwickeln, das ist die Aufgabe und keine Schlachten am grünen Tisch um Bezeichnungen und Auslegungen zu führen. Es sollte eine klare und eindeutige Linie vertreten werden, kein Lavieren um Buchstaben und Komma's.
Ob der Entwurf dann 1500t oder 1585t hat, soll niemanden schrecken, aber es ist auch eine Frage guter Diplomatie, nicht ständig mit Winkelzügen aufzuwarten. Vertrauen erwirbt man sich mit einer "Wo ist mein Vorteil?"-Mentalität sicher nicht.
Ich glaub, du sitzt zuviel im Büro :-D !
@Alex,
was wir bislang immer übersehen haben: Der Londoner Flottenvertrag hat nur bis 1942 Gültigkeit. Der dt.-britische müsste da ja ebenfalls auslaufen.
Da können wir mal weiterspinnen, was im Friedensfalle zu diesem Zeitpunkt geschehen wäre. Bspw ein "Flottenvertrag von Berlin" 1942, Verringerung der BB-Tonnage zugunsten von weiteren CV (denke, hier wäre wohl das Hauptthema gewesen)
DD bis 2000t, max 6x 127 mm,
CL bis 8000t, max 10x 155mm,
CA bis 10000t, max 10x 203mm,
BB bis 38000t, max 9* 405 mm
Begrenzung der bislang tonnagefreien Einheiten (Korvetten, Fregatten) auf Zerstörerniveau
Eventuell gar eine generelle Beschneidung der Gesamt-Tonnage auf 2/3 der bislang erlaubten mit Sofort-Außerdienststellung der alten Einheiten. Wäre wieder ein Möglichkeit, sich rechnerisch zu betätigen :)
154.000t an leichten Kreuzern? Wie kommst Du auf diese Zahl? Selbst Japan hat nur 104500t bauen dürfen. Oder ist wieder die Aufhebung des Flottenvertrages der Hintergrund? Mal was anderes: Wenn wir von den Treibstoffressourcen ausgehen, sollten wir eh nicht die gesamte mögliche Tonnage verbrauchen wollen, sondern nur die für die Erfüllung der Aufgaben erforderliche.
Wenn Z1-22 wirklich rausfallen sollen, Umbau zum Minenleger (analog USN) oder schnellen Truppentransporter (analog IJN)
@Dominik,
durch Öffnung der "Escalator"-Klausel 1938 waren Schlachtschiffe ab da sowieso bis 45.000t erlaubt.
1942 ist sehr hypothetisch. Mehr Trägertonnage? Warum? Ohne Krieg keine Bestätigung der Träger-Theorien.
Was wird mit "Yamato" und "Musashi"? Die Amerikaner mit oder ohne "Two-Ocean-Navy-Act"?
ok, keine Flotillenführer, nur die 1500er-Serie...
Ich geb mich geschlagen.
(@Thomas: ja, ich sitze definitiv zu viel im Büro...)
@Dominik:
im Ma-Plan-Thread hab ich damals die Tonnagen ausgerechnet. Kreuzer sind glaube ich so um Seite 7-8.
Konzentrieren wir uns jetzt mal ausschliesslich auf den 1500er- Entwurf!
Welche Vorgaben würden wir Stellen?
- GEschwindigkeit?
- Reichweite?
- Bewaffnung?
Danach können wir sehn, ub das alles in einen Rumpf reingequetscht werden kann :wink:
mfg
alex
@Spee,
mir ging es nur darum, nicht allzuweit in die Zukunft zu planen, da wir selbst wissen, dass nach 1942 neue Rahmenbedingungen herrschen werden. Jetzt heißt es erst einmal, entsprechend den Rahmenbedingungen von 1935 - 1942 zu planen (zzgl. deutsch-britisches Flottenabkommen)
@Huszar
Geschwindigkeit 35 Knoten+
Reichweite: 2/3 der CV-Reichweite!
5* 127 mm in 2 Zwillingstürmen und 1 Einzelturm
4* 40 mm in Schwalbennestern um den Schornstein
8* 20 mm
2* 4er T-Sätze
18* WaBo
Bei nur 1500 wird das aber eng! Aber eng ist ja schön...
