Forum Marinearchiv

Hallo liebe Forumsgemeinde !

Gibt es eigentlich Erfahrungswerte oder Berichte über die Wirksamkeit der deutschen U-Boot Flakbewaffnung bei allierten Luftangriffen ?
Der schlimmste Feind der Boote war ja bekanntlich das Flugzeug.

Ist vielleicht bekannt welche Waffe (2 cm oder 3,7 cm wahlweise in Zwillings- / Vierlingsvariante) die meisten Abschüsse verbuchen konnte ?

Würde mich über Antworten von Euch freuen.

Rheinmetall

Im TBS muß es eine Aufstellung zu Flugzeuabschüssen geben.

Gruß

Theo

Hallo Theo !

Was ist denn TBS ?

Bei uboat.net gibt es auch eine Auflistung, jedoch werden dort die eingesetzten Kaliber nicht genannt.

Rheinmetall

Hallo Theo,

TBS  :?

The Belgian Shiplover

Ist auf HMA , habe nur nicht nachgesehen da ich im Moment starke Kopfschmerzen habe.

Gruß

Theo

Zitat von: Rheinmetall am 07 Dezember 2013, 14:24:51
Gibt es eigentlich Erfahrungswerte oder Berichte über die Wirksamkeit der deutschen U-Boot Flakbewaffnung bei allierten Luftangriffen ?
Der schlimmste Feind der Boote war ja bekanntlich das Flugzeug.

Zumindest hat sich das U-Boot als Flak-Falle nicht bewährt. Das Beispiel U-Flak 1 (U 441) belegt dies unmissverständlich.
Nachdem das Boot zur Flak-Falle umgebaut worden war, erfolgte im Juli 1943 ein Angriff von drei britischen Beaufighters, wobei 10 U-Boot-Fahrer fielen und 13 verwundet wurden, u. a. der Kommandant. Dabei wurde nicht ein Angreifer abgeschossen. Letztlich wurde die verstärkte Flak-Bewaffnung von U 441 wieder demontiert. Alle anderen der fünf umgebauten Boote gingen verloren.
Ansonsten waren hier und da einzelne Abschüsse zu verzeichnen. Grundsätzlich war aber die Flak-Bewaffnung der U-Boote kein probates Mittel gegen angreifende alliierte Flugzeuge. Wenn irgend möglich, war der Feuerkampf zu vermeiden und rechtzeitig im Keller zu verschwinden.

Hier mal aus meinem Archiv etwas zur Sache!Mein Freund ist auf U-621(Flak-Boot) und auf U-565 gefahren. :MG:
Bilder sind schlecht, habe aber keine Besseren!

Gruß Uwe

Hallo zusammen,

habe Anfang der 90 er Jahre bei den Akten aus Potsdam  in Freiburg große und genaue Fotos von einen Flak - U- Boot gesehen.

Akten waren aus der UdSSR an die DDR abgeliefert worden und kamen dann nach Freiburg.


Konnte nur so vorweg ansehen was alles so an Marineakten aus Potsdam nach Freiburg kam,

keine Aktentitel, alte oder neue Aktennummer bekannt, aber es gibt schöne Sahen dort zum Thema.

Gruß

Theo

moin,

Zitat von: M-54842 am 07 Dezember 2013, 18:44:21
Grundsätzlich war aber die Flak-Bewaffnung der U-Boote kein probates Mittel gegen angreifende alliierte Flugzeuge.

Deswegen wurde auch die Taktik des "Gruppenmarsches" wieder aufgegeben.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 09 Dezember 2013, 14:18:31
moin,
Deswegen wurde auch die Taktik des "Gruppenmarsches" wieder aufgegeben.

Der Gruppenmarsch war ja mMn. ein idiotischer geistiger Kurzschluß der U-Bootführung. Die 2.SKl wußte doch genau, daß ein Flugzeug ein schwer zu treffendes Ziel war. Außer bei den Flakfallen und 2 o. 3 anderen Booten die den Turmumbau VI hatten, konnten die Boote Angreifer von vorn garnicht bekämpfen.
Auch war es den "Strategen/Taktikern" der Marineführung scheinbar nicht in den Sinn gekommen, daß das angreifende Flugzeug Verstärkung anfordern und bekommen konnte, so daß die U-Boote sich mehreren Gegnern gegenüber sahen. So am Bekanntesten die Vernichtung der Gruppe von U 461; U462 und U 504 innerhalb von 3,5 h am 30.07.43.
Das gravierenste Manko der U-Boote in dieser Sache war die relativ kurze Zeit, verbunden mit ungenügender  Geschwindigkeit, die ein Boot unter Wasser vorankam. Berechnungen des brit. OR sagten im Prinzip genau voraus, wo und wann ein aufgetauchtes Boot in etwa zu finden war.
Dazu noch das 10cm-Radar und keine eigenen Flugzeuge als Hilfe....... :BangHead:

Hallo,
das Thema ,, U-Boot-Flak-Fallen" gehört für mich zu der Kategorie ,,Schnapsideen" :-D und zeigt doch auch ganz deutlich, wie sehr die DKM dem damaligen technischen Fortschritt hinterherhinkte und wie armselig bereits die Mittel waren, von denen die Wende erhofft wurde. Die Gründe dafür sind von Euch im Forum und speziell im Thread dazu schon dargelegt worden. Als Landratte stelle ich mir bspw. es als sehr schwierig vor, auf bewegter See ein heranfliegendes Flugzeug zu treffen. Geschweige denn, wenn ein ganzer Pulk anfliegt in unterschiedlichen Höhen. Dazu noch die Verletzlichkeit der U-Boot-Hülle.
MfG Rüdiger

moin,

Zitat von: wirbelwind am 09 Dezember 2013, 20:06:00
Geschweige denn, wenn ein ganzer Pulk anfliegt in unterschiedlichen Höhen. ..

weniger ein Pulk, aber Maschinen aus unterschiedlichen Richtungen wie die Liberator O-53, die bei der Versenkung von U 461 das Abwehrfeuer auf sich zog und den entscheidenden Angriff ermöglichte http://www.uboatarchive.net/U-461INT.htm

Gruß, Urs

Hallo zusammen,

ich weiß nicht ob es so einfach ist z.b. den Versuch des Gruppenmarsches heute zu beurteilen. Heute wissen wir, klar, hat nicht geklappt, doofe Idee. Wissen konnte man das damals allerdings nicht. Man musste mit den zur Verfügung stehenden Mitteln etwas unternehmen. Was wäre die Alternative gewesen? Alles so lassen wie es ist und dann trotzdem Boote verlieren aber ohne Hoffnung auf Besserung? Dass hierbei im Vorfeld schon einiges schief gelaufen war ist denke ich allen klar.
Ist ja auch nicht wie bei einem Computerspiel, wo ich mal schnell auf Speichern klicke, etwas versuche, scheitere und anschließend den Speicherstand wieder lade. In der Realität musste man das halt versuchen. Irgend etwas versuchen und hoffen dass es Besserung bringt (ich denke dass damit gerechnet wurde dass die Verluste geringer werden würden, nicht dass keine mehr auftreten).

Ist in meinen Augen auch nicht sonnloser als einem Wehrmachts Bataillon zu befehlen die vom Gegner gehaltene und gut befestigte Anhöhe XY zu stürmen. Das funktionierte dann, oder eben auch nicht. Und wenn nicht ging unter Umständen halt das halbe Bataillon dabei drauf und man versuchte einen anderen Weg um die Anhöhe zu nehmen. So unmenschlich es klingt, aber ich denke das war einfach Alltag im Krieg (deshalb gabs ja die gut funktionierende Verklärung des Heldentods).

Hallo Sebastian,

ich glaube nicht, daß dein Vergleich zwischen Gruppenmarsch und einem Infanterieangriff das Problem erfaßt.
Seit dem 1.WK war bekannt, daß das Flugzeug der gefährlichste Feind der U-Boote sein wird. Was nach 1935 jahrelang aber erfolgreich verdrängt wurde, denn wie sonst ist es zu erklären, daß die U-Boote bis 1943, außer einer kleinen Kugelspritze, keine effektive Flak besaßen? Auch die Probleme wie z.B. Tauchzeit, Tauchlänge, UW-Geschwindigkeit, Radar und fehlendes Wissen über die alliierten Rüstungs- u. Einsatzmöglichkeiten sorgten doch dafür, daß das U-Boot ein vollständig überaltetes Kampfmittel wurde. Das Tauchbootzeit war vorbei. Bis ein wirkliches, gebrauchsfähiges U-Boot auf den Markt kam, dauerte es noch lange zeit. Um diese Zeit zu überbrücken, wurde dann eben taktisch experimentiert, so mit Flak-Fallen, Gruppenmarsch, nur nachts auftauchen u.ä., wobei der Gruppenmarsch der dümmste aller Ideen war. Abgesehen davon, daß die Alliierten durch Ultra eh schon wußten, was geplant wurde, war es doch für die z.b. Briten kein Problem, sich dieser Taktik anzupassen. Dann kamen eben 2-3 Flieger mal eben zur Verstärkung oder eben "Jonny" Walker mit seiner Jagdgruppe, was vielen Booten nicht sehr gut bekam.

Ein Angriff eines Batallions auf eine Anhöhe hatte meist größere Zusammenhänge als nur die Anhöhe an sich, denn dadurch konnte die takt. oder strategische Lage des Regiments / der Division entscheidend verändert werden.
Bei einem Gruppenmarsch wurde diese Zielstellung nicht erreicht. 3 Boote in einer Richtung, zur selben Zeit und am gleichen Ort, waren schneller zu finden und zu bekämpfen, als wenn ich diese 3 Boote (die ja eh ausmarschierten) zeitlich und örtlich so verteile, daß die Chance sie zu finden und zu versenken/ beschädigen, geringer wird.

Hallo Ulf - irgendwie muß ich Sebastian doch zustimmen. Es war ein Versuch - wenn auch untauglich aber ebend genau so ein Versuch wie die Flakfalle. Diese Versuche sind aus Verzweiflung entstanden genau wie später die K- Verbände.

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Ulf,

Du hast mit Deinen Punkten sicher Recht. Ich stimme Dir prinzipiell zu, auch wenn ich den Vergleich mit dem Bataillon weiterhin für so schlecht nicht halte.

Nun würde mich aber interessieren was Du als Alternative vorschlägst. Du siehst die Verluste beim Ausmarsch steigen dramatisch an, neue Technik kannst Du nicht aus dem Hut zaubern und schon gar keine neuen Boote, selbst wenn Du zu der Erkenntnis gelangt sein solltest dass Deine Boote völlig veraltet sind. Denkst Du, Du hättest als Verantwortlicher einfach alles so gelassen wie es ist? Was gäbe es für andere Wege zu versuchen die Verluste in der Biskaya zu minimieren? Musste man nicht irgend etwas tun um auch den Männern etwas Mut zu machen (psychologische Komponente)?

moin,

Zitat von: suhren564 am 09 Dezember 2013, 14:53:15
.. und keine eigenen Flugzeuge als Hilfe....

Zitat von: JotDora am 10 Dezember 2013, 08:44:55
Was wäre die Alternative gewesen? Alles so lassen wie es ist und dann trotzdem Boote verlieren aber ohne Hoffnung auf Besserung?

Zitat von: JotDora am 10 Dezember 2013, 10:39:58
Was gäbe es für andere Wege zu versuchen die Verluste in der Biskaya zu minimieren?

Ulf hat in seinem Beitrag die militärisch sinnvolle Alternative angedeutet. Diese wäre ein weitreichender Jagdschutz gewesen, allerdings nicht nur
[Zitat Chronik]
12.– 30.6.1943
Biskaya
Seit Anfang Juni passieren die dt. U-Boote in Gruppen zu 2-5 Booten die Biskaya, um sich bei Luftangriffen gegenseitig unterstützen zu können. Ju 88C der 1./ZG.1 (Hptm. Kunkel) geben in der inneren Biskaya Jagdschutz, sind jedoch den brit. Beaufighters der RAF-Sq. 248 und den Mosquitos der 10th Group RAF Fighter Command weit unterlegen.
[Zitat Ende]
sondern, da eben die U-Boote als letzte erfolgversprechende Waffe angesehen wurden, mit dem besten, was aufzubieten war, d.h. mit der gleichen Priorität wie die Heimatverteidigung.
Ich bin nun wahrlich kein Luftwaffenexperte, aber der Einsatz von einmotorigen Jägern mit Zusatztank über der inneren Biskaya und der Me 110 bei Tag und Nacht erscheint mir als technisch und taktisch mögliche Alternative zur Ju 88C.

Gruß, Urs

Hai

Wie wäre es damit:
Frühzeitiges, nachhaltiges und absolutes ausweichen auf Norwegen. Die paar Meilen mehr sind im Vergleich zu den Verlusten hinnehmbar.

Hallo,

ein verbesserter Jagdschutz hätte auch nicht allzuviel gebracht.
Die britischen Zweimots wären den Fw-190 und Me-109 seewärts aus dem Weg gegangen und hätten dort die Me-110 (denen es auch an Reichweite fehlte, siehe die Seelöwe-Diskussionen) und Ju-88 angegriffen. 1943 waren die Alliierten in der Lage, Herausforderungen anzunehmen und zu bekämpfen, während bei Luftmarschall Meier die Decke immer kürzer wurde. Nicht zuletzt (spätestens ab Winter 1943) wäre die Luftwaffe aus Treibstoffmangel nicht mehr in der Lage gewesen, weitreichende Einsätze in größerem Umfang durchzuführen.

moin,

Zitat von: Teddy Suhren am 10 Dezember 2013, 11:25:29
Frühzeitiges, nachhaltiges und absolutes ausweichen auf Norwegen.

Dann hätten auch die Alliierten ihre Staffeln nach Schottland/Island und zu den Orkneys verschoben und das "Theater" hätte sich nur verlagert ..
Zur Effektivität einer solchen Maßnahme siehe die Chronik
16.– 31.5.1944
Norwegen
Vom 16.-31.5. führt die 18th Group RAF-Coastal Command eine Luftoffensive gegen die von Norwegen in den Atlantik auslaufenden U-Boote. Sunderlands der norweg. Sq. 330 und der RAF-Sq. 4 OTU, Catalinas der RAF-Sq. 210 und der norweg. Sq. 333 und Liberators der RAF-Sq. 59 sichten 22mal U-Boote, fliegen 13 Angriffe. Im Zuge dieser Luftangriffe wird am 16.5. auch der dt. U-Jäger UJ 1210/ Zeebrügge vor Lille Egge versenkt.
Auf dem gemeinsamen Marsch von U 240, U 668, U 742 und U 965 nach Narvik wird U 668 (Kptlt. v. Eickstaedt) am 16.5. von Sunderland ,V'/ 330 angegriffen, das Flugzeug wird aber von der Flak schwer beschädigt. Am selben Tag wird U 240 (Oblt.z.S. Link) von Catalina ,C'/ 333 versenkt, das Flugzeug dabei ebenfalls von der Flak beschädigt. Am 18.5. versenkt Catalina ,S' / 210 (F/O Bastable) U 241 (Oblt.z.S. Werr) und am 21.5. beschädigt Sunderland ,S' / 4 OTU (P/O King) U 995 (Kptlt. Köhntopp). Am 24.5. beschädigt das nach Nordnorwegen marschierende U 476 (Oblt.z.S. Niethmann) die Catalina ,V' / 210 (Capt. Maxwell) mit der Flak, wird selbst aber so schwer beschädigt, daß es von U 990 versenkt werden muss, nachdem 21 Mann der Besatzung übernommen wurden. U 990 (Kptlt. Nordheimer) selbst wird am 25.5. Opfer der Liberator ,S' / 59 (S/L Sisson), diesmal rettet V 5901 51 Überlebende beider Boote. Am 24.5. versenkt die Sunderland ,R' / 4 OTU (F/O Frizell) U 675 (Oblt.z.S. Sammler). Am 26.5. werden U 958 und U 675 von den Mosquitos ,N' und ,E' der RAF-Sq. 333 beschädigt und müssen umkehren. Am 27.5. versenkt die Liberator ,S' / 59 (F/L Camacho) U 292 (Oblt.z.S. Schmidt). — In dieser Zeit kommen nur das Minen-U-Boot U 233 und die Schnorchelboote U 719, U 767, U 1191, U 988, U 671, U 987 und U 247 in den Atlantik durch. [Zitat Ende]

Außerdem waren die alliierten Unterseeboote bei der Jagd auf deutsche U-Boote vor Norwegen effektiv und erfolgreich.

Gruß, Urs

Mit frühzeitig meine ich - gar nicht erst in Frankreich anfangen mit Bunker bauen und Logistik.
Norwegen bietet landschaftlich und klimatisch andere Möglichkeiten als Frankreich.
Aber wie du schon sagst, der Zinober hätte sich eh früher oder später nur verlagert.

Hallo,

sicher hätte ein besserer Luftschirm (bzw. überhaupt einer), den Booten schon geholfen. Zumindest einige wenige Wochen, dann wären die Alliierten auf eine andere Taktik umgestiegen.

Das Dilemma war doch schon 1935 vorprogrammiert! Die U-Boote, die bis zum Kriegsbeginn entweder entworfen, gebaut und in Dienst gestellt wurden, waren keine wesentlich Verbesserung der WWI- Boote. Außer, daß sie geschweißt, anstatt genietet waren. Diese Vernachlässigung der der technischen Erfordernisse ist mMn vorallem der damaligen Seekriegsleitung vorzuwerfen. Dönitz hatte als kleiner Kapitän/Kommodore doch nicht wirklich ein Mitspracherecht. Ich bezweifle auch, daß die U-Bootführung überhaupt wußte, was technisch wirklich gebraucht und was technisch möglich war. Der später so hochgelobte Schnorchel war in holländischen Booten schon in Erprobung. Selbst, wenn die Deutschen davon Kenntnis gehabt haben sollten, es hätte nicht ins Konzept der SKL/Marineführung gepaßt.
Ich wiederhole mich, aber das damalige Tauchboot war eine vollkommen überaltete Angriffswaffe geworden. Dies wurde ja schon im Dez. 1941 am HG 76 bewiesen, was damals nicht als "Schlacht um Moskau der U-Bootwaffe" empfunden wurde, da ja die kurz darauf stattfindende "2. Glückliche Zeit" an den amerikanischen Küsten, alle evtl. Kritiker verstummen ließ. Eine kritsche Untersuchung der Niederlage an diesem Konvoi fand nicht statt!  :BangHead:
Es ist ja aber auch so, daß die Boote ja nicht nur in der Biskaya gefährdet waren, sondern im gesamten Atlantik, wo es auf keinen Fall einen Luftschirm gegeben hätte. Auch dort gab es idiotische Befehle des BdU, wie z.B. "oben bleiben und die Flugzeuge abwehren!"  :BangHead:

Der ehem. Kmdt. von Dönitz hat schon vor dem Krieg gefordert, daß die U-Boote eine längere Zeit unter Wasser, mit einer höheren Geschwindigkeit, verbleiben müssen. Er sagte voraus, daß das Flugzeug der gefährlichste Gegner werden wird. Er war ein "einsamer Rufer in der Wüste"!

Nun ab 35 wurde das Walter Boot entwickelt. Hätte man da mehr Nachdruck drauf gelegt, hätte man ab 1940  ein schnelles "richtiges " U-boot gehabt. Das in richtigen Stückzahlen ab 41 im Einsatz, dann wäre die RN schwer in Bedrängnis gekommen.

Gruß
Thomas

Das Walter- Boot war ja selbst bis Kriegsende nicht ausgereift.
Es gab auch ein Engelmann-Versuchsboot.

Es hätte ein Boot sein müssen, daß die erprobten U-Boottypen mit besserer Technik verbunden hätte, z.B. viel größere Batteriemenge, verbesserte Form (ähnl. Typ XXI) u.ä. Wahrscheinlich haben da die Ressourcen des Reiches nicht mitgespielt.

Mal wieder eine technische Lösung für ein Strategisches Problem.
Lag das Grundproblem nicht daran das man mit Russland, England, USA und noch ein paar mehr Krieg geführt hat?
Das Heer hatte 1943 massive Probleme.
Der Luftwaffe ging es nicht mehr gut.
Und die Marine soll jetzt mit den U-Booten noch den Krieg gewinnen? Dumm nur das England und die USA die beiden mächtigsten Flotten hatte.
Ja man hätte...
Walteruboote? Warum wurden die nach dem Krieg nicht der Hit?
Besser auf Unterwasserfahrt ausgelegte Boote: Verbesserungen an einer Stelle bringen Verschlechterungen an der anderen. Und irgendwann müssen die auch wieder hoch.

