Landung Dieppe - ganz neue Hintergründe ??
Halle,
vorhin lief in "Spiegel Geschichte" der Beitrag
DIEPPE - GENERALPROBE ZUM D-DAY.
Dort wurden u. a. Akten gezeigt welche in England 70 Jahre als streng geheim
nicht einsehbar waren.
Inhalt ist dass ein Hauptgrund des Unternehmens war die neue ENIGMA mit
vier Zahnrädern im deutschen Hauptquartier ( Hotel Moderne ) am Hafen zu erbeuten und durch ein zweites Kommando gleiches bei den im Hafen liegenden deutschen Schiffen.
Kann ja sei das diese alte Kammellen sind, für mich war die Sache und die vielen gebrachten Hintergründe und Aktenhinweise neu.
Gruß
Theo
Moin!
Mein Vater, der zu der Zeit an der Atlantikküste stationiert war, erzählte mir, er hätte damals gehört, dass die Alliierten bei einem Funkmessgerät das Magnetron (Senderöhre) nicht durch lösen der Schrauben entfernt, sondern abgesägt hätten.
Diese "Beute" soll angeblich eines der Ziele der Operation gewesen sein.
Wie gesagt: "gehört", "angeblich".......
Gruß: Uwe
Zitat von: The Voice am 23 Oktober 2013, 20:46:59Mein Vater, der zu der Zeit an der Atlantikküste stationiert war, erzählte mir, er hätte damals gehört, dass die Alliierten bei einem Funkmessgerät das Magnetron (Senderöhre) nicht durch lösen der Schrauben entfernt, sondern abgesägt hätten.
Diese "Beute" soll angeblich eines der Ziele der Operation gewesen sein.
Das war schon am 27. Februar 1942 bei dem Kommandounternehmen gegen Bruneval auf die dortige dt.
Würzburg-Funkmeßstellung.
Hauptgrund für Dieppe war das Hinhalten von Stalin, der, durch die dt. Sommeroffensive gegen den Kaukasus mit seinen Ölquellen und die untere Wolga - Hauptschlagader der alliierten Waffenlieferungen über den Persischen Golf und Persien - (»Unternehmen
Blau«) in nicht geringe Bedrängnis gebracht, immer schrillere Hilfeschreie in Richtung seiner westalliierten Klassenfei...,, ähm, Verbündeten ausstieß und in verklausulierter Form mit dem Abschluß eines Separatfriedens mit Deutschland gedroht hatte, wenn die Angelsachsen nicht umgehend eine zweite Front eröffnen sollten.
Deshalb entschloß man sich eben in London, einige kanadische Regimenter zu opfern, um
»Uncle Joe« bei der Stange zu halten, ohne den es nichts werden würde mit dem alliierten Endsieg.
@ Götz von Berlichingen:
Danke für den Hinweis und ja, ich glaube auch, dass bei meinen Angaben eine Verwechslung vorliegen kann.
Die Angaben über den Grund der Landung (Stalin) waren mir in dieser Form ebenfalls bekannt.
Gruß: Uwe
So habe ich die ganze Landung bisher auch gesehen.
Nun wurden aber eben die 70 Jahre gesperrten Akten geöffnet und es stellt sich heraus das der spätere Autor
von James Bond 007 bereits ein Spezialkommando hatte und dieses auf einen bei den Unternehmen meistens nicht aufgeführten Spezialschiff
direkt beim Angriff im Hafen einlaufen sollte..
Nur ist ja der ganze Angriff durch den kleinen deutschen Geleitzug gestört worden, das Schiff LUCUS (?) erhielt schon 1 Seemeile vor der Hafeneinfahrt einen schweren Treffer
und musste abdrehen.
Alles hat nicht geklappt, so sollte mitten im Gefecht ein Schiff mit den erbeuteten Unterlagen direkt zum nächsten britischen Hafen zurück laufen usw.
Kern der Sache war das alle trotz verschiedener Angriffe wegen der schlechten Planung geschwiegen haben und bis zum späteren erbeuten einer ENIGMA
viele Briten den Tod fanden und der Kriegsverlauf vermutlich anders gelaufen wäre.
Interessant war auch das auf dem Schiff der Führer der Operation Charriot, den Angriff auf St. Nazaire am 28.3.1942 .
Schade das ich den Film nicht aufnehmen konnte.
Gruß
Theo
moin, Theo,
Zitat von: TD am 23 Oktober 2013, 22:09:28
.. das Schiff LUCUS (?) erhielt schon 1 Seemeile vor der Hafeneinfahrt einen schweren Treffer und musste abdrehen.
...
Interessant war auch das auf dem Schiff der Führer der Operation Charriot, den Angriff auf St. Nazaire am 28.3.1942 .
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Locust_(1939) (http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Locust_(1939)) und
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Ryder (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Ryder)
Gruß, Urs
Ja Urs,
das war es.
Hatte extra wegen dem China - Einsatz einen flachen Bug und wurde deshalb ausgesucht.
Glaube da britische Kommando hieß M. 30, später M.40
Gruß
Theo
Hallo
Mir stellen sich da mehrere Fragen.
a.) Die Akten sind ja noch nicht freigegeben, woher möchte der Spiegel wissen was der Inhalt ist? Wurde das im Film erklärt?
2.) Ich hab irgendwo gelesen das eine Forderung an die Chiffriermaschine war, falls Exemplare komplett oder in Teilen einem Gegner in die Hand fallen würde, das daraus der Schlüsse nicht kompromitiert werden durfte. Von den verschiedenen Enigma-Varianten sind bis zu 200.000 Stück gebaut worden, obige Forderung wäre wohl sehr sinnvoll gewesen.
Bei einer erfolgreichen Operation Jubilee wären aber sicherlich auch gültige Schlüsselunterlagen erbeutet worden.
Nur - diese Tatsachen wären auch den Deutschen bekannt geworden und es wären neue Schlüsselunterlagen verteilt worden.
Die Briten hätten also kaum etwas davon gehabt.
Sicherlich wäre Enigma und die Schlüsselunterlagen eine schöne Zugabe gewesen aber als Ziel einer Landungsoperation?
Nach mM ist das Ganze bloß heiße Luft ohne Inhalt.
ZitatHauptgrund für Dieppe war das Hinhalten von Stalin, der, durch die dt. Sommeroffensive gegen den Kaukasus mit seinen Ölquellen und die untere Wolga - Hauptschlagader der alliierten Waffenlieferungen über den Persischen Golf und Persien - (»Unternehmen Blau«) in nicht geringe Bedrängnis gebracht, immer schrillere Hilfeschreie in Richtung seiner westalliierten Klassenfei...,, ähm, Verbündeten ausstieß und in verklausulierter Form mit dem Abschluß eines Separatfriedens mit Deutschland gedroht hatte, wenn die Angelsachsen nicht umgehend eine zweite Front eröffnen sollten.