Gruß
Dominik
@Dominik:
Es sind ja nur offiziell 1500 Tonnen - etwa 1700 gehen noch.
Ich mache mal eine kleine Rechnung für die Maschinenanlage!
mfg
alex
hmmm..
Haut irgendwie nicht hin... Egal, wie ich rechne, es kommen immer Gewichte über 1000 Tonnen raus!
PS-Zahl, die wir benötigen:
Le Hardi (1772 Ts), 58.000 Ps für 37 Knoten
J/K/N-Klassen (1690 ts), 40.0000 PS für 36 Knoten
Q-Klasse: (1705 ts), 40.000 PS für 36 Knoten
Leone (1743ts), 42.000 PS für 34 Knoten
Soldati (1620 ts), 48.000 Ps für 38 Knoten
Fubuki, (1750 ts), 50.000 PS für 35 Knoten
Typ 7U, (1686 ts), 54.000 PS für 36 Knoten
Bagley: (1646 ts) 46.000 PS für 37 Knoten
Sims (1764 ts) 50.000 Ps für 38,5 Knoten
Viel hangt ja von der Rumpfform ab, ich würde aber mal sagen, dass wir 50-55k PS für ca. 36-37 Knoten benötigen werden....
mfg
alex
@Alex,
US-DD Porter-Klasse:
1834t, 4 Kessel + 2 Turbinen, 50000 WPS für 37kn, 6500s m / 12kn
8 x 127mm, 8 x 533mm in 2 Vierlings-T-Sätzen
US-DD Mahan-Klasse:
1488t, 4 Kessel + 2 Turbinen, 46000 WPS für 36,5kn, 6500sm / 12kn
5 x 127mm, 12 x 533mm in 3 Vierlings-T-Sätzen
US-DD Gridley-Klasse:
1590t, 4 Kessel + 2 Turbinen, 50000 WPS für 38,5kn, 6500sm / 12kn
4 x 127mm, 16 x 533mm in 4 Vierlings-T-Sätzen
IJN-DD-Akatsuki-Klasse:
1680t, 3 Kessel + 2 Turbinen, 50000 WPS für 38kn, 5000sm / 14kn
6 x 127mm, 9 x 610mm in 3 Drillings-T-Sätzen -> abgeschwächte Fubuki-Variante mit weniger Kesseln
RN-Grenville-Klasse:
1465t, 3 Kessel + 2 Turbinen, 38000 WPS für 36kn, 5530sm / 15kn
5 x 120mm, 8 x 533mm in 2 Vierlings-T-Sätzen
Aber zumindest ist ein Zerstörer in dieser Größenordnung grundsätzlich machbar. Mir würde eine gemischte Flotte aus deutschen Mahan's und Gridley's gefallen
Gruß
Dominik
@Dominik:
Hast ganz zufällig gewichtsangeben für die Maschinenanlagen für die japanischen Schiffe?
Für die dt. Flottent-Boote:
Typ 39: M1: 416 Tonnen
M2: 69 Tonnen
alles für 32.000 Ps
Typ 41:
M1: 482 T
für 40.000 ps
Typ 40:
M1: 698 T
M2: 102 T
für 45.000 Ps
machbar ist es auf jeden Fall, mich würden aber auch andere Gewichte interessieren!
(vor allem Kessel, Turbinen, Wellen, Schrauben, usw. Falls du, oder jemand anderes sowas hat, bitte in den Turbinen-Thread reinstellen!)
mfg
alex
@Alex,
IMHO stehen die Angaben für alle Antriebe (auch DD) im LaCroix bei den Maschinenanlagen. Muss dann mal nachschauen.
edit: nääh, doch nicht! Nur die Auflistung der verwendeten Antriebssätze samt SHP bei RPM.