Warum sind dort oben eigentlich gegnerische Schiffe und Flugzeuge in großer Zahl? Liegt nicht darin der Fehler?

Grüße
Johannes

Hallo Johannes,

klar spielten deine angsprochenen Dinge eine Große Rolle, aber erst ab Mitte 1941.
Es geht ja auch darum, inwieweit Deutschland damals technologisch hinterherhinkte. Das Problem war ja, daß die U-Boote vom z.B. Typ VIIC vor dem Krieg projektiert wurden und viel zu spät und nur rudimentär den Erfordernissen des Seekrieges ab 1942 angepaßt wurden.
Im Heer gabs z.B. jährlich neue oder verbesserte Panzer, bei der LW ständig, den neuen Bedingungen, angepasste oder verbesserte Flugzeuge. Und bei der Marine?
Klar ist ein U-Boot eine komplexere Einheit als ein Panzer/ Flugzeug, aber mehr Batterien z.b., dafür 3- 4 Torpedos weniger, hätten bestimmt einigen Booten eine längere Lebenszeit gegeben.

Meines Erachtens hatte nicht nur die U-Bootwaffe, sondern die gesamte Kriegsmarine bei Beginn des Krieges ein qualitatives und später auch ein quantitatives Problem mit ihrer Flak.

Da hatten zum einen die Waffen ein zu kleines Kaliber. Mit 20 oder 37mm hat man eventuell noch die Chance den Motor einer einmotorigen Maschine zu zerstören und das Flugzeug damit abzuwehren. Bei den meist 2 oder 4 motorigen Maschinen der Aliierten war da nicht viel zu machen. Eine  Liberator fliegt auch bei voller Zuladung mit nur 2 Motoren weiter und der Rumpf konnte einiges ab.

Bei den 20mm Waffen kam die geringe Magazinkapazität von nur 20 Schuss hinzu. Der 4-Sekunden-Feuerstoss reicht nicht mal für die Dauer eines Anflugs. Die 20mm Oerlikon der Aliierten hatten dagegen meist ein 60-Schuss-Magazin. Dazu kam bei der deutschen Waffe die Neigung zur Ladehemmung.

ZitatDie Neigung zur Ladehemmung führte in manchem Gefecht gegen Flugzeuge dazu, dass sich das U-Boot nicht verteidigen konnte. Dazu trug auch das mit nur 20 Schuss winzige Magazin bei. Die geringe Schlagkraft war nachteilig im Kampf gegen Bomber, zu Verteidigungsaufgaben an Land wurde die Waffe kaum benutzt. Lediglich ältere Torpedobomber (d. h. Doppeldecker) konnten damit zuverlässig abgefangen werden.

--> Quelle Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/2-cm-Flak_30)

Auch die 37mm Flak war auf Grund ihrer geringen Kadenz nicht mehr zeitgemäß. Diese beiden Waffentypen waren ja auch auf der Bismarck und versagten selbst gegen die alten Swordfish-Doppeldecker.

Sicherlich auch ein Grund, dass später zum Teil die 20mm Oerlikon und 40mm Bofors auf Schiffen der KM verbaut wurden.

Gruss, Frank

Zitat20mm Oerlikon ... auf Schiffen der KM

... aber doch nur als "Verlegenheitsbewaffnung" auf "Dergl´s" und nicht auf "echten" Kriegsschiffen vom Minensuchboot aufwärts!

Moin Urs,

Zitat von: Urs Heßling am 10 Dezember 2013, 11:18:51

Zitat von: suhren564 am 09 Dezember 2013, 14:53:15
.. und keine eigenen Flugzeuge als Hilfe....

Ulf hat in seinem Beitrag die militärisch sinnvolle Alternative angedeutet. Diese wäre ein weitreichender Jagdschutz gewesen, allerdings nicht nur
[Zitat Chronik]
12.– 30.6.1943
Biskaya
Seit Anfang Juni passieren die dt. U-Boote in Gruppen zu 2-5 Booten die Biskaya, um sich bei Luftangriffen gegenseitig unterstützen zu können. Ju 88C der 1./ZG.1 (Hptm. Kunkel) geben in der inneren Biskaya Jagdschutz, sind jedoch den brit. Beaufighters der RAF-Sq. 248 und den Mosquitos der 10th Group RAF Fighter Command weit unterlegen.
[Zitat Ende]
sondern, da eben die U-Boote als letzte erfolgversprechende Waffe angesehen wurden, mit dem besten, was aufzubieten war, d.h. mit der gleichen Priorität wie die Heimatverteidigung.
Ich bin nun wahrlich kein Luftwaffenexperte, aber der Einsatz von einmotorigen Jägern mit Zusatztank über der inneren Biskaya und der Me 110 bei Tag und Nacht erscheint mir als technisch und taktisch mögliche Alternative zur Ju 88C.

Gruß, Urs

Das wurde auch durchgeführt (wenngleich mangels Stärke natürlich nicht im notwendigen Umfang). Der Nachteinsatz von Me 110 wäre wohl ohne die Bodenorganisation (Würzburg-Riese Funkmeßgeräte (die hätten wohl auch nicht die erforderliche Reichweite gehabt?), Jägerleitoffiziere zum Heranführen der Nachtjäger an die U-Jagdflugzeuge (das Bordradargerät konnte ja erst auf rel. geringe Entfernung die Feindmaschinen auffassen)) gar nicht möglich gewesen, zumal die Nachtjäger dringend im Reich gebraucht wurden. Bei Tage wären diese Maschinen wiederum nicht einsetzbar gewesen, da ihre Antennen ("Hirschgeweihe") die Geschwindigkeit soweit herabsetzten, daß sie zur noch leichteren Beute der Beaufighters geworden wären.
Die Luftsicherung für ein- und ausmarschierende U-Boote durch Ju 88 C-6 erfolgte bereits ab Juni 1942, nachfolgend die Nachweise aus Sönke Neitzels Standardwerk »Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939-1945« (Bernard & Graefe, Bonn 1995):

• ab 10. Juni 1942 vier Ju 88 C-6 zur III./KG 40 nach Bordeaux [S. 143]
• »Ende Juni trafen fünf Ju 88 C in Bordeaux ein. Sie waren speziell für die Sicherung der U-Boote und Blockadebrecher vorgesehen« [ebenda]
• »Mitte Juli war die Zahl der Flugzeuge auf 15 angestiegen. Die Verluste des Costal Command stiegen dadurch an. Während in den Monaten zuvor maximal vier Maschinen verlorengingen, waren es im Juni 10, im Juli 9 und im August 17« [ebenda]
• Dönitz stellt fest, daß Eindringtiefe der Ju 88 C (900 km) ungenügend, da Luftbedrohung der Boote bis 18° West, fordert deshalb He 177 (!!) als Zerstörer (die wären dafür vollkommen ungeeignet gewesen, Anm. GvB [ebenda]
• Luftwaffe schlägt dagegen Ausrüstung der Ju 88 C mit Zusatztanks vor, die Eindringtiefe auf 1500 km erhöhen. Verwendung jedoch nur ab Juni 1943 bei wenigen Einsätzen [ebenda]
• Aufstellung einer vollen Gruppe (V./KG 40) mit Ju 88 C bis November 1942 (13. Staffel ab Anf. Sept. in voller Staffelstärke, 14./KG 40 ab Okt., 15./KG 40 ab Nov.) [S. 146]
• Coastal Command verliert im 2. Hj. 1942 in Biskaya 98 Maschinen (sechsmal so viele wie im 1. Hj.); V./KG 40 schießt min. 27 engl. Maschinen ab, acht seien sogar von der 5./196 mit ihren Ar 196 abgeschossen worden [ebenda]
• Die Briten setzten daraufhin Bristol Beaufighter Zerstörer zum Schutz ihrer U-Jagdflugzeuge ein (erster Abschuß einer Ju 88 am 8.9.1942, bis Jahresende fünf Ju 88 bei einem eigenen Verlust), dt. Reaktion: Ju 88 C fliegen ab September 1942 in Verbänden von bis zu sechs Maschinen zum Eigenschutz [ebenda]
• 8./JG2 fliegt mit ihren FW 190 von Brest aus Jagdvorstöße NW der Bretagne gegen die Beaufighter und schießt bis Ende 1942 17 Beaufighter ab, Engländer fliegen als Reaktion Patrouillenflüge des Fighter Command westl. Brest und über den Fliegerhorsten in der Bretagne [ebenda]
• V./KG 40 fliegt von Kerlin-Bastard (zwei Staffeln) und Bordeaux-Merignac (eine Staffel) 1943 weiterhin freie Jagd bis auf Höhe von Kap Finisterre und patroullieren in einem Gebiet zw. 9 - 11° W und 43 - 45° N, vereinzelt werden Flüge bis 16°30' W durchgeführt. Doch war es ohne Bordfunkmeßgeräte dem Zufall überlassen, ein feindl. U-Jagd-Flugzeug zu finden, die zudem sich oft durch Eintauchen in die Wolkendecke der Verfolgung entziehen konnten. [ebenda]
• Jan. 1943 zwei Luftkämpfe zw. Beaufightern und Ju 88 C; dabei vier Ju 88 und zwei Beaufighter abgeschossen, Feb. zwei weitere Ju 88 ohne brit. Verluste abgeschossen → V./KG 40 erhält Befehl, Luftkämpfen mit Beaufightern aus dem Wege zu gehen (eigene Bewaffnung nur drei 20-mm-Oerlikon-Bordkanonen und drei MG; erst ab Juli 1943 MG 151 (2 cm) & zu geringe Geschwindigkeit), wenn nicht eigene Überlegenheit 2:1; deshalb nun bis zu acht Ju 88 gemeinsam auf Feindflug [S. 193]
• Luftwaffe nicht in der Lage, leistungsfähigere Flugzeuge (Me 110 und Ju 88 R) zur Verfügung zu stellen, da diese von den Nachtjagdvebänden benötigt wurden) [S. 194]
• Anfang März 1943 sechs FW 190 mit zwei 300 l - Zusatztanks (Eindringtiefe 350 km) an 5./196 zugewiesen, um südl. Teil der Ein- und Ausflugschneise der Engländer SW Scilly-Inseln abzudecken; ihnen gelingen einige Abschüsse [ebenda]
• Ausrüstung der V./KG 40 mit Ju 88 R-2 geplant (50 km/h schneller als C-6) [ebenda]
• Mai 1943 erste Mosquito-Sqn. (No. 264) in der Biskaya eingesetzt, 11. Juni erster Luftkampf mit Ju 88 (sechs Engländer gegen fünf Deutsche, eine Ju 88 abgeschossen); 13. Juni weiterer Luftkampf, dabei eine Mosquito ohne dt. Verluste abgeschossen [ebenda]
• 8./JG 2 mit FW 190 mit Zusatztanks nimmt Bekämpfung der brit. Einflugschneise SW der Scilly-Inseln im Sommer 1943 auf, schießt bis 13. Juni drei Mosquitos ab und vernichtet einen Monat später NW Brest fünf Lancaster des Bomber Command, die von einem Angriff auf Turin zurückkehrten, sowie am 23. August vier Beaufighter [S. 199]
• 15. Juli 1943 wird 7./ZG 1 (Me 410 - Eindringtiefe 400 km) nach Lorient verlegt, Ausrüstung der gesamten III./ZG 1 mit diesem Muster geplant; erster Einsatz am 28. Juli (ohne Feindberührung), bereits am nächsten Tag Abzug der Staffel nach Wittmundhafen zur Reichsverteidigung, Ersatz: II./ZG 1 (Me 110 G-2) am 5. August von Salerno zugeführt, und eine weitere Staffel Ju 88 bei der V./KG 40 (61 Maschinen am 20. Sept. bei der Gruppe) [ebenda]
• siehe auch z.B. hier → http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18826.msg212428/topicseen.html#msg212428 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18826.msg212428/topicseen.html#msg212428)

Gruß
Thomas

Zitat von: suhren564 am 10 Dezember 2013, 17:42:23
Das Walter- Boot war ja selbst bis Kriegsende nicht ausgereift.
Es gab auch ein Engelmann-Versuchsboot.

Es hätte ein Boot sein müssen, daß die erprobten U-Boottypen mit besserer Technik verbunden hätte, z.B. viel größere Batteriemenge, verbesserte Form (ähnl. Typ XXI) u.ä. Wahrscheinlich haben da die Ressourcen des Reiches nicht mitgespielt.

Genau das hat man ja gemacht. Die Rümpfe der Walter Boote, ohne Walterantrieb, sie boten mehr Platz für Batterien, waren auf Unterwasserbetrieb optimiert und sind das Konzept der SSK's bis zur Entwicklung der AIP Antriebe.
Das hätte man schon 1941 haben können und dann hätten die Engländer ein neues Problem im Atlantik gehabt. Allerdings hätten die U-boote mehr Aufklärung aus der Luft gebraucht.

Gruß
Thomas

Ab 1943 verstärkt. Im U-Bootmuseum Cux erzählte ein Berliner Besucher wie sein Vater zwischen Island und Schottland das U-Boot seines Vaters von fünf Liberatormaschinen angegriffen worden war. Sein Vater hatte sich dabei einen Bauchschuss eingefangen war noch lebend in Wasser gegangen und verstarb dann später. Sein Vater war Flakschütze.

Zitat von: JotDora am 10 Dezember 2013, 08:44:55
Hallo zusammen,

ich weiß nicht ob es so einfach ist z.b. den Versuch des Gruppenmarsches heute zu beurteilen. Heute wissen wir, klar, hat nicht geklappt, doofe Idee. Wissen konnte man das damals allerdings nicht. Man musste mit den zur Verfügung stehenden Mitteln etwas unternehmen. Was wäre die Alternative gewesen?

Piening Route

Hallo Jong,
dies wurde ja auch nach recht kurzer Zeit verboten, da die Alliierten den spanischen Behörden unmißverständlich klar machten, daß sie dies als feindlichen Akt sehen.

Hallo Thomas,
das Problem hier geht ja nicht um Luftaufklärung, sondern um Schutz vor der alliierten Luftwaffe. Die Frage ist ja mehr oder weniger, welche Taktiken hätte die deutsche Marine anwenden können, um , mit den damals zur Verfügung stehenden technischen Mitteln / takt. Möglichkeiten, den z.B. britischen Fliegern auszuweichen.

Ab Sommer 1942 wurden US-U-Boote im Pazifik mit aktivem Radar ausgerüstet. Warum war dies in Deutschland nicht möglich? Das "Metox" als passiver Radarwarner gab ja weder Richtung noch Entfernung an. War dies 1942 wirklich der aktuelle Stand der dtsch. Funkortungstechnik??

Zitat von: suhren564 am 10 Dezember 2013, 23:13:50
Ab Sommer 1942 wurden US-U-Boote im Pazifik mit aktivem Radar ausgerüstet. Warum war dies in Deutschland nicht möglich? Das "Metox" als passiver Radarwarner gab ja weder Richtung noch Entfernung an. War dies 1942 wirklich der aktuelle Stand der dtsch. Funkortungstechnik??

Ich glaube in England konnte jeder kleine Hobbyfunker sein Wissen und seine Erfahrungen mit einbringen. Das werden nicht wenige gewesen sein. Etwas gegen die Deutschen zu tun, hat bestimmt viele "beflügelt" und zu kleinen Forschern werden lassen.
J. Brennecke schrieb ja  darüber in "Die Wende im U-Boot Krieg"

moin,

Zitat von: Teddy Suhren am 10 Dezember 2013, 12:07:14
Norwegen bietet landschaftlich und klimatisch andere Möglichkeiten als Frankreich.

Ja ... man kann nicht in La Baule am Strand liegen  :O/Y

Zitat von: Götz von Berlichingen am 10 Dezember 2013, 19:03:31
Das wurde auch durchgeführt (wenngleich mangels Stärke natürlich nicht im notwendigen Umfang).
Die Luftsicherung für ein- und ausmarschierende U-Boote durch Ju 88 C-6 erfolgte bereits ab Juni 1942, nachfolgend die Nachweise aus Sönke Neitzels Standardwerk »Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939-1945« (Bernard & Graefe, Bonn 1995):

Danke  :MG: für die präzise Information  top    ...das ist hier natürlich der Knackpunkt ...

Gruß, Urs

Hallo,
die bisher geführte Diskussion war für mich sehr interssant, da mein Wissen über die Möglichkeiten der DKM ihre U-Boote zu schützen, erweitert wurde. Gleichzeitig offenbarte sich wieder, dass das Dt. Reich mangels ausreichender Ressourcen, Kompetenzstreitigkeiten, mangelnde rasche Überführung wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht in der Lage war, über längere Zeit erfolgreich einen Mehrfrontenkrieg zu führen. Sobald die Wirtschaftskraft der Amerikaner voll zum Tragen kam, ging es mit den militärischen Erfolgen der Wehrmacht einschliesslich der DKM bergab. Unabhängig von der Rolle des obersten ,,Marinesachverständigen" A. Hitler. Die Kompetenzstreitigkeiten zwischen dem Reichsmarschall,,Meier" und der Marine lasse ich mal aussen vor. Warum gab es denn keine dauerhafte vernünftige Luftaufklärung durch Condor-Maschinen, die den U-Booten lohnende Ziele zugewiesen hätten oder sie vor Verfolgung warnten. Genauso der Jagdschutz für aus- und einlaufende U-Boote. Fehlanzeige. Die vorhandenen geeigneten Maschinen benötigte man zunehmend für die Heimatverteidigung. Eine Möglichkeit zum passiven Schutz der Boote wäre die rechtzeitige Einführung eines leistungsfähigen Radars auf den Booten gewesen. Leider Fehlanzeige. Klar, ein paar Sprengwölkchen über den Köpfen der U-Boot-Männer, verbunden mit einzelnen Flugzeugabschüssen, hatte sicherlich eine gewisse moralische Wirkung. Nur verpuffte sie zusehens als die U-Boot-Verluste rapide anstiegen. Auch die gebauten U-Boot-Bunker schützten die Boote ja nur, wenn sie im Stützpunk lagen. Bei Ein-und ausfahrten natürlich nicht.
Letztendlich läuft es immer wieder für die DKM darauf hinaus, was auch andere schon geschrieben habe. Der Krieg war meiner Meinung nach spätestens ab 1943 nicht mehr zu gewinnen. Selbst wenn es Dtl. gelungen wäre, seine U-Boote besser zu schützen bzw. den Großteil der Boote von Norwegen aus operieren zu lassen.
MfG Rüdiger

moin, Rüdiger,

Zitat von: wirbelwind am 11 Dezember 2013, 19:58:01
Der Krieg war meiner Meinung nach spätestens ab 1943 nicht mehr zu gewinnen.

Ich biete folgende Alternativen:
a. Der Krieg war nicht zu gewinnen.
b. Der Krieg war ab 1940 (Battle of Britain, Wahl Roosevelts zum Präsidenten (3.), Beginn des USA-Engegements) nicht mehr zu gewinnen.
c. Der Krieg war ab 1941 ("Welt"-Krieg gegen SU und USA) nicht mehr zu gewinnen.
d. Der Krieg war ab 1942 (Niederlagen Nordafrika, Stalingrad) nicht mehr zu gewinnen.
Ich bin für a.)

Gruß, Urs

In Ordnung Urs, aber zumindest hätte der Gröfaz zu diesem Zeitpunkt mit Stalin noch einen Deal machen können, wenn dieser bereit gewesen wäre, die Wehrmacht aus Russland abzuziehen. Was er ja bekanntermaßen abgelehnt hat. Ich spekuliere jetzt nicht, was das unter anderem für Auswirkungen für den U-Boot-Krieg gehabt hätte, weil es nichts bringt 8-)
MfG Rüdiger

Wir wollen doch bei allem Nationalstolz mal nicht hoffen, crudelitias das der Gröfaz gewonnen hätte - dann doch lieber den I WK siegreich beendet = der Postkartenmaler und gescheiterte Künstler AH bleibt weiterhin un- und verkannt, die Sektsteuer dient ihrem ursprünglichen Sinn...

moin, Rüdiger,

Zitat von: wirbelwind am 11 Dezember 2013, 21:44:38
.. zumindest hätte der Gröfaz zu diesem Zeitpunkt mit Stalin noch einen Deal machen können, wenn dieser bereit gewesen wäre, die Wehrmacht aus Russland abzuziehen.

zu welchem auch immer Du meinst: Nein.
Es gab für JS keine bessere Gelegenheit, mit Hilfe der Westalliierten die "Konkurrenz-Diktatur" zu vernichten.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 11 Dezember 2013, 20:17:13
a. Der Krieg war nicht zu gewinnen.
b. Der Krieg war ab 1940 (Battle of Britain, Wahl Roosevelts zum Präsidenten (3.), Beginn des

Ich Tippe mal a, spätestens b. Es gibt meiner meinung nach 3 Gründe für die Deutsche Niederlage. Stalin, Churchil und Stalin ;)
Stalin, der charismatische Diktator der die Opfer- und Leidensbereitschaft der Russen so weit steigerte, dass sie um jeden Preis weiterkämpfen(man vergleiche die Motivation der Roten Armee(trotz säuberungen etc!) mit der der russischen WW1-Armee). Churchill der mit seiner kompromisslosigkeit das selbe bei den Briten erreichte und somit Roosevelt die zeit gab, die USA mit ihrer enormen Wirtschaftskraft Kriegsbereit zu machen. Spätestens nachdem die Invasion auf der Insel gescheitert war und die Amis somit, sobald sie dazu kamen einen unsinkbaren Flugzeugträger vor Europa hatten, war es Geschichte.

