Forum Marinearchiv

Um den Mythos der 14 oder 11 Hochseepanzer zu zerstören, habe ich heut nacht folgende Lage konstruiert : das DR ist mal vorneweg, nicht die USA erklären 1898 Spanien den Krieg, sondern das DR 1 Jahr früher.
Die Gründe sind  ähnlich, Kuba- das Zuckerrohr als Konkurrent der Zuckerrübe, D will schon wieder Karolinen usw kaufen, auf Philippinen will man einen Freihafen.
Die Spanier fühlen sich beleidigt, wie kann man ihnen Vorschriften auf Kuba machen, ob und wie sie Zuckerrohr anbauen, Unverschämt, ihnen Inseln abzukaufen, diese dt. Spießer, meinen mit ihrem Geld hätten sie das entscheidende Wort.
Auf Besuch des Kreuzers Kaiserin Augusta in Valencia am 15. April 97 gibt es abends im Hafenviertel eine fremdenfeindliche Ausschreitung, 4 dt. Matrosen tot, 7 verletzt und lt. Spanier waren sie selbst schuld, denn es gab Sprüche wie  - " Hey Amigos, wir kaufen eure verlotterten Inseln und schaffen mal Ordnung "

Heut würd sich evtl ja die dt. Marine entschuldigen und den Korv- Kap Koellner bestrafen, solche frechen Matrosen ließ der an Land !
ABER damals, NEE.
Das  ist mindestens  Totschlag und selbstverständlich soll sich Spanien/ Valencia entschuldigen, einen " Sühne-Prinz" schicken, Strafen zahlen, Renten zahlen, strenge  Bestrafung der Täter, dt. Marinerichter werden die Prozesse beobachten, damit keine halben Sachen passieren.
Spanien lehnt ab, sperrt alle Häfen von Kuba über Cadiz bis Manila für dt. Schiffe, dort noch liegende müssen schnell raus, es droht Beschlagnahme.
Das führt zu dt. Ultimatum, welches abgelehnt wird.
Spanien und das DR sind ab 24. April im Krieg.
Frankreich + Italien + USA + Japan + GB span-freundl. NEUTRAL, ÖU dt- freundl neutral, Rußland neutral neutral.
Kriegsgebiet hauptsächlich Nordsee, Biskaya, Mittelmeer, aber klar Togo is net so weit weg von Ceuta und von Puerto Rico könnte man Kreuzerkrieg gegen NDL +HAL führen.

Die dt Flotte hat die Schiffe der Denkschrift vom 5.März zur Verfügung:
Die 11 Hochseepanzer sind 4 Sax/ Oldi/ 4 Brand/ 2 Kai F im Bau,diese nutzlos ! Bleiben nur 9.
Die Nordseeküste kann von 8 Siegfried , 11 Wespe und 2 Brummer geschützt werden.
An Kreuzern die mächtigen KÖ WI/ Kai/ Dt, 2 Irene, die Kaiserin Augusta, Gefion, sind 7.
Dazu 4. Klasse noch 2 Schwalbe + 6 Bussard.
Im Bau sind Fürst Bismarck und 5 Herthas, aber im Krieg ja nutzlos. 5 Avisos sind brauchbar, Wacht, Jagd, Meteor, Komet, Hela.
Gibt Willy den Spezial- Aviso Hohenzollern raus ??
Lt Hollmann Liste gibt es 10 Tdiv-Boote und 81 HOCHSEE Tboote, davon 1 +8 noch im Bau.

Gibt es Experten für spanische Marine hier ? WAS hat die April 97 zu bieten, was im Bau ?
Kann die Dt. Marine Spanien blockieren, um die große dt. Handelsflotte zu schützen ?
Muß die Kohle dauernd in Emden, W + B-haven von 14 Frachtschiffen geholt und auf SEE ! umgeladen werden auf die Hochseepanzer ?
Muß nicht das Geschwader Siegfried mit ? Sonst die Neun zu schwach ? Läßt man die kurze Oldi nicht lieber ganz weg ? Sind alle 4 Sachsen Ende April 97 überhaupt greifbar oder kessel-zerlegt im Dock ?
Tboote ab S42 und alle D-boote müssen unbedingt mit. Biscaya im Mai- Viel Spaß beim Sack-Werfen ! Lassen die Holländer auftanken in Rotterdam zu ?
Was kann die mächtige Armee leisten, die 215 Regimenter Infantrie und 94 Regimenter Kavallerie ?
NT: das ist die angeblich " stärkste Armee der Welt", die deutsche.
Stärke, nachdem Sommer 96  mit Wirkung April 97 die 173 Halbbat zu 86 ganzen Batallionen in nicht 43, sondern 42 "Kleinen Regimentern und 19 kleinen Brigaden " umgestellt wurden
173 normale plus 42 Kleine = 215 Reg/  624Bat inkl Jäger.
Nachdem ja Rußland und Frankreich ein gewisses Bündniss haben, würde der Generalstab wohl nur wenige Bat freigeben, könnten die überhaupt transportiert und an fremder KÜSTE ausgeladen werden  ?

moin,

Zitat von: kaimarex am 03 November 2013, 13:53:37
Gibt es Experten für spanische Marine hier ? WAS hat die April 97 zu bieten, was im Bau ?

Experte: definitiv nicht, aber im Besitz eines "Meyers Konversationslexikons" von 1897  :-)
Angaben zur spanischen Flotte (Stand: Januar 1896):
- 14 Panzerschiffe
- 18 Kreuzer
- 48 Kanonenboote
- 11 moderne Torpedokanonenboote
- 14 Torpedoboote
- 17 Transport- und Schulschiffe
- 7000 Mann Marineinfanterie
hier http://es.kbismarck.org/1898.html werden geringere Zahlen angegeben, wobei die Schiffe hier http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/buques0.htm spezifischer betrachtet werden.

Zitat von: kaimarex am 03 November 2013, 13:53:37
Was kann die mächtige Armee leisten, die 215 Regimenter Infantrie und 94 Regimenter Kavallerie ?

Dem Meyer (s.o.) nach war die Stärke wesentlich geringer :
- 56 Infanterieregimenter mit je 2 Bataillonen + 20 Jägerbataillone = 132 Bataillone
   Dabei sind die jeweils 2. Bataillone der IR nur "schwach" [Zitat] gekadert !
- 50 Reserve-Infanterieregimenter und JägerBtl sind ebenfalls nur "schwach" gekadert.
- 28 Kavallerieregimenter mit je 4 Schwadronen = 112 Schwadronen
   Hier sind die jeweils 4. Schwadronen nur gekadert.
- 14 Feld- und 2 Gebirgsartillerieregimenter zu je 2 Abteilungen mit je 4 Batterien
   Auch hier sind die 2. Abteilungen (Bataillonsequivalent) gekadert.
Außerdem Pionier-, Eisenbahn- und Telegrafenbataillone
Friedensstärke einschließlich der Guardia Civil:
in Spanien 82.000, auf Cuba 13.000, auf den Philippinen 11.000, auf Puerto Rico 7.000
Zitat "Aus Sparsamkeit wird diese Stärke nicht erreicht".

Gruß, Urs

Nach Dt Seemacht von Wislicenus vom Jahr 96 S 188 ff
Hat Spanien: 1. klasse Pelayo a 9,9 T, hier:
http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/pelayo.htm
2. Klasse nichts, 3. klasse 2 überaltete,Hier: http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques_marinablindada/numancia.htm
4.klasse nix
an Panzerkreuzern: 2 Carlos5 im Bau, http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/carlosv.htm
3 Infanta MT iD., http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/maite.htm
5x Cristobal Colon im Bau,    http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/colon.htm
  die webseite nennt nur einen, die 4 anderen abbestellt ??
Krz 2. klasse - 3x Alfonso 13 zu 5000t, http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/rregen1.htm
3 xAlfonso 12 zu 3000t, http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/alfon12.htm
Krz 3. klasse- keine, bei Dt hier Hela+ Greif,
4. klasse -   9 + 2 im Bau, http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/velasco.htm und http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/icuba.htm

DR 8 + 1 in Bau.
Bei T- Waffe Tbootzerstörer 10 + 2 i.Bau, dt Seite ebenso.( 10 D + ??)
Spanien hier 6 nagelneue : http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/terror.htm
Tboote DR : 46 über 100t, 74 bis 100t, Spanien : 2 über 100t, 36 bis 100t, 7 unter 50t.
Hilfskreuzer : D hat 10, Sp hat 15 ( ??) ; Panzerkanboote :  D mit 13, Sp mit 2

moin,

Zitat von: kaimarex am 03 November 2013, 17:40:36
an Panzerkreuzern: 2 Carlos5 im Bau, http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/carlosv.htm
...
5x Cristobal Colon im Bau,    http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/colon.htm

Indienststellung Carlos V  6/97, Cristobal Colon 5/97,
also ggf. in Deinem Szenario (ab 4/97) noch einsetzbar
Bei Cristobal Colon mußte ich genau hinsehen, wo vorn und achtern war  :-D
Für die weiteren Schiffe der Klassen Carlos V und Cristobal Colon war wohl ab 1898 kein Geld mehr da ...

Zitat von: kaimarex am 03 November 2013, 17:40:36
Krz 2. klasse - 3x Alfonso 13 zu 5000t, http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/rregen1.htm

Nicht 3, nur 2: Typschiff Reina Regente schon 1895 gesunken

Zitat von: kaimarex am 03 November 2013, 17:40:36
  Tbootzerstörer ..Spanien hier 6 nagelneue : http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/terror.htm

Nicht 6, sondern nur 2 (Furor und Terror), die anderen 4 erst ab 11/97 i.D., siehe http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Furor

Gruß, Urs

Ja, passt zu meinem Gefühl, daß die angeblich starke dt. Marine mit den Spaniern mehr Probleme gehabt hätte als die USA.  Die beiden Staaten liegen zwar näher zusammen, aber die große neutrale Zone von Südgrenze Frankreich bis Harwich/ Newcastle Nordsee hätte die dt. Marine heftigst ausgebremst, unter engl. Augen hätte die dt. Marine maximal 1x in Rotterdam aufgetankt.
Also dauernd Nachschub aus Emden holen unter genauer Beobachtung durch brit + franz. Marine.
Unmöglich den Spaniern 44 Reg mit 132 Bat entgegen zu stellen, finde sogar die Hälfte davon nicht transportierbar ! viertel davon , 12 Reg = 3 Divisionen, also 45000 Mann evtl machbar. Ergibt 2 zu 1 Unterlegenheit und für was das einsetzen ? Um Cadiz zu erobern ? Er geht nur ein begrenztes Ziel, eine Provinz, 1 Hafen.
Von daher wird Bismarcks Nachgiebigkeit in den 80er Jahren den Spaniern gegenüber erklärbar. Er hat mind. 2x mitten im Sommer wg span. Verträgen/ Streitfällen den Reichstag einberufen, für eine Woche !
Ein Streit, der sich hochschaukelt, hätte das dt. Marine und Heer- Ansehen im Kriegsfall geschädigt, a schau an, der Moltke, Waldersee werden jetzt nicht mal mit der span. Armee fertig.
Ein Schlaukopf, der Bismarck, läßt den Karolinenstreit mit spanien vom Papst schiedsrichtern, 2 Vorteile in einer Aktion, eigenes, vernünftiges, kluges Image bewahrt, den Papst aufgewertet, die kath. Spanier abgekühlt, dürfen ja net den Papst kritisieren, sogar 3 Vorteile, geschickt, geschickt !!

moin,

Zitat von: kaimarex am 03 November 2013, 18:40:09
.. die angeblich starke dt. Marine mit den Spaniern mehr Probleme gehabt hätte als die USA.

Jedoch:
- ein Teil der spanischen Marine war nicht in europäischen Gewässern
- Den 4 Brandenburgs hatte die spanische Marine (abgesehen davon, daß ihre 3-4 Panzerkreuzer schneller waren) nicht viel entgegenzusetzen ..

Zitat von: kaimarex am 03 November 2013, 18:40:09
.. die große neutrale Zone von Südgrenze Frankreich bis Harwich/ Newcastle Nordsee hätte die dt. Marine heftigst ausgebremst, unter engl. Augen hätte die dt. Marine maximal 1x in Rotterdam aufgetankt. Also dauernd Nachschub aus Emden holen unter genauer Beobachtung durch brit + franz. Marine.

eher: gebunkert, und ... möglicherweise in Lissabon ? Eine Unterstützung durch Königreich Portugal (König Karl I. (ex Sachsen-Coburg-Gotha)) wäre vielleicht möglich gewesen ..

Zitat von: kaimarex am 03 November 2013, 18:40:09
Ein Schlaukopf, der Bismarck,

Na, das ist ja was Neues  :-D

Gruß, Urs

Zur Ausfalldivision, fällt auch schiffsmäßig viel aus:
Baden 12/95 aD, Mod bis 11/97;
Bayern 10/95 aD, Mod bis Sommer 97;
Sachsen bis 11/97 iD, erst dann Mod bis April 99;
Württemberg iD bis Jan 98, dann Mod bis Okt 99;
Oldenburg seit 8/92 aD, gar keine Mod, 10/ 97 iD Mittelmeer, Ablösung der Kai Aug, die nach Tsingtau fährt, vor Kreta; bekannt als " baby of war ", Mitte April 98 wg Krieg vor Cadiz, bis Juli vor Tanger, April 99 für immer aD.( nach Hild./Rö/ Ste -DDK)

Ich hatte im Kopf, im Jahr 97 modernisiert, aber es war nicht mal die Mod bei allen 4 begonnen.
2 alte Sax + Oldi verfügbar, macht insgesamt 7, die Hälfte der Papier- 14 !
Mag jemand 3 Schiffe Stand 1880 in Masch/ Waff/ Panz/ Tagelung im Mai 97 mit den 4 Brand in echten Einsatz schicken ?? Ich nehm lieber 4 Siegfried mit !
1 modernes Geschwader mit Waffen Stand 1891ff

moin,

Zitat von: kaimarex am 03 November 2013, 20:14:58
Mag jemand 3 Schiffe Stand 1880 in Masch/ Waff/ Panz/ Tagelung im Mai 97 mit den 4 Brand in echten Einsatz schicken ?? Ich nehm lieber 4 Siegfried mit !

concur

Weiterhin:
5 der spanischen Kreuzer 4. Klasse sind in den Philippinen stationiert, ebenso 1 Alfonso XII; die spielen nicht mit.

Gruß, Urs

Ich will da nicht popelig sein, Meine Herren,

aber die auf jeden Fall überlegen ausgestattete Marine des Reiches nimmt erst einmal eine geeignete Insel des Kanarischen Archipels weg, idealerweise Gran Canaria, und lässt sämtlichen Nachschub dorthin kommen.
Kohlen in Rotterdam? Habt ihr sie noch alle?

Wie geht das mit Gran Canaria? Ganz einfach: an dem heute wohl bekannten Playa des Ingles standen damals gewiss keine Küstenbatterien. Ich fahre mit zwei Ocean-Linern hin, darin zwei Grenadier-Regimenter des preußischen Heeres (es muss nicht einmal Garde du Corps sein) und ein wenig Feldartillerie mit Zugtieren, lande an, und nach kurzem Beschuss habe ich zwei Tage später Palma de Gran Canaria genommen.

Dann habe ich eine Basis vor der spanischen Küste, von der aus ich gegen Spanien alles Mögliche machen kann. Und Spanien kann nicht kontern....das haben die nicht drauf...

Meine Herren, ich finde das Szenario sehr spannend und folge dem Thema mit großem Interesse.

Marinetechnisch kann ich nicht allzu viel Input beitragen. Aber: Ich bin mir (ziemlich) sicher, dass die Marine allein den Krieg gegen Spanien nicht gewinnen könnte. Weder eine erfolgreiche Seeschlacht gegen die spanische Flotte (In welchem Zustand wären die deutschen Kriegsschiffe danach? Könnten sie die Seeherrschaft um Spanien herum aufrechterhalten?) noch eine Blockade der spanischen Küsten (Wie lange soll die durchgehalten werden? Geht das so weit entfernt von den deutschen Flottenstützpunkten überhaupt? Reichen die deutschen Kriegsschiffe dafür zahlenmäßig?) können einen Sieg gegen Spanien herbeiführen.

Gewinnen kann Deutschland nur, wenn es seine Armee in Spanien einsetzen kann. Dazu ist eine Landung starker deutscher Armeeverbände an den spanischen Küsten erforderlich. Wellington hat dies im Krieg gegen Napoleon mit den damaligen Mitteln vorgemacht. Aber im Jahr 1897 ist Deutschland dazu nicht in der Lage. Vergleiche meinen Artikel "Landung in England!" im Marine-Nachrichtenblatt Heft 11 (Seiten 51 - 57) und die dortigen weiterführenden Literaturangaben. Als Lektüre zum Thema "Überseeische Expeditionen" sei das Büchlein des Freiherrn von Edelsheim empfohlen. Hier ein Link zur deutschen Ausgabe von 1901:

https://archive.org/details/operationbersee00edelgoog (pdf-Download geht leider nicht über deutsche Internetzugänge. Aber es gibt bestimmt jemanden, der helfen kann)

Hier zwei Quellen für die US-amerikanische Ausgabe von 1914 (einmal Farbscan, einmal Schwarz-Weiß-Scan):

https://openlibrary.org/books/OL6571871M/Operations_upon_the_sea

https://archive.org/details/operationsuponse00edeluoft

Über von Edelsheims Buch und die Umsetzbarkeit seiner Empfehlungen kann man sicherlich trefflich diskutieren, aber es gibt einen schönen Überblick über den damaligen (1899/1900/1901) Sach- und Wissensstand.

Zitat von: Karsten am 04 November 2013, 10:01:55
[...]
https://archive.org/details/operationbersee00edelgoog (pdf-Download geht leider nicht über deutsche Internetzugänge. Aber es gibt bestimmt jemanden, der helfen kann)
[...]

Ich hatte da keine Probleme: Indem Kästchen links unter 'All Files: HTTPS' auf 'HTTPS (https://ia600304.us.archive.org/15/items/operationbersee00edelgoog)' klicken, dann kommt eine Liste mit verschiedenen Dateien, und dort mit der rechten Maustaste z.B. auf operationbersee00edelgoog.pdf  klicken und mit 'Save Link as...' oder was immer einem der Browser dann anbietet abspeichern. Hat bei mir auf archive.org bis jetzt noch immer geklappt...


