Kleinst - U - Boote der Klasse CB und deren Verbleib
Hallo zusammen,
ich habe mich ja wg. CB 6 einige Zeit mit den CB Booten beschäftigt.
Dabei habe ich fest gestellt das Jugoslawien ca. 3 Boote übernommen hat.
Ist Jemand darüber informiert was aus diesen Booten wurde ?
Gruß
Theo
Moin,
mir ist eine Übernahme durch Jugoslawien nur von CB 20 bekannt. Welche anderen Boote sollen noch von Jugoslawien übernommen worden sein ?
CB 20 ist in Zagreb im Museum zu bewundern.
Klick (http://www.youtube.com/watch?v=fFOcYwjW93E)
Gruß
Jong
Hier die angeblich in Jugoslawien gelandeten CB - Boote.
CB 19 (1943) ttD wie CB 13; 10.9.1943 Triest dt.; an R.S.I.; 1945 jugosl.
CB 20 (1943) ttD wie CB 13; 10.9.1943 Triest dt.; an R.S.I.; 13.3.1945 jugosl. Beute
CB 22 (1943) ttD wie CB 13; 18.9.1943 Taliedo i.B. dt.; nach Pola an R.S.I.; 1945 jugosl. Beute
wie CB 13 bezieht sich auf :
CB 13 (1943) 30/45 t; 14,99 x 3,00 x 2,10 m; 7,5/7 kn; Bew.: 2 /450 TR; 11.9.1943 Pola dt.; mit Material aus ,,CB 7" i.D., an R.S.I., 23.3.1945 + Pola/Flibo
CB 22 wird aber wohl nicht stimmen da es
am 15.10. 1944 per Zug nach der Flenderwerft in Lübeck verladen wurde !
Die CB 6 kann übrigens auch bei der Mussolini - Marine umbenannt geworden sei wie CB 7,
CB 6 dann ex CB 17.
Wie man sieht sind schon die CB- Boote ein großes Feld, vielleicht ist nun hier Jemand der dazu noch etwas zu schreiben hat.
Gruß
Theo
P.S.: Flm CB 20 hatte ich auch gesehen, aber da sieht man Holz - Pferde keine Mulis !!
kann dann doch wohl stimmen:
Die CB 6 kann übrigens auch bei der Mussolini - Marine umbenannt geworden sei wie CB 7,
CB 6 dann ex CB 17.
Hatten wir einmal einen Beitrag über die Mussolini - Marine ??
Gruß
Theo
Hier für Euch mal ein Filmchen über CB 20 im Museum. Zu finden unter
www.youtube.com/watch?v=fFOcYwjW93E
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo Theo,
deine Annahme über die doppelte Vergabe der Kennung "CB 6" und die Versenkung eines der Boote am 3.4.1945 dürfte zutreffen. Unter dem 6.4.1945 wird in PRO ADM 223/599 u. a. ausgeführt:
"Despite severest bombing and fighter attacks by day and night C.B. 18 reached POLA form operation MOEVE after MULIS had been put ashore.
C.B. 6 probably hit and sunk by bombs or depth charges."
Ich habe zwar keine Beweise, dass es im Falle von "CB 6" so war, aber in dem Werk des Ufficio storico della Marina Militare "I MAS ed le Motosiluranti Italiane 1906-1968 (Rom 1969) wird auf S. 617 zumindest für andere Kleinkampfmittel (MTM) angegeben, dass die gleiche Nummer nach dem Verlust eines Bootes durchaus erneut vergeben wurde.
Viele Grüße
Violoncello
Servus,
CB 17 wurde nach Übergabe an die R.S.I. Marine in CB 6 umbenannt.
Quelle: "I sommergibili italiani" vom Ufficio Storico.
Hallo zusammen,
Zitat von: Violoncello am 03 Dezember 2013, 20:16:55
die gleiche Nummer nach dem Verlust eines Bootes durchaus erneut vergeben wurde.
gilt auch für die MZ-Boote und veranlasst die DB-Kollegen immer wieder zu :MS:
:MG:
Darius
Zitat von: TD am 03 Dezember 2013, 11:49:50
Hier die angeblich in Jugoslawien gelandeten CB - Boote.