Selbst wenn die U-Boote technologisch fortgeschrittener wären - das wäre nur ein kurzer Zeitgewinn gewesen. Gegen die Masse an US-Material und die Wirtschaftskraft(also neben dem Ersatz von verlorenen Material auch die Frage, wie schnell neue Technik flächendeckend im Einsatz ist) hätte wohl nur Technologie auf dem Level der Reichsflugscheiben auf längere Zeit eine Chance ;)

Zitat von: wirbelwind am 11 Dezember 2013, 21:44:38
In Ordnung Urs, aber zumindest hätte der Gröfaz zu diesem Zeitpunkt mit Stalin noch einen Deal machen können, wenn dieser bereit gewesen wäre, die Wehrmacht aus Russland abzuziehen.

Meiner Meinung nach keine, außerdem ist das illusorisch .... die Kriegsziele lagen im Osten, ein Separatfrieden mit der SU wäre nie drin...

ZitatGegen die Masse an US-Material und die Wirtschaftskraft(also neben dem Ersatz von verlorenen Material auch die Frage, wie schnell neue Technik flächendeckend im Einsatz ist)

Und nicht zu vergessen: Das ungehinderte Ausbildungsregime der USA! Sie konnten es sich leisten, ihre Truppen anständig und umfänglich auszubilden. So kamen z.B. neue Piloten mit ca. 400 Flugstunden in den Einsatz, in D lag die Zahl je nach Zeitraum zwischen 100 und 40...

Axel

Zitat von: Big A am 12 Dezember 2013, 07:42:26

ZitatGegen die Masse an US-Material und die Wirtschaftskraft(also neben dem Ersatz von verlorenen Material auch die Frage, wie schnell neue Technik flächendeckend im Einsatz ist)

Und nicht zu vergessen: Das ungehinderte Ausbildungsregime der USA! Sie konnten es sich leisten, ihre Truppen anständig und umfänglich auszubilden. So kamen z.B. neue Piloten mit ca. 400 Flugstunden in den Einsatz, in D lag die Zahl je nach Zeitraum zwischen 100 und 40...

Axel

Wenn man die Geschichte von Erich Hartmann liest, war das am Anfang anders. Die Luftwaffe hat erst ab 40/41 auf eine kriegsmäßige verkürzte Ausbildung umgestellt. Vorher gab es eine sehr langwierige Friedensausbildung, dauerte insgesamt so knapp 2 Jahre.

Insgesamt hätte man den Krieg mit Großbritannien alleine wahrscheinlich gewinnen können und eine starke U-Boot Waffe hätte den Materialzufluß über den Atlantik so stark begrenzen können, das der Aufwuchs an Truppen und Material in England nicht hätte stattfinden können.

Gruß
Thomas

Zitat von: Urs Heßling am 11 Dezember 2013, 20:17:13
moin, Rüdiger,

Zitat von: wirbelwind am 11 Dezember 2013, 19:58:01
Der Krieg war meiner Meinung nach spätestens ab 1943 nicht mehr zu gewinnen.

Ich biete folgende Alternativen:
a. Der Krieg war nicht zu gewinnen.
b. Der Krieg war ab 1940 (Battle of Britain, Wahl Roosevelts zum Präsidenten (3.), Beginn des USA-Engegements) nicht mehr zu gewinnen.
c. Der Krieg war ab 1941 ("Welt"-Krieg gegen SU und USA) nicht mehr zu gewinnen.
d. Der Krieg war ab 1942 (Niederlagen Nordafrika, Stalingrad) nicht mehr zu gewinnen.
Ich bin für a.)

Gruß, Urs

C. Hätten die Deutschen ab 1933 verstärkt U-Boote gebaut, wäre England kein Problem gewesen. Man beachte, dass es die <100 U-Boote fast geschafft haben, England auszuhungern. Mit 300 U-Booten zu Kriegsbeginn wäre der Sieg sicher, solange die USA nicht eingriffen.

ZitatHätten die Deutschen ab 1933 verstärkt U-Boote gebaut, wäre England kein Problem gewesen. Man beachte, dass es die <100 U-Boote fast geschafft haben, England auszuhungern. Mit 300 U-Booten zu Kriegsbeginn wäre der Sieg sicher, solange die USA nicht eingriffen.

Auf welchen Forschungsstand bewegst dich denn du?  ::B)

... meine Meinung: a (ab 03.09.1939)  :MG:

Stimme Urs und Peter zu, es war von Anfang an aussichtslos

ZitatWenn man die Geschichte von Erich Hartmann liest, war das am Anfang anders. Die Luftwaffe hat erst ab 40/41 auf eine kriegsmäßige verkürzte Ausbildung umgestellt. Vorher gab es eine sehr langwierige Friedensausbildung, dauerte insgesamt so knapp 2 Jahre.

Habe ich ja auch nicht bestritten, nur, die Verluste an gut ausgebildeten Piloten konnte keine der Achsenmächte je wieder aufholen. Am krassesten war es in Japan, wo man Leute mit 10-15h (!) in den Einsatz schickte (ich spreche hier nicht von Kamikaze-Einsätzen)
Auch der deutsche Pilotenbestand war zunehmend schlecht ausgebildet, ganz anders als bspw. in den USA. Hier konnte ungestört und gut ausgebildet werden, zumal auch das Ausbildungsmaterial bis hin zum Treibstoff mehr als ausreichend vorhanden war.

Axel

Zitat von: Peter K. am 12 Dezember 2013, 09:09:34

ZitatHätten die Deutschen ab 1933 verstärkt U-Boote gebaut, wäre England kein Problem gewesen. Man beachte, dass es die <100 U-Boote fast geschafft haben, England auszuhungern. Mit 300 U-Booten zu Kriegsbeginn wäre der Sieg sicher, solange die USA nicht eingriffen.

Auf welchen Forschungsstand bewegst dich denn du?  ::B)

... meine Meinung: a (ab 03.09.1939)  :MG:

Die Zitate bringe ich nach Feierabend.

Zitates war von Anfang an aussichtslos

... und das hat offenbar auch RAEDER richtig erkannt!

ZitatDie Zitate bringe ich nach Feierabend.

... gerne, aber ich nehme an, uns erwarten jetzt die bekannten Aussagen aus der Rechtfertigungsliteratur!
Jedenfalls ist es Fakt, dass Deutschland aus mehreren Gründen nicht in der Lage war, bis Kriegsbeginn 300 Uboote zu besitzen, abgesehen davon, dass die Forderung nach dieser Bootszahl ganz bestimmt nicht 1933 oder 1935 oder sonst irgend wann vor Kriegsbeginn erhoben wurde.
... und England als die Seemacht Nummer Eins wäre also kein Problem für eine gegenüber der Realität "verstärkte" deutsche Ubootwaffe gewesen? Glaubst du das wirklich?
... und die imposante Anzahl von 57 deutschen Ubooten bei Kriegsbeginn hat zusammen mit jenen zahlreichen Booten, die während des Krieges in Dienst gestellt wurden, tatsächlich England beinahe ausgehungert? Dafür hätte ich doch gerne stichhaltige Belege gesehen!

Für alle, die es bisher überlesen oder sonstwie nicht mitbekommen haben: bitte erstmal GRUNDLEGEND sich mit der Wirtschaftsgeschichte des Dritten Reiches beschäftigen (sehr gut und preiswert: Adam Tooze: Ökonomie der Zerstörung - ist bei der Bundeszentrale für politische Bildung für 4€ zu beziehen)

Fazi: Hemd und Hose immer zu knapp, weil alle Teilstreitkräfte gleichzeitig rüsteten und vom Sprit wollen wir schon gar nicht reden...

MfG

Ich befürchte, daß mit dem Bezug über die Bundeszentrale ist heute nicht mehr möglich, ich habe das Buch da jedenfalls nicht gefunden  :-(

ZitatAdam Tooze: Ökonomie der Zerstörung

... dazu Link 1 (http://www.schattenblick.de/infopool/geist/history/ggdri030.html) und Link 2 (http://bilder.buecher.de/zusatz/20/20944/20944262_lese_1.pdf)

Zitat von: Padi am 12 Dezember 2013, 09:26:19

Zitat von: Peter K. am 12 Dezember 2013, 09:09:34

ZitatHätten die Deutschen ab 1933 verstärkt U-Boote gebaut, wäre England kein Problem gewesen. Man beachte, dass es die <100 U-Boote fast geschafft haben, England auszuhungern. Mit 300 U-Booten zu Kriegsbeginn wäre der Sieg sicher, solange die USA nicht eingriffen.

Auf welchen Forschungsstand bewegst dich denn du?  ::B)

... meine Meinung: a (ab 03.09.1939)  :MG:

Die Zitate bringe ich nach Feierabend.

@ Padi,

diese Diskussion wird gern immerwieder geführt!

So z.B.: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16624.0.html , dort erwähnt @ bodrog schon das Buch von A. Tooze.

Hier ein weiteres Thema dazu: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18901.0.html

Ist ja richtig teuer geworden, das gute Werk... aber hier gehts noch:

http://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Tooze+%D6konomie-der-Zerst%F6rung-Die-Geschichte-der-Wirtschaft-im-Nationalsozialismus-Lizenzausgabe-f%FCr/id/A01s3Zbf01ZZQ

MfG

Hallo,
es gibt auch noch andere Werke, die bspw. belegen, dass das Deutsche Reich zu keinem Zeitpunkt in der Lage war, die Wehrmacht ausreichend mit Munition und Waffen zu versorgen, auch nicht in den ,,siegreichen Jahren". Vom Sprit ganz zu schweigen. Wenn ich mich recht erinnere, hat Dönitz, ich glaube im Zusammenhang mit dem Z-Plan die These aufgestellt, mit 300 U-Booten die Engländer in die Knie zu zwingen. Wie einige forumsmitglieder bereits herausgearbeitet haben, war das Deutsche Reich wirtschaftlich nicht dazu in der Lage, die geforderten Boote komplett zum Beginn des Krieges zur Verfügung zu stellen. Wie denn. Das Heer und die Luftwaffe mussten gleichfalls modernisiert und wesentlich erweitert werden. Wo sollten dafür die Ressourcen herkommen :? Als die geforderte Anzahl der Boote dann zur Verfügung stand, ging es mit dem Tonnagekrieg bergab. Das  Aufbäumen von Speer mit der Rationalisierung bestimmter Fertigungsabläufe in der Rüstungsindustrie erhöhte zwar 1944 den Ausstoß von Waffen und Munition noch einmal beträchtlich, doch es half alles nichts, wie wir wissen. Übrigens das Angebot Stalins an Hitler, 1943 noch über einen Seperatfrieden zu verhandeln, habe ich in den Memoiren vom General d. Artillerie, W. von Seydlitz, gelesen.
MfG Rüdiger

Hallo Rüdiger - ein kleiner Widerspruch von meiner Seite. Zumindest 1940/43 wurde die Wehrmacht noch ausreichend mit Munition und Waffen versorgt. Das die Kampfkraft z.B. bei Panzern zu gering war - siehe russischen T 34 - steht auf einem anderen Blatt. Erst mit den langen Versorgungswegen - und diese teilweise auch noch gestört - änderte sich das. Man darf nie vergessen das sowohl die Industrie in der CSR als auch in Frankreich für die Wehrmacht gearbeitet hat. Nun bin ich kein Historiker aber zumindest bis zur Schlacht im Kursker Bogen kann man nicht von einer Verschlechterung beim Heer sprechen sonder es nur auf die Marine und Luftwaffe beziehn.
Über das angebliche Angebot Stalins an Hitler - Seperatfrieden - mögen sich die Gelehrten streiten, das ist genau so eine Frage ob Deutschland einem Erstschlag der UdSSR zuvor gekommen ist. Solange da nicht wirklich augenscheinliche Dokumente auf dem Tisch liegen würde ich diesen Teil erst mal völlig ausklammern

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim, mach dir nichts vor! Subjektive Einbdrücke können auch täuschen...

Fakt ist, dass die Decke im Dritten Reich immer zu kurz war! Besorg dir Tooze und lese nach. Das Buch ist richtig schön mit Quellen belegt und durch Tabellen sowie Graphiken anschaulich dargestellt. Im Nachhinein fragt man sich nämlich, wie mit so einer geringen materiellen wie finanziellen Basis überhaupt ein Krieg angefangen werden konnte = das waren Hasardeure, die auf Wunder gehofft haben...  :BangHead:

Mal so ein Argument: Allein die Stahlzuteilung ist schon vor dem Krieg prioritätsmäßig dem einen und dann dem anderen Wehrmachtsteil nur für einige Wochen zugeordnet worden, um überhaupt produzieren zu können... von der notwendigen (nicht vorhandenen weil Waggons im Schadpark standen) Transportkapazität will ich erst garnicht anfangen. Ich kenne Fälle aus dem Dresdner Innenministerium, wo sich Mitte 1942 (!!!) um 20 Kaffeelöffel gestritten wird  :-o wir reden von Kaffeelöffeln für eine Lungenkrankenabteilung  :-P

MfG

Nun eigentlich mache ich mir nichts vor aber Panzer V " Panther " ca. 4.000 Stück 1942-45
                                                                           IV " Tiger "     ca. 1.360          1942-44
                                                                   sowie   Panzer III    ca. 5.300    bis  1943
sowie Sturmgeschütze, Kanonen usw. sprechen auch eine eigene Sprache.Leichtere Waffen und Munition kommen natürlich noch dazu.
Ja und das man da die Löffel gestrichen hat - sieh das auch mal als überspitzte Aktion von irgend welchen "Übereifrigen " die es immer und überall gab und gibt.
Ich habe das Buch noch nicht gelesen aber ich finde es doch etwas seltsam was man heute alles so heraus findet. Klar war es ein Hasadeurspiel. Aber zumindest hatte sich die wirtschaftliche Lage nach dem Frankreich- Feldzug, nach der Besetzung der rumänischen Erdölfelde usw. verbessert

Gruß - Achim - Trimmer 

... vergleiche mal diese Zahlen mit der Produktion des T-34 mit allein über 12.000 Stück im Jahr 1942 und fast 16.000 Stück im Folgejahr!

naja, les das Buch...

das mit den Löffeln war ein extremes Beispiel, zeigt aber unter anderem eben auch, auf welcher Ebene (Ministerium) sich um solchen Kleinigkeiten rumgestritten wurde. Profan gesagt, hätte man die auch aus konfiszierten jüdischen Eigentum nehmen können (das ist zwar jetzt nicht PC aber ein möglicher Weg). - Ach so, es waren keine aufzutreiben...

Und wenn ich jetzt die Produktionszahlen von Panzern nehme und stelle denen die der Allierten gegenüber?  :roll: oder gar Flugzeuge und (jetzt das beste) dort gabs den Spritmangel in dieser Form nicht... ich weiß, ein deutscher Soldat wiegt blablabla gegnerische auf, aber die Fakten sprechen für sich ( im Marinebereich wollte auch keiner die Stapellaufzahlen von Liberty-Schiffen zur Kenntnis nehmen... "übertriebene Feindpropaganda" - alles nicht glaubhaft  :?)

MfG

Moin, Moin,

Zu der Legende "300 U-Boote 1939" sag ich nix. Habs öffters gemacht, ist inzwischen zu langweilig geworden.

Aktives Radar auf den dt. U-Booten:
was genau hätte das genützt? Ja, die Ami-Boote hatten welche. Und? Es bestehtdoch ein geringer Unterschied zwischen den jap. Luftwaffen nach ca. 1943 und der RAF in eben diesem Zeitraum. Wer den Unterschied errät, bekommt ein virtuelles Bier  :-D
Auch WENN alle Boote Radargeräte hätten, was nützt dir das im Endeffekt? Dauernd auf Tiefe gehen, und hoffen, dass kein Wabo dich trifft? Auf einer Strecke von ca 650sm (bis 18°W)?
Schnorchel hilft da auch wenig, vor allem, nachdem die engl. Radargeräte auch diese erfassen konnten.

ok, WENN du grössere Batteriekapazität (ca. Typ XXI), UND Schnorchel, UND Radargeräte UND einen durchgehenden Luftschirm hast, kannst du deine Boote auch wahrscheinlich mit geringen Verlusten in den Atlantik bringen.
Mindestens an einem Punkt (welches dt. Flugzeug hatte eine entsprechende Reichweite UND war eine Beau ansatzweise gelichwertig?) hapert es im Katalog, eher an mehreren Punkten.

Und sorry, das Argument mit der verschlafenen Entwicklung würde nur dann greifen, wenn die Konkurrenz-Flotten diese Entwicklungen nicht verschlafen hätten  :wink:

ZitatIch biete folgende Alternativen:
a. Der Krieg war nicht zu gewinnen.
b. Der Krieg war ab 1940 (Battle of Britain, Wahl Roosevelts zum Präsidenten (3.), Beginn des USA-Engegements) nicht mehr zu gewinnen.
c. Der Krieg war ab 1941 ("Welt"-Krieg gegen SU und USA) nicht mehr zu gewinnen.
d. Der Krieg war ab 1942 (Niederlagen Nordafrika, Stalingrad) nicht mehr zu gewinnen.
Ich bin für a.)

hmmmm...
a, nicht richtig
b, könnte man diskutieren
c, eventuell
d, wahrscheinlich
Wenn "gewinnen" als "nicht-verlieren" definiert wird, dann hätte ich noch
e, nach Kursk/Sizilien

mfg

alex

Zitat von: Trimmer am 12 Dezember 2013, 19:53:17
Aber zumindest hatte sich die wirtschaftliche Lage nach dem Frankreich- Feldzug, nach der Besetzung der rumänischen Erdölfelde usw. verbessert
Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

klar war die Sicherung der der rumän. Ölfelder sehr wichtig, aber die Rüstungsproduktion der Franzosen ließ viel zu wünschen übrig, da die Produktivität nicht über der der 30er Jahre stieg. Außerdem wurde mehr Kohle/ Öl nach Frankreich geliefert, als geplant war. Dadurch war in Deutschland weniger vorhanden.

Fakt ist auch, wie schon @bodrog schrieb, daß es immer irgendwo fehlte, also mehr U-Boote - dann X-mal weniger Flugzeuger oder Panzer, und mehr Panzer, dann fehlte es bei anderen Dingen. Vorallem NE-Metalle wurden immer knapper! Bekannt ist uns allen ja, daß die Rüstungsprodukte qualitativ immer schlechter wurden, während es quantitativ zu Steigerungen kam. Dies lag nicht nur daran, daß es zu Sabotage kam, sondern an der ständig sich verschlechternden Rohstofflage.
Achim,gesagt sei auch, daß die Zunahme der von dir als Beispiel genannten Panzerzahlen weniger an der zugeteilten Stahlmenge lag, sondern am immer steigenden Einsatz von Fremdarbeitern, Kriegsgefangenen und KZ-Häftlingen.

Ich finde solche Zahlenspielchen kippen gerne vom einen Extrem ins andere, und wieder zurück. Dabei entdecke ich gewisse parallelen zu den endlosen Bismarck Schrott vs. Wunderschiff Diskussionen.

Erst ist die Wehrmacht die übermorderne Wunderarmee, dann wieder nur mit Pferdegespannen und leeren Magazinen ausgerüstet.