Habe aber mal von ähnlich ausgestatteten Kreuzern runtergerechnet und komme auf folgende Ungefähr-Ergebnisse:
Turbine je ca. 110t macht 220t (2 Sätze)
Kessel je 67,5t macht 270t (meist 4 Kessel)
Welle & Propeller je ca 50t macht 100t
Die Zahlen sollten wohl als oberste Grenze anzusehen sein, da die Kopplung verschiedener Sätze hier noch inbegriffen ist. Naja, damit komme ich dann aber auch in die Richtung Deiner Angaben für die dt. Einheiten
Servus,
Alex :-D , schön, du hast mich verstanden :-D !
Ok, dann gebe ich mal etwas ganz Einfaches vor.
4x12,7cm, 4x3,7cm, 6x2cm und 2x3 53,3cm TR auf 1500t verteilt, 34kn schnell (im Kriegszustand, keine Rekordergebnisse) und etwas 2/3 der Reichweite der schweren Einheiten. Ein Zerstörer muß als "Verbrauchsmaterial" betrachtet werden können. Also sollte er einfach und schnell zu bauen sein, keinesfalls irgendwelche Superlative erfüllen können oder sonstwas. Einen einfachen und überall zu gebrauchenden Entwurf, ähnlich der britischen "A-I"-Klasse.
Sehnwir mal...
Ich nehme jetzt an, dass ca. 75 Ps pro Tonne für die Maschinenanlage erreicht werden können, bei ca. 50.000 PS hätten wir also eine M1 von ca. 670 Tonnen bei den Turbinen.
Zusätzlich ca. 100 Tonnen M2
Diesel gehen sich nur bei weniger PS aus, sonnst wird die Anlage zu schwer!
Bei 4*7100PS-Dieseln (28.400 PS) hätten wir immerhin noch ca. 750 Tonnen
Bei 4*9400PS-Dieseln (37.600 PS) hätten wir 880 Tonnen!
(bei beiden ca. 100 Tonnen M2!)
Für ein Schiff dieser Grössenordnung eindeutig zu wenig PS! Würde etwa eine Geschwindigkeit von (pauschal gesagt) ca. 29 bzw 32 Knoten bringen - für einen Zerstörer zu wenig...
Blieben nur Turbinen für ca. 36,5 Knoten.
Verbrauch bei Höchstfahrt:
0,35 g/PS/H = 17,5 Tonnen/H
Bei etwa 500 Tonnen Öl + 100 Tonnen Wasser wären dies 28,57 Stunden Höchstfahrt @ 36,5 Knoten = 1043 sm.
Bei 15 Knoten etwa 6175 sm.
Wenn wir eine Einsatzverdrängung von ca. 2400 Tonnen annehmen (Standerd=ca.70% Einsatz), bleiben ca. 1000 Tonnen für den Rumpf, die Bewaffnung, die Besatzung, usw...
Reservieren wir mal gut 700 Tonnen für den Rumpf, bleiben noch 300.
100 Tonnen für Besatzung, FT, Proviant, sonstiges Zeugs, bleiben noch 200 Tonnen für die Bewaffnung.
Soooo...