Grüßlis!
Michi

und wo kriegen wir im diesem Krich unsere Abbelsinen her !     :/DK:

Zitat von: MichiK am 04 November 2013, 11:05:24

Zitat von: Karsten am 04 November 2013, 10:01:55
[...]
https://archive.org/details/operationbersee00edelgoog (pdf-Download geht leider nicht über deutsche Internetzugänge. Aber es gibt bestimmt jemanden, der helfen kann)
[...]

Ich hatte da keine Probleme: Indem Kästchen links unter 'All Files: HTTPS' auf 'HTTPS (https://ia600304.us.archive.org/15/items/operationbersee00edelgoog)' klicken, dann kommt eine Liste mit verschiedenen Dateien, und dort mit der rechten Maustaste z.B. auf operationbersee00edelgoog.pdf  klicken und mit 'Save Link as...' oder was immer einem der Browser dann anbietet abspeichern. Hat bei mir auf archive.org bis jetzt noch immer geklappt...


Grüßlis!
Michi

Danke für den Tip!

Zitat von: Langensiepen am 04 November 2013, 11:13:01
und wo kriegen wir im diesem Krich unsere Abbelsinen her !     :/DK:

Von Onkel Dittmeyer und Valensina!

moin, Karsten,

Zitat von: Karsten am 04 November 2013, 10:01:55
Gewinnen kann Deutschland nur, wenn es seine Armee in Spanien einsetzen kann. Dazu ist eine Landung starker deutscher Armeeverbände an den spanischen Küsten erforderlich. Wellington hat dies im Krieg gegen Napoleon mit den damaligen Mitteln vorgemacht.

(1) Aber nicht gegen den Willen der Spanier !
(2) Meines Wissens hat Wellington seine Truppen in einem von ihm beherrschten Gebiet (Lissabon) an Land gebracht, also keine Landung gegen Widerstand durchgeführt.
(3) Einen Landkrieg und besonders einen Sieg im Landkrieg halte ich für von vornherein aussichtslos. Wer, bitte, hat denn den Begriff "Guerilla" geprägt ?

Gruß, Urs

Und der Ärger mit Wien, ohje!

Dann bleibt nur ein kurzer schneller Krieg mit entscheidenden Siegen. Am Besten nur eine Seeschlacht nach Mahan.

Ob das funktioniert ist schwierig. Landoperationen in Spanien sind militärisch schwierig und politisch nicht möglich. Da wird Frankreich ein Wörtchen mitreden.

Also, dann will ich mal...

Schlachtschiffe

NUMANCIA (1863), Breitseitpanzerschiff, 7.200 t, 96 m, 13 Knoten (!), 4 x 16,4 cm SK, 6 x 14 cm SK, 3 x 12 cm SK, Panzerung 12 cm Gürtel (Eisen), liegt 1897 in La Seyne, um neue Kessel und diese Bewaffnung zu bekommen

VITORIA (1865), Zentralbatterie-Panzerschiff, 7.100 t, 96 m, 12 Knoten, 6 x 16,4 cm SK, 6 x 14 cm SK, Panzerung 14 cm Gürtel (Eisen), liegt 1897 zur Neubewaffnung in La Seyne/Toulon

ZARAGOSA (1867), Zentralbatterie-Panzerschiff, 5.500 t, 85m, 8 Knoten, 4 x 23,4 cm, 3 x 17,5 cm, 8 x 16,4 cm, 1 x 12 cm, die größeren alle gezogene Vorderlader, Panzerung Gürtel 13 cm (Eisen). Holzrumpf, kein Gefechtswert.

MENDEZ NUNEZ (1869), Panzerkorvette, 3.400 t, 72 m, 8 Knoten, 4 x 23,4 cm, 2 x 20,3 cm gezogene Vorderlader, Panzerung Gürtel 12,7 cm (Eisen). Holzrumpf, ohne Gefechtswert
.
PUIGCERDA (1874), Monitor, 550 t, 2 x 16,4 cm, 2 x 12 cm in zwei Türmen, Geschwindigkeit = gering, ohne Gefechtswert.

DUQUE DE TETUAN, schwimmende Panzerbatterie, 700 t, 1 x 16,4 cm, 4 x 12 cm, Geschwindigkeit: ohne, ohne Gefechtswert.

PELAYO (1887), Barbette-Panzerschiff, 9.800 t, 102 m, 16 Knoten, 2 x 32,6 cm, 2 x 28 cm, 1 x 16,4 cm, 12 x 12 cm. Wegen Neubekesselung 1897 in Toulon bei La Seyne

Panzerkreuzer

INFANTA MARIA THERESA, VIZCAYA, ALMIRANTE OQUENDO (1890-91), 6.900 t, 110 m, forciert 20 Knoten (in 1897 bestenfalls 15 Knoten), 2 x 28 cm, 10 x 14 cm, 8 x 7,6 cm SK, 8 TR, Panzerung (Compound) 30-25 cm im (dünnen) Gürtel

EMPERADOR CARLOS CINCO (1895), 9.100 t, 115 m, 20 Knoten (forciert), 2 x 28 cm, 8 x 14 cm SK, 4 x 10 cm SK 6 TR, Panzerung (Stahl) 5 cm Gürtel. Dieses Schiff befand sich 1897 in Cadiz in der Ausrüstung und war nicht einsatzbereit

Kreuzer

TORNADO, Kreuzerkorvette, 2.100 t, 67 m, 13 Knoten, 1 x 19 cm, 2 X 16,4 cm, 2 x 12 cm (sämtlich gezogene Vorderlader), TR. Dieses Schiff wurde 1896 außer Dienst gestellt, war aber ein Jahr später zweifellos noch vorhanden. Sie hatte eine leichte Gürtelpanzerung im Bereich der Kessel und Maschinenräume. Kompositbauweise.

ARAGON, NAVARRA, CASTILLA, 3.300 t, 72 m, 14 Knoten, 4 x 15 cm, 2 x 12 cm (ARAGON = 6 x 16,4 cm), 2 TR, eigentlich als Panzerschiffe geplant, aber dann als Holzrumpf-Kreuzerkorvetten mit Schwalbennestern ausgeführt. Sehr begrenzter Gefechtswert.

VELASCO, GRAVINA, INFANTA ISABEL, ISABEL II, CRISTOBAL COLON, DON JUAN DE AUSTRIA, DON ANTONIO ULOA, CONDE DEL VENADITO (1881-87), 1.200 t, 64 m, 13 Knoten,4 x 12 cm, 4 x 5,7 cm, 2 TR, kleine ungeschützte Kolonialkreuzer mit eisernen Rümpfen, begrenzter Gefechtswert

ISLA DE LUZON, ISLA DE CUBA, MARQUES DE LA ENSENADA, Panzerdeckskreuzer von Armstrong/Elswick (1886-90), 1.000 t, 56 m, 14-15 Knoten,  6 x 12 cm, 4 x 5,7 SK, 3 TR, Panzerdeck: 65 mm,

ALFONSO XII, REINA CHRISTINA, REINA MERCEDES (1887), ungeschützte Kreuzer, aber Eisenbau mit wasserdichter Unterteilung, 3.050 t, 85 m, max 17 Knoten, 6 x 16,4 cm in Schwalbennestern, 8 x 5,7 cm SK, 5 TR. Relativ kampfstarker Entwurf für den Kolonialdienst.

ALFONSO XIII, LEPANTO (1891-92), Panzerdeckskreuzer, 4.700 t, 97 m, 20 Knoten (forciert), 4 x 20,3 cm, 6 x 12 cm, 6 x 5,7 cm SK, 5 TR, Panzerdeck 25-120 mm Stahl

Torpedokreuzer/Torpedokanonenboote

DESTRUCTOR (1886),  gepanzertesTorpedokanonenboot, 350 t, 59 m, service speed 20 Knoten, 1 x 10 cm, 4 x 5,7 cm, 5 TR, Panzerung 20 mm im Bereich der Maschinenräume

TEMERARIO, NUEVA ESPANA,  GALICIA, MARQUES DE MOLINS, MARTIN ALONZO PINZON, RAPIDO, VINCENTE YANEZ PINZON (1889-1891),gepanzerte Torpedokanonenboote, 560 t, 58 m, 19 Knoten forciert (1897 = 13,5 Knoten), 2 x 12 cm (in Schwalbennestern), 4 x 5,7 cm SK, 2 TR, Panzerdeck 13 mm über Kesseln und Maschinenräumen.(Galicia war1897 noch nicht an Venezuela verkauft)

FILIPINAS (1892), Torpedokanonenboot,  750 t, 71 m, ursprünglich 20 Knoten (1897 = 15 Knoten), 2 x 12 cm, 4 x 4,7 cm SK, 4 TR

DONA MARIA DE MOLINA, MARQUES DE LA VITORIA, DON ALVARO DE BAZAN (1896-97) Torpedokanonenboote mit gepanzertem Kommandoturm, 830 t, 72 m, 17,5-19 Knoten, 2 x 12 cm SK, 4 x 4,7 cm SK, 3 TR

Torpedobootszerstörer

FUROR, TERROR (370 t, 1896) sowie recht ähnlich AUDAZ, OSADO, PLUTON, PROSERPINE (400 t, 1897), 67m, 28-30 Knoten max. , 2 x 7,6 cm, 2 x 5,7 cm, 2 TR

Torpedoboote

etwa 10, ohne Gefechtswert

Kanonenboote

1 x JORGE JUAN (1876), 920 t, 3 x 16,4 cm
1 x FERNANDO EL CATOLICO (1875), 500 t, 1 x 16,4 cm
4 x GENERAL CONCHA Klasse (1883-85), 500 t, 3 x 12 cm
und vieler kleinere ohne jeglichen Gefechtswert

BEWERTUNG:

Auffällig ist, dass sich von der hoffnungslos überalterten Panzerflotte der Spanier die drei kampfstärksten Kandidaten in 1897 in Toulon bei La Seyne zur Überholung befinden. Gerade die mit Canet-Monsterkanonen ausgerüstete PELAYO darf aber nicht überschätzt werden. Die Kanonen (auch die 28 cm) feuerten nur sehr langsam und der Panzerschutz war lächerlich. Das Schiff hätte im Gefecht nach kurzer Zeit gebrannt wie Zunder, gerade so wie die Panzerkreuzer vor Santiago.
Bis auf Emperador Carlos, der noch in der Ausrüstung ist, sind die Panzerkreuzer in einem jämmerlichen Zustand. Der Garibaldi-Panzerkreuzer ist noch nicht zugelaufen.
Alle anderen Kreuzer sind im Kolonialdienst um den Erdball verteilt und vermutlich ebenfalls in einem jämmerlichen Zustand.
Auffallend stark ist die Torpedoträger-Bewaffnung der spanischen Flotte. Da aber weder an den Geschützen, noch an den Torpedorohren geübt wird, da dafür kein Geld da ist, ist der Ausbildungsstand sehr schlecht. Vor Santiago de Cuba gingen praktisch alle Salven drüber. Von den fantastischen neuen Zerstörern vom "Yarrow"-Typ haben die Spanier dort keinen Gebrauch gemacht. Mit deutschen Besatzungen wäre da gegen die Blockadeflotte vor Santiago so einiges gegangen, unausgebildete Spanier haben keinen Nutzen aus diesen starken kleinen Schiffen gezogen.
Almirante Cervera war wirklich ein armer Teufel. Aber die Spanier haben ihre Lehren gezogen. Im Bürgerkrieg waren die dann ziemlich taff.

Zitat von: Urs Heßling am 04 November 2013, 11:47:45
moin, Karsten,

Zitat von: Karsten am 04 November 2013, 10:01:55
Gewinnen kann Deutschland nur, wenn es seine Armee in Spanien einsetzen kann. Dazu ist eine Landung starker deutscher Armeeverbände an den spanischen Küsten erforderlich. Wellington hat dies im Krieg gegen Napoleon mit den damaligen Mitteln vorgemacht.

(1) Aber nicht gegen den Willen der Spanier !
(2) Meines Wissens hat Wellington seine Truppen in einem von ihm beherrschten Gebiet (Lissabon) an Land gebracht, also keine Landung gegen Widerstand durchgeführt.
(3) Einen Landkrieg und besonders einen Sieg im Landkrieg halte ich für von vornherein aussichtslos. Wer, bitte, hat denn den Begriff "Guerilla" geprägt ?

Gruß, Urs

@ Urs:

ad 1/2:
Da hast Du Recht. Mein Fehler bzw. meine Ungenauigkeit.

ad 3:
Interessante Frage. 1870/71 konnten die Deutschen Frankreich "besetzen"/besiegen. Meine beiden oben gemachten Kernaussagen sind:

1. Für einen Sieg über Spanien genügt ein Seesieg allein nicht. Es muss ein Sieg zu Lande dazukommen.
2. Deutschland ist 1897 nicht in der Lage, ein für einen Sieg gegen eine europäische Großmacht ausreichend starkes Armeekontingent über See zu transportieren und an feindlicher Küste/in einem feindlichen Hafen anzulanden

Sollte Deutschland doch einen ausreichend starken Truppenverband an Spaniens Küsten landen können, habe ich keine Ahnung, ob dieser gegen die spanische Armee und/oder Irreguläre erfolgreich wäre. Kann Spanien den Guerilla-Kampf immer erfolgreich einsetzen? Da sind wohl Armee-Experten gefragt ...

Karsten,

amphibische Landungen gehen auch ohne amphibische Landungsfahrzeuge :-D

Die kaiserliche Marine schlägt die spanische. Dann wird ein Hafen weggenommen. Dann erinnern wir uns alle, Karsten, dass Deutschland bereits zu diesem Zeitpunkt die zweit- oder drittgrößte Handelsmarine hat, und dann, Karsten, ist klar, dass Du gerade eben Bullshit verbreitet hast.

In dem Kaimarex-Szenario fressen die Deutschen die Spanier mit Haut und Haaren, zumal der Großteil des (schlecht ausgebildeten) spanischen Heeres mit 150.000 Mann auf Kuba steht.

Nur mal als Hinweis...

Zitat von: Leutnant Werner am 04 November 2013, 13:41:36
Bullshit

Ich liebe sachliche Diskussionen, die von einem respektvollem Umgang miteinander geleitet werden!  :-D


Aber zur Sache - ich will ein paar Eckdaten als Denkanstoß geben:

Beim deutsch-französischen Krieg 1870/71 standen im März 1871 rd. 500.000 deutsche Soldaten in Frankreich im Feld (Quelle: wiki - mehr habe ich auf die Schnelle nicht gefunden). Wieviele deutsche Soldaten braucht man in Spanien? 200.000? 300.000? 400.000? Ebenfalls 500.000? Oder mehr? Keine Ahnung. Aber sicherlich nicht nur ein paar Hundert oder Tausend wie bei einem Kolonialeinsatz in der Südsee oder in Afrika.

Das deutsche Expeditionskorps im Boxer-Aufstand (20.000+ Mann) wurde auf 18 Dampfern in 8 Staffeln nach China geschickt (Quelle: Homepage des DHM). Also pi mal Daumen 1.000 Mann pro Dampfer. Das deckt sich mit den Zahlen beim Unternehmen Albion, bei dem allerdings durchschnittlich etwas weniger Soldaten an Bord waren (die wegen der nur kurzen Überfahrt sogar dichter gepackt werden konnten). Klar ist natürlich auch, dass das alles von der Größe der verfügbaren Dampfer und der mitgeführten Ausrüstung (Pferde, Kanonen, Wagen etc.) abhängt.

Der gesamte Nachschub nach Spanien müsste auch über See laufen. Ob eine Versorgung aus dem Land (Verpflegung vielleicht, militärische Ausrüstung eher weniger) möglich ist, wage ich zu bezweifeln.

Wieviele Dampferfahrten von Deutschland nach Spanien benötigt man also? Wohl eher Hunderte als nur Dutzende. Und das über einen längeren Zeitraum hinweg. Durch den Ärmelkanal unter den Augen der kritischen Briten und Franzosen hindurch. Prost Mahlzeit! Das schafft auch die tolle deutsche Handelsmarine nicht. Ich wiederhole mich: Eine überseeische Expedition in diesem Ausmaß war deutscherseits nicht leistbar - die fehlenden Landungsfahrzeuge sind dabei völlig egal und nebensächlich.

Ich lasse mich aber gerne mit guten Argumenten eines Besseren belehren.

Kleine Zwischenfrage - wie war den so die innenpolitische Sitiation in Spanien? Hätten sich die Spanier für ihre Monarchie aufgeopfert?!? Und zum nächsten: warum sollte man das ganze Land besetzten wollen - das leuchtet mir jetzt nicht ein (taktische Vorstellungen dieser Zeit gehen doch wohl noch eher von Kabinettskriegen aus... also Entscheidungsschlacht und Verträge! Ludendorff (mal abgesehen das er 1887 zum Seebataillon versetzt war) sitzt zu dem Zeitpunkt in Magdeburg und grübelt nicht über den "totalen Krieg" sondern läßt Rekruten schleifen!