Naja, "schrille hilfeschreihe". Wozu sollten diese nötig sein? Die UDSSR stand 1942 recht gut da auch wenn es die Bedrohung der Ölquellen / Verbindung nach Iran bedroht war.
Tatsache ist einfach auch das die UDSSR die Masse der Wehrmacht band und abnutzte während sich die USA raushielt (und mit Rüstungsgüter Geld verdiente) und die Briten in Nordafrika "Krieg spielten".
ZitatSchade das ich den Film nicht aufnehmen konnte
läuft noch mal, leider nur pay TV
am 04. November 2013 um 23:50
am 07. November 2013 um 03:20
http://www.tvmovie.de/tvprogramm-filme/Dieppe+-+Generalprobe+zum+D-Day
Grüsse
Beate
moin,
Zitat von: mhorgran am 24 Oktober 2013, 12:53:31
... während sich die USA raushielt .. und die Briten in Nordafrika "Krieg spielten".
Das haben die US-Seeleute bei PQ.17 und die britischen, neuseeländischen, australischen und südafrikanischen Soldaten bei Tobruk und El Alamein vermutlich etwas anders gesehen.
Gruß, Urs
Hallo Beate,
vielen Dank für die Info.
Vielleicht hat ja Jemand die Möglichkeit vom Beitrag eine CD zu machen.
Auf jeden Fall haben die Macher des Filmes wie man sehen, und oft mitlesen, kann
vorweg eine sehr große Anzahl der 70 Jahre lang gesperrten Akten auswerten können.
Gruß
Theo
Mahlzeit Urs
Wo stand gleich nochmal die Masse des dten Heeres und Lw 1942?
Und wie groß waren die Verluste der dten Wehrmacht im "Westen" und -im Vergleich dazu- "Osten"?
Wie hoch waren gleich nochmal die Verluste der RA und der Westmächte 1942?
Anders als du es (hinein-)interpretierst hat meine Aussage
nichts mit der Tapferkeit / Mut und Opferbereitschaft der Soldaten zu tun.
edit:
@Theo
ZitatAuf jeden Fall haben die Macher des Filmes wie man sehen, und oft mitlesen,
"Die Macher" des Film haben also die Akten ausgewertet. :-o
Hallo die Herren,
ich mache mir nicht die Mühe hier etwas zu Dieppe zu schreiben damit dann hier ein
ein neuer Streit beginnt um Amis, Mut und Wüste !
Gruß
Theo
Vielleicht auch noch mal diesen Artikel lesen
www.welt.de/kultur/history/article108555676/Dieppe-Katastrophe-bei-Generalprobe-D-Day.html
Gruß - Achim - Trimmer
Zitat von: TD am 22 Oktober 2013, 22:04:29
Landung Dieppe - ganz neue Hintergründe ??
Halle,
vorhin lief in "Spiegel Geschichte" der Beitrag
DIEPPE - GENERALPROBE ZUM D-DAY.
Dort wurden u. a. Akten gezeigt welche in England 70 Jahre als streng geheim
nicht einsehbar waren.
Inhalt ist dass ein Hauptgrund des Unternehmens war die neue ENIGMA mit
vier Zahnrädern im deutschen Hauptquartier ( Hotel Moderne ) am Hafen zu erbeuten und durch ein zweites Kommando gleiches bei den im Hafen liegenden deutschen Schiffen.
Kann ja sei das diese alte Kammellen sind, für mich war die Sache und die vielen gebrachten Hintergründe und Aktenhinweise neu.
Gruß
Theo
Das sind keine alten Kamellen, das ist ein neuer Versuch eine x-te Doku zum Thema Dieppe an den unbedarften Zuschauer zu bringen. Wie gestalte ich eine Doku um sie erfolgreich zu vermarkten - möglichst reißerisch, man nehme das Zauberwort Enigma kombiniere es mit dem James Bond Autor Ian Fleming, erzählt von lange unter Verschluß gehaltenen Akten und neuesten Erkenntnissen und erzählt die Geschichte neu im
Pay TVhttp://www.youtube.com/watch?v=2qA9_Ec-8YI
Vermutlich ist diese Doku die deutsche Fassung der kanadischen "Dieppe Uncover"
http://globalnews.ca/news/274605/breaking-german-codes-real-reason-for-1942-dieppe-raid-historian/
"
Military historian David O'Keefe spent 15 years searching through the once-classified and ultra-secret war files and says the real purpose behind the Dieppe operation-which cost hundreds of Canadian soldiers their lives – was to capture advanced coding technology from the German headquarters near the French beach."
Da wird also eine neue Enigma M4 im deutschen "Hauptquartier" im Hotel Moderne vermutet und neueste Schlüsselunterlagen auf den deutschen Schiffen im Hafen... :roll:
Wie soll das denn dort hin kommen, warum sollte es denn dort vorhanden sein, hatte der Hafenkommandant Dieppe sein Quartier im Hotel "Moderne" bzw. überhaupt in Dieppe Zugriff auf diese neue Enima und die Schlüsselunterlagen ?
Die Enigma M4 diente exklusiv der Kommunikation des BdU mit den im Einsatz befindlichen Ubooten.
Nun ist Dieppe ja niemanden als Ubootstützpunkt bzw. Kommunikationszentrum des Ubootführung bekannt. Auf den Schiffen der Hafenschutzflottille Dieppe werden auch keine neusten Enigmas bzw. Schlüsselunterlagen zu finden sein weil sie dort nicht erforderlich waren.
Gruß
Jong
moin, Stefan,
Zitat von: mhorgran am 24 Oktober 2013, 14:05:32
Wie hoch waren gleich nochmal die Verluste der RA und der Westmächte 1942?
Ich kenne mich in der Geschichte des 2. Weltkriegs einigermaßen aus, aber "RA" ist mir fremd.
Zitat von: mhorgran am 24 Oktober 2013, 14:05:32
Anders als du es (hinein-)interpretierst hat meine Aussage nichts mit der Tapferkeit / Mut und Opferbereitschaft der Soldaten zu tun.
Dann bitte auch nicht gegen-interpretieren :wink: !
Es ging mir u.a. darum, daß wesentliche Teile des brit. Heeres in Nordafrika im Einsatz waren und die zäh und erbittert geführten Gefechte etwas anderes als "Krieg spielen" waren.
Gruß, Urs
Hallo Theo,
mit Blick auf 007, Ian Fleming und Dieppe Glückwunsch zu deinem guten Gedächtnis:
"Early Operations
Dieppe
On August 12, 1942, while the question of the formation of the unit [= 30 Commando] was still under consideration, the Commdando raid on Dieppe took place. A special section of No. 40 R.M. Commando, led by Lieutenant H.O. Huntington-Whiteley, R.M., was specially briefed on behalf of D.N.I [!] to attempft the capture of a certain German headquarters in Dieppe. This matter is dealt with in detail in the TOP Secret section of this history [!].