CB 22 (1943) ttD wie CB 13; 18.9.1943 Taliedo i.B. dt.; nach Pola an R.S.I.; 1945 jugosl. Beute
...............................
CB 22 wird aber wohl nicht stimmen da es
am 15.10. 1944 per Zug nach der Flenderwerft in Lübeck verladen wurde !
Hallo,
CB 22 soll im "War Museum Triest" erhalten sein
ZitatCB-22 also survived the war, but at the moment it's not accessible, the museum at Trieste that hosts it has been closed for some years, it should re-open on 28 July (hopefully, the opening has been delayed twice so far, because of suspect presence of abstesos and barely sufficient funds). It's been restored between the late 1980s and middle 1990s by a former crew member of a CB midget submarine. http://forum.worldofwarships.eu/index.php?/topic/3225-italian-spaghetti-and-midget-meatballs/
http://www.battleships-cruisers.co.uk/cb_class.htm#CB 12
museum http://www.zerodelta.net/musei/civico-museo-di-guerra-per-la-pace-diego-de-henriquez_trieste.php
Edit: Fotos von @ferenc :MG:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4565.msg61317.html#msg61317
Grüsse
Beate
Hallo,
der Verleib von CB 22 im Museum Triest wird bestätigt bei
Paul Kemp "Midget submarines of the Second World War"
ZitatLastly CB.22 was captured at Trieste at the end of the war, for many years her hull lay derelict on a quayside until 1950 when she was transferred to the Trieste War Museum where she is on display today
Grüsse
Beate
... in der bekannten Sammlung von Diego DE HENRIQUEZ in Triest ist jedenfalls ein Boot vom Typ CB (http://images.visititaly.com/App_Images/data/63d09a9d-d27a-4cb0-82fc-9bcb44ba3c79.jpg) vorhanden ...
Zitat von: TD am 03 Dezember 2013, 11:49:50
CB 20 (1943) ttD wie CB 13; 10.9.1943 Triest dt.; an R.S.I.; 13.3.1945 jugosl. Beute
CB 22 (1943) ttD wie CB 13; 18.9.1943 Taliedo i.B. dt.; nach Pola an R.S.I.; 1945 jugosl. Beute
Da CB 20 und CB 22 in Museen erhalten sind, die Frage ,stehen sie im DDK , da sie wenn auch kurzfristig ,deutsche Beute waren?
Ein Fall für die HMA-ESDM?
Zitat von: bettika61 am 07 Januar 2018, 22:27:36
Da CB 20 und CB 22 in Museen erhalten sind, die Frage ,stehen sie im DDK , da sie wenn auch kurzfristig ,deutsche Beute waren?
Ein Fall für die HMA-ESDM?
Meiner Ansicht nach : nein.
1.) CB 20 und CB 22 sind in Gröner, DDK, Bd. 3, nicht aufgeführt.
Aufgehührt sind lediglich UIT 17 ex CM-1 und UIT 18 ex CM-2 (S. 147), aber keine CB-Boote
2.) Des Weiteren gilt [dies sind die für die ESDM aufgestellte Regeln] :
Die Frage, ob ein Schiff oder Boote ein Fahrzeug einer deutschen Marine war, wird der Einfachheit halber grundsätzlich rein formal beantwortet. Ist es in einem der folgenden Bücher aufgelistet, wird es als deutsches Marinefahrzeug behandelt. Ist es darin jedoch nicht enthalten, muss anderweitig der entsprechende Nachweis geführt werden. Erfasst sind nur solche Fahrzeuge, die nicht mehr im aktiven militärischen Dienst stehen. Diese Bücher dienen als Leitlinie:
- Erich Gröner: Die deutschen Kriegsschiffe 1815 - 1945 (8 Bände, Bonn 1989 - 1999)
- Gerhard Koop/Siegfried Breyer: Die Schiffe, Fahrzeuge und Flugzeuge der deutschen Marine von 1956 bis heute (Bonn 1996)
- Manfred Röseberg: Schiffe und Boote der Volksmarine der DDR (Rostock 2002)
Bis ein konkreter Nachweis wie o.a., also z.B. in einem KTB, zu finden ist, sehe ich keinen Anlass für einen Eintrag.