So gut kann die Ausrüstungs- und Versorgungslage nicht gewesen sein, sonst wäre zumindest die Schlacht um Moskau nicht schon mit Pauken und Trompeten verloren gegangen. Am Ausgang des Krieges hätte eine bessere Versorgungslage aber wahrscheinlich auch nichts geändert, ihn dann aber vielleicht noch einmal ein paar Jahre verlängert.
So schlecht wiederum kann es um die deutsche Wehrmacht aber auch nicht gestanden haben, wenn man bedenkt dass halb Europa von ihr erobert wurde. Das schafft man nun nicht mit ein paar Pferdegespannen, ein paar steinewerfenden Infanterielegasthenikern und ein paar veralteten Geschützen ohne Munition.

Betrachtet man einzelne Listen, Tabellen und Aufstellungen (aber wie viele Listen, Tabellen und Aufstellungen waren schon fehlerhaft?) mag man dem einen oder anderen Extrem zugeneigt sein. Betrachtet man aber das gesamte Bild ergibt sich vielleicht ein realitätsnäheres Bild.

Begründen oder mit Zahlen belegen kann ich es nicht, bzw. will ich es nicht. Ist mein (natürlich subjektiver) Eindruck.  :-)

Zitatdann aber vielleicht noch einmal ein paar Jahre verlängert.

und die Atombombe auf Berlin nach sich gezogen...

Axel

moin,

als möglicher Starter der "Detour" ab #36 sage ich nur : bitte wieder zum Thread zurück !

Gruß, Urs

Hallo,

bissle in Richtung Thema:
Die Frage, was realistisch hätte versucht werden können, wurde noch nicht beantwortet  :-D

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 12 Dezember 2013, 21:57:46
Die Frage, was realistisch hätte versucht werden können, wurde noch nicht beantwortet 

Ja.
Also: abgesehen von anderen Routen, Gruppenmarsch, Jagdschutz und Anderem (alles nicht exakt am Thema) und Flakfallen :roll: und größeren Kalibern bis 40 mm ..

Effektivere Munition ?  :? :MV:

Gruß, Urs

hallo,

ein britischer oder US- amerikanischer Historiker ( Blair, White, Kelshall o.a.) hatte mal geschrieben, warum die Deutschen nicht in etwa so verfahren sind: 2 Boote zur ca. gleichen Zeit auslaufen, durch die Biskaya laufen ( ohne Zeitdruck) und sich außerhalb der Biscaya treffen. Ein Boot gibt 1/3 seines Treibstoffes und Teile der Verpflegung habt und fährt zurück. Das 2. Boot hat nun volle Tanks und kann länger im OP-Gebiet bleiben.
Dies wäre ja evtl. noch bis Herbst 43 möglich gewesen, danach hatten die Alliierten sämtliche Biscaya- Gebiete unter Kontrolle.

Und was ist der Unterschied zu den »Milchkühen«?

Z.B. keine "Versammlungen", keine Funkerei.
"Milchkühe" wären trotzdem gebraucht, aber entlastet worden.

Zumindest wäre ein Boot im Atlantik, das sich dort länger aufhalten konnte. Aber ich bin mir selber nicht sicher, ob jeweils beide Boote durch die Biscaya gekommen wären.

Das setzt aber voraus, daß die beiden Boote sich nach längerem Unterwassermarsch ohne zu funken wiedergefunden hätten. Ich weiß nicht wie realistisch das wäre.

Außerdem erschließt sich mir auch der Vorteil dieses Verfahrens nicht so recht:

Das eine Boot kann den Rückweg durch die »tödliche Biskaya« aufschieben, dafür hat das andere »die Arschkarte gezogen« und muß um so früher zurück?
Und dann noch die zusätzliche Gefährdung durch die Übergabe des Treibstoffs und des Proviants!

Da erscheint es mir doch wesentlich sinnvoller, jedes Boot für sich operieren zu lassen.

Hallo zusammen,

wenn ich mir anschaue wie sich z.B. Hilfskreuzer und Versorger auf vorher festgelegten Positionen (irgendwo im nirgendwo) manchmal auf die vereinbarte Uhrzeit genau finden konnten, dann glaube ich dass es den U Booten auch möglich gewesen wäre. Als Landratte kann man damit nicht so viel anfangen bzw. diese Leistung aufgrund mangelnder Erfahrung nicht recht würdigen, aber in vielen Büchern ist in diesem Kontext immer von "navigatorischen Meisterleistungen" die Rede. Ich denke, die nötige Ausbildung vorausgesetzt sollte es den Booten möglich sein sich zu treffen. Kommandanten (bzw. zuständiger Offizier) mit Defiziten in diesen Bereichen hätten das Partnerboot dann unter Umständen aber nicht gefunden. Viel eher sehe ich die Probleme aber ebenfalls beim An- und Abmarsch.
Ob das in der Praxis funktioniert hätte wage ich aber zu bezweifeln. Ich stelle sogar die kühne Behauptung in den Raum dass die Verluste beim Versorgen evtl. ähnlich gewesen wären wie beim Gruppenmarsch. Und wenn das als Versorger vorgesehene Boot beim Anmarsch verloren geht, das zu versorgende bereits durch viele Unterwassermärsche und Umwege viel Proviant und/oder Treibstoff verbraucht hat, dann habe ich nicht viel gewonnen.

Hallo, Urs,

ZitatJa.
Also: abgesehen von anderen Routen, Gruppenmarsch, Jagdschutz und Anderem (alles nicht exakt am Thema) und Flakfallen  und größeren Kalibern bis 40 mm ..

Ich habe ausdrücklich realistisch gesagt.
- andere Routen nützen dir kaum was, auf der einen Seite liegt England, auf der anderen Spanien. Es sei denn, die Boote werden per Bahn bis Lissabon gebracht...
- Gruppenmarsch war ja die Idee, hat sich dann als Nullnummer herausgestellt
- Jagdschutz ist schön und gut, woher nimmst du ca. ein Geschwader an Jägern, die bis 18 West fliegen können, und den Kampf mit Beau/Mosquito/Sunderland/etc aufnehmen können?

usw, usw, usw

Zitat von: suhren564 am 12 Dezember 2013, 14:07:15

Zitat von: Padi am 12 Dezember 2013, 09:26:19

Zitat von: Peter K. am 12 Dezember 2013, 09:09:34

ZitatHätten die Deutschen ab 1933 verstärkt U-Boote gebaut, wäre England kein Problem gewesen. Man beachte, dass es die <100 U-Boote fast geschafft haben, England auszuhungern. Mit 300 U-Booten zu Kriegsbeginn wäre der Sieg sicher, solange die USA nicht eingriffen.

Auf welchen Forschungsstand bewegst dich denn du?  ::B)

... meine Meinung: a (ab 03.09.1939)  :MG:

Die Zitate bringe ich nach Feierabend.

@ Padi,

diese Diskussion wird gern immerwieder geführt!

So z.B.: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16624.0.html , dort erwähnt @ bodrog schon das Buch von A. Tooze.

Hier ein weiteres Thema dazu: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18901.0.html

Habe gestern nicht mehr daran gedacht. Meine Quelle ist Léonce Peillards "Die Schlacht im Atlantik". Daraus würde ich zitieren, falls es als Quelle akzeptiert wird.

Zitat von: Padi am 13 Dezember 2013, 11:05:30
Meine Quelle ist Léonce Peillards "Die Schlacht im Atlantik". Daraus würde ich zitieren, falls es als Quelle akzeptiert wird.

Hallo Padi,

diese Quelle ist etwas mehr als zwielichtig. Unkritisch geschrieben, mit dem Wissen vom Anfang der 70er Jahre und einem Vorwort von Dönitz. 

Empfehlenswert wären für dich mal die Bücher und/oder Schriften von Blair, Hadley, Gannon, Salewski, Rahn u.a.,sowie die Diskussionen darüber hier oder ähnl. Foren.

Edit: Auch die Bücher eines Franz Kurowski/Karl Alman sind keine seriösen Quellen.

Zitatsowie die Diskussionen darüber

... speziell darüber: Blair

Dann kann ich das Zitieren gleich lassen. Gibt es von den Büchern Leseproben?

lieber Alex,

Zitat von: Huszar am 13 Dezember 2013, 08:40:46
Hallo, Urs,

ZitatJa.
Also: abgesehen von anderen Routen, Gruppenmarsch, Jagdschutz und Anderem (alles nicht exakt am Thema) und Flakfallen  und größeren Kalibern bis 40 mm ..

Ich habe ausdrücklich realistisch gesagt.
- andere Routen nützen dir kaum was, auf der einen Seite liegt England, auf der anderen Spanien. Es sei denn, die Boote werden per Bahn bis Lissabon gebracht...
- Gruppenmarsch war ja die Idee, hat sich dann als Nullnummer herausgestellt
- Jagdschutz ist schön und gut, woher nimmst du ca. ein Geschwader an Jägern, die bis 18 West fliegen können, und den Kampf mit Beau/Mosquito/Sunderland/etc aufnehmen können?

bitte, lies Dir meinen Beitrag noch einmal durch, bis zur letzten Zeile .. !
Dann wirst Du feststellen, daß ich genau das, was Du hier sagst, auch andeuten wollte.

.. und: Warum soll "effektivere Munition" unrealistisch sein ??


Gruß, Urs

Zitat von: Huszar am 13 Dezember 2013, 08:40:46
- Jagdschutz ist schön und gut, woher nimmst du ca. ein Geschwader an Jägern, die bis 18 West fliegen können, und den Kampf mit Beau/Mosquito/Sunderland/etc aufnehmen können?

Tja, bei Lockheed kaufen? ;)

Es gab in Deutschland keinen leistungsfähigen Langstreckenjäger. Da hat man meiner Meinung nach zu lange auf das Falsche Pferd gesetzt... Ich weiß nicht, wie es damals bei der Ausschreibung genau zugegangen ist, warum die BF 110 gegen die FW 187 gewonnen hat. die Focke-Wulf war wohl in vielen belangen besser als die BF 110, u.a. auch bei der Reichweite. Damit hätte man einen Jäger gehabt, der es evtl. mit den Britischen Typen aufnehmen könnte .... Hätte, hätte, Fahrradkette...
Zur fraglichen Zeit gab es meiner Meinung nach nichts nichts ... die Serienmaschinen zu schwach, die drei FW 187 Prototypen irrelevant und die FW Ta 154 kam viel zu spät....

Zitat von: Padi am 13 Dezember 2013, 15:07:04
Dann kann ich das Zitieren gleich lassen. Gibt es von den Büchern Leseproben?

Klar darfst du daraus zitieren,mußt aber erwarten, daß die Zitate keinem heutigen Wissenstand standhalten.
Blair´s 2 Bände haben jeder ca. 1000 Seiten, da nützen Leseproben nichts. Außerdem wären auch bei den anderen Autoren Leseproben unnütz, denn dann wären diese ja aus den Zusammenhängen gerissen.

Zitat von: suhren564 am 10 Dezember 2013, 18:01:09
..... aber mehr Batterien z.b., dafür 3- 4 Torpedos weniger, hätten bestimmt einigen Booten eine längere Lebenszeit gegeben.

Dies wäre für mich eine Lösung gewesen, denn ein U-Boot, daß sich entweder länger oder schneller unter Wasser halten kann, ist für die ASV-Patroullien seltener in diesem Seegebiet zu finden/zu bekämpfen.

Zitat von: Urs Heßling am 12 Dezember 2013, 22:27:03
moin,

Zitat von: Huszar am 12 Dezember 2013, 21:57:46
Die Frage, was realistisch hätte versucht werden können, wurde noch nicht beantwortet 

Ja.
Also: abgesehen von anderen Routen, Gruppenmarsch, Jagdschutz und Anderem (alles nicht exakt am Thema) und Flakfallen :roll: und größeren Kalibern bis 40 mm ..

Effektivere Munition ? :? :MV:

Gruß, Urs

Moin, Urs,
Das wollte ich mit meinem letzten Beitrag schon andeuten.
- größeres Kaliber
- Höhere Feuergeschwindigkeit
- Verwendung von gegurteter Munition, größeren Magazinen oder Autoladern
- Verbesserung des Schutzes der Bedienung oder gleich ferngesteuerte Türme, --> Typ XXI (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:U3008-Flak.jpg) (auch wenn diese nicht ausgereift waren)
- Schnelle Richtmotore

Wie sah es denn mit der Bedienung der U-Bootflak in der Realität aus? Ein U-Boot ist auf Grund seiner überdurchschnittlichen Roll- und Stampfbewegungen mMn als Artillerieplattform für handbetriebene Geschützlafetten äußerst ungeeignet. Der Richtschütze muss ja nicht nur die Waffe in Seite und Höhe nachführen, sondern gleichzeit mit gegenläufigen Drehungen des Handrades der Höhenrichtmaschine auch das Schlingern und Stampfen ausgleichen. Aus eigener Erfahrung weis ich, wie schwer, ja bei entsprechendem Seegang, unmöglich das ist.

Des weiteren möchte ich noch auf einen psychologischen Punkt hinweisen. Bei den damaligen U-Boot-Geschützen verzichtete man meist zwecks Stromlinienform auf Schutzschilde. Die Bedienungen waren bei Luftalarm völlig ungeschützt und beinahe schon tot. Da reichte bereits eine MG-Garbe oder die Splitter eines Bombennahtreffers. Selbst wenn man von einer Detonation oder einem Wasserschwall nur über Bord geworfen wurde, konnte man kaum mit Rettung rechnen.  Ich denke, die Flakbedienungen wußten das und es war der Kampfkraft und Begeisterung  nicht gerade dienlich.

Das mal als meine Gedanken dazu.

Gruss, Frank

Zitat von: suhren564 am 13 Dezember 2013, 15:27:58

Zitat von: suhren564 am 10 Dezember 2013, 18:01:09
..... aber mehr Batterien z.b., dafür 3- 4 Torpedos weniger, hätten bestimmt einigen Booten eine längere Lebenszeit gegeben.

Dies wäre für mich eine Lösung gewesen, denn ein U-Boot, daß sich entweder länger oder schneller unter Wasser halten kann, ist für die ASV-Patroullien seltener in diesem Seegebiet zu finden/zu bekämpfen.

Der "Lagerraum" der Reservetorpedos unter dem Torpedo-/Mannschaftsabteil dürfte für Batterien zu niedrig sein. Eher geeignet (und v.a. einfach umzubauen) scheint mir der hintere Mannschaftsraum an dessen Flanken sich ein interner Treiböltank befand. Diesen rausnehmen und stattdessen einen weiteren 120V-Batterieblock rein (= U-Fahrstrecke ~ 120sm : 4kn). Die verminderte Treibstoffmenge kann man dann entweder akzeptieren, oder die Satteltanks vergrößern.

Was die Flak angeht, könnte man auf die niederländische 40mm Bofors zurückgreifen, die dort auf den größeren U-Booten als mittlere Bordflak vorhanden war. Muss halt nur irgenwo ein bisschen Produktionskapazität organisiert werden.
Die Geschosswirkung war um einiges größer als die der 3,7cm.

Versuch des Gruppenmarsches  hat doch geklappt bei guter Flakbewaffnung siehe "eiserne Särge" bis zum Abtauchen. Auch hat man die 2cm-Munition an PlexiglasKuppeln abprallen sehen.

moin,

Zitat von: Indy am 13 Dezember 2013, 19:19:42
.. auf die ..  40mm Bofors zurückgreifen, ..
Die Geschosswirkung war um einiges größer als die der 3,7cm.

Ja  :MG: das konnten die Schnellbootfahrer auch feststellen, als sie diese Waffe ab Herbst 1942 bekamen.

Zitat von: AND1 am 13 Dezember 2013, 19:44:24
... siehe "eiserne Särge"

Hältst Du Herbert A. Werner für eine "belastbare" Quelle ?  :|

Gruß, Urs

Hi Urs,

standen überhaupt genug 4cm Flak zur Verfügung, egal ob Bofors oder Oerlikon?

Werner ist schon eine Quelle, die mit etwas Vorsicht zu genießen ist, wobei zu bedenken ist, daß ja vieles nicht gelogen ist. Es ist ja kein Fachbuch, aber ehrlicher und genauer als Dönitz-Memoiren.

moin,

Zitat von: suhren564 am 13 Dezember 2013, 20:47:16
standen überhaupt genug 4cm Flak zur Verfügung, egal ob Bofors oder Oerlikon?

Das weiß ich nicht. Die Schnellboote bekamen die 4 cm jedenfalls eher "tropfenweise"  :|

Zitat von: suhren564 am 13 Dezember 2013, 20:47:16
Werner ist schon .. ehrlicher und genauer als Dönitz-Memoiren.

Er hatte ja auch nicht ganz so viel zu verschweigen  :wink:

Gruß, Urs

Hallo Frank!

Zitat von: 2M3 am 13 Dezember 2013, 16:59:09
(...)
Das wollte ich mit meinem letzten Beitrag schon andeuten.
- größeres Kaliber
- Höhere Feuergeschwindigkeit
- Verwendung von gegurteter Munition, größeren Magazinen oder Autoladern
- Verbesserung des Schutzes der Bedienung oder gleich ferngesteuerte Türme, --> Typ XXI (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:U3008-Flak.jpg) (auch wenn diese nicht ausgereift waren)
- Schnelle Richtmotore

Wie sah es denn mit der Bedienung der U-Bootflak in der Realität aus? Ein U-Boot ist auf Grund seiner überdurchschnittlichen Roll- und Stampfbewegungen mMn als Artillerieplattform für handbetriebene Geschützlafetten äußerst ungeeignet. Der Richtschütze muss ja nicht nur die Waffe in Seite und Höhe nachführen, sondern gleichzeit mit gegenläufigen Drehungen des Handrades der Höhenrichtmaschine auch das Schlingern und Stampfen ausgleichen. Aus eigener Erfahrung weis ich, wie schwer, ja bei entsprechendem Seegang, unmöglich das ist.

Des weiteren möchte ich noch auf einen psychologischen Punkt hinweisen. Bei den damaligen U-Boot-Geschützen verzichtete man meist zwecks Stromlinienform auf Schutzschilde. Die Bedienungen waren bei Luftalarm völlig ungeschützt und beinahe schon tot. Da reichte bereits eine MG-Garbe oder die Splitter eines Bombennahtreffers. Selbst wenn man von einer Detonation oder einem Wasserschwall nur über Bord geworfen wurde, konnte man kaum mit Rettung rechnen.  Ich denke, die Flakbedienungen wußten das und es war der Kampfkraft und Begeisterung  nicht gerade dienlich.
(...)

Ich habe Deine Überlegungen mit großem Interesse gelesen. Allerdings frage ich mich, ob Deine Forderungen in der Zeit des Zweiten Weltkrieges überhaupt umsetzbar gewesen wären. Oder, um es mit einer unpassenden Metapher zu überspitzen: ,,Wieso haben die Deutschen auf ihren U-Booten eigentlich kein CIWS á la Mk 15 Phalanx eingebaut?"

Ich möchte mich bei meinen Gedankengängen auf die 2 cm-Flaks beschränken. Das 2 cm M.G. C/30 wurde nach den Maßgaben der Reichsmarine entwickelt und stand ab 1934 zur Verfügung. Ergo müssen die taktischen Parameter wie Kaliber, Magazingröße, gewünschte Kadenz, Richten der dreiachsigen Waffe durch die Körperbewegung des Schützen und nicht durch Richtantriebe usw. vom Auftraggeber formuliert und deren Umsetzung schlussendlich auch akzeptiert worden sein. Als erste, aber auch einzige maßgebliche Verbesserung wurde von Mauser der Verschluss umgestaltet, so dass die theoretische Feuergeschwindigkeit pro Rohr von etwa 300 Schuss/min auf maximal 480 Schuss/min bei der 2 cm Flak 38 stieg. Die praktische Feuergeschwindigkeit lag bei etwa 120 Schuss/min beim 2 cm M.G. C/30 bzw. 220 Schuss/min bei der 2 cm Flak 38.

Jetzt steht die Frage, wieso die von Dir vorgeschlagenen weiteren Änderungen nicht umgesetzt wurden.

Was zunächst auffällt, ist, dass z.B. in den Bedienungsanleitungen beider Waffen nach dem Verschießen von jeweils 120 Patronen Dauerfeuer (in 1-2 Minuten beim 2 cm MG C/30 bzw. 46 Sekunden bei der 2 cm Flak 38) ein Rohrwechsel gefordert wird. Insoweit hätte z.B. bei einer höheren Magazinkapazität der Rohrwechsel in noch kürzeren Intervallen erfolgen müssen, was wiederum die Forderung nach einer Fernbedienung der Flakbewaffnung nicht unbedingt sinnvoll erscheinen lässt.