2. The operation was not successful, however, as the section was unable to reach its target.
3. The failure of this attempt was bound up with the inconclusive results of the Dieppe raid as a whole, and of the misforunes of No. 40 R.M. Commando in particular. In the event, the landing craft carrying the section was sunk and most of the man spent several hours in the water."
(PRO HW 8/104 Naval Intelligence Unit. A history of 30 Commando (later known as 30 assault unit and 30 advanced unit, Chapter II)
Wo diese Einheit und ihr Vorgänger eingesetzt wurde, ging es ausschließlich um die Sicherstellung von Schlüsselmaterialien, Geheimakten usw.).
Und: Ian Fleming als Mitarbeiter D.N.I. hat die Aufstellung dieser Einheit nach dem Vorbild des Marine-Einsatz-Kommandos MAREI/MARES mit veranlasst. Es handelte sich um die Keimzelle der späteren Marine-Einsatz-Kommandos 20 und 90 im Kommando der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine!
Gruß
Violoncello
@Violoncello,
Ian Fleming als Mitarbeiter D.N.I. hat die Aufstellung dieser Einheit nach dem Vorbild des Marine-Einsatz-Kommandos MAREI/MARES mit veranlasst.
Die Briten bauen eine Kommandoeinheit nach deutschem Vorbild, richtig?
Hallo Thomas,
Die Briten bauen eine Kommandoeinheit nach deutschem Vorbild, richtig?
das wurde mehrfach ausführlich betont.
Es wurde auf gutgelungene Einsätze der deutschen Kommandos in Griechenland und auf Kreta hingewiesen.
( die kenne ich z. B. aber nicht !)
wäre schon schön wenn Jemand eine CD bei der nächsten Ausstrahlung machen könnte,
ist alleine schon interessant die Orte und Stellen1942 und 2012 zu sehen.
Gruß
Theo
Zitat von: Urs Heßling am 24 Oktober 2013, 18:42:46
moin, Stefan,
Zitat von: mhorgran am 24 Oktober 2013, 14:05:32
Wie hoch waren gleich nochmal die Verluste der RA und der Westmächte 1942?
Ich kenne mich in der Geschichte des 2. Weltkriegs einigermaßen aus, aber "RA" ist mir fremd.
RA = Kurzform für Rote Armee
ZitatMarine-Einsatz-Kommandos MAREI/MARES
was ist das?
Zitat
Marine-Einsatz-Kommandos MAREI/MARES
was ist das?
War das Marine Einsatzkommando Schwarzes Meer ( Stuttgart - Chronik des Seekrieges !!)
Das Kommando war u. a. zwischen den vorrückenden Heereseinheiten in Rostov am Don,
sicherte Schiffe und Marinesachen
Stellte dann Boote mit Kennung MARES u.a. in Dienst mit welchen teils noch unbesetzte gebiete erkundet wurden.
Befragte Schiffer usw. nach Minen, Wasserstände, Schiffsbewegungen usw.
Gruß
Theo
Zitat von: mhorgran am 24 Oktober 2013, 12:53:31
ZitatHauptgrund für Dieppe war das Hinhalten von Stalin, der, durch die dt. Sommeroffensive gegen den Kaukasus mit seinen Ölquellen und die untere Wolga - Hauptschlagader der alliierten Waffenlieferungen über den Persischen Golf und Persien - (»Unternehmen Blau«) in nicht geringe Bedrängnis gebracht, immer schrillere Hilfeschreie in Richtung seiner westalliierten Klassenfei...,, ähm, Verbündeten ausstieß und in verklausulierter Form mit dem Abschluß eines Separatfriedens mit Deutschland gedroht hatte, wenn die Angelsachsen nicht umgehend eine zweite Front eröffnen sollten.
Naja, "schrille hilfeschreihe". Wozu sollten diese nötig sein? Die UDSSR stand 1942 recht gut da auch wenn es die Bedrohung der Ölquellen / Verbindung nach Iran bedroht war. [...]
"Hilfeschreie":
- »Am 11. Juni 1942 teilte der Unterstaatssekretär im Auswärtigen Amt und Leiter der Polititschen Abteilung, Woermann, Hitler in einem in "Führertypen" geschriebenen Schriftstück mit, japanischen Berichten zufolge habe Molotow »in London [Molotow war vom 21. bis 26. Mai 1942 in London, Anm. GvB] mit einem Separatfrieden gedroht [...], falls keine Zweite Front zustande käme« [Ingeborg Fleischhauer, Die Chance des Sonderfriedens. Deutsch - sowjetische Geheimgespräche 1941 - 1945, Siedler, Berlin 1986, S. 91]
- »Am 1. August fügte Woermann in einem weiteren Schreiben ergänzend hinzu, Stalin habe nun auch den Botschaftern der Vereinigten Staaten und Großbritanniens in ultimativer Form erklärt, »er werde mit Deutschland Frieden schließen, wenn nicht sofort die Zweite Front errichtet werde« [ebenda] - siehe Faksimile im Anhang!
Interessant ist jedenfalls auch, daß sich Churchill vom 12. bis zum 16. August 1942 in Moskau befand.
Die dortigen Gespräche mit Stalin hat etwa David Irving in seiner Churchill-Biographie (Vol. 2) ausführlich dargestellt (ab S. 519 ff.):
http://www.fpp.co.uk/books/Churchill/2/Pt3.pdf (http://www.fpp.co.uk/books/Churchill/2/Pt3.pdf)
Dabei hatte er auch zweimal den bevorstehenden Angriff auf Dieppe erwähnt:
- Bei der ersten Unterredung mit Stalin in der Nacht vom 12. auf den 13.08.1942: »Churchill revealed – again a passage not included in the Russian minutes – that depending on the weather he intended to spring a surprise raid on the French coast this same month 'in order to seek information and to test the German resistance.' 'We might lose as many as 10.000 men on this operation,' he declared grandly, according to the English transcript; but it 'would be no more than a reconnaissance.'« [S. 523]
- Bei der letzten Unterredung am Abend des 15.08.1942: »Churchill stated that he intended to keep Hitler in a state of suspense, expecting an invasion across the Channel at any time. 'In order to make Germany more anxious about an attack from across the Channel,' he said, 'there will be a more serious raid in August, although the weather might upset it. It will be a reconnaissance in force. Some eight thousand men with fifty tanks will be landed. They will stay a night and a day, kill as many Germans as possible and take prisoners. They will then withdraw.' It could be compared, he said, to dipping one's finger into a hot bath to test the temperature.' The object is,' said Churchill, 'to get information and to create the impression of an invasion. Most important, I hope it will call forth a big air battle.' Stalin was dubious, declaring the obvious: 'The Germans will announce that the invasion has not succeeded.' 'The Germans will certainly say this,' agreed Churchill. 'But if we take prisoners and kill many Germans then we too can say something about it.'