Gruß, Urs
Hallo,
interessanter Hinweis auf den Verlust von CB-5 :MG:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27722.msg376445.html#msg376445
ZitatInteressant bei der Onlinequelle http://wio.ru/fleet/mtb.htm war für mich der Verlust des italienischen Kleinst-U-Boots CB 5. Hier widerspricht sich aber die Literatur...
aus der o.g "Onlinequelle" http://wio.ru/fleet/mtb.htm :MG:
Zitatthe CB-5 (only enemy submarine sunk by a Soviet motor torpedo boat) ...
+ Italian midget submarine CB-5 sunk with torpedo by D-3 on 13 June 1942
Harald Fock schreibt nur "durch russischen Luftangriff im Hafen von Jalta" ohne Datum
Paul Kemp "13.6.42 in Jalta durch sowjetischen Lufttorpedotreffer versenkt"
Wiki italienisch "Das CB.5-Boot, das im Hafen von Jalta von einem Torpedo getroffen wurde, der von einem sowjetischen Torpedoboot abgefeuert wurde, ...." https://it.m.wikipedia.org/wiki/Classe_CB
Wiki englisch "CB-5 being sunk at Yalta in June 1942, either by Soviet aircraft or by a torpedo boat. "
https://en.m.wikipedia.org/wiki/CB-class_midget_submarine
Die russische onlinequelle benennt damit erstmalig den Angreifer ,
das
sowjetischeMotor Torpedoboot D-3 :MG:
Ist bekannt ,worauf sich die Aussage begründet?
Beate, D-3 ist eine Typenbezeichnung, keine Kennung.
D-3 und G-5 waren die meistgebauten Torpedokutter der UdSSR im 2. Weltkrieg.
Viele Grüße, Thomas
Zitat von: bettika61 am 10 Mai 2020, 19:32:42
Die russische onlinequelle benennt damit erstmalig den Angreifer ,
das sowjetischeMotor Torpedoboot D-3 :MG:
Ist bekannt ,worauf sich die Aussage begründet?
Worauf sich die Aussage begründet kann ich (noch) nicht sagen. Aber da lediglich der Bootstyp D-3 genannt wird, ist mir das erst einmal ziemlich ungenau.
oh, da war TW vor mir :-)
Hallo Thomas und Kalli,
Danke für die Aufklärung, mit sowjetischen Torpedokutter habe ich mich noch nie beschäftigt.
Übersicht, halt leider kyrillisch:
http://sovnavyww2.aiq.ru/mtb/typ_d3.htm#d3
Aus der von mir genannten Quelle geht hervor,
dass der erste D-3 Torpedokutter zugleich die Kennung D-3 hatte
Hubraum 31,1 t. Abmessungen 21,63 x 3,06 x 0,97 m. 3 Benzin-ICEs, 3600 PS (seit Ende 1943 2550 PS). Geschwindigkeit 48/22 Knoten. Reichweite 355 Meilen. Bewaffnung: 2 x 533 mm Torp. Luftabwehrgerät 1 x 20 mm (seit 1944), 2 x 12,7 mm. Besatzung 8 Personen
D-3: Erstes Boot. Aufgelegt am 02.10.1939. In Betrieb am 18. Juli 1940 und am 6. August 1940 wurde es in die Schwarzmeerflotte aufgenommen. Versenkte das italienische U-Boot CB-5 am 13.06.1942, und das deutsche Landungsschiff F 334 (220 t) zusammen mit dem Boot SM-3. Vom 16.02.1943 bis 20.05.1943 wurde es als Wasserfahrzeug [ :?] eingesetzt. Am 15. Juli 1944 wurde aus der Flotte zurückgezogen und in ein Wasserfahrzeug (плавсредство) umgewandelt.