MfG

Karsten - ich denke aber das man zu dieser Zeit die Franzosen außen vor lassen kann. Die haten noch an 70/71 zu knauen. Eine Invasion kann ich mir aber auch nicht vorstellen

Gruß - Achim - Trimmer

ich sage nur Faschoda, die Nachwehen von Boulanger und is nicht gerade auch Dreyfuss

Von Onkel Dittmeyer und Valensina  Werter Herr Klein ! Nehmen Sie das ja nicht so leicht. Ein Volk ohne Abbelsine ist wie eine Marine ohne Dönitz , ergo: nix wert.
Dittmeyer & Co. holten heute wie damals ihren Fruchtsaft aus Marokko , was ja bekanntlich Frankreich war.
Ne, ne: Wenn schon Krieg gegen Spanien dann mit B-Schiff vorne wech ,ie Bundesmarine achter nach und Ekke und seine Infanterie mit Hurra an Strand.
Und ich bemühe mich euch an das Beschäftigen mit der echten wahren Kaiserlichen Marine zu führen und ihr macht hier son Kram  ...schämt euch ! :cry:

Zu Kabinettskrieg und ängstlichen Franzosen :
Im Tagebuch von Kronprinz Friedrich, hrsg von W. Baumgart 2012 wird über die 1885er Yap- Frage geschrieben: - 4. Sept : traf die Nachricht ein, daß wir die Insel Yap besetzt hätten, worüber( in Spanien) große Bestürzung eintrat, nebst Angst vor Revolution.
- 10. Sept :Telegramm aus Madrid, daß heute Antwort auf unsere Note abgeht und daß Span. Ges Gf. Benomar eine offizielle Entschuldigungsnote übergeben wird.
In Barcelona fängt öffentl. Meinung an sich zu beruhigen u. wendet sich gleichzeitig gegen Republikaner wie Franzosen.
- 11. Sept: Alfonso( KÖNIG) sagt heute an Gf. Dubsky ehe er Krieg in Deutschland führe, danke er lieber ab.
21. Sept : Bismarck hatte heut Unterredung mit Benomar in Berlin; er will die Sache friedlich beilegen, um dort die Monarchie zu halten u. unseren Handel wg. eines so geringfügigen Objekts nicht zu schädigen. Wiewohl Spanien das beantragte Schiedsgericht abgelehnt, schlägt Bismarck den Papst als Schieds Richter vor, wodurch ersteres in seinem Beharren gestört wird.

Die Spanier erlaubten sich also Szenen der Volksempörung( Fahnen verbrennen, Fenster einwerfen ?), die Entschuldig- Schreiben nötig machten. Da gab es welche , die den dt- freundl. König absetzen wollten, die eine Republik wollten, evtl im Bündnis mit FR ?
Falls Alfonso das IN erst gemeint hat, dann steht MINDESTENS FR kriegsbereit, ohne die kommt span Armee nicht nach Deutschland. Falls sich Franzosen ja vor Moltke fürchten, MUSS NOCH EINE GROSSMACHT Interesse gezeigt haben an " in ". Die angebliche  Preußenfreundschaft in Petersburg war zu der Zeit schon 5 Jahre und mehr gespannt, die ungedankte Vermittlung- Kongreß Juli 78  ! ( 19. Aug 79 : Kaiser Alexander beschwert sich, daß D mit Oesterreich stimmt in Ost Rumelischen Grenzfrage...  In Wirklichkeit lassen Bismarcks Erfolge den alten eitelen Gecken Gortschakow nicht ruhen u. er sucht  nur nach Gelegenheiten uns ein Bein zu stellen, während das Nihilsten Wesen der Russen so arg wird, daß sie einen Ableiter im Ausland suchen wollen ! ).
Der Friedrich, der mit Bismarck sonst tw. heftig verfeindet ist, stimmt hier schon mit Bismarck überein, der auch Gortschakow als Grund sieht !

Ja, also Spanien kann sich mehrerer Helfer bei Konflikten sicher sein und ein Verhalten zeigen, das man einer "  starken Großmacht, einer halb Hegemon- Macht" gar nicht zeigen kann.
Hätten ja  des " wir waren früher in Yap " mal in der Tonart " wir waren früher auf Falkland" anstimmen können ! Waren aber klug genug den Unterschied von einer Macht, eingeklemmt von 5 anderen Mächten und einer freien Macht, geschützt durch Billionen t flüssiges H2O, zu bemerken.
Und wenn schon 1885, wie dann erst 1897 ! DT-Ruß Verträge abgelaufen, Bündnis FR + Ruß,
Nix mehr Kronprinz, Schwiegersohn von Queen Victoria und Freund von Alfonso12, sondern
Willy II, der seiner Mutter vorwirft, IHR ENGL. Dünkelgefühl wär Mitschuld am Krebstod ihres Mannes, der gleich am ersten Tag das Potsdamer Schloß umstellen lässt, damit sie nix beseite schafft, was bei OMA und ONKEL bestimmt voll ankommt, der vor allem Jan 96 die Krüger- Glückwunsch Adresse unterschreibt.

Moin, Moin,

Ihr plant hier doch nicht den ersten Weltkrieg, nur 17 Jahre früher?!?
Wenn schon, dann auch bitte die Türkei, Ö-U, Italien, Japan und die USA mitnehmen  :-P

Wenn schon Reaktionen, dann sieht euch die vom sp-ami-Krieg kaum ein Jahr später an.

mfg

alex

moin, Bernd,

Zitat von: Langensiepen am 04 November 2013, 17:57:11
.. wie damals ihren Fruchtsaft aus Marokko , was ja bekanntlich Frankreich war.

1897 ?  .. beeinflußt: ja, aber unabhängig, besetzt/verwaltet: nein (erst 1906/1911/1912)

Zitat von: Langensiepen am 04 November 2013, 17:57:11
Und ich bemühe mich euch an das Beschäftigen mit der echten wahren Kaiserlichen Marine zu führen

Ja, und DANKE  top :MG: dafür, aber ...

... die gab es, inclusive ihres zum überwiegenden Teil Willy-Zwo-hörigen Offizierskorps (Schimpfen nicht vergessen  :-D) schon vor 1914 ..
Die Wurzeln für "Wie die Flotte zerbrach"(Stumpf) waren schon vor 1914 im Boden.

Zitat von: Langensiepen am 04 November 2013, 17:57:11
...schämt euch ! :cry:

Nö. Die Diskussion und das Bemühen um Fakten gefallen mir.

Zitat von: kaimarex am 05 November 2013, 00:42:49

Willy II, der seiner Mutter vorwirft, IHR ENGL. Dünkelgefühl wär Mitschuld am Krebstod ihres Mannes, der gleich am ersten Tag das Potsdamer Schloß umstellen lässt, damit sie nix beseite schafft, was bei OMA und ONKEL bestimmt voll ankommt, der vor allem Jan 96 die Krüger- Glückwunsch Adresse unterschreibt.

Er hat das von Marschall und Kayser verfaßte Telegramm nicht nur unterschrieben, sondern den Text auch so redigiert, daß er zum Affront wurde (Qu.: Massie, Dreadnought)

Gruß, Urs

Meine Ideen, das Szenario weiterzuentwickeln:

Stichwort "Kabinettskriege": Es ist klar, das Spanien für einen Siegfrieden nicht komplett von den Deutschen besetzt werden muss. Das ist 1870/71 in Frankreich ja auch nicht geschehen. Aber nur eine für Deutschland siegreiche Seeschlacht alleine genügt auch nicht, um die Spanier zum Abschluss eines für Deutschland günstigen (Reparationszahlungen Spaniens an Deutschlands, Abtretung spanischer Kolonien an Deutschland und was Diplomaten halt sonst noch so einfällt; Stichwort "Kriegsziele")  Friedensvertrags zu bewegen.

Ich könnte mir aber folgendes vorstellen:

1. Stufe
Deutschland erlangt durch eine siegreiche Seeschlacht oder ähnliche Maßnahmen (Blockade in Häfen etc.) gegen die spanische Flotte die Seeherrschaft um Spanien herum, zumindest aber an der Biskaya- und Atlantikküste. Sollten im Mittelmeer noch nennenswerte spanische Marineeinheiten stehen, werden diese bei einem Ausbruchsversuch in den Atlantik durch deutsche Kriegsschiffe an der Straße von Gibraltar abgefangen.

2.Stufe
Deutschland nutzt die Seeherrschaft zur Landung starker Truppenkontigente an der spanischen Nordküste (Mittelmeerküste ist zu weit weg). Hierfür bieten sich die Hafenstädte San Sebastian, Bilbao, Santander, Gijon und A Coruna an - entweder nur eine der Städte, mehrere oder sogar alle. Dadurch soll Spanien zum Friedensschluss gezwungen werden. Lenkt Spanien noch nicht ein, wird von dem oder den besetzten Hafen/Häfen der Vormarsch auf Madrid angetreten. Dafür bietet sich - wie im Boxer-Aufstand - der Marsch entlang einer Eisenbahnverbindung und Ausnutzung derselben für Transport und Nachschub an.

Zu klären/prüfen wäre für die 2. Stufe u.a.:

Welche der genannten Hafenstädte sind 1897 schon leistungsfähig für die Ent- und Beladung große Dampfer?
Welche der genannten Hafenstädte sind 1897 schon mittels einer Eisenbahnstrecke mit Madrid verbunden (ganz oder zumindets über große Strecken)?

Wie stark ist die spanische Armee in Spanien? Wie stark sollte demnach das deutsche Expeditionskorps sein (1. Staffel zur Besetzung der Hafenstädte, Verstärkung zum Vormarsch auf Madrid)?

Wieviel Schiffsraum benötigen Transport und Versorgung des deutschen Expeditionskorps?

Entfernung ...
... San Sebastian - Burgos - Madrid: 450 km
... Bilbao - Burgos - Madrid: 400 km
... Santander - Burgos - Madrid: 450 km
... Gijon - Benavente - Madrid: 470 km
... A Coruna - Benavente - Madrid: 600 km
(alles gerundet und mehr oder weniger Luftlinie, keine Berücksichtigung des Wegenetzes von 1897)

Zum Vergleich: Entfernung Tientsin - Peking 180 km

Zur Lektüre sicherlich interessant:

BAMA RM 5/1537 - 1565: Admiralstab der Marine, Nachrichten über fremde Länder: Spanien (Baumdiagramm-Ziffer 4.1.14.12)

BAMA RM 5/1599: Admiralstab der Marine, Möglichkeiten zur Seekriegführung gegen Spanien (Link: http://startext.net-build.de:8080/barch/MidosaSEARCH/RM5-30537/druckansicht.htm , Baumdiagramm-Ziffer 4.1.15)

moin, Karsten,

Ich habe bei Deinen Ideen gewaltige "Bauchschmerzen" .. :| :| :|

Zitat von: Karsten am 05 November 2013, 10:04:45
Aber nur eine für Deutschland siegreiche Seeschlacht alleine genügt auch nicht, um die Spanier zum Abschluss eines für Deutschland günstigen Friedensvertrags zu bewegen.

Evt. doch, wenn die USA, wie durchaus vorstellbar, die 1897 schon ins Auge gefaßte Gelegenheit auf Kuba nutzen.

Zitat von: Karsten am 05 November 2013, 10:04:45
.. durch eine siegreiche Seeschlacht oder ähnliche Maßnahmen (Blockade in Häfen etc.) gegen die spanische Flotte die Seeherrschaft um Spanien herum, zumindest aber an der Biskaya- und Atlantikküste.

(1) "oder" geht nicht. Zur Blockade werden auch die schwächeren und älteren deutschen Schiffe benötigt. Wenn die Panzerkreuzer der "Infantin Maria Teresa"-Klasse noch einsatzfähig wären, wäre ein Ausfall (und die Versenkung von Blockadeschiffen) jederzeit möglich. Eine siegreiche Seeschlacht mit Vernichtung dieser 3 Schiffe (wie bei Santiago geschehen) ist Voraussetzung für eine erfolgreiche Blockade allein im Atlantik. Die wird mit den vorhandenen deutschen Schiffen schon schwierig genug.
(2) Eine Blockade in der Straße von Gibraltar (Anhalten nach Prisenordnung) werden sich die Briten wohl nicht gefallen lassen. Wenn die spanischen Mittelmeerhäfen nicht blockiert werden können, ist die Blockade ziemlich wirkungslos; nur Cadiz fällt als Haupthafen aus.

Zitat von: Karsten am 05 November 2013, 10:04:45
Deutschland nutzt die Seeherrschaft zur Landung starker Truppenkontigente an der spanischen Nordküste

Ein Landkrieg ruft sofort die europäischen Mächte auf den Plan, insbesondere das spanienfreundliche Frankreich.

Zitat von: Karsten am 05 November 2013, 10:04:45
Lenkt Spanien noch nicht ein, wird ... der Vormarsch auf Madrid angetreten.

Gegen "Guerilla", mögliche französische Freiwillige u.a.m. ?  ... mM keine Chance.

Gruß, Urs

Urs, Du bestätigst meine am Anfang dieses Threads geäußerte Meinung - eine erfolgreiche deutsche Landung in Spanien ist nicht möglich.

Mit meinen obigen Überlegungen will ich eben nur nach belastbaren Argumenten suchen, weswegen Du und ich Recht haben. Ich kann mir ehrlich keinen deutschen Vormarsch über Hunderte von Kilometern durch das feindliche spanische Binnenland vorstellen. Aber man kann es ja mal prüfen und diskutieren.

Hallo,

Ihr geht mM zu sehr von der Situation 1914, und nicht 1897 aus. Frankreich wird sich 1897 hüten, aktiv Krieg gegen Dtl zu führen, vor allem wegen Spanien. Da hätten nämlich auch andere Länder mitgespielt, und nicht unbedingt im selben Team, wie 1914/18! Des weiteren war die internationale Spannung noch nicht so unlösbar, wie 17 Jahre später.

Indessen braucht Dtl überhaupt nicht auf Madrid zu marschieren. Kann mich nicht erinnern, dass die Amis ein Jahr später zB in Madrid eingerückt sind  :wink:
(ob ein genügend grosses Expeditionskorps nach Spanien geschafft werden könnte, ist ne andere Frage).

Da tut mir die Idee von Ekke schon eher gefallen: Kanaren und hier-und-da einige andere Inseln besetzen, und dann abwarten. Wenn schon unbedingt nötig, auch Cadiz mitnehmen.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 05 November 2013, 11:35:58(ob ein genügend grosses Expeditionskorps nach Spanien geschafft werden könnte, ist ne andere Frage).

Das ist die Frage, die mich interessiert und die ich mangels logistischer/technischer Fähigkeit Deutschlands mit "nein" beantworte.


Alex, ich nehm Deine Aussagen jetzt einfach mal als die der "Gegenseite":

Zitat von: Huszar am 05 November 2013, 11:35:58
Indessen braucht Dtl überhaupt nicht auf Madrid zu marschieren.

Warum sollte Spanien nach nur (einer) verlorenen Seeschlacht/verlorener Seeherrschaft um die Iberische Halbinsel herum schon um Frieden bitten?

Zitat von: Huszar am 05 November 2013, 11:35:58
Kanaren und hier-und-da einige andere Inseln besetzen, und dann abwarten. Wenn schon unbedingt nötig, auch Cadiz mitnehmen.

Ok, akzeptiert als alternatives deutsche Druckmittel zu einem Marsch auf Madrid. Aber dann bitte "Butter bei die Fische": Besetzung wie und womit?

Servus,

was sind den die Ziele des Krieges gegen Spanien? Habe ich da was überlesen oder sind die noch nicht geklärt?

Krieg führen. Reicht das nicht?  :-D

Karsten,

in E-Mail #20 hast Du schon ein paar Annahmen geäußert, die sich diskutieren lassen. (Und stelle Dich im übrigen nicht so an :ML:)

Alex, #32, stimme ich komplett zu.

Diplomatie/ Ausgangslage:
Axiom 1 =Frankreich hat Angst vor einem erneuten Krieg mit dem Reich in der sicheren Erwartung, diesen erneut zu verlieren. Es hat seit 16 Jahren enorme Reparationsleistungen an Deutschland erbringen müssen und ist in der Rüstung gar nicht so weit. Russland hat seinen Fokus in Ostasien und gg die Briten, außerdem auf dem Balkan, hat alles mit Deutschland nichts zu tun.

FAKT = 1897 (wie auch 1914) hat Deutschland die mit Abstand stärkste (nicht größte, stärkste) Armee der Welt.

Axiom 2 = Frankreich steht in einem Kolonialkonflikt mit den Briten (Faschoda wurde schon erwähnt) und schaut nicht nach Deutschland, sondern über den Kanal.

Axiom 3 = Ende der 1890er Jahre sind die Beziehungen des Reiches zu Großbritannien gut, wenn nicht sehr gut. Wilhelm der II. ist stolz darauf, relativ weit oben in der britischen Thronfolge zu sein und bringt seiner Großmutter Victoria Respekt und Verehrung entgegen. Er ist auch praktisch jedes Jahr Gast dort. Aus der Sicht der Briten sind zu dieser Zeit die Franzosen und die Russen die größten Konkurrenten, Deutschland wird als möglicher Verbündeter betrachtet.

Axiom 4 = Spanien ist ziemlich am Ende. Das Land wurde bis in die späten 1870er Jahre durch die Karlisten-Kriege zerrüttet, hatte dann den zehnjährigen Aufstand auf Kuba (1878-1888). Seit 1895 gibt es schon wieder einen Aufstand in Kuba, der starke Kräfte bindet. Das Land ist vergleichsweise schlecht industrialisiert und es gibt starke Friktionen in der Gesellschaft.

FAKT: Wegen des Aufstandes in Kuba befindet sich das Filet-Stück des spanischen Heeres auf dieser Insel. General Weyler befehligt hier 160.000 Mann, gegliedert in 120 Infanteriebataillone, 10 Kavallerieregimenter, 18 Artilleriebatterien und 2 Pionierregimenter. Dies stellt ungefähr die Hälfte der verfügbaren spanischen Truppen dar. Diese Truppen sind für einen Einsatz gegen eine deutsche Invasion nicht verfügbar.

Zwar war der spanische Infanterist mit einem in Lizenzproduktion gefertigten Modell 1893 Mauser Gewehr ausgestattet und hatte damit eine dem deutschen Infanteristen vergleichbare Waffe. Aber alles andere war schlechter bei den Spaniern.

"Immense social differences made the gulf between officer and and soldier similar to that encountered in Russian armies of the same period. The soldiers, mostly in their early 20s, were for the most part poorly educated and lacking initiative (...) Unfortunately, the spanish army was not prepared for a war against a conventional opponent, and the troops in Cuba lacked proper artillery support and experience in operating in larger formations" (Konstam: San Juan Hill 1898, Osprey Campaign series)

Strategische Erwägungen

Vor einem Angriff auf die spanische Halbinsel muss ein Stützpunkt her, der näher am Angriffspunkt ( = nordspanische Hafenstadt) liegt als Deutschland. Hierfür würde sich eine der Kanarischen Inseln Gran Canaria, Teneriffa oder La Palma anbieten. Die erste hat in Palma einen sehr guten Hafen, die letztgenannten haben ganze geschützte Leeseiten gegen den Atlantik. Hier könnte man auch begrenzte Reparaturmöglichkeiten vorhalten und ein Kohlelager und ein Magazin aufbauen.