1, sFLAK/DP
a, 6*127mm in Zwillingen C/37:
Lafette+Kanone: 27,1 Tonnen
150 Schuss/Rohr/Lafette: 150*52,7*2 = 15,81Tonnen
= 42,91Tonnen/Lafette
=128,73 Tonnen insgesamt
b, 5*127mm in Zwillingen C/37 bzw eine Solo C/34:
2*42,91 Tonnen
1*18,125 Tonnen
= 103,945Tonnen
c, 4*127mm in Zwillingen C/37
= 85,82 Tonnen
d, 2*127mm in Zwillingen C/37, 2*127mm in Solo C/34
= 61,035 Tonnen
2, lFLAK 37mm
a, 10*37mm in Zwilling C/30
Lafette+Kanone: 3,67 Tonnen
1500 Schuss/Rohr/Lafette: 1500*2*2,1 = 6,3 Tonnen
= 9,97 Tonnen/Lafette
= 49,85 Tonnen
b, 8*37mm in Zwilling C/30
= 39,88 Tonnen
c, 6*37mm in Zwilling C/30
= 29,91 Tonnen
d, 4*37mm in Zwilling C/30
= 19,94 Tonnen
3, lFLAK 20mm C/38
I, Vierling:
Lafette+Kanone: 2,15 Tonnen
2.000 Schuss/Rohr/Lafette: 2000*4*0,32 = 2,56 Tonnen
= 4,71 Tonnen
II, 4 Sololafetten:
Lafette+Kanone: 0,416 Tonnen
2000 Schuss/Rohr = 0,64 Tonnen
= 1,056 Tonnen/Lafette
= 4,224 Tonnen/4 Stück
a1, 10 Stück 20mm (2*4+2*1)
2*4,71+2*1,056 = 9,42+2,112 = 11,532 Tonnen
a2: 10 Stück 20mm (1*4+6*1)
1*4,71+6*1,056 = 4,71+6,336 = 11,046 Tonnen
a3: 10 Stück 20mm (10*1)
= 10,56 Tonnen
b1: 8 Stück 20mm (2*4)
= 9,42 Tonnen
b2: 8 Stück 20mm (1*4+4*1)
= 8,934Tonnen
b3: 8 Stück 20mm (8*1)
= 8,448 Tonnen
c1: 6 Stück 20mm (1*4+2*1)
= 6,822 Tonnen
c2: 6 Stück 20mm (6*1)
= 6,336 Tonnen
T-Rohre:
a1, 8 Stück in Vierlingen, 16 Torpedos
= 8*6,475+16*1,528+3,9 = 51,8+24,448+3,9 = 80,148 Tonnen
a2, 8 Stück in Vierlingen, 8 Torpedos
= 67,924 Tonnen
b1, 6 Stück in Drillingen, 12 Torpedos
= 6*6,475+12*1,528+3,9 = 38,85+18,336+3,9 = 61,086 Tonnen
b2, 6 Stück in Drillingen, 6 Torpedos
= 51,918 Tonnen
mfg
alex
@Alex,
wenn ich mir 7t leihen kann - dann die Fla-Variante:
103,945t 5*127mm in Zwillingen C/37 bzw eine Solo C/34
39,88t 8*37mm in Zwilling C/30
11,532t 2* 20mm C/38 Vierling + 2* 20mm C/38 Einzelgeschütze
51,918t 2* T-Drillingssätze mit 6 Torpedos, keine Nachladefunktion
207,275t Gesamt für Bewaffnung
habe da auch schon eine ungefähre Ahnung, wo ich das unterbringen würde. Heute abend mal eine Skizze machen.
@Spee,
nur 4 Geschütze? Bissel schwächlich würde der Gute dann sein, meinst Du nicht? Turm X würde ich nur im Notfall gegen einen weiteren 37mm Zwilling C/30 eintauschen, aber nur bei erwiesener Seeuntüchtigkeit ;)
@Dominik,
ausreichend.
Wann wurden den lange Artillerieduelle zwischen Zerstörern ausgefochten? Wenn es zu reinen Zerstörergefechten kam, dann wurden Torpedos geschossen. Schau dir die Japaner oder Amerikaner im späteren Kriegsverlauf an. Oft nur noch 4x12,7cm, dafür verstärkte Fla-Bewaffnung. Ich hätte halt gern einen Entwurf, der noch etwas Reservetonnage hat, damit man ihn entsprechend modifizieren kann, ohne gleich die Stabilität zu gefährden.
Wir haben bei den Zwillingen ein ziemliches Problem:
Nicht gerade "Wetterbeständing", und die Bedienung steht frei.
Am Bug eine solche Lafette aufbauen? Nee... Nur achtern!