Größere Magazine würden zudem ein Transportproblem auf dem schwankenden Deck des U-Bootes allein wegen ihrer Masse darstellen. Das mit 20 Schuss 2 cm-Munition gefüllte Magazin wog etwa 10,5 kg. Hier, glaube ich, ist auch etwa die Grenze dessen, mit dem bei einiger Präzision über längere Zeit hantiert werden kann. Weiter würde zum Transport größerer Patronenmengen im Magazin eine einfache Magazinfeder nicht mehr ausreichen und deshalb eine wesentlich aufwendigere (und somit störanfälligere) Mechanik notwendig machen.

Ebenso ist unklar, ob die Erhöhung der praktisch zu erreichenden Kadenz mit den vorhandenen optischen Richtmitteln mehr Treffer im Feuerbereich der 2 cm-Flak zuließe. Eine Feuereröffnung auf über 1500 m wäre, selbst bei einer maximalen Flugweite der Projektile von 4800 m, wegen der darüber hinaus nicht mehr möglichen Trefferbeobachtung via Leuchtspur zwecks eventueller Visierkorrektur eigentlich Munitionsverschwendung. Für ein Rechenbeispiel nehmen wir an, dass sich eine Feindmaschine mit 100 m/s nähere. Lt. M.Dv. 228/33 wurden dann zunächst 8...10 Schuss abgefeuert (ca. 1,5 s), die Lage der Salve im Ziel kontrolliert (wieder ca. 1,5 s), eventuelle Korrekturen angebracht und dann erneut gefeuert usw. Bei einer Dauer des Magazinwechsels von etwa 3 s lassen sich somit etwa 40 Schuss 2 cm während des Anfluges abgeben. Ein Magazin mit 30 Schuss müsste also ebenfalls gewechselt werden, so dass sich bezüglich der abgegebenen Schüsse keine Verbesserung der praktischen Feuergeschwindigkeit ergäbe. Noch größere Magazinkapazitäten oder eine Gurtzuführung würden imho tiefgreifendere konstruktive Änderungen nach sich ziehen, die schon einer Neukonstruktion der Waffe entsprächen. Man ist dann den einfacheren Weg gegangen, mehrere Rohre in einer Waffe zusammenzufassen, die aber wegen ihrer größeren Masse die Boote sehr rank werden ließ.

Ebenso würde eine Erhöhung der Kadenz den notwendigen Munitionsnachschub vergrößern. Die Fla-Waffen des U-Bootes konnten nach dem Aufbrauchen der Bereitschaftsmunition lediglich durch das Turmluk versorgt werden, was bei längeren Feuergefechten zu Problemen führen würde. Zusätzliche Staumöglichkeiten außerhalb des Druckkörpers im Bereich des Turmes ließen dessen Größe anwachsen, was der Unterwasserperformance der Boote zuwiderliefe. Die Möglichkeiten zur Stauung der Munition im Boot sind auch begrenzt (z.B. führten die Flakfallen nur einen Kampfsatz von lediglich fünf Torpedos mit.) Wegen der nicht gegebenen Möglichkeit der Fernbedienung der Fla-Waffen müssen beim Tauchen, neben der Brückenwache, noch zusätzlich die Flakschützen einsteigen, was wiederum die Alarmtauchzeiten verlängern würde.

Eine größere theoretische Feuergeschwindigkeit fordert zusätzlich fast zwangsläufig auch noch neue Zielmöglichkeiten z.B. via Radar, um bei einer höheren Feuergeschwindigkeit und fehlerhaften Zielunterlagen nicht eine größere Menge wertvoller Munition lediglich Löcher in den Himmel stanzen zu lassen.

Eine ähnliche Diskussion wurde übrigens in einem Nachbarforum vor kurzem geführt. (--/>/> Klick! (http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?postid=388153#post388153))

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hallo,

gut geschrieben, Schorsch!

Zu der 40mm Bofors:
die ist zwar ne gute Waffe, steht aber für Dtl nur begrenzt vorhanden. http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm)

ZitatGuns intended for naval use were manufactured at the Norwegian Kongsberg Arsenal.  The Arsenal started license production of this weapon for the Royal Norwegian Navy in the 1930s and was kept in limited production throughout the war.  Introduced into German naval service about late 1943 and was used to arm the cruisers Admiral Hipper and Prinz Eugen as well as some Schnellbootes.  As far as is known, only single mountings were ever used on warships and only HE tracer was issued.  The Kriegsmarine received 578 guns for use on ships with an additional 247 guns delivered as coast-defense weapons.  Naval Flak 28 mountings were set on a rotating ring attached to a round base plate that was fixed to the deck.  Elevation was -6 / +90 degrees and training was 360 degrees.

Bei diesen Fertigungszahlen sehe ich grössere Probleme, auch noch die U-Boote durchgehend damit auszurüsten. Weitere Waffen müssten also aus dem Ausland (Schweden und/oder Ungarn) bezogen werden, wobei mir die Frage stellt, ob eine "normale" Bofors ohne Probleme und Umkonstruktion eingebaut werden könnte. Immerhin solls ja auch funktionieren, nachdem es einige Zeit unter Wasser war  :wink:

Dazu der "etwas" grösserer Munitionsraum.
mfg

alex

Hallo Schorsch,

ZitatIch habe Deine Überlegungen mit großem Interesse gelesen. Allerdings frage ich mich, ob Deine Forderungen in der Zeit des Zweiten Weltkrieges überhaupt umsetzbar gewesen wären. Oder, um es mit einer unpassenden Metapher zu überspitzen: ,,Wieso haben die Deutschen auf ihren U-Booten eigentlich kein CIWS á la Mk 15 Phalanx eingebaut?"

Naja es ging schon ein, zwei Nummern kleiner als die Phalanx. Es war halt eine Frage der Prioritätensetzung und U-Boote sollten nun mal eher unter als über Wasser agieren. Das Thema der nahezu flächendeckenden Luftraumüberwachung der An- und Abmarschrouten durch die alliierte Luftwaffe stand ja bei Kriegsbeginn noch nicht zur Debatte, Radar in diesem Umfang und Hunter-Killer-Gruppen ebenfalls nicht.

ZitatIch möchte mich bei meinen Gedankengängen auf die 2 cm-Flaks beschränken.

Die 2cm-Flak war allerdings vom Kaliber schon etwas dürftig.

ZitatWas zunächst auffällt, ist, dass z.B. in den Bedienungsanleitungen beider Waffen nach dem Verschießen von jeweils 120 Patronen Dauerfeuer (in 1-2 Minuten beim 2 cm MG C/30 bzw. 46 Sekunden bei der 2 cm Flak 38) ein Rohrwechsel gefordert wird. Insoweit hätte z.B. bei einer höheren Magazinkapazität der Rohrwechsel in noch kürzeren Intervallen erfolgen müssen, was wiederum die Forderung nach einer Fernbedienung der Flakbewaffnung nicht unbedingt sinnvoll erscheinen lässt.

Mit dem Rohrwechsel ist das so eine Sache, wenn ein Flugzeug gerade im Anflug ist, dann sollte man seine ohnehin schon geringe Überlebenswahrscheinlichkeit nicht noch mit dem Einhalten einer DV verringern. Gern wurden/werden solche Vorschriften für die Marine analog aus denen von Herr und Luftwaffe übernommen, wo Kühlmittel nicht zur Verfügung stehen. Im Notfall reichen auf See auch mal ein paar Eimer Wasser über das Rohr und das Verschlussgehäuse während der Feuerpause/Magazinwechsel. Allerdings sollte man es besser gar nicht zu einem 2. Anflug kommen lassen.

ZitatGrößere Magazine würden zudem ein Transportproblem auf dem schwankenden Deck des U-Bootes allein wegen ihrer Masse darstellen. Das mit 20 Schuss 2 cm-Munition gefüllte Magazin wog etwa 10,5 kg. Hier, glaube ich, ist auch etwa die Grenze dessen, mit dem bei einiger Präzision über längere Zeit hantiert werden kann. Weiter würde zum Transport größerer Patronenmengen im Magazin eine einfache Magazinfeder nicht mehr ausreichen und deshalb eine wesentlich aufwendigere (und somit störanfälligere) Mechanik notwendig machen.

Die 2cm-Oerlikon hatte z. B. üblicherweise ein 60-Schussmagazin, also dreimal so viel. Und sie ist heute noch im Einsatz. Warum wohl? Was die Gewichtsfrage betrifft, Artilleristen sollten schon belastbar sein, egal ob an Land oder auf U-Boot/Schiff. Der Gurtkasten mit 65 Schuss für meine 25mm 2M3 wog z. B. 55 kg. Das ist mit etwas Technik noch händelbar. Für das Nachreichen der Munition standen auf und in den U-Booten genügend Männer zur Verfügung. Übrigens können auch Überwasserschiffe ganz schön schwanken  :wink:

ZitatEbenso ist unklar, ob die Erhöhung der praktisch zu erreichenden Kadenz mit den vorhandenen optischen Richtmitteln mehr Treffer im Feuerbereich der 2 cm-Flak zuließe. Eine Feuereröffnung auf über 1500 m wäre, selbst bei einer maximalen Flugweite der Projektile von 4800 m, wegen der darüber hinaus nicht mehr möglichen Trefferbeobachtung via Leuchtspur zwecks eventueller Visierkorrektur eigentlich Munitionsverschwendung. Für ein Rechenbeispiel nehmen wir an, dass sich eine Feindmaschine mit 100 m/s nähere. Lt. M.Dv. 228/33 wurden dann zunächst 8...10 Schuss abgefeuert (ca. 1,5 s), die Lage der Salve im Ziel kontrolliert (wieder ca. 1,5 s), eventuelle Korrekturen angebracht und dann erneut gefeuert usw. Bei einer Dauer des Magazinwechsels von etwa 3 s lassen sich somit etwa 40 Schuss 2 cm während des Anfluges abgeben. Ein Magazin mit 30 Schuss müsste also ebenfalls gewechselt werden, so dass sich bezüglich der abgegebenen Schüsse keine Verbesserung der praktischen Feuergeschwindigkeit ergäbe. Noch größere Magazinkapazitäten oder eine Gurtzuführung würden imho tiefgreifendere konstruktive Änderungen nach sich ziehen, die schon einer Neukonstruktion der Waffe entsprächen. Man ist dann den einfacheren Weg gegangen, mehrere Rohre in einer Waffe zusammenzufassen, die aber wegen ihrer größeren Masse die Boote sehr rank werden ließ.

Für die Wirksamkeit einer Flak sind nicht allein direkte Treffer am Flugzeug entscheidend. Durch die Selbstzerlegung nach Abbrennen des Leuchtspursatzes entsteht eine Splitterwolke, die je nach unterschiedlicher Brenndauer auch ein Splitterkorridor sein kann. Das dürfte zwar zugegebener Maßen bei der 2cm-Flak eher weniger wirksam sein, aber allein das Knistern und Einschlagen am hauchdünnen Alurumpf, könnte bei einigen Piloten zum vorzeitigen Abbruch des Anfluges führen. Zur Magazinkapazität bin ich der Meinung, sie sollte ausreichend sein, um das Feuer so rechtzeitig zu eröffnen, dass sich bereits vor dem Ziel ein Splitterwolke aufbaut und ohne Feuerunterbrechung bis zum Abfangen geschossen werden kann. Ein Unterbrechen der Feuerführung bei Gegnerkurs qk=0 im Sturzflug ist tödlich!

ZitatEbenso würde eine Erhöhung der Kadenz den notwendigen Munitionsnachschub vergrößern. Die Fla-Waffen des U-Bootes konnten nach dem Aufbrauchen der Bereitschaftsmunition lediglich durch das Turmluk versorgt werden, was bei längeren Feuergefechten zu Problemen führen würde. Zusätzliche Staumöglichkeiten außerhalb des Druckkörpers im Bereich des Turmes ließen dessen Größe anwachsen, was der Unterwasserperformance der Boote zuwiderliefe. Die Möglichkeiten zur Stauung der Munition im Boot sind auch begrenzt (z.B. führten die Flakfallen nur einen Kampfsatz von lediglich fünf Torpedos mit.) Wegen der nicht gegebenen Möglichkeit der Fernbedienung der Fla-Waffen müssen beim Tauchen, neben der Brückenwache, noch zusätzlich die Flakschützen einsteigen, was wiederum die Alarmtauchzeiten verlängern würde.

Eine größere theoretische Feuergeschwindigkeit fordert zusätzlich fast zwangsläufig auch noch neue Zielmöglichkeiten z.B. via Radar, um bei einer höheren Feuergeschwindigkeit und fehlerhaften Zielunterlagen nicht eine größere Menge wertvoller Munition lediglich Löcher in den Himmel stanzen zu lassen.

Alles richtig. Aber längere Feuergefechte mit einem U-Boot sind Illusion, entweder das Luftziel wird sofort im ersten Anflug abgeschossen oder zum Abdrehen gezwungen oder es ist sowieso vorbei. Abgesehen davon, das ein entdecktes U-Boot in Abhängigkeit zur Nähe eines gegnerischen Zerstörers oder Flugzeugträgers eh schon "verbrannt" ist.

Luftabwehr sollte für ein "Tauchboot" auch nur als Plan B besser noch Plan C ein Thema sein. Das ist in diesem Thema ja bereits herausgearbeitet worden. Meine Meinung dazu als gelernter "Kirschkernspucker" :MG:

Gruss und einen schönen 3. Advent, Frank

moin,

Zitat von: Huszar am 14 Dezember 2013, 13:14:30
... Introduced into German naval service about late 1943

Da habe ich einen anderen Sachstand.
Als erste wurden die Schnellboote der aufgelösten 8. Flottille S 42, S 44, S 45 und S 46 im August 1942 mit dem 40 mm-Geschütz ausgerüstet.
Auch im August 1942 wurde S 117 als erstes Boot, das von Anfang an mit einer 40 mm-Waffe ausgerüstet war, in Dienst gestellt.
Bis zum Herbst 1943 waren bereits noch 7 weitere Einzelboote umgerüstet worden.
Schließlich waren die ab Januar 1944 in Dienst gestellten Boote S 171-S 218 (mit Ausnahmen) bereits mit dem 40 mm-Geschütz ausgerüstet.

Gruß, Urs

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_20mm-65_c30.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_20mm-65_c30.htm) gibt an, dass für die 2cm Flak "später" Kurvenmagazine mit 40 Schuss vorlagen.
Außerdem wird eine stabilisierte Lafette für den Vierling ab 1944 erwähnt.


Zu der Bofors:
Norwegen und die Niederlande hatten 40mm Flak in ihren Beständen, bevor sie besetzt wurden; die Niederland besaß eine Version für U-Boote und Zwillingsgeschütze für maritime Verwendung.
Eine Produktionsstätte (Kongsberg Arsenal, Norwegen) stand auch zur Verfügung.
Es kann ja wohl kein Ding der Unmöglichkeit gewesen sein, innerhalb von 2 Jahren eine quantitativ ausreichende Produktionsapazität für die Bofors zu organisieren, um v.a. die grottige 3,7cm Flak C/30 zu ersetzen.
Hätte auch Entwicklungsarbeit gespart (Anpassung der Land-Flak 36/37 bzw. später 43).
Wenn man gewollt hätte, natürlich.

Als weitere Waffe hätte sich übrigens noch das 8,6cm RAG angeboten, mit dem Sprenggranaten oder Drahtseilraketen verschossen werden konnten. Hier hätten z.B.  2 oder 3 Stück am Brückenrand klappbar montiert werden können, die vor der Tauchfahrt einfach Richtung Brückenraum umgelegt werden um Strömungswiderstände zu vermeiden.

Hallo,
es werden in der Regel im Marineforum oft interessannte Diskussionen geführt, wo sich das eigene Wissen wesentlich erweitert läßt. Aus diesem Grund bin ich oft online. Was mir beim momentanen Thread auffällt, letztendlich läuft es darauf hinaus, dass es andere Möglichkeiten gegeben hätte aber die Gründe, warum diese nicht genutzt wurden, sich sehr gleichen. Fehlende Rohstoffe, zu geringer Produktionsausstoß, Fehlplanungen, veraltetes Technik-u. Wissenschaftsverständnis, Borniertheit, unangepasste Strategie und Taktik, usw. Am Ende landen wir wieder bei der ,,Fahrradkette" 8-)Die ,,Flakfallen" in der damaligen Version waren eben nicht geeignet, dass Problem des fehlenden Schutzes vor anfliegenden Flugzeugen zu lösen. Selbst die vollständige Ausrüstung aller U-Boote ab 1942 mit 40 mm Flak hätte das Problem nach meiner Meinung nicht gelöst.
MfG Rüdiger

ZitatSelbst die vollständige Ausrüstung aller U-Boote ab 1942 mit 40 mm Flak hätte das Problem nach meiner Meinung nicht gelöst.

Vielleicht solltest Du dich von der Vorstellung befreien, dass man alle Probleme lösen kann.
Die Missstände, die der KM, spätestens 1943, gegenüberstanden, ließen sich allenfalls eingrenzen, aber nicht abstellen. 

Hallo,

Zitat von: 2M3 am 15 Dezember 2013, 15:47:30
[...]

Die 2cm-Flak war allerdings vom Kaliber schon etwas dürftig.

ZitatWas zunächst auffällt, ist, dass z.B. in den Bedienungsanleitungen beider Waffen nach dem Verschießen von jeweils 120 Patronen Dauerfeuer (in 1-2 Minuten beim 2 cm MG C/30 bzw. 46 Sekunden bei der 2 cm Flak 38) ein Rohrwechsel gefordert wird. Insoweit hätte z.B. bei einer höheren Magazinkapazität der Rohrwechsel in noch kürzeren Intervallen erfolgen müssen, was wiederum die Forderung nach einer Fernbedienung der Flakbewaffnung nicht unbedingt sinnvoll erscheinen lässt.

Mit dem Rohrwechsel ist das so eine Sache, wenn ein Flugzeug gerade im Anflug ist, dann sollte man seine ohnehin schon geringe Überlebenswahrscheinlichkeit nicht noch mit dem Einhalten einer DV verringern. Gern wurden/werden solche Vorschriften für die Marine analog aus denen von Herr und Luftwaffe übernommen, wo Kühlmittel nicht zur Verfügung stehen. Im Notfall reichen auf See auch mal ein paar Eimer Wasser über das Rohr und das Verschlussgehäuse während der Feuerpause/Magazinwechsel. Allerdings sollte man es besser gar nicht zu einem 2. Anflug kommen lassen.

[...]

Für die Wirksamkeit einer Flak sind nicht allein direkte Treffer am Flugzeug entscheidend. Durch die Selbstzerlegung nach Abbrennen des Leuchtspursatzes entsteht eine Splitterwolke, die je nach unterschiedlicher Brenndauer auch ein Splitterkorridor sein kann. Das dürfte zwar zugegebener Maßen bei der 2cm-Flak eher weniger wirksam sein, aber allein das Knistern und Einschlagen am hauchdünnen Alurumpf, könnte bei einigen Piloten zum vorzeitigen Abbruch des Anfluges führen. Zur Magazinkapazität bin ich der Meinung, sie sollte ausreichend sein, um das Feuer so rechtzeitig zu eröffnen, dass sich bereits vor dem Ziel ein Splitterwolke aufbaut und ohne Feuerunterbrechung bis zum Abfangen geschossen werden kann. Ein Unterbrechen der Feuerführung bei Gegnerkurs qk=0 im Sturzflug ist tödlich!

[...]

Alles richtig. Aber längere Feuergefechte mit einem U-Boot sind Illusion, entweder das Luftziel wird sofort im ersten Anflug abgeschossen oder zum Abdrehen gezwungen oder es ist sowieso vorbei. Abgesehen davon, das ein entdecktes U-Boot in Abhängigkeit zur Nähe eines gegnerischen Zerstörers oder Flugzeugträgers eh schon "verbrannt" ist.