Interessant auch dies:
»Mountbatten would later claim, 'The German records after the war revealed that their High Command had no inkling that any raid was mounted or even planned for August.' This statement was hazarding the truth, because on August 12, one week before the raid, the British codebreakers had picked up a German signal which indicated that the enemy knew of a forthcoming operation against Dieppe.
The subsequent interrogation of a Luftwaffe officer revealed that a war game held on the fifteenth at Luftflotte 3 headquarters at Versailles, with opposing officers representing Mountbatten and Field-Marshal Gerd von Rundstedt, had suggested that if the Allies landed at Dieppe they would be thrown out within five days at most.
Two days after that, the same interrogation report showed, Luftwaffe squadron commanders on the western front were summoned to a conference at the headquarters of the German Fliegerführer Atlantik General Ulrich Kessler, in Angers; they were told that the Allies were planning a raid on Dieppe as soon as the weather conditions were right, a five-pronged assault bracketing the town.« [S. 541]
Leider sind in o.g. PDF-Datei die Fußnoten mit den Dokumentensignaturen der Quellen nicht enthalten, die sind wohl in einem anderen Teil des kostenlos als PDF runterladbaren Buches (vermutl. am Ende) enthalten. Ich hatte jetzt keine Zeit, danach zu suchen.
Der OB West, GFM von Rundstedt, schrieb in privaten Briefen an seine Frau:
»15.8.1942
[...] Wir sind nach wie vor auf Überraschungen gefaßt, besonders jetzt nach dem Besuch von Churchill in Moskau. Na, wenn schon...«
19.8.1942
»[...] Dafür machte der Engländer eine größere Landung. Wir haben ihn aber wieder hinausbefördert, mit empfindlichen Verlusten. Es war natürlich von früh bis abends bei uns ziemlicher Betrieb..
21.8.1942
»... Schmundt sagte, daß Er (HITLER) sehr dankbar und glücklich sei über DIEPPE. ZEITZLER, der gestern dort war, sagte, es sähe doll aus, Berge von toten Engländern, versunkene Schiffe p.p. Na, die Wochenschau wird schon bald damit kommen. Ich fahre morgen hin, um E.K.s zu verleihen. Diese Ruhe wieder nach dem dollen Tag mutet sonderbar an...«
22.8.1942
»... Komme eben aus DIEPPE, wo E.K.s verteilt und mir das Schlachtfeld angesehen habe. Sehr eindrucksvoll...«
23.8.1942
»... Auch heute nichts von Dir. Hoffentlich ist alles in Ordnung. Ich sorge mich immer so, wenn ich Dich allein in der Wohnung weiß...Von PÉTAIN hatte ich für DIEPPE ein Glückwunschtelegramm, das ich auch beantworten durfte, spaßig, nicht?...«http://www.fpp.co.uk/History/Rundstedt/letters.html (http://www.fpp.co.uk/History/Rundstedt/letters.html)
@GvB
Nun, wir haben wohl unterschiedliche Ansichten was unter "Hilfeschrei" zu verstehen ist.
Ich jedenfalls - kann in den Zitaten keine erkennen, für mich sind das Lage-Konsequenzen oder Drohungen. Das stalinische Regime kämpfte 1942 nicht mehr um den Fortbestand - warum sollte es also "schrille Hilfeschreie" loslassen?
Zitat von: mhorgran am 25 Oktober 2013, 15:18:26
@GvB
Das stalinische Regime kämpfte 1942 nicht mehr um den Fortbestand - warum sollte es also "schrille Hilfeschreie" loslassen?
Klar kämpfte die Rote Armee um den Fortbestand des Systems/ Staates, im Juli hatte Stalin ja z.B. den berüchtigten Befehl Nr. 227 herausgegeben. Die Deutschen waren auf dem Vormarsch nach Stalingrad und zu den Erdölstätten von Maikop und Baku. Erst nach der Schlacht von Kursk (1943) konnte Stalin sicher sein, daß er gewinnen wird.
Ich muß hier Ulf auch mal noch unterstützen. Stefan- bitte lies Dir mal Stalins Befehl vom 28.Juli 1942 - Kein Schritt zurück - durch.... u.a. Jedes zurückweichen bei Androhung der Todesstrafe ...usw. Das war ein "Hilfeschrei " der noch in Folge vielen tausenden Soldaten der RA ( Urs - das ist Abkürzung Rote Armee ) das Leben kostete. Doch - 1942 wurde noch um den Fortbestand gekämpft und das mit allen Mitteln.
Ferner, wie soll man es denn sonst auch einschätzen das Stalin den Verbündeten drohte Verhandlungen über einen "Waffenstillstand - Friedensverhandlungen " mit Deutschland auf zu nehmen wenn nicht baldigst eine zweite Front in Europa errichtet wird.
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo zusammen,
zum Thema Marine-Einsatz-Kommando MAREI/MARES und 30 AU noch Folgendes:
1. Zur Frage von Spee, ob tatsächlich ein deutsches Marine-Einsatz-Kommando ausgerechnet für die Briten Vorbild gewesen sein könnte:
Ja, Ian Fleming war in seiner Tätigkeit beim D.N.I. mindestens genauso phantasiebegabt wie als Schriftsteller. Er scheint von Überlegungen gefangen gewesen zu sein, wie man am besten ENIGMA-Exemplare, Schlüsselmaterialien u.Ä. herankommen könnte. Da gab es nach dem deutschen "Balkan"-Feldzug (Jugoslawien und Griechenland) 1941 folgende Auswertung:
"MARES
During the campaign in Greece the attention of the Admirality was called to the activities of a super-efficient branch of the ABWEHR known as the MARINE EINSATZ KOMMANDO (short title MARES). This organization was administered by one KAPTIANLEUTNANT OBLADEN, who appears to have been a man of outstanding qualities, both as a leader and as an organizer."
(PRO HW 8/104, s. o., Part II Section 6 German intelligence assault units)
2. Zu Mhorgran, um was es sich bei MARES handelt:
Das Kommando MAREI/MARES wurde im März 1941durch die Abwehrstelle Hamburg auf Grund einer Weisung der Gruppe I/M im OKW Amt Ausland / Abwehr aufgestellt. Theo hat die Aufgabenbeschrieben. Es ging darum, mit den Vorauskommandos des Heeres (oder besser noch: vor ihnen) in gegnerische Häfen vorzudringen und insbesondere Geheimakten, Schlüsselmaschinen Schiffe usw sicherzustellen.
3. Hallo, Theo, das MEK Schwarzes Meer ist bei gleichen Aufgaben erst Monate nach dem MEK MAREI aufgestellt worden. In Griechenland gelang es MAREI, das Marineministerium in Athen zu besetzen und den diensthabenden Admiral zur Aufgabe zu bewegen. Zu Kreta gibt es nur Hinweise in dem Dossier des britischen Security Service ("MI 5") zu Obladen (PRO KV 2/521) ohne weitergehende Einzelheiten.
Eine Übersicht findet sich bei Kobelt "Marine-Einsatz-Kommandos im Kommando der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine 1944-1945", Aachen 2012.