Edit: Diese PS-Angaben sind zu hoch. Die Russen haben da wohl eine andere Bemessungsgrundlage (oder schwache Pferde :-P).
Plawsredstwo ist eventuell ein "nicht militärisch genutztes Boot".
Es existieren eben 2 Versionen und je nach Quellengläubigkeit wird der einen oder der anderen der Vorzug gegeben. Hier dazu noch der Link zur Seite Schwarzmeerflotte:
https://www.kchf.ru/ship/katera/d3.htm
Andere Quelle sagt: 3 Benzinmotoren zu je 750 PS
Auch Jürg Meister geht bei der Versenkung von CB 5 von einem Torpedobootsangriff aus.
Vielleicht noch als Ergänzung zu dem von Thomas genannten SM-3. Dabei handelte es sich um Versuchs-Torpedoboot (https://ru.wikipedia.org/wiki/СМ-3_(торпедный_катер)).
Hallo zusammen,
evtl. können unsere italienischen Freunde weiterhelfen.
In der Ausgabe von "La Marina Italiana Nella Seconda Guerre Mondiale", Vol. XI, Attivita´ della Marina in Mar Nero e sul Lago Ladoga, 1965, heißt es, dass bei dem Angriff sowohl Flugzeuge als auch S-Boote beteiligt waren. Siehe Anlage.
:MG:
Darius
Hi,
Anlage zum KTB des Seekdt.Krim:
Bericht über die Vernichtung des Ubootes CB 5 am 13.6. in Jalta.
:MG:
Darius
Danke Darius.
Auf Grundlage dieser Beobachtung kann man den Verlsut von CB-5 wohl eindeutig dem sowjetischen Torpedokutter (D-3) zuordnen. Ich werde die Chronik dem entsprechend ergänzen.
3.– 25.6.1942
Schwarzes Meer
(...) -- Am 13.6 erfolgt ein Luftangriff auf Jalta (Krim). Unmittelbar darauf nutzt der sowjetische Torpedokutter D-3 die Gelegenheit, unkontrolliert in den Hafen einzudringen und das rumänische Klein-U-Boot CB-5 zu vernichten. In der noch immer über dem Wasser liegenden Nebelwand verschwindet das Torpedoboot, bevor es die einsetzende deutsche Küstenartillerie erwischt (Link auf Darius' FMA-Beitrag).
Gruß, Thomas
Servus TW,
D-3 ist die Typenbezeichnung, also nicht der sowjetische Torpedokutter D-3 sondern ein Torpedokutter von Typ D-3. Motor-Torpedo-Boot würde m.E. auch besser passen als Torpedokutter. Unter einem Kutter stellt man sich eher einen Fischkutter vor, kein Schnellboot.
So als Gedanken ...
Hallo Thomas,
mit D-3 hat TW recht. Es ist das Boot, bei dem Typbezeichnung und Bootsbezeichnung überein stimmt. Was nun wieder die Bezeichnung Motor-Torpedo-Boot anstelle von Torpedokutter betrifft, so bin ich Deiner Meinung. Es ist allerdings so, dass sich diese Kutterbezeichnung durch fast alle deutschsprachigen Veröffentlichungen zieht (und nicht nur beim D-Typ). Das ist schwerlich zu ändern.
Servus Kalli,
ok, wenn D3 ein D-3 war :-).
Wäre D3 ein britisches Boot, wäre es ein MTB, Kutter klingt irgendwie "lächerlich".
Zitat von: Spee am 11 Mai 2020, 15:18:00
Wäre D3 ein britisches Boot, wäre es ein MTB, Kutter klingt irgendwie "lächerlich".