Luftabwehr sollte für ein "Tauchboot" auch nur als Plan B besser noch Plan C ein Thema sein. Das ist in diesem Thema ja bereits herausgearbeitet worden. Meine Meinung dazu als gelernter "Kirschkernspucker" :MG:

Gruss und einen schönen 3. Advent, Frank

Dabei fällt mir die unglaubliche Geschichte von U 615 (Kptlt. Ralph Kapitzky) in der Karibik am 7. August 1943 ein:

»Lieutenant Matuski sah das U-Boot wahrscheinlich im Radar [...], bald darauf sah er es auch direkt. Er nutzte die Wolken als Deckung und begann seinen Anflug. Der Turm von U 615 verschwand gerade unter Wasser, als das Mariner-Flugboot darüber wegzog und das wehrlose Boot mit vier Wasserbomben eingabelte. Die schweren Explosionen machten das Boot steuerunfähig und verursachten schwere Schäden, das Boot begann wie Blei [...] zu sinken. Kapitzky [...] ließ die Ballasttanks anblasen [...] Die entsetzte Besatzung beobachtete, wie das Boot immer tiefer durchsackte bis auf 250 Meter [...] Nach einer Zeit [...] durchbrach das Boot die Oberfläche in einem rieseigen Haufen Schaum. [...] U 615 war tatsächlich schwer beschädigt [...] Der Schmieröltank war gerissen und das kostbare Öl war in die Bilgen gelaufen, wo es sich mit Tonnen von Seewasser vermischte, das durch die Wellendichtungen hereinkam. Ohne Schmieröl waren beide Diesel ausgefallen. Die Stb-E-Maschine hatte einen Kurzschluß, so blieb nur die Bb.-E-Maschine; damit konnte das Boot gerade zwei Knoten laufen. [...]
Der Pilot des Mariner-Flugbootes hatte per Funk um Hilfe gebeten, aber wie die meisten jungen Piloten wartete er nicht darauf. Stattdessen flog er einen erneuten Angriff [...]

Die Flugabwehrbewaffnung von U 615 war vor dem Auslaufen aus La Pallice verstärkt worden [...] Das Decksgeschütz war ausgebaut worden, dafür war das achtere Ende des Turms erweitert und verlängert, jetzt hatten dort zwei 20-mm-Zwillinge Platz [...] Diese hatten jedoch keine Schutzschilde [...] Vier Maschinengewehre MG 34 waren montiert. Ein normales MG 34 konnte 900 Schuß pro Minute abgeben, aber U 615 hatte eine Version mit zwei kurzen Rohren, die 81Z genannt wurde. So konnten - zumindest theoretisch - die sechs Maschinengewehrrohre ein Sperrfeuer von 5400 Schuß pro Minute abgeben [...] Es gab einen Nachteil [...]: Die MGs zeigten erst unter 300 Metern Entfernung Wirkung, das bedeutete, daß die Schützen unter Feuer so lange warten mußten, bis das Ziel ganz dicht heran war [...]

Sobald U 615 aufgetaucht war, befahl Kapitzky seinen Schützen, auf die Brücke zu kommen. Die Leute kamen rechtzeitig für Matuskis zweiten Angriff. Acht Minuten nach dem ersten Funkspruch empfing [US Navy Air Station] Chaguaramas eine zweite, jedoch verstümmelte Nachricht, die "P-4 beschädigt - Feuer" lautete und dem folgte verdächtige Stille. Vom Mariner-Flugboot P-4 hat nie wieder jemand etwas gehört. Tage später fand eine andere Maschine einen Tragflächenschwimmer im Wasser, dazu ein nicht aufgeblasenes Schlauchboot und einen Pappkarton [...] Diese Trümmer waren alles, was von der dritten Maschine übriggeblieben war, die das Geschwader VP-205 im Jahr 1943 in Gefechten verloren hatte.

[Kapitzky] ließ die gesamte Flakmunition auf den Turm bringen [...] gleichzeitig feuerte er seine Besatzung unten im Boot an, alles zu tun, was sie konnten, um den Wassereinbruch zum Stillstand zu bringen.

Schon bevor der zweite Funkspruch von Mariner P-4 eintraf, war die Reservebesatzung unter Lieutenant Crockett vom Geschwader VP-204 alarmiert worden. [...] Innerhalb von Minuten war Crockett in der Luft und er flog in Richtung [...] 180 Meilen NW von Trinidad.
Während der Stunde, die Crockett brauchte, um den Kampfplatz zu erreichen, rief Chaguaramas in aller Eile Flugzeuge zurück, um sie wieder aufzutanken und dann zur Untersützung von P-11 loszuschicken. Während Crockett in dem Mariner-Flugboot näherkam [...] versuchten die Deutschen fieberhaft, ihre schwimmende Plattform zu stabilisieren. Kapitzky schaffte es, das Heck von U 615 wieder aus dem Wasser zu bekommen und das Boot wieder etwa auf ebenen Kiel zu bringen. Durch Einfüllen von Schmieröl von Hand konnte ein Diesel wieder angeworfen werden, jedoch jeweils nur für kurze Zeit.
Um 15:30 Uhr fand Crockett U 615. [Er] hatte einige Erfahrung in der Bekämpfung von U-Booten. Gerade drei Wochen vorher hatte er hilflos mit ansehen müssen, wie sein Copilot mit einem 20-mm-Geschoß im Bauch starb, das von Horst Dietrichs U 406 geschossen worden war. [...] Er umkreiste das beschädigte U 615 in drei Meilen Abstand in einer Höhe von 3000 Fuß. Das stark beschädigte Boot fuhr langsam nach Norden, eine Wolke von blauem Dieselqualm blieb in seinem Kielwasser zurück.  Bei seiner zweiten Umkreisung konnte Crockett ein paar Detonationswölkchen von sich selbst zerlegenden 20-mm-Geschossen direkt hinter seinem Mariner-Flugboot sehen. Erstaunt über die Genauigkeit dieses Beschusses auf große Entfernung, zog er seine P-11 weiter von dem immer noch gefährlichen U-Boot weg.
Kapitsky und seine Männer beobachteten, wie das Mariner-Flugboot ihr schwer beschädigtes Boot umkreiste und sie waren sich absolut im klaren darüber, daß dies der Anfang vom Ende war. [...] Als die Mariner P-11 ihren Angriff einleitete, machten sich auch die Schützen auf U 615 fertig.  Crockett versuchte einen Angriff mit Bomben aus einer Höhe von 1500 Fuß. [...] Als er etwa auf eine Meile heran war, begann das schwere MG mit 1,25 cm Kaliber in der Nase des Flugbootes mit dem Feuer auf das U-Boot. [...] Die Geschütze und MGs von U 615 aber schossen noch nicht, auch nicht, als die schweren Geschosse des amerikanischen MG einschlugen. [...] Bei 300 Meter gab er Befehl und alle acht Rohre seiner Fla-Batterie spieen Feuer. Die Mariner wurde mehrfach von der Feuerwand getroffen, aber Crockett schaffte es trotzdem, seine Bomben abzuwerfen, die an Backbord des U-Bootes explodierten. Obwohl U 615 die Druckwelle spürte, wurde das Boot nicht oder nur wenig beschädigt. Anders bei der Mariner: neben den vielen Löchern im Flugzeug und den zerschossenen Geräten riß ein 20-mm-Geschoß ein Loch in den Stb.-Tragflächenansatz und löste dort ein spektakuläres Feuer von Flugbenzin aus. [...] Kapitzky drehte das Boot langsam nach Steuerbord und sah mit Erstaunen, daß das riesige Mariner-Flugboot spiralförmig auf das U-Boot zuflog, anstatt schnell außer Reichweite zu fliegen. [...] Crockett beendete seinen Sturzflug in 200 Fuß Höhe und flog direkt auf das U-Boot zu, das jetzt nach Süden steuerte. Die Mariner zog eine lange Rauch- und Flammenfahne hinter sich her und erbebte unter zahlreichen Geschütz- und MG-Treffern [...] Er gabelte das Boot mit vier Mk-44-Wasserbomben ein. Als der Pilot das schwer beschädigte Flugzeug herumlenkte, sah er vier große Wassersäulen rings um U 615. Und wieder herrschte Chaos auf dem U-Boot [...] Wasser strömte ins Boot [...] das Heck lag wieder unter der Wasseroberfläche. Diesmal ragte jedoch das Vorschiff weit aus dem Wasser, und das ist eine besonders gefährliche Situation für ein U-Boot. Wenn das Vorschiff zu weit aus dem Wasser ragt, läuft das Wasser aus den vorderen Ballasttanks durch den offenen Boden der Tanks in die See, das Boot wird instabil und kann mit dem Heck voran in die Tiefe absacken. Besorgt [...] brüllte Kapitzky Befehle durch das Turmluk [...] seine Schützen beobachteten unterdessen das abfliegende Mariner-Flugboot aufmerksam. Im Flugzeug hatte [Bordmechaniker] Creidler wie durch ein Wunder das Feuer im Tragflächenansatz gelöscht. [...]

Das Boot konnte nur noch zwei Knoten laufen und das Ruder klemmte in Lage hart Steuerbord, U 615 fuhr im Kreis. [...] während die Männer fieberhaft ihren Aufgaben nachgingen, umkreiste die schwer beschädigte Mariner P-11 weiterhin das Boot gerade außerhalb der Reichweite seiner Geschütze. Es war Kapitzky klar, daß er nicht die Zeit zu größeren Instandsetzungen haben würde, das Kreisen der Maschine zeigte, daß sie auf Verstärkung wartete. 45 Minuten später erschien die Harpoon B-5 des US Navy U-Jagdgeschwaders VB-130 vom Flugplatz Edinburgh auf Trinidad [...] Die Harpoon war mit vier fest eingebauten schweren Maschinengewehren bewaffnet, die 2000 Schuß pro Minute abgeben konnten [...] Die Flieger glaubten, daß die zwei anfliegenden Flugzeuge zu einer Feueraufteilung des U-Bootes führen würden. [...] Auf Crocketts Zeichen drehten beide Flugzeuge auf das U-Boot zu, die Mariner auf der rechten und die Harpoon auf der linken Seite. Kapitzky konnte sehen, wie die Maschinen immer tiefer gingen, bis sie mit voller Geschwindigkeit nur 15 Meter über dem Wasser ankamen. Klugerweise wies er seine Richtschützen an, die beschädigte Maschine gar nicht zu beachten und sich auf die Harpoon zu konzentrieren, denn nur die hatte noch Wasserbomben. Schon auf große Entfernung begannen die Flugzeuge den Beschuß des U-Bootes mit ihren Bordwaffen. Kapitzky ließ seine 20-mm-Kanonen zurückschießen, das Feuer der Maschinengewehre hielt er zurück, bis der Abstand gering genug war. Während die deutschen Schützen mannhaft in einem wahren Sturm von Geschossen ihre Stellung hielten, sahen beide Seiten ihren Plan durch die Geschwindigkeit der Harpoon danebengehen. Mit ihren 280 Knoten war die Harpoon viel schneller als das Mariner-Flugboot und begann, dieses weit hinter sich zu lassen. [...] Als die Harpoon über U 615 wegsauste, fielen vier Wasserbomben und auch diesmal wurde das U-Boot eingegabelt. Die Harpoon war längst vorbei und die deutschen Schützen suchten Deckung vor der zu erwartenden Explosion der Wasserbomben, als Crockett endlich in seiner gerupften P-11 das Boot überquerte. Obwohl der Angriff perfekt ablief, wurde U 615 vermutlich durch die Tatsache noch einmal gerettet, daß es an der Oberfläche schwamm. Wäre das Boot beim Tauchen oder schon unter Wasser gewesen, hätten die Explosionen es in Stücke gerissen. Seltsamerweise rissen die Explosionen das Boot nicht in die Höhe, sondern die gleichzeitige Explosion aller vier Bomben hatte die ungewöhnliche Wirkung, U 615 unter Wasser zu drücken. Die Richtschützen wurden sofort über Bord gewaschen, während Kapitzky und die Ausgucks, die angeschnallt waren, mit unter Wasser gezogen wurden. Als U 615 dann wieder an die Oberfläche kam, schwammen die tapferen Schützen wieder zurück an Bord und besetzten ihre Geschütze und Maschinengewehre. Überlebende berichteten später, daß U 615 glatte 15 Sekunden unter Wasser war - eine Viertelminute, die bestimmt für die an das Boot angeschnallten und die im Boot befindlichen Leute schrecklich gewesen sein muß. Crockett konnte sehen, daß das Boot durch die Wasserbomben der Harpoon schwer getroffen war und er lenkte sein Flugboot in Richtung U 615, um ihm mit seiner noch verbliebenen letzten Wasserbombe den Gnadenstoß zu versetzen. Sehr zu seiner Überraschung waren die Schützen aber schon wieder an Bord und sein Anflug wurde mit einem ordentlichen Geschoßhagel begleitet. Er drehte mit seiner P-11 schnell ab und schloß sich in sicherer Entfernung der Harpoon an.

[...] oben auf dem Turm waren Kapitzky, der I.WO Herbert Schlipper, sechs Richtschützen und eine ungewöhnlich große Zahl von Ladenummern, die genug zu tun hatten, um die Magazine der Waffen voll zu halten. [...] Flugzeuge aus der ganzen Umgebung von Trinidad wurden zum Ort des Kampfes geschickt [...] Auf den drei größten Flugplätzen von Trinidad, Chaguaramas, Edinburgh Field und Waller Field, warteten die Piloten ungeduldig darauf, daß das Bodenpersonal ihre Maschinen [...] kampffertig machte. [...]
Mariner P-8 vom Geschwader VP-204, die von Lieutenant J.W. Dresbach geflogen wurde und aus dem Konvoidienst entlassen worden war, war so schnell wie möglich zum Ort des Geschehens geflogen. Und wieder übernahm Crockett die Leitung und koordinierte den Angriff. Die Harpoon auf der rechten Seite und die zerschossene P-11 auf der linken Seite sollten etwas vor der von Süden angreifenden P-8 über dem U-Boot eintreffen. Alle drei Flugzeuge vertauschten mehrfach absichtlich die Plätze, um die Schützen auf dem U-Boot unsicher zu machen, welches der angreifenden Flugzeuge denn nun die Wasserbomben trug. [...] Schon auf große Entfernung begannen die beiden äußeren Flugzeuge mit ihren schweren Maschinengewehren das U-Boot zu beschießen. Diesem schweren Feuer schloß sich kurz darauf auch noch die P-8 an. Der Angriff lief wie geplant, die schnelle Harpoon raste als erste auf das U-Boot zu, dann kam P-11 und ihr folgte P-8.
Kapitzky, der die neu eingetroffene Maschine genau im Auge behalten hatte, wies seine Schützen an, mit dem Feuern zu warten und ihr Feuer auf die P-8 zu konzentrieren [...] Sie blieben an ihren Waffen, als die Geschosse der schweren MGs der Flugzeuge mit Rasseln und Klingeln auf dem Metall des U-Bootes aufschlugen. [...] Das geballte Feuer des U-Bootes zerfetzte den vorderen Teil der Mariner P-8 und ein 20-mm-Geschoß traf Lieutenant Dresbach. Die letzte bewußte Tat des tödlich verwundeten Dresbach war, seine Wasserbomben zu werfen und er schaffte das gerade noch, bevor sein Oberkörper nach vorne auf den Steuerknüppel fiel. [...] Die Wasserbomben, die von dem sterbenden Piloten ein klein wenig zu früh geworfen worden waren, schlugen etwa zehn Meter hinter dem Heck von U 615 ein. Die Wucht der Explosion der vier Wasserbomben, die in acht Meter Tiefe hinter dem U-Boot detonierten, warfen das Achterschiff völlig aus dem Wasser und zerschmetterten sowohl das soeben reparierte Ruder als auch das Tiefenruder. Alle Männer auf U 615 wurden von den Füßen gerissen.
Bis die Männer der P-8 ihren toten Piloten von seinem Sitz geborgen hatten, war die Flugzeugnase der Mariner nur noch ein Durcheinander von auseinandergerissenem Aluminium und zerplatztem Plexiglas, das ganze Cockpit war mit Blut beschmiert. Glühende Wut ergriff Lieutenant Christian beim Anblick seines toten Kameraden. Anstatt zu versuchen, dem Feuer des U-Bootes auf diese kurze Entfernung zu entkommen, steuerte er das Flugzeug in einen engen, nach oben führenden Kreis. Unter Mißachtung der von Crockett über Sprechfunk gegebenen Befehle, sich zurückzuziehen, manövrierte Christian die P-8 noch einmal über das U-Boot und warf dabei aus größerer Höhe zwei Bomben. Die Bomben detonierten ohne jeden Schaden 100 Meter neben dem U-Boot an dessen Backbordseite. [...] Christian machte sich mit seinem toten Piloten auf den Heimflug, vier weitere Besatzungsmitglieder waren schwer verwundet.
Sowohl bei den angreifenden Flugzeugen als auch in der Operationszentrale in Chaguaramas gab es große Aufregung, der viel Ärger folgte. Jeder hatte gedacht, daß dieser koordinierte Angriff von drei Flugzeugen das sture U-Boot versenken würde. Keiner konnte verstehen, warum es immer noch schwamm. [...]

Als die P-8 abflog, bekamen die Männer auf U 615 eine kurze Pause. Sollten sie aber in diesem Moment Erleichterung verspürt haben, so wurde ihnen diese wieder genommen, als sie feststellen mußten, daß ihr Kommandant bei diesem letzten Angriff getroffen worden war. [...] Ein großkalibriges Maschinengewehrgeschoß hatte den U-Boot-Kommandanten im Oberschenkel in der Nähe der Hüfte getroffen. Die Wunde blutete stark und es war nicht möglich, sie abzubinden [...] Einer der 20-mm-Richtschützen war auch getroffen worden und lag an Deck [...] Helmut Langner war schwer verwundet, eines der Geschosse hatte sein Knie durchschlagen. Langner war der Schütze gewesen, der den Whitley-Bomber in der Biskaya abgeschossen hatte. Er konnte nicht mehr gehen, aber er schaffte es, sich in eine sitzende Position zu bringen und er rief nach einem Tampen [mit dem er sich selbst das Bein abband]. Ralph Kapitzky war bei Bewußtsein und er war trotz seiner schrecklichen Wunde auch bei klarem Verstand. Er machte sogar Witze mit seinen Männern, als sie ihn gegen das Sehrohr lehnten. [Der I.WO Oblt. z.S. Schlipper, übernahm das Kommando, Anm. GvB]

Während der letzte Angriff von Mariner P-8 lief, errreichte Lieutenant Commander Hull mit der Mariner P-2 des Geschwaders VP-205 den Schauplatz. [...] Nachdem Christians P-8 mit seiner teils toten, teils sterbenden Besatzung abgeflogen war, organisierte Crockett einen neuen koordinierten Angriff, diesmal war Hulls Mariner P-2 in der zentralen Position. Und wieder rasten die drei Flugzeuge auf U 615 zu und wieder schlug der Angriff fehl. Wegen einer Störung in der Mechanik wurden die Wasserbomben schon geworfen, als die Bombenschächte geöffnet wurden und sie detonierten 200 Meter vom U-Boot entfernt. Trotz Crocketts Forderung, nicht nochmals anzugreifen, drehte der verärgerte Hull seine Maschine und flog [...] in 1500 Fuß Höhe einen neuen Angriff [...] Die Bomben schlugen ohne jede Wirkung 150 Meter vom U-Boot entfernt auf. Hull hatte aber nicht so viel Glück wie Christian bei seinem zweiten Angriff und Crockett und der Pilot der Harpoon mußten hilflos zusehen, wie die Mariner P-2 von den Geschützen und MGs des U-Bootes übel getroffen wurde. Im Flugzeug brach Feuer aus und einige Besatzungsmitglieder wurden schwer verwundet. Hull mußte abdrehen und den Heimflug antreten. Kurz darauf teilte der Pilot der Harpoon mit, daß ihm der Sprit ausging und er mußte ebenfalls nach Hause fliegen. Neue Verstärkungen kamen bald [...]«

Quelle: Theodore P. Savas, »Lautlose Jäger. Deutsche U-Boot-Kommandanten im Zweiten Weltkrieg«, Bechtermünz, Augsburg 2002, S. 98 ff.

Bis zum Einbruch der Dunkelheit gelang es den amerikanischen Flugzeugen nicht, das schwer beschädigte U 615 zu versenken. Der Kommandant Kptlt. Ralph Kapitzky, erlag gegen ein Uhr morgens am 8.8.1943 seinen schweren Verwundungen, nachdem er und der ebenfalls schwer verwundete Richtschütze Helmut Langner noch in der Nacht in rauher See in einem Schlauchboot, in das sie an Oberdeck gelegt worden waren, über Bord gewaschen worden war. Auch Langner erlag am Morgen seiner Verwundung, das Boot hielt bis zum Morgen durch und sank gegen 6 Uhr in Sichtweite des herankommenden US-Zerstörers »Walker«.  :MG:

Kptlt. Kapitzky (Crew 35) wurde lt. den Angaben in o.g. Buch nach seiner Ausbildung auf dem Schulschiff Schlesien und kurzer Dienstzeit als Fähnrich z.S. auf dem Kreuzer Karlsruhe zur Luftwaffe versetzt, um eine Ausbildung als Flugzeugbeobachter, Navigator und Copilot zu erhalten. Während des Polenfeldzuges sei er auf He 111, später während des Frankreichfeldzuges und der Luftschlacht um England auf Ju 88 geflogen und kehre im Dezember 1940 wieder zur Kriegsmarine zurück. Im Juli 1941 sei er I.WO auf U 93 gewesen. [Savas, a.a.O., S. 82 ff].