Viele Grüße
Violoncello
Hallo
Die Operationsidee hinter der Einnahme der Ölquellen im Kaukasus war aber a.) die eigene Kriegsfähigkeit für die nächsten Jahre überhaupt erst zu ermöglichen. Die Gründe dazu muß ich (denke ich) nicht näher ausführen. Dazu gab es b.) die Hoffnungdas der Verlust der Ölquellen die Operationen der RA einschränken würde. Diese ganze Sichtweise wurde im übrigen, natürlich neben Hitler, auch von mehr-oder-wenigen großen Teilen der Generalität getragen (zb.Halder, Thomas)
Eine entgültige Niederwerfung der SU, durch das 3.Reich, hätte aber weitere Großoperationen nötig gemacht und solche wären auch bei einer erfolgreichen Op.Blau / Braunschweig nicht möglich gewesen denn ab Ende 42 hätte der Schwerpunkt der Wehrmacht im Westen (Mittelmeer, Frankreich, Norwegen) liegen müssen.
Also, die SU wäre bei einem Verlust der Ölfelder, und Verbindung in den Iran, angeschlagen gewesen aber von einem Zusammenbruch der Roten Armee bzw. des Staates / System, im Kerngebiet, noch weit weit entfernt.
Die Bedeutung von solchen Befehlen sollte man nicht überschätzen.
Hallo Stefan,
ich habe die Reaktion auf meine Antwort, die sich auf mehrere Fragen bezog, leider nicht verstanden. Ich bin aber auch nur "Obermaat" und kein Stabsoffizier.
Dennoch eine bescheiden formulierte Frage an die Strategen:
Wie waren die Planungen eigentlich für die zweite, dritte und x-Welle zur Erweiterung des Brückenkopfes Dieppe bei dessen Gelingen? Mit einer Einheit in guter Brigadestärke konnte doch keine zweite Front aufgebaut werden? Standen möglicherweise politische Ziele im Vordergrund, in deren Zusammenhang oder besser, unter deren Deckung, man auch etwas greifbar Taktisches erreichen wollte?
Gruß
Violoncello
Moin, moin!
Kleine Frage am Rande zur Allgemeinbildung:
M.E. "tummeln" sich hier im Forum keine Stabsoffiziere sondern Flaggoffiziere (nicht Flakoffiziere!).
Stabsoffiziere sind doch den Land- und Luftratten vorbehalten.
Liege ich mit dieser Annahme richtig?
Gruß
klaushh
Zitat von: klaushh am 25 Oktober 2013, 21:37:57M.E. "tummeln" sich hier im Forum keine Stabsoffiziere sondern Flaggoffiziere.
Stabsoffiziere sind doch den Land- und Luftratten vorbehalten.
Stabsoffiziere: Major - Oberst, bzw. Korvettenkapitän - Kapitän zur See
Flaggoffiziere: Admirale
Hallo Götz von Berlichingen,
danke für die Unterstützung! Die aktuelle Bundesbesoldungsordnung sieht dies ja auch noch so.
Meine Frage richtete sich ja auch an einen "Forums-Kapitän z. S.".
Gruß
Violoncello
Zitat von: Violoncello am 25 Oktober 2013, 21:31:05Wie waren die Planungen eigentlich für die zweite, dritte und x-Welle zur Erweiterung des Brückenkopfes Dieppe bei dessen Gelingen? Mit einer Einheit in guter Brigadestärke konnte doch keine zweite Front aufgebaut werden? Standen möglicherweise politische Ziele im Vordergrund, in deren Zusammenhang oder besser, unter deren Deckung, man auch etwas greifbar Taktisches erreichen wollte?
Ich muß zugeben, daß mir nicht ganz klar ist, was nun eigentlich das wirkliche Ziel der Landung bei Dieppe war. Da bin ich aber wohl nicht der einzige: In dem diesbezüglichen Artikel
Dieppe 1942 von Dr. Horst Rohde in der Zeitschrift
Militärgeschichte Nr. 33 (Juni/Juli 2007) heißt es etwa:
»Mit dem Raid auf Dieppe am 19. August 1942 führten die Alliierten einen Handstreich durch, der jedoch nicht nur von seiner Größenordnung, sondern auch von seiner Art her etwas ganz Besonderes darstellte: Wir wissen nämlich nur sehr wenig über die Ziele, welche die Alliierten mit dieser Aktion verfolgten. Natürlich verbanden sie damit bestimmte Absichten. Doch dazu hätte es nicht eines derartigen Aufwandes und eines solch großen, deutlich vorhersehbaren Risikos bedurft. Deshalb ist es wahrscheinlicher, daß es seinerzeit hauptsächlich politische Vorgaben waren, welche dieses Vorhaben veranlaßten.« [S. 6]
Der Plan wurde zunächst ab April 1942 von Mountbatten unter dem Deckname RUTTER ausgearbeitet. Nachdem die Landung dann wohl Anfang Juli zunächst abgesagt worden war, hat man sie dann am 19. August unter dem Decknamen JUBILEE dennoch durchgeführt. Vermutlich wird Stalins Drängen auf Entlastungsangriffe der Westalliierten in Nordfrankreich dabei eine Rolle gespielt haben.
Es sollten zumindest der landeinwärts gelegene Fliegerhorst St. Aubin genommen und der im 4 km landeinwärts gelegenen Arques vermutete Divisionsgefechtsstand der 304. Inf.Div. erobert werden (wobei man Geheimsachen zu erbeuten hoffte). Beides wurde bekanntlich nicht erreicht. [a.a.O., S. 8 ff.]
Die Frage ist doch, was geschehen wäre, wenn die Wehrmacht "auf dem falschen Fuß" erwischt worden wäre und die Landung die gesteckten Ziele erreicht oder gar übertroffen hätte. Hätte man dann wirklich am nächsten Tag (lt. Churchill sollten die Truppen ja
»einen Tag und eine Nacht« an Land bleiben - tatsächlich blieben sie nur einen halben Tag) gesagt:
»Time to say Good-Bye«? Eigentlich ziemlich blödsinnig. Oder hatte man doch darauf gehofft, Truppen und Fliegerverbände von der Ostfront abziehen zu können und die Operation bei günstigem Verlauf zeitlich und räumlich auszudehnen?