Die Blockade der gesamten atlantischen Küste von Spanien ist nicht zielführend. Dafür ist die deutsche Flotte - auch unter Aufbietung aller Kräfte - zu klein, außerdem wird das die Spanier nicht über Gebühr beeindrucken.

Die Flotte muss mehrere Aufgaben erfüllen und muss daher zielgerichtet aufgeteilt und eingesetzt werden.

Aufgaben der Flotte:
- Bedeckung der Invasionsflotte sowie des Nachschubs zum Angriffspunkt
- Aufspüren, Blockieren und wenn möglich Bekämpfung des spanischen Panzerkreuzergeschwaders (dieses vermute ich in Cadiz, Cartagena oder Almeria)
- Blockierung der in Toulon zur Modernisierung liegenden spanischen Schlachtschiffe (ggfs.)
- Aufspüren und Bekämpfen der geringeren spanischen Seestreitkräfte
- Blockade von Havana, um Rückführung von Landstreitkräften zu verhindern.
- Verteidigung der Heimathäfen und des küstennahen Verkehrs (m M nach nur mit des PzKbtn der Wespe-Klasse und älteren Torpedobooten sowie Hilfskreuzern)

Aufgabe des Heeres:
-Anlandung in einem nordspanischen Hafen, Sicherung desselben
-Marsch auf Madrid, schnellstmöglich, um die spanische Regierung zu Verhandlungen zu zwingen und um zu verhindern, dass die Spanier ihre im Heimatland verbliebenen Streitkräften bündeln können. Die Spanier sollen gezwungen werden, ihre Truppen in kleineren Portionen gegen die schnell in das Inland vordringenden deutschen Streitkräfte zu werfen, so dass diese "piecemeal" geschlagen werden können.

Aufgabe der Politik:
- den Spaniern bei nicht rechtzeitiger Aufgabe damit zu drohen, die baskische und katalanische Unabhängigkeit zu unterstützen, das gibt mal richtig Druck!

Zeitrahmen
Das ganze muss sich im Frühjahr und Sommer in weniger als 6 Monaten abspielen. Winter ist schlecht weil wegen Biskaya.

Größe des Invasionskorps: 3 Armeekorps mit 150.000 Mann. Diese werden korpsweise gestaffelt hintereinander angelandet. Für die Truppen wäre die Verwendung von großen Fahrgastdampfern empfehlenswert, auf einen werden so 5.000 Mann drauf passen. Also brauch man rund ein Dutzend von den Dingern. Für alles, was diese Herren brauchen an Nachschub, wären etwa 100 Handelsdampfer a 2.000-3.000 Tonnen vonnöten, schätz ich mal.

So, und bevor ich mich weiter auf einen Kampfwertvergleich zwischen deutschen und spanischen Seestreitkräften einlassen kann, mach ich hier mal Pause.

Gruß
Ekke

Hallo, ihr Chefs des Oberkommandos.
Es ist sehr wohltuend, dieses Miteinander hier.
Tolle Literatur, Karsten !
Der Edelsheim spricht von maximal 4 Divs( S.39) und 150 Transportdampfern(S.44)(TEXT).
Der Link von heute Morgen zu RM5/ 1599 führt zu einer Denkschrift von Caprivi vom 1. Okt 85 Verwendung der Flotte im Krieg mit Spanien.
Also, nachschauen, was denn der Vorgänger für Ideen hatte. Was hat sich in den 12 Jahren geändert ?
Hat jemand die DS schon mal gelesen ?
Dann gibts ja(1.link) 35 Bände zu Spanien von RM5/ 1537 bis 1568;  Wichtig wäre für erste  1546 Marine-Budgets,  1543 Personal, 1545 Artillerie, 1557 Torpedowesen,, 1552 Mobilmachung, 1563 Geschwader. Und alles über Häfen.

Das Oberkommando hat bis Anfang Juni Zeit sich eine sichere Position zu verschaffen. Dann kommt ja Tirpitz in Berlin an und wird jede unbedachte Handlung  intern und extern beim Willy zur Sprache bringen. Birgt gewisse Gefahren für den Posten !
Hat ja auch in Wirklichkeit, ohne Krieg schon, zur Frühpension des Admiral Knorr geführt !

Als Chef-Planer der Marine-Taktik wird der sich anschauen, wie ihr seine Dienstschriften umgesetzt habt. Ich glaub, der liest auf der Weltreise schon alles greifbare Material. Wehe, der findet bei euch Unwissenheit !
" Eurer Amtvorgänger Graf Caprivi hat damals, als wg. Yap Kriegsgefahr bestand, sofort mit mir als T- Inspekteur  Rücksprache gehalten, um sich ein Bild über den Einfluß der T- Waffe auf die Blockade verschaffen zu können. Was hat KA Bendemann ihnen vorgetragen? T-schutznetze- Handhabung bekannt ?, Scheinwerfer schaden bei falschen Einsatz !,usw ..."

Also schneller Erfolg freut den Kaiser und sichert erst mal vor Kritik, ABER  ne Kürfürst mit nem Torpedotreffer könnte die Karriere, nicht nur vom Schiffs-Kapitän beenden !

Moin ihr alle,

ich finde das Szenario sehr interessant. Wenn ich es recht verstehe ist das Ziel der ganzen Aktion, das erringen neuer deutscher Koloniern in Kuba und auf den Phillipinen?
Mal abgesehen, davon, ob diese Kolonien dem Reich später geholfen hätten, stellt sich mir da die Frage nach der Haltung der USA, die ja sowieso schon ein Auge auf diese Inseln geworfen hatten. Wäre es bei diesem Szenario nicht wahrscheinlich, dass die USA zum Schutz der Unabhängigkeitsbewegungen auf diesen Inseln, den Dt. zuvorkommen und sich diese sichern, bevor Deutschland sie in einem Friedensvertrag erwerben könnte? Und was dann? Welche ziele soll man dann verfolgen?

Gruß

Dirk

@ Ekke Antwort #36:

Sehr guter Beitrag! So kommen wir ins Geschäft.  top

Hallo, Ekke,

Gross und ganz einverstanden!

Wenn wir schon nach Kriegszielen suchen - und keine Deutsch-Spanische Doppelmonarchie aus dem Boden stanzen wollen - dann ist es ganz einfach: Kolonien abstauben.

Was hat Spanien zu diesem Zeitpunkt?
- Philippinen
- Yap, Guam, Wake und einige weiteren Inselchen im Pazifik
- Kuba und Puerto Rico in der Karibik
- einige Mini-Kolonien in Mittel- und Westafrika
- Westsahara
- Nordzipfel von Marokko

Welcher dieser Kolonien ist es Wert, dafür Krieg zu führen, bzw welche sind es, die ohne grösseren Risiken und Kräfteeinsatz weggenommen werden können?

Philippinen und Kuba können wir gleich streichen - ersteres liegt auf der anderen Seite der Welt, und da kriegst du kein Expeditionskorps rüber, und Kuba hat den Chreme der spanischen Armee.
West-Sahara ist schön und gut, wenn du fruchtlose Wüste magst, die Anstrengung isses aber nicht Wert (die grossen Erzvorkommen wurden erst laaange nach dem 2.WK entdeckt!)
Die sonstigen verstreuten Inselchen und Stadtkolonien sind den Aufwand mM auch nicht unbedingt Wert.
bis auf....
Ceuta, Melilla und Co.

Fakt bleibt allerdings, dass du für all diese Kolonien nicht auf Madrid marschieren musst - Guam und Wake, die Mini-Kolonien in Westafrika, da brauchst du nur ein Kanonenboot und 150 Mann Infanterie, und die gehören dir.
Spanisch-Marokko etwas mehr, die Kanaren als "Verhandlungsobjekt" und Nachschubbasis ebenfalls.

Wichtig ist hier, die Ziele (und das sind die Kolonien!) de facto unter Kontrolle zu bringen, nicht einen Marsch auf Madrid zu unternehmen, mit der Hoffnung, die Spanier werden schon klein beigeben, und "uns" (in diesem Fall: "euch"  :-D) die Kolonien abgeben.

mfg

alex

Zitat von: Spee am 05 November 2013, 12:53:38
Servus,

was sind den die Ziele des Krieges gegen Spanien? Habe ich da was überlesen oder sind die noch nicht geklärt?

Ja, mit den Zielen wirds noch komplizierter !
Der Kaiser ist zur Zeit ganz übel gelaunt, reagiert auf alles, was ihn reizt, sehr explosiv !
Das der RT den Hollmann- Plan so abgelehnt hat, gerade seine Lieblingsschiffe, 2 Hertha gestrichen hat, hat ihn so erzürnt, daß er sogar  ! Hollmann aD gesetzt hat, Marschall gleich dazu.
Den RT hat er noch nicht aufgelöst, er redete aber vom ganz "großen Kladderadatsch"
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k9_bsb00002771_00131.html

Er soll sich privat mit Staatsstreichplänen tragen, RT auflösen, allgemeines Wahlrecht abschaffen, die Sozen alle mal einsperren: § 130 gibts ja dazu !

Bismarck, dieser Hochverräter hat letzten Sommer den geheimen Rückversicherungsvertrag ausgeposaunt ! IM RT  http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k9_bsb00002760_00000.html

Und Willy sieht sich jetzt die Akten an, um die ganzen Halbheiten dieses Mannes zu finden. Da ist ihm der Bericht vom Iltis + Yap in die Hände gefallen,
RM....,
und er hat drauf notiert: Auch hier hat das Haus Bismarck verräterisch gehandelt, sogar den Papst für sich, und gegen die Hohenzollern!!! eingesetzt und so diese Inselgruppe verschenkt an die undankbaren Spanier, die 1870 gern den Prinzen Leopold wollten und dann uns allein kämpfen ließen.
Ich stelle dem AA jetzt die Aufgabe uns, möglichst auf friedlichen Wege, diese Inseln  wieder zu verschaffen. Auf den Philippinen brauchen wir baldmöglichst einen Freihafen, die uralten Kreuzer, die dieser sturköpfige RT mir läßt, brauchen sehr viel Wartung !! Und ich will nicht von den Hongkonger Docks abhängig sein. Man denke an die trüben Erscheinungen des Januar 96!!

Zitat Ende
Der Willy sieht sich persönlich gekränkt, der gewisse Kreuzer  ist ja nach seiner Frau benannt und er will auf gar keinen Fall Schwäche zeigen.
Fest auftreten, dann geben diese Spanier schon nach- dachte er !
Im AA hat nicht mal WGR Holstein vor dem Ultimatum gewarnt, es ist undurchsichtig warum. Der Willy ist also aus STARKEN GEFÜHLSGRÜNDEN in diese Drohkulisse hinein und war selbst entsetzt, als die Spanier nicht nachgaben !
Kein geplanter Krieg, die menschlichen Leidenschaften hier- Wir sind Großmacht seit 405 Jahren und sollen jetzt sogar den Deutschen nachgeben, die DAMALS  unsere UNTERTANEN WAREN- KARL5 !
und dort- jetzt ist Schluß mit teuren Geschenken an Spanien, wir wollen nicht mehr IM SCHATTEN STEHEN !
Bitte diese Charakterisierung  des Kaisers sehr sekret zu behandeln !

Moin Alex,

Spanisch-Marokko ist erst 1912 entstanden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spanisch-Marokko

Gruß

Dirk

Hallo, Dirk,

Ceuta und Melilla waren damals schon spanisch, nehme mal an, auch etwas drumherum. Darum gings mir  :wink:

mfg

alex

Moin Alex,

das stimmt natürlich. Ob diese kleinen Landfitzel mit einer spanientreuen Bevölkerung von knapp 20.000 Einwohnern für das DR wirklich attraktiv wären ist eine andere Frage. Auch würde es den Briten kaum gefallen, wenn das DR in das Mittelmeer vorstösst.

Gruß

Dirk

Ich überschlage gerade den Bedarf an Transportdampfern - Frage an die Nautiker: Wie lang ist die Seestrecke von HH bzw. BHV zu den spanischen Biscaya-Häfen?

Wer hat denn euch von der starken dt. Armee erzählt ?
Das ist der " Schumacher- Effekt " dh. weil mal 1 Krieg gewonnen, fürchtet jeder angeblich neuen Wett-kampf.
Bloß gibt es technische Entwicklung und wir sind z.Z.  bei Schumacher 2005. Die Reifen der Formel 1 wurden geändert und der Kerl mußte sehr kämpfen, um unter die ersten 4 zu kommen.

Das Heer wurde zugunsten der Marine in der Entwicklung gebremst und vor allem aus FINANZ- Problemen.
Aus dem Prachtwerk D unter Kaiser W II, Berlin 1914,
1. Band, 4. Buch- die dt. Wehrmacht- 1. das Heerwesen von Genkav v. Bernhardi Seiten 361-82

S. 362 u: als Willy die Regierung antrat, zählte das Heer;
18 AK, 534 Bat Inf, 465 Eska, 364 Batt, 31 Fußart + 19 Pio-Bat.
Im Frühjahr 88, als KRIEG UNMITTELBAR BEVORZUSTEHEN SCHIEN// Rede Bis im RT, Meisterstück !// Dienstpflicht um 7 Jahre verlängert, Kriegsheer um 700000 mann verstärkt.

"Diese Verhältnisse entsprachen KEINESWEGS  dem Grundsatz der allg. Wehrpflicht. Gesperrt gedr. " waren unhaltbare Zustände" wurde daher H- verstärkung um 80000 Ma geplant für Frühjahr 90. Bismarck erklärte sich bereit die Vorlage durchzufechten.
Einige Änderungen schon vorher : 16. + 17.preuß AK,
die FELDARTI wurde, nach AUFHEBUNG der GEN-INSPEKTION den GEN-KOMS UNTERSTELLT( !!);  Schießschule getrennt( Feld/ Fuß-)
Mittlerweile zw. W II und Bis. tiefgehender  Gegensatz gebildet, Bis - Entlassung.
Nachfolger Caprivi glaubte Vorlage nicht durchbringen zu können, sie wurde aufs wesentlichste beschränkt = + 18574 Ma.
20 AK, 538 Bat, 465 Eska, 434 Batt, 31 Fuß, 20 Pio festgelegt(70 Batt Feldart mehr)

Herbst 92  Vorlage +80000 Ma, im Juli 93 als + 67000 Ma angenommen.
20 AK, 538 Bat + 173 Halb-Bat, die im Kriegsfall zu GANZEN WERDEN, 465 Eska, 494 Batt, 37 Fuß, 23 Pio ( wieder +60 Batt, +6 Fuß, + 3 Pio.)
Am 1. April 97 wurden die 173 H-Bat zu 86 Vollbat,  " hatte den Nachteil den Rahmen der Mobilmachung zu verringern "
Ende des Jahres 98 : 624 Bat( 538 + 86), 472 Eska, 448 fahr + 46 reit Batt, 37 Fuß , 23 Pio
Gesamtstärke: 23176 OFFZ, 557436 Ma, 2542 Geschütze.
RESERVISTEN: 934360 , LANDWEHR 1 - 759240 LW 2 -751500 = 2,495 Mio gesamt
---------------------
die Feldarti kauft gerade die tollen Federsporn Geschütze. das sind sozusagen die schlechten Reifen,  Frankreich hat die sauguten Michelin , na klar Fk 1897.
Mit dieser sauguten Feldarti  fürchtet keiner die Hüpfer C 96 aa( alte art ).
Hr. Richter hat MAI 97 im RT getönt, in Feldarti liegt der Rüstungsschwerpunkt, er kürzt der Marine gern 15 Mio, gibt der Art 45 Mio auf Kredit- Jahresetat
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k9_bsb00002763_00451.html

die 75 mm Feldkanone M 1897 wird gerade erst eingeführt. Fr. hat als modernstes die de Bang-Geschütze und große Innen- wie Außenpolitische Probleme.

Gilt auch für Russ (Great game) und GB (Faschoda, Buren). Vielleicht sollte man sich mit den USA einigen (Manila hat ja noch nicht stattgefunden).

Wirklich sehr interessant der Thread. Ich denke, dass Spanien keinen ernst gemeinten Konflikt gegen Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Russland oder die USA gewinnen konnte zu dem Zeitpunkt. Die Frage wäre, also wohl eher, ob die anderen Großmächte still halten, wenn Deutschland anfängt Truppen zu verschiffen. Ich bin geneigt zu glauben, dass Großbritannien zu dem Zeitpunkt eher still gehalten hätte und Frankreich hat nach der Niederlage von 1871 noch zu viel Angst einen neuen Konflikt mit Deutschland anzufangen.

Ja, genau, neues " Rennen " = die C96 aa wird GERADE ERST EINGEFÜHRT , du darfst also jetzt mit sehr vielen C73 arbeiten. keine einzige C96 beim 3. AK !!
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k9_bsb00002762_00759.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k9_bsb00002762_00760.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k9_bsb00002762_00761.html

@38 Bergedorf: Jute Frage. Da ist die Monroe-Doktrin. Und die Amerikaner entdecken gerade, dass es außerhalb von Amerika noch andere Länder gibt und haben "dicke Eier" (sehr viel Selbstbewusstsein). Wenn Deutschland in einem Feldzug in Spanien die Kolonien Kuba und Philippinen erstreitet, hat man mit der ersteren mal nicht so wirklich viel Spaß wegen den Amerikanern. Da muss man ständig eine große Truppe vor Ort haben und ein schlachtfähiges Panzergeschwader, damit Washington nicht auf dumme Ideen kommt.

Um einen Stützpunkt in der Karibik zu erhalten, wäre es  schlauer, den Dänen St. Thomas oder wie das heißt, abzukaufen. Aber auch dann wird der Amerikaner Sturm laufen.

@Kaimarex,
Stimmt, der Franzose hatte seit Mitte der 90er Jahre das bessere Feldgeschütz. Die Deutschen haben an ihren Feldgeschützen die Rücklaufbremse erst Anfang des 20. Jahrhunderts eingeführt, weil Rheinmetall das Patent hatte, Krupp aber den Vertrag mit der Armee. Der Spanier hatte aber nur ältere französische Geschütze (weil kein Geld).

Stimmt mit Sicherheit, was Du über die Quantitäten in der Armee schreibst.