Gruß
Thomas

Zitat von: wirbelwind am 15 Dezember 2013, 18:55:09
Fehlende Rohstoffe, zu geringer Produktionsausstoß, Fehlplanungen, veraltetes Technik-u. Wissenschaftsverständnis, Borniertheit, unangepasste Strategie und Taktik, usw.

Naja, die ersten zwei Argumente sind wirklich stichhaltig, darauf lässt sich sehr viel zurückführen. Fehlplanungen gibt es überall, und die lassen sich normalerweise erst im Nachhinein erkennen. Veraltetes Technik-u. Wissenschaftsverständnis kann man so nicht verallgemeinern, immerhin wurden auch wirklich innovative Neuerungen eingeführt. Borniertheit sowie unangepasste Strategie und Taktik sind häufig auf mangelnde Informationen etc. zurückzuführen.

Z.B. die Frage warum gab es keinen leistungsfähigen Langstreckenjäger der die Boote schützen könnte? Ok, was bei der Ausschreibung, die die BF 110 gewonnen hat, passiert ist, weiss ich nicht - aber das Thema wurde lange zeit als nicht so wichtig angesehen. Nicht dass die Bedeutung eines solchen Jägers nicht erkannt wurde. Aber die Deutsche Luftwaffe(und alles was fliegt, gehört Göring.... Die Marine konnte kaum einen eigenen Langstreckenjäger ausschreiben - im Gegensatz zu Amerika, wo Marine und USAAF das durchaus konnten, es sich aber auch leisten konnten bzgl. Ressourcen) war in erster Linie eine taktische. Wie in der Sowjetunion sollte die Luftwaffe das Heer unterstützen. Strategische Bomberflotten tun das nicht und binden wertvolle Ressourcen. Daher wurden ja auch die Konzepte des "Ural-" bzw. später "Amerikabombers" nur halbherzig vorangetrieben. Würde man diese forcieren, käme wohl auch eher der Bedarf an Hochleistungs-Langstreckenjägern auf. Hat man aber nicht, da der Aufbau einer Taktischen Luftwaffe Vorrang hatte und eben Ressourcen knapp waren.

Nun hat man also den Entwurf der FW-187. Anfangs reinrassiger Hochleistungs-Langstreckenjäger. Aber als Jäger sind BF 109 und FW 190 genauso brauchbar und wesentlich billiger, während Messerschmitt die BF-110 direkt als "Zerstörer" entwickelte(die FW wurde dazu erst "umkonstruiert")... Vermutlich hatte Messerschmitt auch die besseren Verkäufer und so wichtig waren die Unterschiede zwischen FW und BF nicht in der Zerstörerrolle. Also entscheidet man sich für die BF ... Der Bedarf an einem echten Langstreckenjäger ist noch nicht da, und auch so dringend nicht abzusehen. Auch bei der Kriegsmarine nicht. Immerhin gab es noch Bestrebungen, England friedlich aus dem Krieg zu nehmen, bzw. zu besetzen.... Erst 1941, nachdem Seelöwe abgesagt wurde, hätte man den Bedarf erkennen können. War es der Kriegsmarine bekannt, dass ein dafür gut geeignetes Flugzeug praktisch serienreif vorhanden war? War damals schon bekannt, dass die BF-110 nicht ausreichen würde? Hätte man dann noch die Produktion starten können?  Immerhin waren die Werke ausgelastet....

Meiner Meinung nach war das keine Fehlplanung/Fehlentscheidung sondern eine mangels Informationen falsche Entscheidung. So etwas kann man aber nur im Nachhinein sagen.

Die FW 187 war wesentlich besser als die BF 110. Nur stand die BF 110 von Anfang an als Sieger fest, dass sie gebaut werden würde. Focke Wulf hat sich nicht exakt an die Vorgaben gehalten und, dass die Me 210 so floppen würde und erst 1943 als Me 410 vernünftig war konnte zu dem Zeitpunkt noch niemand wissen. Nur hatte die FW ein größeres Entwicklungspotenzial.

Moin, moin !

Hannes, war es nicht anders herum, dass die Me 410 floppte und nicht die Me 210 ?  :-)

Rheinmetall

Zitat von: Rheinmetall am 16 Dezember 2013, 10:25:40Hannes, war es nicht anders herum, dass die Me 410 floppte und nicht die Me 210 ?  :-)

Nö.

ZitatKptlt. Kapitzky (Crew 35) wurde lt. den Angaben in o.g. Buch nach seiner Ausbildung auf dem Schulschiff Schlesien und kurzer Dienstzeit als Fähnrich z.S. auf dem Kreuzer Karlsruhe zur Luftwaffe versetzt, um eine Ausbildung als Flugzeugbeobachter, Navigator und Copilot zu erhalten. Während des Polenfeldzuges sei er auf He 111, später während des Frankreichfeldzuges und der Luftschlacht um England auf Ju 88 geflogen und kehre im Dezember 1940 wieder zur Kriegsmarine zurück

Kapitzky, Ralph
eingesetzt bei der 2./ Kü.Fl.Gr. 806
01.10.1940 zum Obltn. (M)
06.01.1941 zur Kriegsmarine zurück, nach Pillau kommandiert.

Die Me-210 wies konstruktive Mängel auf, war eigentlich nicht abnahmefähig. Ob da der Rückenwind für Messerschmidt (wie bei der Me-110) begünstigend im Spiel war? Mehrere hundert Flugzeuge wurden gebaut, bevor die Fertigung gestoppt werden mußte. Die Umkonstruktion (längerer Rumpf, stärkeres Triebwerk) wurde als Me-410 bezeichnet.

Zitat von: Hannes 1988 am 16 Dezember 2013, 09:49:52
Die FW 187 war wesentlich besser als die BF 110. Nur stand die BF 110 von Anfang an als Sieger fest, dass sie gebaut werden würde. Focke Wulf hat sich nicht exakt an die Vorgaben gehalten und, dass die Me 210 so floppen würde und erst 1943 als Me 410 vernünftig war konnte zu dem Zeitpunkt noch niemand wissen. Nur hatte die FW ein größeres Entwicklungspotenzial.

Naja ... Die BF-110 war als Zerstörer anfangs durchaus brauchbar, später dann auch ein ganz passabler Nachtjäger. Die ME-210/410 waren eher Schnellbomber/Zerstörer. Die FW 187 war hingegen in erster Linie ein Jäger und in dieser Funktion "wesentlich besser". Ob die FW 187 auch in den anderen Kategorien besser wäre lässt sich so wohl mangels Daten nicht sagen. Als Nachtjäger eventuell, obwohl dort die Vorteile der FW, speziell die Wendigkeit nicht viel helfen. Als Erdkampfflugzeug oder Schnellbomber? Zweifelhaft.
Allerdings glaube ich auch nicht dass nur die ME-210/410 an sich floppten. Neben den Typspezifschen Problemen der ME-210 war das ganze Konzept des "Zerstörers" ein Flopp sobald man keinen ausreichenden Technologischen Vorsprung mehr hatte. So eine eine "eierlegende Wollmilchsau", die Langstreckenjäger, Schnellbomber, Sturz-/Erdkampfflugzeug und später noch Nachtjäger in sich vereint kann gegen Spezialisten nur floppen wenn das Technologieniveau vergleichbar ist. Und die betreffende Ausschreibung war ja für einen Zerstörer...

Fakt ist wohl, dass in der Luftwaffe der Bedarf an einem reinen Langstreckenjäger anfangs nicht vorhanden war und selbst wenn er in der Kriegsmarine rechtzeitig erkannt wurde, hatte die Marine nicht das Gewicht, eine Produktion(die ja auf Kosten anderer Flugzeugtypen welche die Luftwaffe haben will gehen würde) durchzusetzen. Langstreckenjäger wären ja auch woanders sehr gut brauchbar.... z.B. Geleitschutz für Seefernaufklärer und Torpedobomber.

Btw: Seefernaufklärer: die Kriegsmarine hatte ja auch nicht die Möglichkeit, einen "echten" Seefernaufklärer auszuschreiben und bauen zu lassen. Die FW 200 war ja nur ein Kompromiss mit Mängeln, die Flugboote hatten auch ihre Mängel....

Danke Thomas für den Bericht über U 615, Kaleunt R. Kapitzky und seine Besatzung bei der Abwehr von angreifenden Flugzeugen top Den habe ich mit Spannung gelesen. Im Einzelfall konnte eine gut eingespielte U-Boot-Besatzung mit etwas Glück angreifenden Flugzeugen schon etwas entgegensetzen. Nur spätestens dann, wenn Torpedos und Bomben zum Einsatz kamen, war es vorbei. Gerade in der Biskaya operierten ja die Flugzeuge in der Regel nicht alleine, wie im Tread schon bemerkt wurde, sondern nach Überstehen eines Luftangriffes machten die herbeigerufenen Korvetten, Zerstörer usw. zusätzlich den U-Boot-Männern das Leben schwer. Viel zu oft endete dann dieses Zusammenspiel tödlich. Noch kurz ein Wort zu meiner vorangegangenen Antwort. Es mußte doch den Verantwortlichen bei der DKM klar sein, dass ohne Luftschutz für die U-Boote bald nichts mehr zu holen war. Angeblich hatte doch Dönitz einen guten Stand bei Hitler. Warum hat er diesen nicht entsprechend genutzt? ich bestreite ja garnicht, dass  manche entwickelten Waffen damals Weltneuheiten darstellten. Z.Bsp. die Me 262, Infrarotzielgerät ,,Uhu oder auch der U-Boot-Typ XXI bei allen innewohnenden Kinderkrankheiten. Sie kamen zu spät und in zu geringer Zahl, um noch große Wirkung erzielen zu können.
MfG Rüdiger

Hallo,

Das Konzept des Zerstörers sehe ich nicht unbedingt als verkehrt an. Dann allerdings nicht als die berühmte eierlegende Wollmilchsau, sondern als spezialisierter Abfang- und Nachtjäger mit sekundärer Jabofähigkeit - etwas das, was die Bf 110 war. Als Langstrecken-Begleitjäger ist ein solches Flugzeug nur bedingt brauchbar, bzw nur dort, wo nicht mit modernen 1mot-Jägern gerechnet werden muss (zB: Polen, über See, Ostfront).
Weshalb die Me 210/410 eher floppte, war eher die Tatsache, dass es eher ein Schnellbomber war, als ein "Jäger". (wobei ich das Muster an sich mag)

Zitatb die FW 187 auch in den anderen Kategorien besser wäre lässt sich so wohl mangels Daten nicht sagen. Als Nachtjäger eventuell, obwohl dort die Vorteile der FW, speziell die Wendigkeit nicht viel helfen. Als Erdkampfflugzeug oder Schnellbomber? Zweifelhaft.

eben als Nachtjäger wäre die 187 total unbrauchbar gewesen - null Platz, um das Radargerät einzubauen (nebs Bedienung), und ob "Schräge Musik" da reingepasst hätte, wage ich auch zu bezweifeln.

ZitatEs mußte doch den Verantwortlichen bei der DKM klar sein, dass ohne Luftschutz für die U-Boote bald nichts mehr zu holen war. Angeblich hatte doch Dönitz einen guten Stand bei Hitler. Warum hat er diesen nicht entsprechend genutzt?

Gegenfrage: woher nehmen? Die müssen auch irgendwo gebaut werden, Piloten müssen auch irgendwo ausgebildet werden, usw.


mfg

alex

Also die FW 187 war mit Sicherheit der bessere Langstreckenjäger. Ich denke der bessere Zerstörer wäre sie auch gewesen. Naja Nachtjäger eher nicht und als Schnellbomber waren beide Muster nicht so toll. Ich weiß nicht wieso Hitler oder Göring meinte unter alles, was fliegt ne Bombe drunter zu schnallen. Als Nachtjäger war auch die BF 110 nur eine Notlösung. Hier sind mehrere Muster wesentlich besser gewesen. Z.b. die Ju 88 von der He 219 garnicht erst zu reden. Die 410 war eine weiterentwicklung der 210 und war als Schnellbomber gut, aber als Zerstörer zu träge, auch wenn die Geschwindigkeit hoch war und die Bewaffnung ausgezeichnet, aber sobald 1 Mots da waren konnte man das Muster kaum einsetzen zum Abfangen der Bomber. Auch hier wäre eine FW 187 bzw. eine weiterentwickelte Version der 187 sehr stark gewesen, weil ein zweimotoriges Flugzeug mehr Waffen tragen kann. Wenn ich mir die Entwicklung der BF 109 ansehe und das auf die FW 187 übertrage wäre das 1943 sicher immernoch eine tödliche Waffe gewesen. Mit guter Reichweite, starker Bewaffnung, ausreichend schnell und wendig.

Jungs, eventuell ein Schwenk zum eigentlichen Thema zurück?
Die Eigenschaften deutscher Flugzeuge sind schon an anderen Stellen (meist auch bei Abschweifung vom eigentlichen Thema ;-)) erörtert worden.

Hallo,

Zitat von: Huszar am 16 Dezember 2013, 18:08:48
Das Konzept des Zerstörers sehe ich nicht unbedingt als verkehrt an. Dann allerdings nicht als die berühmte eierlegende Wollmilchsau, sondern als spezialisierter Abfang- und Nachtjäger mit sekundärer Jabofähigkeit - etwas das, was die Bf 110 war. Als Langstrecken-Begleitjäger ist ein solches Flugzeug nur bedingt brauchbar, bzw nur dort, wo nicht mit modernen 1mot-Jägern gerechnet werden muss (zB: Polen, über See, Ostfront).

Das ist ja das Problem. Das ursprüngliche Zerstörer-Konzept war als Überschwerer Langstrecken-Begleitjäger mit beweglicher Bewaffnung ausgelegt. Daraus wurde dann die Forderung nach einem Mehrzweck-Kampfflugzeug, welches zu viel können sollte. Eben "Eierlegende Wollmilchsau".

Tatsächlich ist ein "Zerstörer" als Abfangjäger, also ein Überschwerer Jäger mit massiver Bewaffnung und guten Schutz, welcher auch schwer gepanzerte Bomber in akzeptabler Zeit abschießen kann sinnvoll - während Einmot-Jäger die Begleitjäger niederhalten.
Dieser muss schnell und schwer bewaffnet sein. Wendigkeit ist weniger relevant, Reichweite muss auch nicht sooo überragend sein.

Ein Langstrecken-Begleitjäger hat aber ganz andere Anforderungen - Er muss beweglich und schnell sein um einen Leistungsvorteil gegenüber den zu schützenden Flugzeugen zu besitzen und den Kampf mit gegnerischen Einmot-Jägern aufnehmen zu können. Die Reichweite ist hier von großer Bedeutung, wichtiger als eine überschwere Bewaffnung. Idealerweise müsste ein Begleitjäger eine höhere Reichweite haben als die zu schützenden Bomber, da Reichweite für den Kurvenkampf aufgespart werden muss - Lässt sich z.B. durch Abwurftanks realisieren und impliziert so eine zusätzliche JaBo-Fähigkeit(welche der obrige "Zerstörer" so nicht unbedingt braucht/hat).

Also zwei völlig unterschiedliche Typen welche unterschiedliche Ausschreibungen erfordern.

Zitat von: Huszar am 16 Dezember 2013, 18:08:48
eben als Nachtjäger wäre die 187 total unbrauchbar gewesen - null Platz, um das Radargerät einzubauen (nebs Bedienung), und ob "Schräge Musik" da reingepasst hätte, wage ich auch zu bezweifeln.

Das ist so nicht ganz richtig, siehe Planungen zur FW-187C. Ich würde es also nicht so schnell absolut von der Hand weisen - Aber ob eine Nachtjagd-Variante der 187 besser wäre als die BF-110 wage ich auch zu bezweifeln.

Zitat von: Huszar am 16 Dezember 2013, 18:08:48

ZitatEs mußte doch den Verantwortlichen bei der DKM klar sein, dass ohne Luftschutz für die U-Boote bald nichts mehr zu holen war. Angeblich hatte doch Dönitz einen guten Stand bei Hitler. Warum hat er diesen nicht entsprechend genutzt?

Gegenfrage: woher nehmen? Die müssen auch irgendwo gebaut werden, Piloten müssen auch irgendwo ausgebildet werden, usw.

Richtig. Auch Göring hatte einen guten Draht zu Hitler und war wohl der, den alles was fliegt was angeht. Und da Zweimot-Jäger teurer sind, könnte man weniger Einmot-Jäger bauen wenn man zwei Motoren für einen Jäger verschwendet. Denn wie oben aufgeführt - die BF 110 wurde ja trotzdem gebraucht, dort konnte man auch nicht sparen. Natürlich hätte man bei den Bombern sparen können - aber bei der Vorliebe Hitlers für Bomber? Unwahrscheinlich. Rückwirkend könnten z.B. die Ressourcen die für die HE-177 verschwendet wurden für einen leistungsfähigen Langstreckenjäger verwenden. Aber ob man das damals durchsetzen könnte und ob man damals schon erkennen könnte dass die HE-177 ein Flop ist?

Zitat von: t-geronimo am 17 Dezember 2013, 00:37:43
Jungs, eventuell ein Schwenk zum eigentlichen Thema zurück?
Die Eigenschaften deutscher Flugzeuge sind schon an anderen Stellen (meist auch bei Abschweifung vom eigentlichen Thema ;-)) erörtert worden.

Na gut, dann streife ich zumindest mal das ursprüngliche Thema wieder. Evtl. kann man ja diesen Teil hier abtrennen - also nicht unbedingt als Thread über die Eigenschaften deutscher Flugzeuge sondern die Frage warum die Kriegsmarine keine Langstreckenjäger hatte als sie benötigt wurden.

Ich greife mal einen Zeitpunkt heraus - Dezember 1941, Konvoi HG.76. "U 131 .... wird nach mehreren Angriffen und Abschuß einer Swordfish der Audacity tauchunklar und muß sich bei Annäherung von Stork, Blankney, Exmoor und Stanley selbst versenken."(Chronik des Seekriegs) Auch wenn die Audacity bei dem Konvoi schlussendlich versenkt wurde, waren ihre Flugzeuge durchaus erfolgreich, behinderten die U-Boote und schossen mehrere wertvolle FW-200(immerhin kein billiges Massenprodukt sondern ein in Herstellung und Wartung teurer Aufklärer) ab. Insgesamt schossen Flugzeuge der Audacity bei drei Konvois 7 FW-200 ab(laut englischem Wikipedia ... 1xOG.74 4xOG.76 2xHG.76), Die audacity wurde versenkt, aber weitere Geleitträger befanden sich in Bau, die zukünftige Gefahr für die Aufklärer und Torpedobomber, aber auch für die U-Boote sollte abzusehen sein.
Die Sizuation zu der zeit war so, dass Seelöwe schon abgesagt war - es war also abzusehen dass die An- und Abmarschwege der U-Boote durch in England stationierte Flugzeuge bedroht werden könnten. Der Krieg gegen die SU war schon im Gange, die ersten Nordmeergeleitzüge waren durch, auch dieses Schlachtfeld, und der Einsatz von Geleitträgern dort könnte abzusehen gewesen sein(auch wenn wohl noch von einem Blitzsieg geträumt wurde bei dem die US-Lieferungen irellevant wären)... Dass die BF-110 als Langstreckenjäger nicht so überragend war sollte auch klar gewesen sein nach der Luftschlacht um England.

Gleichzeitig gab es bei der USAAF die durchaus nicht erfolglose P-38. Gibt es Belege dafür, dass es Überlegungen gab, "So was sollten wir auch haben!" bzw. "So ein Flugzeug könnte bald benötigt werden!" oder wurde das wirklich absolut konsequent ignoriert?

Zitat von: Tostan am 17 Dezember 2013, 09:50:02
"U 131 .... wird nach mehreren Angriffen und Abschuß einer Swordfish der Audacity tauchunklar und muß sich bei Annäherung von Stork, Blankney, Exmoor und Stanley selbst versenken."(Chronik des Seekriegs)

recte: Grumman Martlet

ZitatAlles richtig. Aber längere Feuergefechte mit einem U-Boot sind Illusion, entweder das Luftziel wird sofort im ersten Anflug abgeschossen oder zum Abdrehen gezwungen oder es ist sowieso vorbei. Abgesehen davon, das ein entdecktes U-Boot in Abhängigkeit zur Nähe eines gegnerischen Zerstörers oder Flugzeugträgers eh schon "verbrannt" ist.