Ich zitiere hier nochmal David Irving, zunächst aus der deutschen Ausgabe des ersten Bandes seiner Churchill-Biographie (Arndt, Kiel 2007, S. 337 ff.):
»Unmittelbar nach dem Husarenstreich von Saint-Nazaire [27. März 1942, Anm. GvB] hatten sich Churchills Berater darauf geeinigt, in Zukunft noch mehr und noch größere solcher Aktionen durchzuführen [Sitzung des Verteidigungsausschusses (Operationen) 18. April 1942 (CABS. 69/4) sowie COS (42) 103 (O) Final; sowie Ziegler, Mountbatten, Kapitel 14]. Diese Einmütigkeit barg die Gefahr in sich, um jeden Preis irgendwelche Operationen unternehmen zu wollen, die die Russen möglicherweise entlasten konnten. Am 5. Mai hatte Mountbatten die Stabschefs darüber in Kenntnis gesetzt, daß SLEDGEHAMMER - so die britische Tarnbezeichnung eines geplanten Handstreichs gegen Brest oder Cherbourg - nicht vor Mitte August stattfinden könne, doch ein gegenwärtig in Vorbereitung befindliches Landeunternehmen gegen Dieppe werde diese Verzögerung wettmachen [COS (42) 36 (O), 5. Mai 1942 (CAB. 79/56); siehe Mountbattens offizielle Darstellung des Angriffs auf Dieppe, 15. Oktober 1942, CAB. 98/22]. [...] Am folgenden Abend [24. Mai 1942, Anm. GvB] diskutierte Churchill mt [Sir Alan] Brooke abermals über die Probleme einer Invasion über den Ärmelkanal im August oder September. Angesichts der Tatsache, daß die vorhandenen Landungsfahrzeuge bei der ersten Welle lediglich viertausend Soldaten und 160 Panzer transportieren konnten, sah Churchill ohne weiteres ein, daß es ein Ding der Unmöglichkeit wäre, einen Brückenkopf zu errichten, der breit genug für die Schaffung einer realistischen zweiten Front war. Bis März 1943 würde sich die Lage grundlegend verbessern, denn bis dahin würden genug Landungsfahrzeuge zur Verfügung stehen, um im Verlaufe der ersten Welle 100.000 Mann und 18.000 Fahrzeuge über den Kanal zu bringen [Treffen der Stabschefs, 27. Mai 1942 (CAB. 79/56)]. Nebenbei sei bemerkt, daß sich in Brookes Tagebucheinträgen, in denen er diese Daten festhielt, keinerlei Hinweis auf Mountbattens Pläne für eine Landung in Dieppe findet. [...]
Die militärische Lage der Sowjetunion war alles andere als rosig. In einem Bericht über die Entwicklung an der Ostfront gelangte das Gemeinschaftliche Nachrichtendienstkommittee am selben Tag [1. Juni 1942] zur Einschätzung, im August oder September werde es sich entscheiden, ob das Deutsche Reich oder Rußland zuerst zusammenbreche; die Chance stünden ungefähr 50 : 50 [Joint Intelligence Committe »Der mögliche Verlauf des Rußlandfeldzuges und seine Auswirkungen«, 1. Juni 1942 (CAB. 79/21)].
Immer noch am 1. Juni teilte Mountbatten den Stabschefs mit, nun, da die Pläne für die Lancierung eines größeren Angriffes über den Ärmelkanal hinweg so gut wie gestorben seien, gelte es unbedingt, "wenigstens noch einen großen Handstreich" zu inszenieren [Treffen der Stabschefs, 1. Juni 1942 (CAB. 79/56)].«In der → PDF-Version des 2. Bandes der englischen Ausgabe seiner Churchill-Biographie (http://www.fpp.co.uk/books/Churchill/2/Pt3.pdf) berichtet er hinsichtlich der von mir im vorletzten Beitrag schon geschilderten Treffens Churchills mit Stalin vom 13. - 15. August 1942 in Moskau weiter:
1. Treffen mit Stalin ab Mitternacht 13.08.1942 [S. 520 ff.]:
»Looking grave at times, as the British notes described, Stalin admitted that things were going badly: 'The enemy is making a tremendous effort to get to Baku and Stalingrad.' He did not understand how the Germans could be gathering together so many troops and tanks 'from all over Europe.'
This was a clear allusion to the need for a Second Front, the part of their meeting that Churchill had been dreading. The prime minister now said that he had come to talk about realities – 'He wished to speak frankly and would like to invite complete frankness from Stalin.' 'Let us,' he said, according to the Russian transcript, 'chat together, like friends.' During Molotov's visit to London, he recalled, he had assured the Russian that he would try to find a means of staging a diversion by attacking the Germans in France, but he had also made it clear to Molotov that he could make no promises for 1942.They had exhaustively examined the problem since then, he said, and they were preparing major operations in 1943.
So there was nothing planned for 1942? As Stalin's face crumpled into a frown, Churchill doggedly added the good news. One million American soldiers were to arrive in England during 1943; but so far there were only two-and-a-half American divisions on British soil. The Allies had enough transport to lift six divisions for an assault on the French coast; but they lacked the shipping to maintain a permanent bridgehead. 'We've gone into the details,' he said. 'Two sites have been reconnoitred. The first operation – on the sector between Dunkirk and Dieppe – would have as its purpose attracting toward France and away from the eastern front the enemy air forces in sufficient strength to make very violent battles possible.' Such air battles, he suggested, were the only benefit expected to accrue from such a raid. This advantage would be purchased however only at the cost of the total destruction of the expeditionary force – 'the enemy would overwhelm us and . . . we would suffer a catastrophe.'
Furthermore, continued Churchill, if he were to make this attack on the Pas de Calais this year he would have to interfere with the great preparations for 1943, taking away key men and using up large numbers of landing-craft and other equipment which he was holding in readiness for 1943. 'Therefore we do not think it would be wise to make any attempt on the Pas de Calais region this year.'
Stalin, the record tells us, now began to look 'very glum'; he asked if they could not invade the Cherbourg peninsula. Churchill explained that this operation had been ruled out because they could not obtain air superiority at that distance from British bases. The discussion became heated.
Once when Stalin said, 'After all, this is a war,' the British text shows that Churchill retorted: 'War is war, but not folly; and it would be folly to invite a disaster which will help nobody.'
Stalin took stock. He wanted to ask Churchill, he said, whether there was to be no Second Front this year, and whether the British government was also declining to land six to eight divisions in France this year. Churchill quibbled about what Stalin understood by the words Second Front, then admitted that Stalin's summary was correct. 'He went on to say,' reads the British record of this increasingly restless meeting, that he feared the news he brought was not good news, but he could assure M Stalin that if, by throwing in 150.000 to 200.000 men we could render him aid by drawing away from the Russian front appreciable German forces, we would not shrink from this course on the grounds of casualties. But if it drew no men away and spoiled the prospects for 1943, it would be a great error.'«Zweites Treffen am späten Abend des 13. August 1942 (23 Uhr) [S. 524 ff.]:
»At the rather more crowded second meeting with Stalin, which began at eleven p.m. that night, the air was distinctly frostier.The scene this time was a much more sparsely furnished room at the Kremlin. [...] Stalin handed over a memorandum which he had prepared, summarising in writing the British (and American) refusal to launch a cross-Channel invasion in 1942, and his own inability to change their mind. [...] 'You British are too much afraid of fighting the Germans,' he taunted. 'If you try it like the Russians you will not find it so bad.' [...] As the prime minister's temper rose, Stalin interrupted to suggest that higher sacrifices were called for.Ten thousand men a day were being sacrificed on the Russian front. 'We have arrayed against us 280 German divisions of which twenty-five are Panzer divisions with two hundred tanks in each. However we are not crying.'