An sonsten stimme ich mit Dominik überein.
mfg
alex
@Spee,
wissen wir 1937, wie die zukünftigen Zerstörergefechte ausgetragen werden? Erinnern wir uns an die Aufgaben unserer MA-Flotte:
- Behauptung und Sicherung der Nordsee durch unsere neue Homefleet
- Behauptung und Sicherung der Ostsee durch ältere und kleinere Einheiten
- im Falle eines Kriegseinsatzes wohl Zerstörervorstöße gegen den britischen Kanalverkehr
- U-Boot-Einsatz im Atlantik
so, wie ich das sehe, würden Zerstörer und leichte Kreuzer neben Torpedo- und Schnellbooten wohl die Hauptlast in der Ostsee tragen. Alleine hier wäre ein fünftes Geschütz wohl angebracht. Aber lass uns doch eine abgewandelte Klasse mit Deinen vier Geschützen bauen.
@Alex,
welche Zwillinge meinst Du?
@Dominik:
Für die Ostsee haben wir T-Boote 23/24/35, sowie die Zerstörer 1-22. Sollte reichen.
Die ganze Theorie baut auf dem Gedanken auf, dass wir WISSEN, wie sich der 2wk entwickelt hat, und für diese Aufgaben unsere Flotte aufbauen.
Zwillinge: Lafette C/37 (unser Universallafette, die, die in der Realität die 105er FLAK trug)
Noch eine Bewaffnungmöglichkeit:
6*127mm (2*2+2*1)
2*42,91
2*18,125
= 122,07 Tonnen
Sololafetten vorne, Zwillinge hinten
mfg
alex
@Dominik,
haste recht.
Trotzdem wäre mir etwas Reserve sehr angenehm. Könnte man mehr Bewaffnungsvarianten ermöglichen, ohne ständig an der Stabilität des Entwurfes zu scheitern. Was wäre z.B. mit einer Artillerie- und einer Torpedovariante? Entweder 3 Zwillinge 12,7cm und 1 Drillings- oder Vierlingssatz Torpedorohre bzw. 2 Zwillingstürme 12,7cm und 2 Torpedorohrsätze? Eine stabile und seetüchtige Konstruktion erscheint mir, wenn auch artilleristisch "unterbewaffnet" sinnvoller, als eine überladene.
Jo, da würde ja eine deutsche Mahan- und Gridley-Mischung bei rauskommen, die sich gegenseitig unterstützen können. Überladen sollten die Schiffe definitiv nicht sein, dann lieber ein Turm weniger. Hatte ich ja auch so geschrieben
@Alex,
Nur ein einzelnes Geschütz vorne? Wen willst Du denn damit erschrecken? Oder willst Du die defensive Ausrichtung unserer Flotte zum Ausdruck bringen? :D Im Ernst, da haben wir ja ein Problem, wenn kein Turm zur Verfügung steht. Zumindest Spritzwasser- und Splitterschutzwirkung sollte schon vorhanden sein.
Gruß
Dominik
2 Sololafetten vorne!
Zwillinge (einer oder zwei) hinten.
Oder wir nehmen die U-Boot-Zwillingslafette (C/38), die würde aber ohne Mun schon 42 Tonnen wiegen...
Bevor wir zwei verschiedene Ausrüstungsvarianten in Betrachtung ziehen, sollten wir untersuchen, ob nicht eine "universelle" Variante möglich wäre.
Wenn wir mit dem Bunkerinhalt etwas runtergehen, hier und da noch etwas Gewicht einsparen (und noch ein ganz klein wenig mit der Standardverdrängung raufgehen), wäre diese Variante noch brauchbar:
122,07 Tonnen (6*127mm (2*2+2*1))
29,91 Tonnen (6*37mm in Zwilling C/30)
10,56 Tonnen (10 Stück 20mm (10*1))
61,086 Tonnen (6*T-Rohre in Drillingen, 12 Torpedos)
= 224 Tonnen
Bunkerinnhalt dafür auf 450 Tonnen kürzen (=ca. 5566 sm@15Kn).
Meinung?
mfg
alex
Die 12,7cm Einzellafetten waren aber ebenfalls offen, oder? Da kann man auch offene Doppellafetten vorn installieren.
Nunja, die Sololafetten waren hinten auch offen, hatten aber keine Elektrik, die nicht ganz wasserdicht war :wink:
mfg
alex
Neben der Typenfrage gilt ja auch die Stückzahl...