Man muss auch die Qualitäten sehen. Der deutsche Soldat war besser ausgebildet als irgend ein anderer auf der Welt. Die taktische Durchbildung auch gerade der niederen Ränge des Offizierskorps war beispielhaft. Offensivoperationen mit großen Truppenformationen, Marschfähigkeit, Zähigkeit, Anpassungsfähigkeit, funktionierendes Befehls- und Planungswesen, GENERALSTAB,  Organisation, Disziplin.....da gibt es so viele Themen mit riesigen Unterschieden, dass diese beiden Armeen quasi auf verschiedenen Planeten beheimatet hätten sein können.

Gleiches gilt für die Marine, aber dafür habe ich heute keine Zeit mehr :-D

@Karsten: Als weiter so!

Gruß
Ekke

Hallo,

Nur um etwas klar zu machen:
Die 75mm Schneider existierte 1897 bei der Truppe NICHT. Offiziell eingeführt wurde die Kanone erst im Frühjahr 1898!

Die Franzosen haben also vergleichbare "Hüpfer ((C) kaimarex), wie Deutschland  :-P

@Karsten:
Hamburg-Gijon/Santander/Bilbao jeweils ca. 1000sm, La Coruna ein klein wenig mehr, Vigo ca. 1150, Cadiz ca. 1500-1600, Ceuta 1650, Melilla 1700-1800.

mfg

alex

Bei Ausbildung usw. sind wir gleicher Ansicht, bloß damals waren "paar Generale" nicht richtig geschult !
WENN der dt. Soldat so überlegen ist, DANN  muß der General auch die Manöver so auslegen ! 1 Div besiegt 1,5 feindliche ??
Bernhardi S.379/80 :
Erst dem Graf Schlieffen beschieden, gewisses strag. System für die modernen Massenheere zu entwickeln.
bedacht, den Willen, den Feind in der Schlacht zu vernichten, zum klarsten Ausdruck zu bringen.
Er fand die Lösung .. in der Umfassung der feindl. Flügel unter gleichzeitigen Angriff gegen die Front !
Bei allen seinen theo, + prakt. Kriegsübungen hat er diesen Gesichtspunkt festgehalten !
In weiten Kreisen der Armee hat  diese Auffassung Fuß gefasst.
DAGEGEN andere Stimmen : bei gleichzeitigen Angriff in Front + Flanke ÜBERLEGENHEIT NÖTIG und damit dem schwächeren Heer die Möglichkeit genommen.
------------------------------
Also 3 dt Div greifen an, besiegen 2 feindliche, des versteht Bernhardi.
Aber 35 dt Div greifen an und besiegen 45 feindliche, sagt Bernhardi : geht nicht, die dünne eigene Front wird überrannt !
So ein berühmter Kerl versteht Schlieffen nicht, die wollen immer örtliche Überlegenheit, es zählt wer mehr WILLEN zu VERLUSTEN hat !!!
Das ist Anti- Schlieffen ! Durchbruch durch die Front, Vormarsch nach.....
Bodenlos, diese Männerfresser hätten in SCHARFE  Schießübungen gehört, 7 m neben dem Ziel !
"So Gen Bernhardi ihr Bat stürmte also gegen diese Linie 600 m weiter vorn an. Auf 1 km Breite stand ja 3 Feindliche Kompanien mit 3 MGs. Sie wollten bei der mittleren Komp durchbrechen.
Wir haben gerade mal das feindl. Feuer ihnen vorgeführt. Schauen sie die vielen Löcher in dieser 45m breiten Wand an. Was meinen sie, leben noch 30 % ihrer Einheit ?"
Erstaunlich, die vielen Einschußlöcher, stimmts, Sie wurden in dem kleinen Graben doch nicht schmutzig ?  der Lärm , das Klatschen der Einschläge war heftig, oder ? "

Aber des geht ja net ! General im Schutzgraben, scharfe Muni ! Wenn da was passiert !

Nochmals Bernhardi, jetzt zur Geschützen:
Einführung rauchschwaches Pulver 1889,  schrapnell mit doppelzünder,
1892 selbsttätige Seilbremse und die Richtfläche.
Mittlerweile  Frage des Schnellfeuergeschützes brennend, Möglichkeit, Bremsung durch Sporn oder Rohrrücklauf. Wir zunächst ersteres.
Bald sah man sich veranlaßt zum 2. System überzugehen und das Geschütz 96 umzuändern.
Das neue wurde bis 1907 eingeführt.


-------------------------
Wenn es dann erst bei allen AK war, sind dies 10 Jahre Umwechselzeit insgesamt bzw, 2x Wechseln. Gib C 73 ab, nimmtC 96/ gib C96 ab, derweil ??? / nimm umgebaute C96na zurück.

Wie ich diese Schreibtischhelden kenne, haben die von 1898 bis 1902 andauernd die robuste Krupp-Ware gelobt und sind evtl. erst durch den Buren Krieg 1899ff dazu gekommen zu sagen: Rohrrücklauf ist super, damals da waren eben in Zeitnot, diese C73 waren verschlissen, da mußte Neuware her !
Genau wie ichs im Kopf hatte : das 96nA:  entwickelt 1904, Produktion ab 1905, NICHT nach Jahr, wäre 04 gewesen, benannt, alte 96er zu 96 na  umgebaut. dh. Kriegsmin Goßler hat das ausgesessen, erst sein Nachfolger durfen um xxx Mio für neue Geschütze bitten.

Um bei der Schlacht am Waterberg hatten die Herero es maximal mit Steppenhüpfer C96 aa zu tun. Bei Wiki steht für die NA 5- 8 Schuß /min, würde evtl für die Hüpfversion also 5 Schuß bedeuten. Dazu das Dornengebüsch. Ich hab ja das sog amtl. Werk schwer im Verdacht, Heldenmärchen geschrieben zu haben.
Ziehen los ohne Wasser-versorgung, kommen abends zur Wasserstelle " Männer, wenn ihr was trinken wollt, müssen wir erst den Platz erobern."
Stand in Sturm über Südwest, glaub ich ! Peinliche Fehler !
Anderes Zitat der Hereros: die Schutztruppler sind fähig, aber diese neuen Soldaten sind ja wie Kinder !
NT : Waffen gegen Herero April 04 , Hauptabteilung Leutwein mit 6 Komp, 1 Mg-Abteilung, 3 Feldbatterien. So eine starke Bewaffnung gegen geschätze 2000 Gewehr- Hereros.
Jetzt versteh ich wieso er wg. Rückzug von Oviumbo so dumm angemacht wurde.
Tja, Muni verschossen.

Huh, nur Glück, dass 1897 MGs so ziemlich Mangelware waren  :-P


EDIT:
bissl gesucht, 1914 hatten die Belgier 1 MG/Btl, die Russen sogar zwei! 1915 hatten die Italiener durchschnittlich weniger, als 1 MG/Btl.

Zitat von: Leutnant Werner am 05 November 2013, 13:23:32
Axiom 3 = Ende der 1890er Jahre sind die Beziehungen des Reiches zu Großbritannien gut, wenn nicht sehr gut. Wilhelm der II. ist stolz darauf, relativ weit oben in der britischen Thronfolge zu sein und bringt seiner Großmutter Victoria Respekt und Verehrung entgegen. Er ist auch praktisch jedes Jahr Gast dort. Aus der Sicht der Briten sind zu dieser Zeit die Franzosen und die Russen die größten Konkurrenten, Deutschland wird als möglicher Verbündeter betrachtet.

Mit diesem Axiom bin ich nicht einverstanden. Das Krüger-Telegramm hat die Einstellung sowohl des Königshauses als auch der Bevölkerung nachhaltig negativ beeinflußt.

Gruß, Urs

Man, da geht man arbeiten und hier geht die Post ab :BangHead:

Klasse mir gefällt der Thread. Und noch ein paar Einwürfe von mir:
Kriegsziele:
- Gut Philippinen und Kuba ist schwierig, da schauen die Amis mit großen Augen drauf. Ich bin jetzt mal der deutsche Botschafter in Washington und kabel nach Berlin:
Anektion Kuba und Philippinen bedenklich - Monroe Doktrin stark diskutiert -  Unterstützung amerikanischer Unabhängigkeitsbewegung gegen Hafenrecht möglich - andere Territorien freie Hand

Mein Vorschlag man sichert sich die Kanaren, eventuell die spanischen Kolonien an der Ostküste Afrikas um eine Stützpunktkette Richtung Deutsch Südwest zu bekommen.

Ansonsten hat Leutnant Werner in Post 37 genug Möglichkeiten genannt wie das Heer in Spanien aktiv werden kann.
Wichtig ist sich Freunde zu sichern, z. B. die USA, schnell zum Ziel zu kommen, vor allem um Frankeich raus zu halten. Auch wenn man interne Probleme hat und einen verlorenen Krieg in den Knochen hat, Wilhelm im Osten und im Westen kann man sich nicht leisten. Also schnell zum Ziel kommen, wie man es mit den Dänen, Österreichern und Franzosen gemacht hat.

Und wenn Willy wirklich noch gut mit Viktoria kann, dann fallen vielleicht die Balearen noch ab.

Gruß
Thomas

11. Dez 03 Kriegsmin v. Einem verteidigt seinen Hüpfsporn- Beschaff- Laden gegen den Angriff Bebels " wir hätten miserable Waffen, ein vollständig minderwertiges Geschütz, unglaublich"
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002807_00091.html

Kluge Sprüche : "es ist dagewesen, aber nicht fertig " /
klar ohne amtliche Stempel ist es nicht fertig, falsche Farbe ?

Attacke : " vor die Wahl gestellt FK97 oder C96- na klar das 96er " 2 Mängel: es ist schwer und kompliziert, bei jeder Batterie Mechaniker nötig
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002807_00092.html
und dann kommt man damit nicht überall hin, unser Geschütz schon,
" wenn wir auch zum Rohrrücklaufgeschütz kommen müssen, unser jetziges Geschütz ist durchaus kriegsbrauchbar"

Ja, klar man kann damit Schrapnells abschießen. Das sind diese amtlichen Vertuschungen.

lieber Kaimarex, wir sind im Marine-Forum und nicht bei der Artillerie. Fakt ist, die Franzosen hatten eine Kanone mit kurzen Rücklauf, die Deutschen nicht...

nu aber wieder zum Szenario - ich hätte gern erstmal die außenpolitische Situation geklärt; wer ist Gegener, wer neutral, wer unsicherer Kantonist oder wer bloß Zuschauer und vor allem welche Konsequenzen ergeben sich aus der Situation? Man sollte vor so einer Aktion erstmal Verbündete suchen oder zumindest Spanien außenpolitisch neutralisieren...

Moin,

ZitatUnd wenn Willy wirklich noch gut mit Viktoria kann, dann fallen vielleicht die Balearen noch ab.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Briten die Deutschen im Mittelmeer haben wollten. Ferner gibt es hier, wie auch bei den Kanaren oder auch Ceuta und Melina das Problem, dass die Bevölkerung dort, sich als Spanier (im weiterem Sinne) versteht. Minderheiten, die man befreien könnte oder Eingeborene die man zivilisieren könnte sind dort nicht in Sicht. Insofern denke ich, dass eine Annektion dieser Territorien kaum von den anderen Mächten akzeptiert worden wäre.

Spanisch-Guinea, wäre vielleicht ein erreichbares Ziel. Aber lohn sich ein aufwändiger Krieg dafür?

Gruß

Dirk

moin, Dirk
Ich bin genau Deiner Meinung  top :MG: und wollte eben Ähnliches schreiben. Länder mit "eingesessener" Bevölkerung (auch die Kanaren) zu besetzen wären wie ein zweites Elsaß-Lothringen.

Dasselbe "nicht hier haben wollen" der Briten fürs Mittelmeer gilt für die USA mit Bezug auf Kuba, Puerto Rico, Guam und die Philippinen.

Wie Du sagst, Spanisch-Guinea und evt. ein kleines Stück Spanisch-Sahara .. eine magere Ausbeute.

Zitat von: ede144 am 05 November 2013, 20:26:51
Mein Vorschlag man sichert sich .., eventuell die spanischen Kolonien an der Ostküste Afrikas um eine Stützpunktkette Richtung Deutsch Südwest zu bekommen.

Die gibt's nicht. Ich nehme mal an, Du meinst, wie Dirk und ich, die Westküste.

Aber kommen wir einmal zur Marine zurück: Was macht die deutsche Führung, wenn das spanische Panzerkreuzergeschwader nicht zur Schlacht herauskommt ?

Gruß, Urs

Moin Urs,

ja Rio de Oro wäre natürlich auch noch eine mögliche Trophäe. Da handelt man sich aber gleich einen schönen Kolonialkrieg mit der einheimischen Bevölkerung ein und mächtig Ärger mit Frankreich. Ob Ad-Dakhla das Wert ist kann ich nicht beurteilen (keine Ahnung wie der Stützpunkt damals aussah bzw. wie ausbaufähig der war), habe aber so meine Zweifel...

Gruß

Dirk

Zitat von: Leutnant Werner am 05 November 2013, 13:23:32Diplomatie/ Ausgangslage:
Axiom 1 =Frankreich hat Angst vor einem erneuten Krieg mit dem Reich in der sicheren Erwartung, diesen erneut zu verlieren. Es hat seit 16 Jahren enorme Reparationsleistungen an Deutschland erbringen müssen

Welche »enormen Reparationsleistungen seit 16 Jahren«?

Die 5 Mrd. Goldfrancs waren 1873 bezahlt, damit rückten auch die dt. Besatzungstruppen ab.
http://de.wikipedia.org/wiki/Friede_von_Frankfurt (http://de.wikipedia.org/wiki/Friede_von_Frankfurt)

Zitat von: Leutnant Werner am 05 November 2013, 17:19:57@Kaimarex,

Stimmt mit Sicherheit, was Du über die Quantitäten in der Armee schreibst.

Man muss auch die Qualitäten sehen. Der deutsche Soldat war besser ausgebildet als irgend ein anderer auf der Welt. Die taktische Durchbildung auch gerade der niederen Ränge des Offizierskorps war beispielhaft. Offensivoperationen mit großen Truppenformationen, Marschfähigkeit, Zähigkeit, Anpassungsfähigkeit, funktionierendes Befehls- und Planungswesen, GENERALSTAB,  Organisation, Disziplin.....da gibt es so viele Themen mit riesigen Unterschieden, dass diese beiden Armeen quasi auf verschiedenen Planeten beheimatet hätten sein können.

Gleiches gilt für die Marine, aber dafür habe ich heute keine Zeit mehr :-D

Auch das setzt das Gesetz der Zahl nicht außer Kraft. 1870 waren wir den Franzosen an Zahl deutlich überlegen, 1914 deutlich unterlegen. Daß die politische Führung der Truppe Aufgaben stellte, die militärisch unlösbar waren, hat dazu geführt, daß wir zwei Weltkriege nach ungeheuren Opfern verloren haben und der deutsche Nationalstaat vernichtet wurde - was die BRD ist, kann man gerade wieder in den Medien beobachten.

Hätten die verantwortilchen Politiker und Militärs des Kaiserreiches für eine der Volkszahl (und der Bedrohungslage¹) entsprechende zahlenmäßige Stärke der Armee gesorgt (was sowohl demographisch als auch finanziell ohne weiters möglich gewesen wäre), anstatt sie sträflich zu vernachlässigen und sich vom über 20 Mio. Einwohner kleineren Frankreich den Rang ablaufen zu lassen, wäre die Schlieffen-Operation nicht gescheitert und wir hätten nicht ~ 80 Jahre lang wirklich »enorme Reparationsleistungen« zahlen müssen (vor wenigen Jahren war mal die Meldung gaaaanz klein in der Presse, daß nun die letzte Rate für die erste Halbzeit 14-18 gezahlt worden sei).

Merke: Wer meint, aus irgendwelchen Budgetgründen auf ein zahlenmäßig der Bedrohungslage¹ angepasstes Militär verzichten zu können, tauscht erstens (nach irrsinnigen vergeblichen und damit unnützen Opfern) die Unabhängigkeit und Freiheit seines Landes gegen ein Vasallendasein von Gnaden der Sieger ein und bezahlt zweitens die vermeintlich eingesparte Summe Hunderttausendfach an Kriegs-, Kriegsfolge- und Reparationskosten an die Sieger.

Anm.: 1 = http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg-in-Sicht-Krise (http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg-in-Sicht-Krise)
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiverband (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiverband)

Lieber Götz,

vielleicht sollte man da aber auch berücksichtigen, dass Deutschland nicht so ganz (in WW II stark untertrieben) an dem Grund zur Zahlung der Reperationszahlungen beteiligt war?!  :?

Mit einer klügeren Politik (Erkennen der strategischen Position und damit Anbindung an GB), hätte man bestimmt mit dem aufgewendeten Militärhaushalt auskommen können und wahrscheinlich Millionen von Menschen den Kriegstod ersparen können. Und Nein, das hätte nichts mit Unterwerfung zu tun gehabt, sondern einfach mit Anpassung an die gegebenen Verhältnissen....

Gruß

Dirk

P.S.: Ich hoffe aber, Dich irdenwo falsch verstanden zu haben, und dass Du hier gerade nicht eine stark nationalistische bzw. chauvinistische Position vertreten hast... In diesem Falle entschuldige ich mich schon einmal für meinen Beitrag, allerdings nur soweit er als Angriff auf Dich gerwertet sein könnte...

Entwickelt sich wirklich lesenswert!

Ich denke, wir müssen drei Argumentationsstränge auseinanderhalten:

1. Kriegsgrund/-anlass
2. Kriegsverlauf
3. Kriegsausgang/-ziele

Zu Nr. 1 geben kaimarex' Startbeitrag und Antwort #41 genügend Hinweise. Deutschland und Spanien befinden sich halt im Krieg. Sonst hätten wir das Szenario nicht.

Hallo,

ZitatFakt ist, die Franzosen hatten eine Kanone mit kurzen Rücklauf, die Deutschen nicht...

Und erneut: 1897 hatten auch die Franzosen keines!!!!!!
Höchstens 1-2 Prototypen, und KEINES BEI DER TRUPPE!!!!!

ZitatIch denke, wir müssen drei Argumentationsstränge auseinanderhalten:

1. Kriegsgrund/-anlass
2. Kriegsverlauf
3. Kriegsausgang/-ziele

Wie schon angeschnitten, die Spanier hatten nichts, was a, realitsich besetzt werden konnte b, einen Krieg Wert war.
Kanaren mit der spanischen Bevölkerung strategisch (als Tankstelle) gut, Ceuta und Melilla ebenfalls (falls nicht anders, als Fuss in der Tür in Marokko), können aber mehr Aufwand bedeuten, als letztendlich Nutzen.
Kuba und die Philippinen kannst du gleich streichen.
Westsahara ist zu dieser Zeit ein wertloses Stück Wüste.