'We admire the valour of the Russian armies,' responded Churchill,'and we grieve over their losses. We hope in the course of the war to show that the British and Americans are no laggards and we hope that we are not deficient in valour either, and that we are just as ready as the Russians to spill blood when there is a prospect of success. But oceans, seas, and transportation – these are factors that we cannot ignore.' His temper was roused. 'He declared,' the Russian record continues, 'that he is prepared to sacrifice 100.000 British soldiers in a landing on the coast of France if it might help the Russians.' [On August 15 he wired this eight-word query to Ismay: 'What is the position about renewal of RUTTER?' – Mountbatten's old plan to land troops at Dieppe (CAB. 120/66)]. He added, 'He wants Stalin to believe in the devotion, sincerity and determination of Britain to fight.' [...]
He had now received a response from London to his inquiry about the coming Dieppe raid, JUBILEE, no longer code-named RUTTER, it was due to be carried out at first light on the eighteenth.«Über die Ausführung von JUBILEE, wie das Landeunternehmen nun hieß, berichtet Irving (S. 533 ff.)
»A radio message came from London around midnight: 'Weather sufficiently good. jubilee has started. Conscious that this adventure, the great seaborne assault on France, might reap large political rewards, on August 19 Churchill set out nonetheless for an all-day visit to the desert front; unable to still his curiosity, however, he telephoned several times from the desert to the embassy asking for news.
The files do not reveal whether Mountbatten had consulted him about the renewed and perplexing choice of Dieppe as the target for the JUBILEE assault. Perhaps properly, Churchill had certainly not spoken of this town when talking about it to Stalin. Thousands of men who had already been briefed twice to raid that port in June and July had meanwhile dispersed around southern England. Even Anthony Eden had watched baffled as invasion craft scurried hither and thither off the Sussex coast on the eighteenth, and he had noted on the following day, the day of JUBILEE, that he was 'puzzled by the evidence given by destroyers & barges yesterday,' and he learned that 'the Germans didn't appear to have been surprised.'
The first message from Mountbatten, covering events to midday, was ambiguous: it spoke of companies storming the beaches at Dieppe, and of strong opposition. On the third of the five beaches, RED, the initial landing had been successful but later reports indicated that several tanks were out of action and the situation was 'rather serious.' On the fourth beach, BLUE, the tanks had been unexpectedly held up by a sea wall. Several tank-landing-craft had been sunk. 'The zero hour for the start of the withdrawal was 11 a.m. and the order for this was given according to plan,' the telegram continued. 'At that time the situation was obscure. It was uncertain how much progress had been made on the flanks and how far the troops had advanced. In the centre our troops and tanks were definitely faced with serious resistance and the situation is unpleasant.' After putting losses in the air at forty-eight, with forty-five enemy planes definitely and twenty-five probably destroyed, the report concluded: 'The withdrawal is still continuing under great difficulties and it is feared that casualties may be heavy.'
This did not look good. In fact it smacked of a rout. Churchill signalled to Ismay in London at nine p.m., 'Consider it would be wise to describe JUBILEE as "Reconnaissance in force."'
A few hours later a message came from Ismay explaining that Mountbatten was unable to give further details until all the reports were in. 'It is certain however that casualties have been heavy and that generally speaking objectives were not attained.'
If this too seemed to speak the unequivocal language of failure, Mountbatten's version, received in Cairo only a few minutes later and evidently circumventing Ismay's channels, was more buoyant: 'It is clear,' reported the admiral, 'that although strategical surprise was impossible tactical surprise was achieved.'The fact that 'our troops were unable to capture the town before the time for withdrawal' was buried halfway down the report, as was the doleful admission that one third of the 6.100 troops were missing. 'Morale of returning troops reported to be excellent. All I have seen are in great form.' The attack had obviously 'rattled' the Germans, the Admiral suggested, and he now claimed that they had destroyed ninety-six German planes in the ensuing air battles (the real figure was exactly half). This enhancement was necessary, as he now also had to concede that the R.A.F. had lost ninety-eight planes in the process (the true figure was 107); but thirty of those pilots had survived.
Seemingly satisfied with the young admiral's report, Churchill cabled to London that his general impression was that the results 'fully justified the heavy cost.' 'The large scale air battle alone justified the raid.'
Operation JUBILEE had begun at first light on August 19, 1942. Five thousand soldiers, mostly eager young men of the Canadian 2nd Division, but fifty U.S. Rangers too, were carried across the Channel and debouched onto beaches at Dieppe. Within nine hours, the surf was tinged with blood. In an inferno of bullets and grenades, the defenders killed 1.179 men and captured two thousand more. Of the 4.963 Canadians, 3.367 were casualties, two out of every three. Their equipment was abandoned on the beach.
The cover-up began that same day, with Mountbatten writing the laconic entry in his diary: 'Great air battle. Many casualties and some successes.' He rendered a colourful account to the cabinet, claiming that his operation had destroyed one-third of the Luftwaffe in the west.This was untrue. The Allies eventually assessed the German losses at between 125 and 150 planes; the true figure was forty-eight. Mountbatten also told the cabinet that nearly two-thirds of the raiding force had returned.These were however mainly the men who, fortunately for themselves, had failed to get ashore. Even Leo Amery, one of Mountbatten's less critical fans, found it odd that he had launched a frontal assault on a strongly held place like Dieppe instead of landing at an 'undefended point' and careering around the country wreaking havoc. Speaking with him in private, Mountbatten implied that he had wanted a scheme of that sort, but had been overruled.
The Dieppe disaster stemmed in part from disjointed planning, which in turn resulted from the lack of one firm-handed task force commander. About the topography and defences in the Dieppe area Mountbatten's handpicked officers had provided pre-raid Intelligence which proved totally inadequate. They had not revealed the anti-tank guns on the beach at Dieppe, the machine-gun posts covering the frontal and eastern landing beaches, or the shallowness of the water at Pourville which prevented the assault craft there from landing their tanks. Lessons were duly learned, primarily the need for a purpose-built fleet of assault landing-craft, and for airplanes and heavy naval guns to bombard the landing beaches. Above all, the fiasco dispelled any illusion that a cross-Channel invasion would be easy.
'It may fairly be said,' wrote Mountbatten's biographer, 'that nobody who remembered Gallipoli should have needed so elementary a reminder.'