Hi Spee
Dazu möchte ich einwenden, dass der Begriff Kutter nur im Deutschen mit Fischkutter assoziiert wird. Sowohl die Russen benutzen das (Lehn-)Wort "kater" als auch die Amis das Wort "cutter" auch für ziemlich große Wachboote, denke an die Coastal Guard Cutters.
Das Wort kommt ja von schneidig, schnittig (cutting the waves), und daher kommt mir die Anwendung auf unsere tuckernden Fischkutter (im englischen "drifter") ziemlich lächerlich vor. Aber das sind eben Gewohnheiten, gewachsene Vorstellungen, und die sind in verschiedenen Ländern halt unterschiedlich. :/DK:
Ich benutze das Wort Kutter lieber im amerikanischen und russischen Sinn, sage und schreibe aber trotzdem immer noch "Fischkutter".
Edit: MTB benutze ich wirklich nur für die britischen Schnellboote. Die Amis nennen ihre dagegen "PT". -- Die Internationalsierung veler Begriffe in der deutschen Sprache ist nicht aufzuhalten, ich will es auch nicht mehr. Sie ist bei der Nutzung des Englischen nämlich oft auch sehr hilfreich.
Servus TW,
Das Wort kommt ja von schneidig, schnittig (cutting the waves), und daher kommt mir die Anwendung auf unsere tuckernden Fischkutter (im englischen "drifter") ziemlich lächerlich vor.
Da bin ich voll bei Dir!
Zitat von: TW am 11 Mai 2020, 13:16:44
3.– 25.6.1942
Schwarzes Meer
(...) -- Am 13.6 erfolgt ein Luftangriff auf Jalta (Krim). Unmittelbar darauf nutzt der sowjetische Torpedokutter D-3 die Gelegenheit, unkontrolliert in den Hafen einzudringen und das rumänische Klein-U-Boot CB-5 zu vernichten. In der noch immer über dem Wasser liegenden Nebelwand verschwindet das Torpedoboot, bevor es die einsetzende deutsche Küstenartillerie erwischt (Link auf Darius' FMA-Beitrag).
[...]
rumänische Klein-U-Boot
CB-5[...] --/>/> besser: [...]
italienische Klein-U-Boot
CB-5[...]
:MG:
Darius
Danke, Darius, ich werde immer schusseliger. :biggre:
Zitat von: TW am 11 Mai 2020, 20:48:38
Ich benutze das Wort Kutter lieber im amerikanischen und russischen Sinn, sage und schreibe aber trotzdem immer noch "Fischkutter".
Nun will ich mich hier nicht über Begriffe auslassen und jeder kann Erklärungen finden, wie er möchte. Es ist aber so, dass ,,катер" sowohl Kutter als auch Boot bedeutet (ein Blick ins Wörterbuch) und ,,Катерники" keine Kutterfahrer sondern eher (Schnell) bootfahrer sind. Ein Blick auf die Torpedoschnellboote des Projektes 183 der Volksmarine mag als Beispiel dienen. Diese waren in der sowjetischen Flotte die ,,Торпедные катера проекта 183 «Большевик»" (NATO: P-6 class torpedo boat).
Man könnte da noch andere Beispiele von Typen anbringen, die im Namen den Begriff ,,катер" führen (z.B. Бронекатер).
Hallo Kalli,
herzlichen Dank für diesen Beitrag zur sprachlichen Fortbildung. Über den Begriff des "Torpedokutters" mag ja in der Vergangenheit außer mir auch der eine oder andere verwundert gewesen sein. Ich fand ihn immer etwas kurios, ohne aber seinen Ursprüngen weiter nachzugehen. Daher eine vielleicht erfüllbare Anregung: Könnte man diesen Teil des Themas, der so gar nicht unter den Begriff "Kleinst-U-Boot CB" passt, vielleicht irgendwie als eigenes Thema führen, in dem der "Torpedokutters" auftaucht? Oder das sich mit sprachlichen Unterschieden in der Marinesprache befasst?
Viele Grüße
Violoncello