Ob Spanisch West bzw Yap/Guam/Wake einen Krieg rechtfertigen würden, da bin ich äusserst skeptisch.

Krieg zu führen, nur um Krieg geführt zu haben, da sind wir schon seit einigen Hundert Jahren drüber hinweg.
Wenn schon ein was-wäre-wenn-Scenario, dann bitte mit realistischen Hintergründen!

Wir können aber auch sagen, dass Willi eifersüchtig auf den Franz Joseph wird, und eine eigene Doppelmonarchie aufbauen möchte.

mfg

alex

Zitat von: Bergedorf am 06 November 2013, 02:19:55Mit einer klügeren Politik (Erkennen der strategischen Position und damit Anbindung an GB), hätte man bestimmt mit dem aufgewendeten Militärhaushalt auskommen können und wahrscheinlich Millionen von Menschen den Kriegstod ersparen können. Und Nein, das hätte nichts mit Unterwerfung zu tun gehabt, sondern einfach mit Anpassung an die gegebenen Verhältnissen....

Hallo Dirk,

Anbindung an GB:

Das englische - um es sehr zurückhaltend auszudrücken - Mißvergnüngen mit der deutschen Einigung und dem deutschen Nationalstaat begann schon 1871 (außerdem haben die englischen "Vettern" - wer solche Verwandte hat, braucht sich nach Feinden nicht mehr umzusehen - schon nach Sedan die Franzosen mit Geld und Waffenlieferungen unterstützt).

Wie in dem von mir im vorigen Beitrag gesetzten Link ersichtlich:

»Das Ergebnis war das klare Signal Englands und Russlands, Frankreich zu unterstützen. Sie waren nicht gewillt, einen weiteren Machtzuwachs des Deutschen Reiches zu akzeptieren, der eine Gefährdung ihrer eigenen Position bedeutet hätte.«
http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg-in-Sicht-Krise (http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg-in-Sicht-Krise)

Und das war bereits 1875!

Bismarck hat das erkannt und sich klugerweise aus den Händeln der anderen Nationen weitgehend herausgehalten. Mein Geschichtslehrer pflegte dies mit einem Zitat Bismarcks zu verdeutlichen. Als ihn irgendein Politiker (leider habe ich vergessen, um wen es sich dabei handelte) auf "Kolonialpolitik" ansprach, stand er auf, deutete auf die hinter seinem Schreibtisch hängende Europakarte und sagte: »Hier ist Frankreich, hier ist Rußland und wir liegen dazwischen. Nun kennen Sie meine Kolonialpolitik.«

Die englische traditionelle Politik war die der »splendid isolation«. Die haben auf ein Bündnis mit dem in ihren Augen »Emporkömmling« Deutsches Reich nicht gewartet. Im übrigen hätte das womöglich bedeutet, daß wir für englische Kolonialinteressen etwa in Afghanistan oder Persien als deren Festlandsdegen in den Krieg gegen Rußland, mit dem uns seit spätestens 1813 ein freundschaftliches Verhältnis verband und mit dem wir eigentlich überhaupt keine Streitpunkte hatten, schon gar nicht solche, die einen europäischen großen Krieg wert gewesen wären, ziehen hätten müssen. Und wenn die Briten ihre Kolonialziele erreicht hätten, hätte man womöglich (wie etwa im Siebenjährigen Krieg) seine Unterstützung abrupt eingestellt (sonst wären ja die Krauts zu mächtig geworden) und den Verbündeten im Regen stehen lassen.

Im übrigen erschienen gerade vor und zum Zeitpunkt des hier besprochenen Szenarios (1895, 1896 und 1897) die berüchtigten »Germaniam esse delendam«-Artikel in der englischen »Saturday Review«, einer nicht ganz unbedeutenden Zeitschrift, in der etwa auch spätere Nobelpreisträger publizierten.

Abgesehen davon, daß Deutschland keinerlei moralisches Recht oder juristische Anspüche auf spanischen Besitz gehabt hätte, hat Deutschland also sehr gut daran getan, seine Kolonien weitgehend durch Kauf oder Tausch und nicht durch ohne zwingenden Grund vom Zaun gebrochene kriegerische Raubzüge gegen im Niedergang befindliche ehemalige Großmächte zu erwerben. Die mit irgendwelchen scheinheiligen und heuchlerischen pseudomoralischen Argumenten (und selbstinszenierten "Kriegsgründen") bemäntelten bewaffneten Raubzüge sollten wir weiterhin den Angelsachsen überlassen.

Im Grunde würde es den damaligen Raubstaaten nur recht geschehen, wenn heutige im Aufstieg befindliche Mächte (China) sich ein Beispiel an ihren damaligen Methoden nähmen und den heutigen Niedergang dieser Staaten zum Anlaß nähmen, in gleicher Weise zu handeln. Aber zum "Glück" hat man ja die Atombombe...

Zitat von: Bergedorf am 06 November 2013, 02:19:55P.S.: Ich hoffe aber, Dich irdenwo falsch verstanden zu haben, und dass Du hier gerade nicht eine stark nationalistische bzw. chauvinistische Position vertreten hast... In diesem Falle entschuldige ich mich schon einmal für meinen Beitrag, allerdings nur soweit er als Angriff auf Dich gerwertet sein könnte...

Ich habe von der Verteidigung und Behauptung der Freiheit und Unabhängigkeit meines Landes und dem Verhindern eines Vasallendaseins von Gnaden der Sieger gesprochen, eine Position, die eigentlich im freien Rest der Welt selbstverständlich ist und als höchstes Gut angesehen wird, wie man dem Vehalten, den Reden und Stellungnahmen von Politikern bei jedem beliebigen Anlaß etwa in den USA, Großbritannien (Churchill wird heute noch dafür gelobt, daß er im Sommer 1940 das deutsche Angebot eines Friedensschlusses als »Unterwerfung«, »Kapitulation«, »slavery« zurückgewiesen hat, obwohl diese, um es gelinde zu sagen, polemische Charakterisierung vollkommen lächerlich war; lt. dem damaligen Außenminister Halifax ging es um »simply peace«), Frankreich und Rußland entnehmen kann. Ich kann nicht erkennen, warum eine solche Forderung in Bezug auf Deutschland eine »stark nationalistische bzw. chauvinistische Position« sein sollte, wo sie in Bezug auf jede andere Nation als vollkommen selbstverständlich angesehen wird.

Und zu meiner Einschätzung des Status der BRD im vorigem Beitrag, genügt es, wenn ich aus aktuellem Anlaß exemplarisch etwa darauf verweise:

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-10/nsa-uerberwachung-merkel-interview-foschepoth (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-10/nsa-uerberwachung-merkel-interview-foschepoth)

Ganz linksaußen sieht man dies übrigens ähnlich:
http://rotefahne.eu/2013/11/regierung-merkel-im-koma-unterwerfung-statt-voelkerrecht/ (http://rotefahne.eu/2013/11/regierung-merkel-im-koma-unterwerfung-statt-voelkerrecht/)
http://rotefahne.eu/2013/11/sahra-wagenknecht-usa-regime-angst/ (http://rotefahne.eu/2013/11/sahra-wagenknecht-usa-regime-angst/)

Gruß
Thomas

Sahra Wagenknecht spricht aus, was Patrioten heute fordern.

Ab da konnte ich nur noch lachen  :sonstige_154:

Sahra mit "h", der heiße Feger des realen Sozialismus.

Ich mag die, weil da kommt immer mal was Kurioses raus.

Muss mal schauen, dass ich Morgen oder Übermorgen wieder umfänglich hier einlasse, jetzt muss ich leider Fußball gucken.

Bis dahin alles Gute

Ekke

Zitat von: Huszar am 05 November 2013, 18:10:12@Karsten:
Hamburg-Gijon/Santander/Bilbao jeweils ca. 1000sm, La Coruna ein klein wenig mehr, Vigo ca. 1150, Cadiz ca. 1500-1600, Ceuta 1650, Melilla 1700-1800.

@ Alex: Herzlichen Dank. Dann rechne/schätze/überschlage ich mal weiter ...

Hallo Sportsfreunde,

hier ist mir gerade ein wenig viel Streuung drin.
Z.B.
- in dem Szenario kämpft nicht die französische Feldartillerie mit ihrem neuesten Material gegen das Reich, sondern artilleristisch schlecht bewaffnete Spanier

- Politische Erwägungen halte ich bis zu einem gewissen Grad  für sachfremd, hier soll ein von Kaimarex entworfenes Szenario strategisch und taktisch durchgerechnet werden. Politik ist nur insoweit von Interesse, als man Störaktionen anderer europäischer Großmächte in Rechnung ziehen muss, und da halte ich die Befürchtungen der meisten anderen Diskuttanten für stark übertrieben.

- Insbesondere die Franzosen werden still halten. In 1897 gibt es noch nicht so viele MGs,( und die Deutschen haben den Wert dieser Waffe schon begriffen und haben recht viele davon),. noch nicht so viel Stacheldraht, keine Flugzeuge, die Deutschen haben mehr  Feldartillerie als die Franzosen und die ganze taktische Durchbildung und Organisation = da liegen Welten dazwischen. 1897 wären die Deutschen innerhalb von 4 Wochen in Paris gewesen und die Franzosen wissen das auch. Warum haben die Franzosen 1904 den Pakt mit ihrem Erzfeind geschlossen? Aus Angst und Leidensdruck, würde ich mal vermuten.

- Und Urs: Wenn sich das spanische Panzerkreuzergeschwader nicht stellt, was dann? 1897 haben die deutschen Großkampfschiffe den Fernkampf schon geübt (fleißige Leser haben im Schmalenbach Admiral Thomsen kennengelernt, danach sollten deutsche See-Artilleristen in 1897 mit einer realen Chance auf Trefferwirkung bis 6.000 m feuern können, gegen stationäre Ziele vielleicht sogar bis 8.000 m. Die Spanier haben in 1898 gezeigt, dass sie auf 2.000 m keinen Blumentopf treffen, und warum sollten ihre Küstenbatterien weiter oder genauer schießen? Außerdem hat Deutschland dank Herrn von Tirpitz die vielleicht effektivste Torpedowaffe ihrer Zeit,  und kann mit Ankretauminen umgehen (da ist der Spanier noch schwach), da gibt es vielfältige Bekämpfungsmöglichkeiten


Karsten 1: Kriegsgrund/Anlass: Glaube ich nicht, dass Du Kuba und die Philippinen gleich streichen kannst, Alex. Auf Kuba und den Philippinen waren Aufstände gegen die Spanier im Gange, In Kuba war dieser Aufstand 1898 schon weitgehend niedergeschlagen, da General Weyler ein Genie in der Strategie gegen Insurgenten war. Wäre er auch sonst ein taktisches Genie gewesen, hätte er ein korpsstarken Verband gegen die Amerikaner geschickt und sie ins Meer geworfen. Hat er aber nicht.
Als Eroberer kannst Du auch Befreier sein, und da hätten die Deutschen genau so gute Karten gehabt wie die Amerikaner. Das hätte bedeutet, etwa 50.000 Mann nach dem Feldzug auf der Insel mit Polizeifunktion, später vielleicht 10.000 und lokale Hilfsrkäfte. Inwieweit Kuba jetzt wirklich Kriegsziel sein sollte, sei dahin gestellt. Puerto Rico beispielsweise lässt sich (als Kriegsbeute an Deutschland gebracht) wesentlich einfacher kontrollieren. Wenn es darum geht, nur ein Bekohlungs- und Informationszentrum für die deutsche Handels- und Kriegsmarine in der Karibik zu gewinnen, dies wäre das vorrangige Ziel, wäre der Ankauf dieser Dänischen Insel, bei der das Überseekabel anlandet, sicher Ziel führender. Aber wir diskutieren hier nicht die beste Lösung, sondern ein von Kaimarex entworfenes Szenario.
Auch halte ich Manila für besser als Kiaotschou, weil da viel Wasser darum herum ist. Ist genau so schlecht verteidigbar wie eroberbar.

So, jetzt bin ich aber müde, diskutiere Morgen wieder mit

Hallo, Ekke,

Die beiden kannst du streichen, weil nicht die mindeste Möglichkeit besteht, ein genügend grosses Expeditionskorps da rüberzuschicken und zu versorgen.
Wie die Amis drauf reagieren, ist auch noch ne interessante Frage.

Insgesamt sehe ich keinen zwingenden Grund, weshalb Dtl Krieg erklären sollte. Da gibt es eigentlich nichts wertvolles, das einen Krieg rechtfertigen würde.

mfg

alex

Aber Alex :-D

wenn es dem Spanier 1898 möglich war, die 8.000t-HAPAG-liner VICTORIA LOUISE und COLUMBIA anzkaufen, auszurüsten, als Hilfskreuzer PATRIOTA und RAPIDO in Dienst zu stellen, und auf jedem von den beiden 4.000 Infanteristen in Cadiz einzuschiffen mit Reiseziel Manila - was wäre dann dem Deutschen Reich erst möglich gewesen?

Ihr tut immer so, als sei das 19. Jahrhundert das Mittelalter gewesen. Aber in den 1890ern ist weltweite Logistik überhaupt kein Problem! Schon gar nicht für eine führende Handelsnation wie Deutschland. Ist Dir überhaupt klar, dass die Vereinigten Staaten und das Reich ab den 1890ern Kriegspläne gegeneinander entwickelten und das in den deutschen Szenarien Anlandungen von bis zu 200.000 Soldaten beispielsweise in New York City geplant waren? Also - stecken lassen....

Kuba liegt strategisch günstig und hatte damals einen hohen wirtschaftlichen Wert durch den Zuckerrohr- und Tabakexport, die Philippinen waren noch nicht entwickelt, aber relativ rohstoffreich und strategisch ebenfalls sehr interessant und günstig gelegen. Wenn ich ein alter Hegemonialist bin, der in Berlin sitzt, dann läuft mir schon der Speichel. Deutschland verfolgte nach dem erzwungenen Abgang Bismarcks durchaus eine "Weltmacht"-Politik. Das Szenario von kaimarex kann man ohne Weiteres als realistisch betrachten.

ich möchte nochmals auf meine Abbelsinnas zu sprechen kommen. Es mag ja sein, das Dittmeyer seine Abbels aus Marokko bekommt und dies schöne Ländchen noch nicht französisch ist. Aber die Plantagen und der gesamte Handel war in franz. Hand und die würde uns nix mehr schicken, also neuer Krieg mit Frankreich.
Kuba zu annektieren wäre aus folgenden Gründen unpässlich. Zucker ham wir reichlich( niedersächsisch-pommerische Runkelrübe) . Rum ? Da gibst Ärger mit den ostelbischen Junkern, die wo dann Probleme mit dem billigen Kartoffelschnaps haben werden bekommen. Zigarren ? Würden in Kuba durch dortige Lohnsklaven preiswerter hergestellt als durch die Tagelöhner ( Heimwerker) in Bremen, Hamburg, Berlin und Elberfeld.  Zucker, Rum und Tabak würden nur die Verelendung der werkstätigen Massen im Reich vergrößern und letztlich zu der ja bekannten "Kuba-Revolte" ( 2.4 bis 8.10.1899 ) führen, an deren Ende ( 1.4.1900 ) ja die  Ausrufung der " Erste allgemeinen, sozialistischen ,demokratischen Volksrepublik Deutsch-Österreich" stand. Nebenbei sind alle Kuba Produkte ( Syphilis , Alkohol , Nikotin , Zucker ) volksschädlich bis zum erbrechen und würden schon um 1913 herum einen jungen, talentierten Postkartenmaler aus München auf den Plan rufen , mit den dann bekannten Folgen ( 3. Reich = 1913 - 1925)   
Ne, laßt es sein und nehmt dafür als Gegner des Reiches die Innere Mongolei.     

moin,

Ja, wir sollten uns auf das Seekriegs-Szenario à la Kaimarex beschränken, sonst prallen die unterschiedlichen Meinungen nur aufeinander.

Meiner Meinung nach hätten die USA keine deutsche Position in der Karibik geduldet, weder auf Kuba noch auf Puerto Rico (St. Thomas liegt außerhalb des Szenarios), sowohl wegen der Monroedoktrin als auch wegen wirtschaftlicher Interessen.

Zu den Philippinen siehe http://books.google.de/books?id=WyiNDRUOm_EC&pg=PA121&lpg=PA121&dq=kaiser+wilhelm+ii+manila&source=bl&ots=YA8vuYoJdc&sig=cHCXy5b97I52A4ffb4TDldEXVeE&hl=de&sa=X&ei=N5F7UtD9JYGttAbl4IHoBA&ved=0CEAQ6AEwAw#v=onepage&q=kaiser%20wilhelm%20ii%20manila&f=false 
selbst das "Erhandeln" eines "Tauschobjekts" wäre also wohl auf Widerstand gestoßen.

Mein persönliches Fazit ist : D hätte nach einem erfolgreichen Krieg im Pazifik als "Kriegsbeute" 1897 das bekommen können, was 1899 gekauft wurde, mehr nicht.

Zitat von: Leutnant Werner am 07 November 2013, 00:21:19
Urs: Wenn sich das spanische Panzerkreuzergeschwader nicht stellt, was dann? 1897 haben die deutschen Großkampfschiffe den Fernkampf schon geübt (fleißige Leser haben im Schmalenbach Admiral Thomsen kennengelernt, danach sollten deutsche See-Artilleristen in 1897 mit einer realen Chance auf Trefferwirkung bis 6.000 m feuern können, gegen stationäre Ziele vielleicht sogar bis 8.000 m. Die Spanier haben in 1898 gezeigt, dass sie auf 2.000 m keinen Blumentopf treffen, und warum sollten ihre Küstenbatterien weiter oder genauer schießen? Außerdem hat Deutschland dank Herrn von Tirpitz die vielleicht effektivste Torpedowaffe ihrer Zeit,  und kann mit Ankretauminen umgehen (da ist der Spanier noch schwach), da gibt es vielfältige Bekämpfungsmöglichkeiten.