It is often overlooked – though Churchill, reading the Ultras, was painfully aware of it – that the Germans too had profited from the raid: the British had crossed the Channel, mocked Adolf Hitler in private, and kindly deposited on the sea front at Dieppe quantities of their latest tanks and guns for him to study; no doubt, he warned, they would now have realised their follies – the real invasion would look very different. Hitler issued orders for the Atlantic Wall to be made stronger than ever.«Merkwürdig ist jedenfalls, daß Churchill um 21 Uhr am 19. August von Kairo aus an Ismay kabelte
»Consider it would be wise to describe JUBILEE as "Reconnaissance in force."«, obwohl er das ja am 13. und 15. August schon von vornherein Stalin gegenüber so dargestellt hatte.
Steckte möglicherweise doch mehr hinter JUBILEE als "Reconnaissance in force" und wollte man das nach dem vollkommenen Debakel nicht zugeben?
Gruß
Thomas
Hallo Violoncello
Zitatich habe die Reaktion auf meine Antwort, die sich auf mehrere Fragen bezog, leider nicht verstanden.
Mein Post war keine Antwort auf deine Ausführungen sondern bezog sich auf suhren564 und Achim (Trimmer).
soweit ich es noch weiß sollte die ganze Aktion nach sechs Stunden beendet sein und die Truppen dann wieder eingeladen werden.
Gruß
Theo
Servus,
manchmal sind die Dinge auch einfacher zu betrachten.
Bitte vergleicht mal diese Stichpunkte und die handelnden Personen:
Michael-Offensive 1918
Admiral Keyes
Zeebrügge-Raid
Tobruk (Burma oder Operation "Paukenschlag" kann wer mag auch mit einbeziehen)
Admiral Mountbatten
Operation Jubilee
Hallo Thomas,
danke für die ausführliche Analyse der politischen Hintergründe. Zusammen mit dem Hinweis von Theo, dass das Unternehmen längstens sechs Stunden dauern sollte, ist m. E. folgende Annahme zulässig:
1. Aus politischen Gründen musste genau zu diesem Zeitpunkt ein Landungsunternehmen durchgeführt werden.
2. Es bestanden seit längerem Planungen, ein zeitlich wie räumlich begrenztes Landungsunternehmen durchzuführen, für das ein Zeitbedarf von längstens sechs Stunden eingeplant war, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
3. Ist es nicht so, dass Landungsunternehmen, die darauf abzielen, zeitlich unbefristet Raum zu gewinnen, vom Grundansatz her schon völlig anders zu konzipieren als zeitlich extrem befristete Anlandungen, die in einem Rückzug sprich einer Wiedereinschiffung enden? Nach meiner laienhaften Vorstellung ist im ersten Falle wohl der Beginn am kritischsten, während bei einem befristeten Unternehmen doch der "geordnete" Rückzug am sorgfältigsten durchzuplanen ist. Wenn diese Annahme halbswegs stimmig sein sollte, ist die Lesart, dass das Landungsunternehmen von Dieppe eine kleine Erprobung einer umfassenden Invasion sein sollte, eigentlich eher als "Legende" anzusehen.
Fazit: In den Natioanl Archives die Signaturen der in dem Film verwendeten Archivalien ermitteln und nachlesen. Die Deklassifizierung der Dokumente müsste ja etwa Mitte 2012/Anfang 2013 erfolgt sein. Ich schaue zwar regelmäßig nach den Neuigkeiten, Dieppe ist mir aber durch die "Lappen" gegangen. Ich kann mich nur erinnern, dass in diesem Zeitraum eine Reihe von Unterlagen des Foreign Office ("FO") mit Bezug zum SOE und ähnliches freigegeben worden sind. FO könnte aber, wenn man den politischen Rahmen betrachtet, ja durchaus passen.
Viele Grüße
Violoncello
Zitat von: TD am 22 Oktober 2013, 22:04:29
Landung Dieppe - ganz neue Hintergründe ??
Halle,
vorhin lief in "Spiegel Geschichte" der Beitrag
DIEPPE - GENERALPROBE ZUM D-DAY.
Dort wurden u. a. Akten gezeigt welche in England 70 Jahre als streng geheim
nicht einsehbar waren.
Die Doku ist von 2012 und nennt sich im englischen Original "Dieppe Uncovered" (https://www.mixturecloud.com/media/z7RoWJqh)
Bisher dachte ich immer Guido Knopp ist nicht zu toppen...
Gruß
Jong
Hallo,
die im Film dargestellten Recherchen des Historikers David O'Keefe
sind als Buch erschienen
"One Day in August: The Untold Story Behind Canada's Tragedy at Dieppe"
David O'Keefe http://www.amazon.ca/One-Day-August-Canadas-Tragedy/dp/0345807693
Grüsse
Beate
Frage in die Runde, welche Kriegsmarineeinheiten / Stäbe bzw. Schiffe / Boote waren 1942 in Dieppe stationiert / bzw. am 19. August anwesend ?
Gruß
Jong
Auf die Schnelle habe ich nur das hier gefunden:
2. Sicherungsdivision der Kriegsmarine
Quelle. P. Paus, Das Drama von Dieppe, Landser-Großband Nr. 571, Pabel, Rastatt August 1982, S. 15
Dazu kommt noch eine Batterie Marineartillerie bei Varengeville mit angebl. 6 x 15 cm Geschützen.
In After the Battle No. 5 (London 1974, S. 8 ff.) wird diese als Batterie 813 bezeichnet (Marineartillerieabteilung 813 ?). Mehr konnte ich dazu leider nicht ausfindig machen.
Zitat
Schade das ich den Film nicht aufnehmen konnte
läuft noch mal, leider nur pay TV
am 04. November 2013 um 23:50
am 07. November 2013 um 03:20
Und jetzt hat ja auch keiner mehr dran gedacht !
Gruß
Theo
Zitat von: Götz von Berlichingen am 26 Oktober 2013, 00:20:44
Ich muß zugeben, daß mir nicht ganz klar ist, was nun eigentlich das wirkliche Ziel der Landung bei Dieppe war. Da bin ich aber wohl nicht der einzige: In dem diesbezüglichen Artikel Dieppe 1942 von Dr. Horst Rohde in der Zeitschrift Militärgeschichte Nr. 33 (Juni/Juli 2007) heißt es etwa:
...
Es sollten zumindest der landeinwärts gelegene Fliegerhorst St. Aubin genommen und der im 4 km landeinwärts gelegenen Arques vermutete Divisionsgefechtsstand der 304. Inf.Div. erobert werden (wobei man Geheimsachen zu erbeuten hoffte). Beides wurde bekanntlich nicht erreicht. [a.a.O., S. 8 ff.]
Gruß
Thomas
304.ID :? die stand in Belgien...
Abschreibfehler oder Fehler im Originaltext ?
Divisionsgefechtsstand der 302.ID macht wohl mehr Sinn
Gruß
Jong
Zitat von: Jong am 25 Februar 2014, 15:44:15
304.ID :? die stand in Belgien...
Abschreibfehler oder Fehler im Originaltext ?
Divisionsgefechtsstand der 302.ID macht wohl mehr Sinn
Gruß
Jong
Der Fehler ist tatsächlich im Originaltext vorhanden.
Gruß
Thomas