Frage : Wenn wir die Tonnagegrenze respektieren wollen, bestünde dann folgender Ausweg ?
Gebaut wird was man darf. Ein Teil der Tonnage geht mehr in Prototypen. Wenn man sieht das die Konstruktion konveniert dann werden nur noch Bauteile auf Lager gelegt. Ziel ist nachher mit einem Minimum an Aufwand schnell nachbauen zu können.
- Nur Stahl
- Stahl und Hauptbaugruppen wie Kessel und Turbinen
- Übergang auf Sektionsbauweise. Fertige Sektionen für zig Schiffe werden gebaut und eingelagert.
Im Ernstfall werden die zusammengeschweisst und "los gehts"
Ist das zu einfach gedacht ? Ohne Werftkapazität geht das natürlich nicht aber man kann schnell Stückzahlen liefern wenn man muß.
Gruß, TM
40 Zerstörer der 1500t-Klasse mit 4000t Reserve sollten für den Nordseeeinsatz ja eigentlich ausreichen. Wir haben keine Überseegebiete, die es zu schützen gilt. Immerhin haben wir zusätzlich auch noch Z1-22 für die Ostsee.
Aber egal, mit welcher BB/CV-Zusammenstellung wir in unserem MA-Plan rechnen, wir kommen auf keine 4 Zerstörer je größeres Schiff (Sh/Gn, Bm/Tp, H/J, CV1/CV2... wenn ich mich nicht irre), wenn die hier die CA's mit hinzuzählen.
Wenn wir wirklich 4 Zerstörer pro Dickschiff wollen, würde dass (9+3+5)*4=68 Zerstörer bedeuten (ohne leichte Kreuzer). 22+12 haben wir schon (Raubvogel/Tier, Z1-22), bräuchten wir weitere 34. Bei 64k Tonnen reicht dass...
(ok, die vorhandenen 34 Zerstörer wären dann aber nur was für den "Nahbereich")
mfg
alex
@Alex,
9+3+5 Dickschiffe? :-o
Im MA-Plan-Threat sind wir doch zum Ergebnis gekommen, dass wir 6 BB + 2 CV + 1 CVE + ? CA-X als Fernziel anstreben können bzw. wollen.
Gruß
Dominik
3 Panzerschiffe (vorhanden)
SH+GN (vorhanden)
BM+TP (vorhanden)
H+J
3 schwere Kreuzer (vorhanden)
GZ (vorhanden)
zwei CVL
2 MA-Träger
mfg
alex
Servus Alex,
wir hätten doch den Ausbau der deutschen Flotte Ende 1935 nach dem Deutsch-Britischen Flottenabkommen starten sollen. Dann müßten wir nur "Scharnhorst", "Gneisenau", "Admiral Hipper" und die Panzerschiffe als schwere Einheiten beachten :-) .
SO wäre es zu einfach :-D
mfg
alex
Wohl, wohl :-D .
In Wien ja kam die Idee nach einer Fortsetzung auf (SU, oder kuk Marine), in beiden Fällen könnten wir praktisch ohne Vertrags- Tonnage- usw Beschränkugen bauen.
Wie wärs?
:-D
mfg
alex
@Alex,
les Dir noch mal unsere Beiträge zur Flottengröße im MA-Plan-Threat durch! Diese Anzahl an Schiffen ist nicht vertragskonform! Die Panzerschiffe wollen müssen wir ja mit Indienststellung von "H" und später "J" verkaufen, so dass "nur" 6 BB's über bleiben.
GZ ist fertig, hinzu kommt ein weiterer CV-X und ein CVE als Erprobungsträger -> Tonnagelimit erreicht.
Blieben nur die vorhanden CA (hier war die Überlegung, die an die Türkei zu verkaufen), CA-X bzw CAA-X
Gruß
Dominik
@Alex,
haben wir das in Wien?
Ist wohl einiges davon bei mir im Bier-, Grappa- oder Weinglas untergegangen bzw. hat sich im Rauch von Ekkehard's Zigarren aufgelöst :-D .