Mine: OK
Torpedo: Die deutschen Boote hatten schon in der Nordsee ihre Schwierigkeiten, aber vor der iberischen Küste, in einem "Norder" ? Da reichte ein Stützpunkt auf den Kanaren nicht aus; da müßte ein besetzter spanischer Hafen her (mit allen politische/strategischen Problemen der Landbesetzung) oder eben doch ein portugiesischer in wohlwollender Neutralität.
Artillerie-Fernkampf: Denkst Du da an eine Beschießung der Spanier im Hafen ?

Gruß, Urs

Ein bissle Einblick in die miese Lage schon 1896 beginnend:
Graf Waldersee schreibt am 14. Mai : " Hohenlohe ist gänzlich müde, läßt alles laufen, die Minister gehen ihre eigenen Wege. Auf dem auswärtigen Gebiet herrscht Holstein unumschränkt weiter; Ph. Eulenburg und der Botschafter Bülow im Verein mit Kiderlen führen den Kaiser, ohne daß er es merkt "// ( Also die 4 können den Willy zu allem möglichen Aktionen überreden)
28. Juni : " nur auf 1 Gebiet- auswärtige Politik- merkt er nicht, wie er betrogen wird und einem Rattenkönig gegenübersteht"
Jetzt ist das Vernügen die Hauptsache, die Arbeitszeit minimal und infolgedessen der Einfluß der Kabinettschefs viel zu groß.
20. August : Bedauern über Bronsarts Rücktritt( Kriegsmin) ist ganz  allgemein. Nachfolger-Wahl, nach meiner Ansicht, die VIELE TEILEN; KAUM unglücklicher zu treffen.

31. Oktober : Kaiser noch völlig unter Wirkung des Artikels der Hamb. Nachrichten über unseren Vertrag mit Rußland und war gegen Bis. sehr aufgebracht. Hahnke hat Mühe den Monarchen von übereilten Maßregeln abzuhalten, seine ganze Umgebung sehr erregt( könnte heißen Willy zornig- den Verräter sofort verhaften !!)
Ich versuchte zu beruhigen " bin sicher, daß wirklicher Schaden nicht angerichtet, da Franz Josef und Humbert nie an eurer Treue zweifeln werden "
25. Nov : Leider hat sich der Kaiser zu schlimmen Äußerungen über Bis. hinreißen lassen " höchstgestellte Personen gegen ihn Hoch - und Landesverrat trieben " und das vor einigen 100 Leutnants ! (  Ja, wenn man dem W das Verhaften ausredet, dann haut er seine Wut vor xxx Zuhörern raus !!! )

31. Jan 97 : Während der Unterhaltung vervollständigte der Kaiser die graphische Darstellung der franz. und dt. Marine, kam auch auf die Notwendigkeit der Flottenvermehrung bei uns. gab mir die Zeichnung, empfahl deren Studium. seine Bemerkung, für die Flotte müsse bald Großes geschehen, deutet die Möglichkeit eines Kanzlerwechsels an, denn Hohenlohe leistet jenen M-Plänen Widerstand.
10. Feb :Kaiser hat bei Miquel diniert, ist mit seinen Flottenplänen herausgekommen, vor die Öffentlichkeit.
1. März : erhielt Schreiben von Adm. Senden, der Kaiser will mich für seine M-Pläne gewinnen.
Geldfrage würde schließlich zu lösen sein. Das Schlimme ist aber, daß von einer Konkurrenz mit England  doch keine Rede sein kann, und ich nicht zu glauben vermag, mit diesem Lande je wieder auf guten Fuß zu kommen.
SOLANGE wir KEINE KOLONIALPOLITIK  trieben und eine WINZIGE FLOTTE  hatten, auch unsere Industrie nicht so entwickelt war, galten wir als ganz wünschenswerte Bundesgenossen.
JETZT ist es ENGLANDS ZIEL, UNS ALS SEEMACHT NICHT AUFKOMMEN  zu lassen.

16. März: Kaiser sah mich, kam sogleich zu mir, begann lebhaft :" WAS sagen sie zur Ablehnung der Schiffe in der RT-Kom? "
Nun  entspann sich ein Gespräch, aus dem hervorging, daß d.Kaiser außerordentlich verbittert ist.
Er erzählte auch,  daß sowohl Hollmann als der Kanzler den Abschied eingereicht hätten.
Besonders scharf sprach er übers Zentrum.
Leider kommt ihm diese Erkenntnis etwas spät.
Ich erwiderte, die Ablehnung von 2 krz + einigen Tb sei nicht bedeutend genug, um den RT aufzulösen.
Ich fragte, wie er mit den dt. Fürsten stände ? er erwiderte, dem Prinzregenten gar nicht zu trauen.
Ich berührte das Problem Transvaal und erklärte, England sei nmA entschlossen, diese Frage jetzt wieder energisch aufzunehmen, mit der HAUPTABSICHT, uns und BESONDERS IHM, Unannehmlichkeiten zu bereiten.

moin,

Zitat von: kaimarex am 07 November 2013, 14:52:15
31. Oktober : Kaiser noch völlig unter Wirkung des Artikels der Hamb. Nachrichten über unseren Vertrag mit Rußland und war gegen Bis. sehr aufgebracht. Hahnke hat Mühe den Monarchen von übereilten Maßregeln abzuhalten, seine ganze Umgebung sehr erregt( könnte heißen Willy zornig- den Verräter sofort verhaften !!) ..
25. Nov : Leider hat sich der Kaiser zu schlimmen Äußerungen über Bis. hinreißen lassen " höchstgestellte Personen gegen ihn Hoch - und Landesverrat trieben " und das vor einigen 100 Leutnants !

Anmerkung:
.. und 10 Monate später wird die FÜRST BISMARCK, der erste Panzerkreuzer (?), getauft.

Gruß, Urs

Ich sag ja, der hat ein schlechtes Jahr( oder mehr ) gehabt.
Geht ja mit Krüger und Transvaal Dez 95  los.
Diese  Unterstellung er selbst habe den Telegrammtext verändert. wird vom Große Politik Band 11 als völlig falsch widerlegt !
Es war übrigends Hollmann der Zeuge, als Willy sich von den AA- Experten seine Einwände wegnehmen ließ !
Und im Sommer/ Herbst 97 war es ja Tirpitz, der extra zu Bismarck gefahren ist, ihm zugeredet hat und der dann fürs Schiffe bauen( aber lieber mehr Kreuzer) eingetreten ist.

Waldersee, noch 16. März : Aus dem,was ich sonst noch hören konnte, ging für mich mit Sicherheit hervor, daß der kaiser tief verletzt ist und auch sehr unzufrieden mit Hohenlohe + Marschall. Zu großem Schritt noch nicht entschloßen, rechnet aber mit Kanzlerwechsel nach RT-Schluß. An mich mag er dabei auch denken, jedoch mehr als ultima ratio.
Von Bekannten hören müssen, ich sei der Einzige, der sich als Kanzler mit ihm einrichten könnte.
Ich hatte längere Unterhaltung mit .... Admiral Senden, auch mit MdRs und alten Bekannten wie zB . Verdy. Bei allen große Besorgnis und meist tiefe Verstimmung.
In weitesten Kreisen sehr schlechte Stimmung, eig. sind alle PARTEIEN teils feindselig, teils tief verstimmt und betrübt. es ist nun soweit, daß man an allem, was er sagt oder gesagt haben könnte, bittere Kritik übt.

20 März : trotz aller  Bemühungen +  großer Anstrengungen Hohenlohes, Marschalls und Hollmanns sind die Krz heute abgelehnt worden. Was wird der kaiser tun ? Nach allem... müßte er eigentlich Hohenlohe entlassen. ich glaube aber, es wird nichts geschehen, Hohenlohe auch nicht fortgehen, der bedenkliche Zustand also noch weiter dauern.

27 März : die vereinigten Flotten, darunter das dt. Schiff ( Kai Au ??/klar) haben in ein Gefecht der Aufständischen mit den Türken eingegriffen.

6. April . in ausländ. Zeitungen  scheint seit einiger Zeit wieder maßlos über den Kaiser gelästert zu werden, engl + amerk. Zeitungen mit größter Dreistigkeit.

16. Mai: bin nun fast täglich Kanzlerkanditat, die Leute müssen entsetzliche Angst vor mir haben. Der Kaiser ist jetzt unterwegs bis zum Herbst, also keine Lust zu Kanzler+ Ministerwechsel.  Alle Fragen bis zum Herbst vertagt.

30. Mai : besuchte mich RT-Abgeordnete Graf Schwerin, glaubt noch an nahen Kanzlerwechsel, was ich ihm auszureden suchte.
Was für wunderliche Ideen, es sei ernsthaft besprochen worden, die MARINEFORDERUNGEN  vor den LANDTAG  zu bringen!!!

31. Mai : besuchte mich OB Giese, ein sehr verständiger Mann. er sagte man erwarte noch in dieser Woche große Veränderungen, und nenne mich mit vieler Bestimmtheit als Hohenlohes Nachfolger; ich hätte DS eingereicht und dabei den Abgang von 4 Ministern, sowie von Lucanus und Hahnke verlangt. Die Sache ist bezeichnend für die bei uns herrschende Verwirrung und Aufregung, die zu abenteuerlichsten Gerüchten führt.

Waldersee, 13. Juni : in Wiesbaden traf ich in meinem Hotel Miquel,der sich etwas erhoien wollte. Er wurde am 11. nach Berlin gerufen. Ich bin überzeugt, daß nunmehr die Krisis zur Entscheidung kommen wird, und zwar so, Miquel als eine Art Vizekanzler und Vizepräsident.
Am interessantesten war mir seine Erklärung nur mitzumachen , wenn ein Programm festgelegt + vom Kaiser genehmigt würde,  und wenn man entschlossen wäre , mit dem Zentrum zu paktieren.
Auch eine wirkliche Aussöhnung mit Bismarck hielt er für nötig, so daß man auf dessen HILFE rechnen könne.

16. Juni :Wir stehen in der Tat vor einem großen Personenwechsel. 1.Schritt- Bötticher zurücktritt und zwar in völliger Ungnade. //Dessen Jobs verteilt //  Miquel wird Vizepräsident
Posadowski Staatssekr. d. Innern.
Marschall tritt zurück, Bernhard Bülow, Botschafter in Rom, an seine Stelle. Man HOFFT, daß unter diesen Umständen Holstein von selbst gehen wird. // Ihr einfältigen Träumer !/
Leider wird wieder mein Name für den Kanzlerposten genannt.

23. Juni : Es charakterisiert unsere Zustände, daß allein der Minister Recke das Gesetz vertritt, während Minpräs, der den Entwurf unterschrieben hat, zu verstehen gibt, er sei ein Gegner.
Daß sein Sohn Alexander im RT gegen das Gesetz Opposition gemacht hat, findet volle Billigung des Vaters. Miquel beim Kaiser sehr in Gnaden, dieser entschieden " hohenlohemüde ".

28. Juni: in Kiel : unmöglich den kaiser in Ruhe allein zu sprechen. Fragte Hahnke, jener erwiderte, daß der kaiser im Kriegsfalle auf mich für ein hohes Kommando rechne und mich nur deshalb nicht zum Armee-Inspekteur mache, weil das Geld fehle.

1. Juli : Immer weitere Kreise überzeugen sich, daß gegen das sic volo und die voluntas regis  energisch FRONT gemacht werden muß. Wer aber sind die Hauptschuldigen ? Sind es nicht die Caprivi, Marschall, Bötticher, Hohenlohe UND ihre Helfer, sowie die KABINETTschefs UND alle, die dem Kaiser immer nach dem Mund geredet haben ?
Jedenfalls recht erfreuliche Aussichten für den Nachfolger Hohenlohes.
Daß der kaiser als solchen mich NICHT im Auge hat, weiß ich nach den letzten Begegnungen.
Er reserviert mich NUR für DEN Fall, daß es gar nicht mehr geht und zum STAATSSTREICH geschritten werden soll. recht ehrenvoll, aber nicht erfreulich.

4. Juli :hatte  Gelegenheit, Ansichten der obersten  Heeresleitung zu erfahren.
Der Kaiser ist, wie ich dies ja seit langen weiß, keineswegs der Mann der OFFENSIVE, für den er in der Welt gilt. Sein ganzes Verhalten im Reiche + Preußen müßte DAS dem aufmerksamen Beobachter zeigen; man läßt sich durch die vielen Kraftaussprüche täuschen.
Auf dem Gebiet der Kriegsführung ebenso. Unsere Gegner... ahnen augenscheinlich noch nicht, daß wir völlig unter  dem Druck stehen, eines schönen Tages von ihnen überfallen zu werden.
Im Westen läßt sich so etwas eher mit ansehen, weil die Grenze  kurz, durch Festungen  + Truppen gut gedeckt ist.
Schutz unseren langen Ostgrenze  durch Befestigungen ist einer der unglücklichsten Gedanken, die jemals gefaßt. Hier hilft uns ALLEIN die Offensive, und daß wir diese aufgegeben haben , ist tief betrübend. Weil der Kriegsmin gemerkt hat, daß d. kaiser sich für Festungsbauten und besonders für techn. Konstruktionen interessiert, ist er SOFORT zum Verfechter aller defensiven Ideen geworden. Die an Pztürmen, lafetten, platten gewaltig verdienende Großindustrie benutzt die Neigungen des kaisers !
DerKaiser fand KEINEN Widerstand, als er das Ostheer zugunsten des WESTheeres schwächte.
Gedanke, auf rechten Weichselufer aufzumarschieren wurde aufgegeben. Fehlt uns der Mut, so würde ich vorschlagen, Hauptkräfte bei Thorn. Dringen die Russen dann in Ostpreußen ein, so fassen wir sie von Süden oder Südwest und führen einen vernichtenden Schlag.
Halte an meiner Ansicht fest, 7 AK für den Osten und zwar 1./ 17./2./3./5./ 6./12.
Für den Westen bleiben  dann 14, die nach meiner Überzeugung genügen. Treten wir im Osten erheblich schwächer auf, so bringen wir die Österreicher unter KEINEN UMSTÄNDEN zu einer FRISCHEN OFFENSIVE.

moin, kaimarex,

das Waldersee-Tagebuch ist sehr interessant, aber in dem von Dir gestarteten Thread meiner Meinung nach eine Abweichung. Ein eigener Thread als Hintergrund zur Politik des Kaiserreichs wäre besser.

Gruß, Urs

@kaimarex,
ja, das Schiff vor Kreta war SMS KAISERIN AUGUSTA, da SMS OLDENBURG sie erst im Dezember 1897 ablöste

Vorbemerkung:

Im Stile eines Werkes der ,,invasion literature" (wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_literature ) möchte ich dieses Thema hier mal fortführen. Jetzt geht es mir nicht nur um ,,was wäre wenn", sondern jetzt wird es wirklich eher fiktional. Das Nachfolgende könnte also quasi als Skizze für das Ausgangsszenario eines Romans verstanden werden – aber gestützt auf Fakten und Tatsachen als Basis. Mir würde so ein Werk im Stile von Tom Clancys ,,Im Sturm" (,,Red storm rising") vorschweben.

Diskussion, Kritik und Korrektur-/Verbesserungsvorschläge oder alternative oder ergänzende Szenarioannahmen sind hoch willkommen!

Mein Szenario konzentriert sich allein auf Europa. Für Übersee und die Kolonien fehlt mir nämlich einfach das Wissen. Vielleicht mag aber jemand das Szenario um die Aspekte ,,deutsch-spanischer überseeischer Kreuzer- und Kolonialkrieg" ergänzen?


1. Teil: Operationsziel und -plan

Zu den Kriegsursachen und –zielen haben wir oben schon diskutiert. Ich setze für mein Szenario schlicht und einfach voraus, dass Deutschland und Spanien sich ab April 1897 im Krieg befinden. Über Ursachen und ,,Beutepläne" mag man getrost diskutieren, sie sind für meine nachfolgenden Ausführungen eigentlich egal. Das deutsche Operationsziel besteht darin, durch eine Landung von Truppen auf dem spanischen Festland die spanische Regierung zu einem für Deutschland vorteilhaften (bspw. Feststellung der spanischen Kriegsschuld, deutsche Gebietsgewinne in Übersee, spanische Reparationszahlungen an Deutschland) Friedensvertrag zu zwingen. Der Plan ist zweistufig, um eine Eskalation der Maßnahmen zu ermöglichen:

1. Stufe: Erringung der Seeherrschaft gegen die Spanier zumindest in der Biscaya und auf den Anmarschwegen von Deutschland dorthin. Am Besten auch an der nördlichen spanischen Atlantikküste, um beispielsweise anmarschierende spanische Seestreitkräfte frühzeitig abfangen zu können. Anschließende Anlandung eines deutschen Expeditionskorps an der spanischen Nordküste mit dem Ziel, einen oder zwei der dortigen großen Häfen zu besetzen. Dadurch soll der spanische Überseehandel empfindlich gestört oder sogar unterbrochen werden, um Spanien wirtschaftlich zu treffen. Die besetzten Hafenstädte sollen auch als Unterpfand bei den späteren Friedensvertragsverhandlungen dienen.

2. Stufe: Ist Spanien nach der Vollendung der Operationen der 1. Stufe noch nicht friedensbereit, soll von den besetzen Hafenstädten aus der Vormarsch auf Madrid angetreten werden. Die Besetzung ganz Spaniens ist kein Operationsziel.

Beginn der Operationen ist direkt im April 1897. Bis zum Herbst 1897 muss der Krieg beendet sein, damit nicht die Herbststürme in der Biscaya die deutschen Flotten- und Transportbewegungen stören oder unmöglich machen.


2. Teil: Erringung der Seeherrschaft

In meinem fiktiven Operationsszenario gelingt es der deutschen Marine (selbstverständlich, sonst macht die Fortsetzung des Szenarios keinen Sinn!), bis Ende April 1897 die geforderte Seeherrschaft zu erringen. Weiter oben gibt es ja Bewertungen der spanischen und deutschen Kriegsschiffe.


3. Teil: Landung an der spanischen Nordküste

Die spanische Biskayaküste ist überwiegend felsig und von Klippen und Steilküsten geprägt. Eine Landung an offener Küste kann daher nur an den wenigen Stränden erfolgen, die sich meist an den Flussmündungen gebildet haben. Diese sind jedoch in der Regel klein und verkehrstechnisch schlecht ans Hinterland angeschlossen. Dies und das schlechte Wetter, mit dem in der Biskaya stets gerechnet werden muss und das einer auf offener Reede ankernde Transportflotte übel mitspielen und eine Ausschiffung an einen Strand erschweren oder gar unterbinden kann, lässt es angeraten erscheinen, einen oder mehrere der nordspanischen Häfen als Landungsziel auszuwählen. Die Landung und Eroberung hat in der Frühphase des Krieges zu erfolgen, um (a) das Überraschungsmoment auszunutzen und spanische Küstenverteidigungsmaßnahmen im Anfangsstadium der Mobilmachung zu überwinden und um (b) den oder die eroberten Häfen als Operationsbasis für die deutschen Kriegsschiffe nutzen zu können (Versorgung, Bekohlung, Reparaturen).

In Betracht kommen (von Ost nach West) diese sechs Häfen: Donostia (= San Sebastian), Bilbao, Santander, Gijon, A Coruna (mit Ferrol) und Vigo. Leider fehlen mir Beschreibungen und Beurteilungen des damaligen Zustandes und Ausbaus der Häfen, ihrer Anlagen (bspw. Werften) und Verteidigungseinrichtungen, um eine abschließende Auswahl vornehmen zu können. Von allen genannten Hafenstädten ist jedoch ein Vormarsch entlang von Eisenbahnlinien, die auch als Versorgungs- und Nachschubverbindungen dienen können, auf Madrid möglich. Ich würde die Häfen so bewerten:

Donostia liegt zu nahe an der französischen Grenze und wäre zu exponiert im Falle eines französischen Eingreifens in den Krieg auf Seiten der Spanier. A Coruna und Vigo scheiden aus, weil sie zu weit westlich liegen (längerer Anmarschweg von Deutschland, längerer Vormarschweg auf Madrid). Santander ist schon damals eine bedeutende Hafenstadt, deren Verlust den spanischen Überseehandel schwer treffen würde. Ihre Besetzung wäre ein treffliches Druckmittel in der Hand der Deutschen. Santander ist auch weit genug von der spanisch-französischen Grenze entfernt, um einen ,,cordon sanitaire" zu Frankreich zu haben. Eine der beiden übrigen Städte – Gijon oder Bilbao – dient als Zusatzziel zu Santander. Ich würde Gijon bevorzugen, um auch in Richtung Westen eine Operationsbasis zu haben. Bilbao liegt eigentlich zu nah an Santander und auch Richtung Frankreich. Daher wird eine Landung und Besetzung der Hafenstädte Santander und Gijon noch Ende April/Anfang Mai 1897 angestrebt.


4. Teil: Vormarsch auf Madrid

Beim eventuell notwendig werdenden Vormarsch auf Madrid ist die Überwindung des Kantabrischen Gebirges problematisch, um auf das kastilische Hochland und dort nach Madrid zu gelangen. Seit 1884 überschreiten jedoch fünf Eisenbahnlinien das Kantabrische Gebirge (von Ost nach West): von Alsasua nach Donostia und weiter nach Irun, von Miranda de Ebro nach Bilbao, von Palencia nach Santander, von Leon durch den Pajares nach Oviedo (südlich von Gijon) und von Montannas de Leon nach A Coruna. Zur damaligen spanischen Eisenbahn: http://de.academic.ru/dic.nsf/eisenbahnwesens/2407/Spanische Zur damaligen spanischen Nordbahn: http://de.academic.ru/dic.nsf/eisenbahnwesens/2408/Spanische

Karte des damaligen spanischen Eisenbahnnetzes: http://de.academic.ru/pictures/eisenbahnwesens/large/Ro09088a.jpg

Vor Madrid bildet dann die Sistema Central einen zweiten natürlichen Sperrriegel, der überwunden werden muss. Diese Topographie (zwei Gebirge) macht einen Vormarsch des Angreifers schwierig und erleichtert die Verteidigung (vergleichbar einem Gebirgspass). Auch sind eine Verteilung der angreifenden Truppen und ein Vormarsch in mehreren Angriffsäulen kaum möglich. Es muss daher von jedem besetzen Hafen aus ein einziger Angriffskeil gebildet werden, der stark genug sein muss, einem ebenfalls massiert auftretenden Verteidiger erfolgreich gegenüber treten zu können.

Problematisch sind mit Sicherheit der Ausbauzustand des Wege- und Straßennetzes (miserabel) und die Versorgungslage. Die trockene Landschaft und (früh-)sommerliche Jahreszeit erschweren im Falle des Vormarschs auf Madrid die Versorgung von Truppen und Tieren mit Wasser und Nahrungsmitteln. Auf die Sicherstellung ausreichenden Nachschubs ist daher Wert zu legen, um ein auf Madrid vormarschierendes Expeditionskorps nicht in schwierige Situationen zu bringen.


5. Teil: Stärke und Zusammensetzung des Expeditionskorps

Die Stärke des Expeditionskorps hängt von der Stärke der zu erwartenden spanischen Verteidigung ab: In der 1. Stufe des Operationsplans also von der Verteidigung von Santander und Gijon, in der 2. Stufe von der ,,gesamtspanischen" Verteidigung.

Mangels Kenntnisse der Verteidigungsanlagen von Santander und Gijon sind mir eine genaue Beurteilung der Verteidigung und eine Planung der Eroberung nicht möglich. Mir ist allerdings klar, dass selbst nach Erringung der Seeherrschaft die deutschen Transportdampfer nicht so einfach in die Häfen werden segeln können. Es wird Küstenbatterien und sonstige ,,Begrüßungsanlagen" geben. Die Zufahrt zu den Häfen von Santander und Gijon muss also von Vorausabteilungen – mit Landungsabteilungen besetzte Kriegsschiffe und kleine Transporter – forciert werden. Eventuell müssen Landungen außerhalb der Häfen mit einem landseitigen Vorgehen auf die Häfen erfolgen. Bei Santander gibt es beispielsweise westlich (Ria de Mogro) und östlich (nördlich von Sanona) Strände, die eine Landung an offener Küste zu gestatten scheinen.

Auf jeden Hafen wird in der 1. Transportstaffel je eine Infanterie-Division plus entsprechende Sonderabteilungen (Artillerie mit Belagerungsgeschützen, Pioniere, Signaltrupps etc.) angesetzt. Kavallerie nur wenig – zu Aufklärungszwecken und Beschleunigung des Vormarschs auf die Häfen im Falle einer Landung außerhalb derselben. Kavallerie wird in starkem Maße (Divisionsstärke) erst für den Vormarsch auf Madrid benötigt. Nach Absetzen der 1. Transportstaffel, Eroberung der Häfen und Bildung von Brückenköpfen um Santander und Gijon herum wird in einer 2. Transportstaffel je eine zweite Infanterie-Division herangeführt, so dass in jedem der beiden Brückenköpfe letztlich ein Armeekorps zu zwei Infanterie-Divisionen steht. In der zweiten Staffel kann schon verstärkt Kavallerie zugeführt werden, um eventuell je nach Lage der Dinge die beiden Brückenköpfe zu einem einzigen zu vereinen (Entfernung ca. 180 km). Ansonsten wird die für den Vormarsch auf Madrid notwendige starke Kavallerie in einer 3. Transportstaffel herangeführt.

Zur Stärke: Eine deutsche Infanterie-Division war damals rund 16.000 Mann plus Pferde und Wagen und Ausrüstung stark. Ein Armeekorps (zwei Infanterie-Divisionen plus Korpstruppen) rund 40.000 Mann plus Pferde und Wagen und Ausrüstung. (Zum Vergleich: Die beim Unternehmen ALBION eingesetzte deutsche 42. Infanterie-Division bestand mit ihren Verstärkungen und Sondereinheiten aus rund 24.600 Offizieren und Mannschaften, 8.500 Pferden, 2.500 Fahrzeugen, 40 Geschützen, 220 Maschinengewehren und 80 Minenwerfern. Die Erstverpflegung für 30 Tage beim Unternehmen ALBION wog 2.300 t. Dieses Landungskorps wurde von 18 Transportdampfern in zwei Staffeln auf die baltischen Inseln übergesetzt.) Von Edelsheim beziffert den Truppenbedarf für eine siegreiche Landung in England (Überlegenheit über dem englischen Feldheer) auf vier Infanterie- und eine Kavallerie-Division. Ich würde daher die 1. Staffel auf zweimal 20.000 Mann plus Zubehör ansetzen, die 2. Staffel ebenso stark. Macht zusammen 80.000 Mann. Das sollte gegen die spanische Armee genügen, ist vielleicht sogar zu hoch gegriffen. (Probleme eines eventuellen Guerilla-Kriegs bleiben hier noch unberücksichtigt, weil vorausgesetzt wird, dass sich die Brückenköpfe auch gegen Freischärler gut verteidigen lassen. Das Freischärler-Problem wird erst beim Vormarsch auf Madrid virulent.


6. Teil: Transportbedarf des Expeditionskorps

Vorausgeschickt: Das hier sind mangels genauer Daten alles zugegebenermaßen stark vereinfachte Schätzungen (wenn nicht konkrete Quellen benannt sind). Sie mögen aber als Groborientierung dienen!

Am 1. Januar 1897 gab es nach dem Statistischen Jahrbuch für das Deutsche Reich 1.126 deutsche Dampfer mit 1.427.918 BRT/889.960 NRT. Davon

13 Dampfer über 6.000 BRT mit zusammen 48.470 NRT
23 Dampfer von 5.000 bis unter 6.000 BRT mit zusammen 71.367 NRT
27 Dampfer von 4.000 bis unter 5.000 BRT mit zusammen 79.284 NRT
62 Dampfer von 3.000 bis unter 4.000 BRT mit zusammen 137.221 NRT
143 Dampfer von 2.000 bis unter 3.000 BRT mit zusammen 231.585 NRT

Macht zusammen 268 Dampfer über 2.000 BRT mit insgesamt 567.927 NRT. Leider trifft diese Übersicht keine Unterscheidung in Fracht- und Passagierdampfer. Dampfer unter 2.000 BRT lasse ich außer Ansatz, weil diese für militärische Transporte zu klein sind. (Die Seetransport-Ordnung von 1907 geht von einer durchschnittlichen Größe der Transportdampfer von 2.000 – 4.000 NRT aus.) Hier haben die 143 Dampfer von 2.000 bis unter 3.000 BRT eine durchschnittliche Größe von 1.620 NRT, die 62 Dampfer von 3.000 bis unter 4.000 BRT eine solche von 2.210 NRT. Ich unterstelle daher, dass von den 143 der ersten Gruppe die Hälfte zu klein ist für Truppentransporte, setze also nur 72 Dampfer an. Das macht zusammen also (268 – 71 =) 197 taugliche Dampfer mit zusammen etwa 452.000 NRT. Ergibt aufgerundet 200 Dampfer mit einer Mindestgröße von 2.000 NRT und zusammen 460.000 NRT.

Die große Frage ist, wie viele davon im April 1897 in der Heimat greifbar waren und aus dem Frachtverkehr gezogen werden konnten, ohne den deutschen Handel zu sehr zu beeinträchtigen. Immerhin stellen diese 200 Dampfer die größten der deutschen Handelsflotte dar. Ich schätze einfach mal, dass im Laufe der Monate April und Mai die Zahl der verfügbaren und tauglichen Dampfer von einigen wenigen auf rund 100 mit zusammen 230.000 NRT anstieg.

Die Seetransport-Ordnung von 1907 beruht u.a. auf den beim Boxer-Aufstand sowie dem Herero-Krieg gemachten Erfahrungen und dürfte auch für 1897 im Wesentlichen anwendbar sein (allenfalls mit der Maßgabe, dass die deutsche Dampferflotte im Jahr 1897 in Bezug auf Größe, Geschwindigkeit etc. weniger leistungsfähig war wie zehn Jahre später im Jahr 1907). Die Seetransport-Ordnung beziffert den Raumbedarf (NRT) für den Transport von 200 Offizieren, 6.000 Mann und 3.000 Pferden sowie für das erforderliche Massengut (darunter 70-tägige Verpflegung) auf etwa 38.000 NRT (Fußnote zu Randziffer 38). Eine Infanterie-Division (16.000 Mann) benötigt zum Transport daher ungefähr das 2,5-fache, also 95.000 NRT, gerundet 100.000 NRT. D.h. die 1. Transportstaffel für Santander und Gijon (zwei verstärkte Infanterie-Divisionen) benötigen 200.000 NRT Transportraum. Der lässt sich Ende Mai 1897 wohl decken. Es wird also eng, mag aber gehen. Insbesondere, wenn die 1. Transportstaffel noch in zwei Wellen aufgeteilt wird.

Der Umlaufrhythmus der Dampfer beträgt mindestens 12 Tage:

1 Tag beladen im Heimathafen
5 Tage Anfahrt (1.000 sm bei Marschgeschwindigkeit 10 kn macht mind. 100 Stunden auf See)
1 Tag entladen
5 Tage Rückfahrt

Moin Karsten,

den Ansatz mit den 2 Häfen in Nordspanien, die ggf. als Pfand dienen finde ich richtig. 2 Anmerkungen habe ich aber:

1) Ich bin mitr nicht sicher wie viele Divisionen man bräuchte um den Nachschub bei einem Vormarsch nach Madrid sicherzustellen. Bei dem Gelände in Spanien, dürften es, wenn es zu irregulärer Kampfführung kommen sollte, wahrscheinlich aber eine ganze Menge Truppen sein.

2) Deine Ein-/ und insbesondere Ausladezeit von 1. Tag finde ich sehr optimistisch. Für Truppen und vielleicht Pferde mag es vielleicht noch hinkommen. Für die gesamten Nachschubgüter wird es aber problematisch. Bei Seelöwe wurde (zugegebenerweise bei Entladung über Leichter) von Entladezeiten der Nachschubdampfer von 20-30 Tagen ausgangen. Entscheidend dürften hier die Leistung der Ladungsbäume der Dampfer sein. Auch stellt sich die Frage, ob die Häfen für die vorgesehene Menge an Dampfer überhaupt ausgelegt sind.

Ich denke bei diesen Punkten sollten wir noch mal ein wenig ins Detail gehen.

Gruß

Dirk

moin,

Zitat von: Karsten am 22 November 2013, 15:38:00
Die besetzten Hafenstädte sollen auch als Unterpfand bei den späteren Friedensvertragsverhandlungen dienen.
2. Stufe: Ist Spanien nach der Vollendung der Operationen der 1. Stufe noch nicht friedensbereit, soll von den besetzen Hafenstädten aus der Vormarsch auf Madrid angetreten werden.

Wie ich schon einmal sagte: Ich halte einen Vormarsch ins Innere des Landes für
(1) militärisch fragwürdig, Guerilla ist nicht in den Griff zu bekommen.
(2) einen derartigen Schlag gegen den spanischen Nationalstolz, daß ein Friedensschluß eher weiter hinausgeschoben wird.

Gruß, Urs

Ad 1: Sehe ich auch als Problem. Lösung?

Ad 2: 1870/71 standen die Deutschen auch vor Paris und es wurde was mit dem Friedensvertrag.

moin,

Ich kann mich - ehrlich gesagt - mit diesem What-if-Thread überhaupt nicht anfreunden, aber da Du fragst

Zitat von: Karsten am 22 November 2013, 23:09:30
Ad 1: Sehe ich auch als Problem. Lösung?

Ich hielte die Besetzung eines weiteren Hafens, z.B. Cadiz/Sevilla für eine mögliche Alternative.

Gruß, Urs

Das Hauptproblem in diesem Szenario ist wieder, dass wir den Kriegsgrund nicht kennen und damit die Reaktionen der spanischen Bevölkerung und der ausländischen Mächte nicht einschätzen können. Aus meiner nur ruidimentären Kentniss der betreffenden Zeit, erscheint mir ein Gebietsgewinn aufgrund Friedenssschluss, ohne Beteiligung/Zustimmung der anderen Mächte (GB/Frankreich/ggf. USA, im Mittelmeer bestimmt auch Italien) schwer vorstellbar.

Und ob überhaupt ein Friedensschluss ohne völlige Überwältigung des Gegners möglich wäre, würde natürlich von der Haltung der spanischen Bevölkerung abhängen. Mit Freuden würden die, denke ich, allerdings die Deutschen nicht begrüßen.

Gruß

Dirk

Wir befinden uns mit unseren "Phantastereien" in bester Gesellschaft!

Christopher Clark schreibt in "Die Schlafwandler" (S. 241 unten/242 oben): "Im Jahr 1903 (...) drängte [Kaiser Wilhelm II., Erg. Karsten] den Stab der Admiralität - der offenbar nichts Besseres zu tun hatte -, Invasionspläne für Kuba, Puerto Rico und New York auszuarbeiten (...)."

Als Quelle dafür gibt Clark in Anmerkung 26 (S. 762) an: John C. G. Röhl "Wilhelm II., Band 3: Der Weg in den Abgrund 1900 - 1914" (München 2008), S. 109, 125, 253 und 269. Leider habe ich das Buch von Röhl nicht. Hat es jemand von Euch und könnte mal nachschauen, was auf den genannten vier Seiten zu diesen Invasionsplänen steht?

Hab diesen durchaus interessanten Thread jetzt durch und ich verstehe immer noch nicht warum die deutschen auf Madrid marschieren sollen, während die Amis das nicht mussten um zu einem Siegfrieden zu kommen.

Um nochmal zu den Kriegszielen zu kommen(sry): Warum macht mann denn nicht mit den Amis gemeinsame Sache? Man hat einen Verbündeten und bekommt die Philipinen während die Amerikaner sich um die Kairbik kümmern können.
Selbst die anscheinend in den 1890ern plötzlich vor selbstbewustsein strotzenden Amis haben bestimmt die ein oder anderen bedenken gehabt gegen eine ehemalige Kolonialmacht ins Feld zu ziehen. Die Amis mußten auf jedenfall mit höheren Verlusten rechnen als dann tatsächlich eingetreten sind. Die wussten ja nicht das die spanischen Schiffe nichts treffen, dafür aber brennen wie Zunder.
Daher ruhig die Amis als Verbündete einplanen.

Anbei ne interessante Seite:
http://www.spanamwar.com/