@Dominik:
Bei den Trägern bauen wir 2 CV-X, und haben zwei CA-Umbauten. Graf Zeppelin wir gebaut, wie gehabt. Mit dieser Zahl sind wir immernoch vertragskonform.
Ja, bei den Schlachtschiffen müssen tatsächlich 30k weg (Dtl-Klasse). (fragt sich nur, wann der Krieg ausbricht. Falls vor der Fertigstellung von H/J, bleiben die PzSchiffe natürlich erhalten - sie müssen erst weg, nachdem H/J fertig sind!)
Ok,
für 6 Schlachtschiffe, 5 Träger und drei CA (=14 Einheiten) benötigen wir 56 Zerstörer, wir haben aber schon 34 (oder ohne die Räuber 22). Tonnage reicht auf jeden Fall für genügend 1500er! (genau genommen für 42 Stück)
mfg
alex
PS:
@Thomas:
Auf dem Weg zum Antiquariat haben wir darüber gesprochen. (oder wars Harold?)
Und auch bei Peter kam die Idee auf (bezüglich der Teggethoff-Klasse)
Hab´ nach langer, langer Zeit wieder mal mit Springsharp gespielt - zwar net sehr erfolgreich, wie ich meine, aber seht selbst:
Standardzerstörer, Germany Zerstörer laid down 1937
Displacement:
1.849 t light; 1.948 t standard; 2.178 t normal; 2.362 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
373,13 ft / 355,64 ft x 36,09 ft x 11,88 ft (normal load)
113,73 m / 108,40 m x 11,00 m x 3,62 m
Armament:
6 - 5,04" / 128 mm guns (3x2 guns), 61,73lbs / 28,00kg shells, 1937 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on centreline ends, majority aft, 1 raised mount aft - superfiring
4 - 1,46" / 37,0 mm guns (2x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1930 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
4 - 1,46" / 37,0 mm guns (2x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1930 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
8 - 0,79" / 20,0 mm guns (4x2 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1930 Model
Machine guns in deck mounts
on side ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 385 lbs / 174 kg
Shells per gun, main battery: 250
8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes
Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 0,79" / 20 mm 0,39" / 10 mm -
2nd: 0,39" / 10 mm - -
3rd: 0,39" / 10 mm - -
4th: 0,39" / 10 mm - -
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 2 shafts, 51.611 shp / 38.501 Kw = 35,00 kts
Range 5.000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 414 tons
Complement:
159 - 207
Cost:
£1,446 million / $5,782 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 50 tons, 2,3%
Armour: 12 tons, 0,5%
- Belts: 0 tons, 0,0%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 12 tons, 0,5%
- Armour Deck: 0 tons, 0,0%
- Conning Tower: 0 tons, 0,0%
Machinery: 1.132 tons, 52,0%
Hull, fittings & equipment: 630 tons, 28,9%
Fuel, ammunition & stores: 329 tons, 15,1%
Miscellaneous weights: 25 tons, 1,1%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
597 lbs / 271 Kg = 9,3 x 5,0 " / 128 mm shells or 0,3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,34
Metacentric height 1,8 ft / 0,6 m
Roll period: 11,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,37
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,25
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
and transom stern
Block coefficient: 0,500
Length to Beam Ratio: 9,85 : 1
'Natural speed' for length: 21,55 kts
Power going to wave formation at top speed: 72 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 56
Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,00 degrees
Stern overhang: 5,25 ft / 1,60 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 26,25 ft / 8,00 m
- Forecastle (20%): 23,62 ft / 7,20 m
- Mid (50%): 21,65 ft / 6,60 m (16,57 ft / 5,05 m aft of break)
- Quarterdeck (15%): 16,57 ft / 5,05 m
- Stern: 17,06 ft / 5,20 m
- Average freeboard: 20,05 ft / 6,11 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 187,5%
- Above water (accommodation/working, high = better): 117,9%
Waterplane Area: 8.893 Square feet or 826 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 66%
Structure weight / hull surface area: 31 lbs/sq ft or 149 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,41
- Longitudinal: 3,94
- Overall: 0,51
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is adequate
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Gute Nacht!