Hallo Frank,

warum sollte ein Uboot nur eine Chance haben?
Ein Beispiel dafür daß sich Uboote durchaus längere Zeit wehren konnten ist der KTB-Eintrag von U-853 vom 16.06.1944:
"16.16 Uhr:
Fliegeralarm! Ich rufe gerade noch "Flieger",gehe auf AK und hart Stb.,als ich einen Schuß auf den Kopf bekomme und besinnungslos werde.Es folgen noch 4 Anflüge,die 2cm Bedienungen und die Munitionstransporter fallen aus.Die 3,7cm hat Automatenausfall.
Eine Maschine zieht schwarze Rauchfahne nach sich und dreht ab.
16.20 Uhr:
Alarm!"

Soweit der Eintrag.Also wehrte das Boot 5 Anflüge ab und war nicht schon nach dem ersten verloren.U-853 wurde danach von 3 Zerstörern gesucht,nicht gefunden und tauchte um 05.05 Uhr wieder auf.Also nicht "verbrannt".

Gruß Rainer

Hallo,
aber was das nicht eher die Ausnahme? Die meisten werden keine 5 Anflüge gebraucht haben :|

Das Flakkaliber 5cm bzw. 5,5cm (Gerät 58 ) sollte interessante sein.
Ich denke da ja das mit der Kadenz und dem Munivorrat an Bord eh ein toter Punkt ist;also muss am in den Wirkungsbereich gehen :wink:

gruß aus dem kaltem BW!

Zitat von: js3m am 18 Dezember 2013, 00:24:55
Das Flakkaliber 5cm bzw. 5,5cm (Gerät 58 ) sollte interessante sein.
Ich denke da ja das mit der Kadenz und dem Munivorrat an Bord eh ein toter Punkt ist;also muss am in den Wirkungsbereich gehen

Ist da nicht auch das Argument: Gab es nicht, stand nicht zur Verfügung? ... Natürlich gab es einige FlaK 41, aber nicht in der Marine, damit wohl kaum für U-Boote geeignet.... Zusätzlich auch das Problem der Munitionszuführung durch das enge Turmluk .... Jedes Geschoss wog 2,2kg laut wiki.

ZitatIst da nicht auch das Argument: Gab es nicht, stand nicht zur Verfügung? ... Natürlich gab es einige FlaK 41, aber nicht in der Marine, damit wohl kaum für U-Boote geeignet.... Zusätzlich auch das Problem der Munitionszuführung durch das enge Turmluk .... Jedes Geschoss wog 2,2kg laut wiki.

Gabs nicht, weil die Führung keinen Bedarf anmeldete. Aber kein Ausdruck fehlender Möglichkeit, wenn man gewollt hätte.

Hallo zusammen,

für die nächste Antwort möchte ich noch einige klärende Worte vorwegschicken. Wenn ich hier (fast) ausschließlich Argumente gegen eine Vergrößerung der verwendeten Magazine der 2 cm-Flak bringe, dann hauptsächlich, weil die Pro-Fraktion diese oftmals vernachlässigt oder einfach nicht zu kennen scheint. Ich bin aber der Meinung, dass für eine sachliche Bewertung genau dieses Wissen unbedingt notwendig ist und oft genug liefert ein derartig initiiertes Nachdenken die Einschätzung, dass auf deutscher Seite manche Entscheidung tatsächlich rational begründet war und nicht nur auf bloßer Unfähigkeit der Verantwortlichen beruhte.

Zitat von: 2M3 am 15 Dezember 2013, 15:47:30
(...)
Die 2cm-Flak war allerdings vom Kaliber schon etwas dürftig.
(...)

Richtig, und deshalb gab es ja auch das Bestreben, z.B. bei den XXI-er Booten ein Kaliber von 3 cm einzusetzen. Der Entwicklungsauftrag für derartige Waffen erging schon 1940 (Siehe z.B. E. Rössler: ,,U-Boottyp XXI", S. 191!), aber erst 1944 wurden die ersten Versuchsexemplare ausgeliefert. Leider (Achtung, Sarkasmus!) war für eine Serienreife der Krieg einfach zu kurz.
Die tschechischen Vorarbeiten unter deutscher Aufsicht scheinen aber später in ihrer Endvariante der Nachkriegszeit ganz gut funktioniert zu haben (--/>/> Klick! (http://de.wikipedia.org/wiki/M53/59_Praga)), stellen aber nun mal komplett neue Waffen dar. Ich bringe diese Daten insbesondere um zu zeigen, wie lange eine solche Neukonstruktion benötigen kann.

Zitat von: 2M3 am 15 Dezember 2013, 15:47:30
(...)
Mit dem Rohrwechsel ist das so eine Sache, wenn ein Flugzeug gerade im Anflug ist, dann sollte man seine ohnehin schon geringe Überlebenswahrscheinlichkeit nicht noch mit dem Einhalten einer DV verringern.
(...)

Es ging um die Einschätzung der Möglichkeit und der Sinnhaftigkeit, die Flaks fernbedienbar zu gestalten und nicht darum, ob es während eines laufenden Angriffes angeraten wäre, streng nach Vorschrift, einen Laufwechsel durchzuführen. Wie wichtig allerdings von den Bootsbesatzungen der Rohrwechsel bei heißgeschossenen Waffen eingeschätzt wurde, zeigen übrigens eine Vielzahl von Aufnahmen von U-Boottürmen mit den typischen zylindrischen Behältern der Ersatzläufe in der Nähe der Fla-Bewaffnung oder ähnliches an den Schanzkleidern der Flakstände bei diversen Überwasserschiffen.

Zitat von: 2M3 am 15 Dezember 2013, 15:47:30
(...)
Gern wurden/werden solche Vorschriften für die Marine analog aus denen von Herr und Luftwaffe übernommen, wo Kühlmittel nicht zur Verfügung stehen. Im Notfall reichen auf See auch mal ein paar Eimer Wasser über das Rohr und das Verschlussgehäuse während der Feuerpause/Magazinwechsel.
(...)

Das 2 cm M.G. C/30 entstand nach einem Lastenheft, das von der Marine verfasst wurde. Diesbezüglich also bitte nicht die Henne mit dem Ei verwechseln!

Bei dem Eimer Wasser zu Kühlung ist mir Dein(?) Eintrag in der Wikipedia vor Augen (--/>/> Klick! (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:2M-3_%28Gesch%C3%BCtz%29)), der zusätzlich noch eine etwa halbminütige Wartezeit erwähnt, ehe nach dem Verfeuern eines 65 Schuss-Gurtkastens die Party weitergehen kann. Das heißt, nach ca. 7 Sekunden Rock'n Roll (= 65 Schuss ununterbrochenes Sperrfeuer bei 450 Schuss/min ohne weitere Korrektur der Visiereinstellung), hat man, nachdem der Gurtkasten leer ist, die noch folgenden acht Sekunden des Anfluges incl. des Angriffes abzuwarten, ohne dass man die Möglichkeit hat, den Gegner in dieser Phase direkt zu bekämpfen. Ein Gutteil des Unterschiedes von 40 Schuss der 2 cm Flak 38 gegenüber den 65 Schuss der 2M-3 liegt nicht aber nur in der Unterbrechung durch den Wechsel der 20-er Magazine begründet, sondern auch im Unterbrechen des Schießens zum Beobachten der Trefferlage. Verzichtet man auf diese Beobachtungsphase, erhöht sich die Anzahl der abgegebenen Schüsse auf 60 Schuss während des Anfluges. Mit einem 65 Schuss-Gurtkasten erreicht man also lediglich 8% mehr Feuerleistung als bei der Verwendung der 20-er Magazine. Rechtfertigt ein solch blasses Ergebnis tatsächlich eine Umkonstruktion?

Als problematisch sehe ich auch noch die zu erwartenden Gefügeveränderungen im Metall, aus dem das Rohr aufgebaut ist, wenn es schlagartig von 340°C mittels Wasserschwall abgekühlt wird. Dabei denke ich nicht nur an den Lauf selber, bei dem eine Veränderung der Härte/Elastizität des Materials mutmaßlich zunächst vielleicht nur eine Verlagerung des Treffpunktes zur Folge hätte, sondern auch an z.B. die hochbelasteten Bestandteile des Verschlusses wie Verriegelungswarzen o.ä., die u.U. ein Versagen der Waffe bis hin zum schlagartigen Auflösen der strukturellen Integrität (vulgo Explosion der Waffe) zur Folge haben könnten. Ich gebe aber zu, dass ich leider kein gelernter Büchsenmacher und diesbezüglich nicht wirklich auskunftsfähig bin. Zumindest halte ich aber die Annahme für gerechtfertigt, dass nach solchen Wasserspielen die insgesamt erreichbare Schusszahl pro Rohr signifikant abnimmt.

Zitat von: 2M3 am 15 Dezember 2013, 15:47:30
(...)
Was die Gewichtsfrage betrifft, Artilleristen sollten schon belastbar sein, egal ob an Land oder auf U-Boot/Schiff. Der Gurtkasten mit 65 Schuss für meine 25mm 2M3 wog z. B. 55 kg. Das ist mit etwas Technik noch händelbar.
(...)

Wie wurde der 55 kg-Gurtkasten eigentlich transportiert? Mehr in der Horizontalen, oder war es z.B. auch notwendig, ihn 5 m senkrecht in die Höhe zu befördern, durch zwei Luken von gerade 54 cm Durchmesser?

Zitat von: 2M3 am 15 Dezember 2013, 15:47:30
(...)
Für die Wirksamkeit einer Flak sind nicht allein direkte Treffer am Flugzeug entscheidend. Durch die Selbstzerlegung nach Abbrennen des Leuchtspursatzes entsteht eine Splitterwolke, die je nach unterschiedlicher Brenndauer auch ein Splitterkorridor sein kann. Das dürfte zwar zugegebener Maßen bei der 2cm-Flak eher weniger wirksam sein, aber allein das Knistern und Einschlagen am hauchdünnen Alurumpf, könnte bei einigen Piloten zum vorzeitigen Abbruch des Anfluges führen. Zur Magazinkapazität bin ich der Meinung, sie sollte ausreichend sein, um das Feuer so rechtzeitig zu eröffnen, dass sich bereits vor dem Ziel ein Splitterwolke aufbaut und ohne Feuerunterbrechung bis zum Abfangen geschossen werden kann. Ein Unterbrechen der Feuerführung bei Gegnerkurs qk=0 im Sturzflug ist tödlich!
(...)

Die 2 cm-Geschosse hatten einen Zerlegersatz, der die Flugweite der Projektile als ,,strukturelle Einheit" auf 4800 m begrenzte. Was sollten den Piloten Sprengwölkchen ca. 4000 m hinter seinem Flugzeug interessieren, die er wahrscheinlich noch nicht einmal sehen kann? Ein Sperrfeuer, wie bei der großen Flak war nicht zu realisieren, da die verwendeten Zünder der 2 cm-Geschosse nur als Aufschlagzünder arbeiteten. Für ein ,,Zonenschieß"-Verfahren benötigte man einstellbare Zünder, wollte man auf den erwähnten psychologischen Effekt setzen.

Zitat von: Indy am 15 Dezember 2013, 17:44:40
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_20mm-65_c30.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_20mm-65_c30.htm) gibt an, dass für die 2cm Flak "später" Kurvenmagazine mit 40 Schuss vorlagen.
Außerdem wird eine stabilisierte Lafette für den Vierling ab 1944 erwähnt.

Ich bin nun schon eine Weile in Bezug auf die 2 cm-Waffen der Kriegsmarine unterwegs. Allerdings, bis auf eine Ausnahme (Campbell: ,,Naval Weapons of World War Two", auf die sich navweaps.com sehr stark stützt) sind mir weder andere textliche Erwähnungen oder fotografische Belege für diese Magazinkapazität untergekommen. Gab es diese Magazine wirklich?

Bei der dreiachsigen Lafette vermute ich eine Verwechslung mit dem dreiachsig ausgeführten 2 cm Vierling C/35 von Mauser, der ohne Kantachse zum 2 cm Vierling 38 der Luftwaffe weiterentwickelt wurde und in dieser Variante bzw. als 38/43U wiederum auf U-Booten eingesetzt wurde.

Zitat von: js3m am 18 Dezember 2013, 00:24:55
(...)
Das Flakkaliber 5cm bzw. 5,5cm (Gerät 58 ) sollte interessante sein.
Ich denke da ja das mit der Kadenz und dem Munivorrat an Bord eh ein toter Punkt ist; also muss am in den Wirkungsbereich gehen.
(...)

Ähm, 3100 kg Gesamtmasse für die 5 cm Flak 41 bzw. 2990 kg für die 5,5 cm Flak übertreffen jeweils deutlich die Masse einer jeden 2 cm- oder 3,7 cm-Waffe, die durch sie ersetzt werden könnten; ja sogar die 8,8 cm S.K. C/35 in Ubts. L C/35 ist als komplettes Geschütz leichter als jeder der beiden erwähnten Kandidaten. Insbesondere für die 5,5 cm Flak werden zum effizienten Einsatz noch stabilisierte Zielgeber benötigt, die den Einsatz auf einem U-Boot illusorisch erscheinen lassen. Zusätzlich sind es die reinen Abmessungen (z.B. 4700 mm für die Länge der Waffe der 5 cm Flak 41 bzw. 6000 mm für die 5,5 cm Flak gegenüber 3950 mm der 8,8 cm S.K. C/35), die es im besten Fall schwierig machen, solche Waffen auf einem U-Boot oder gar einem U-Bootturm unterzubringen.

Um es noch einmal zusammenzufassen: es ist nicht meine Intension, ,,Schwarz!" zu sagen, nur weil ein anderer ,,Weiß!" gesagt hat, sondern darum, Machbares von Unmöglichem zu unterscheiden.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Zitat von: Indy am 18 Dezember 2013, 16:11:25
Gabs nicht, weil die Führung keinen Bedarf anmeldete. Aber kein Ausdruck fehlender Möglichkeit, wenn man gewollt hätte.

Sind wie wieder bei "hätte hätte Fahrradkette". Meines Wissens nach wurde "von der Truppe" häufiger Bedarf an einer Flak mittleren Kalibers gemeldet. Trotzdem wurde schon die 5cm Flak 41 nur in einer Kleinserie gebaut. die 5,5cm müsste erst fertig entwickelt und dann noch für den Marinegebrauch angepasst werden - wann sollte denn der Bedarf schon angemeldet werden? Und selbst wenn denn die Rufe der Marine Gehör gefunden hätten - Die Produktion wäre wohl zu lasten der 8,8cm gegangen, und daran bestand ebenfalls dringender Bedarf. Zu der Zeit schrie jeder nach mehr FLAK, besserer FLAK, größerer FLAK....

Hallo,
egal, wie die Dinge betrachtet werden, oft auch gut untermauert, wie z. B. durch Schorsch und andere, wir landen immer wieder dabei, dass das Deutsche Reich nicht die Ressourcen hatte, um längere Zeit einen Zweifrontenkrieg zu Wasser, zu Lande oder in der Luft zu führen sobald Amerika den Kriegsschauplatz betrat bzw. mit seiner Wirtschaftskraft die anderen Allierten unterstützte. Das trotzdem andere, völlig neuartige Waffen deutscherseits entwickelt bzw. bestehende gut weiterentwickelt wurden, habe ich bereits an anderer Stelle des Threads erwähnt. Trotzdem reichte es vorne und hinten nicht, um wenigstens die dringensten Aufgaben, wie eben den Luftschutz der U-Boote zufriedenstellend lösen zu können 8-). Sicherlich hat es seinen Charme und stellenweise ist es für mich sehr interessant, zu erörten, was möglich gewesen wäre, doch es nützt nichts.
MfG Rüdiger

In aller Kürze, Quelle ist Bair, Hitlers U-Boot-Krieg und eiserne Särge:

- Die 2-cm Flak war einigermaßen zuverlässig, aber gegen leicht gepanzerte U-Jagd-Flugzeuge nicht ausreichend wirksam.

- Die von Hitler bevorzugte 3,7-cm Flak war sehr wirksam, versagte jedoch regelmäßig nach dem ersten Schuss. Weil sie absurderweise aus einem nicht rostfreiem Stahl hergestellt wurde. Zudem gab es Probleme mit der Haltbarkeit der hochexplosiven Munition.

- Nach langer Schnorchelfahrt waren häufig alle Flakgeschütze durch Rost und Bewuchs unbrauchbar. Dadurch fielen sie häufig gerade in der Zeit aus, in der man sie dringendesten brauchte.

Zitat von: R.B. am 20 Dezember 2013, 18:38:13

- Die 2-cm Flak war einigermaßen zuverlässig, aber gegen leicht gepanzerte U-Jagd-Flugzeuge nicht ausreichend wirksam.

Dies war einer der Gründe, weitere waren die geringe Reichweite der 2cm Fla, im Gegensatz zu denen der Flugzeug-MGs, die unsichere Plattform und dadurch bedingte Zielungenauigkeit eines U-Bootes sowie auch Waffenprobleme.

Zitat von: R.B. am 20 Dezember 2013, 18:38:13

- Die von Hitler bevorzugte 3,7-cm Flak war sehr wirksam, versagte jedoch regelmäßig nach dem ersten Schuss. Weil sie absurderweise aus einem nicht rostfreiem Stahl hergestellt wurde. Zudem gab es Probleme mit der Haltbarkeit der hochexplosiven Munition.

Die 3,7 war ja nicht nur von Hitler bevorzugt, sondern auch von der U-Bootführung. Sie hatte eine größere Reichweite und Durchschlagskraft. Nicht absurderweise, sondern aus dem großen Mangel an NE-Metallenressourcen wurden diese Fla´s aus rostendem Stahl hergestellt.

Zitat von: R.B. am 20 Dezember 2013, 18:38:13

- Nach langer Schnorchelfahrt waren häufig alle Flakgeschütze durch Rost und Bewuchs unbrauchbar. Dadurch fielen sie häufig gerade in der Zeit aus, in der man sie dringendesten brauchte.

Die Bekämpfung der Flugzeuge fand hauptsächlich statt, bevor der Schnorchel eingeführt wurde. Danach war das Boot ja geplanterweise eigentlich nur UW, so daß die Fla ja fast kaum zum Tragen kam. Auch war eine Beschädigung des Schnorchels durch Beschuß gewiß nicht erwünscht.

Zitat von: suhren564 am 20 Dezember 2013, 18:58:37
Die 3,7 war ja nicht nur von Hitler bevorzugt, sondern auch von der U-Bootführung. Sie hatte eine größere Reichweite und Durchschlagskraft. Nicht absurderweise, sondern aus dem großen Mangel an NE-Metallenressourcen wurden diese Fla´s aus rostendem Stahl hergestellt.

Große Teile eines U-Bootes erfordern einfach rostfreien Stahl oder wurden zumindest mit Überzügen sehr gut korrosionsgeschützt. Eine neue Flak, die im Einsatz wegen Rost kaum funktioniert, erhöht nur den Wasserwiderstand und ist verzichtbar. Und die 2-cm-Modelle rosteten ja nicht.

Zitat von: suhren564 am 20 Dezember 2013, 18:58:37
Die Bekämpfung der Flugzeuge fand hauptsächlich statt, bevor der Schnorchel eingeführt wurde. Danach war das Boot ja geplanterweise eigentlich nur UW, so daß die Fla ja fast kaum zum Tragen kam. Auch war eine Beschädigung des Schnorchels durch Beschuß gewiß nicht erwünscht.

Die aktive Abwehr der Flugzeuge erfolgte nach Einführung des Schorchels auch deshalb weniger, weil die Flaks nach langer Tauchfahrt kaum noch funktionierten. Und weil die Stützpunkte in den Flachwassergebieten an der französischen Küste nicht mehr genutzt werden konnten.

Tauchen sollten die U-Boote erst ab ca. 50 Meter Wassertiefe, wegen der Grundmienengefahr.

Hallo, Schorsch,

bei meinen Betrachtungen hinsichtlich der Taktik von leichten Flak-Waffen muss man natürlich auch die Zeitachse betrachten. Im WKII flogen Jabos & Co. ihre Ziele mit 100-150 m/s an, im Jet-Zeitalter erhöhte sich das auf 250-300 m/s. Das bedingt vielleicht auch meine etwas andere Betrachtungsweise.

Zitat
Es ging um die Einschätzung der Möglichkeit und der Sinnhaftigkeit, die Flaks fernbedienbar zu gestalten

Im von Indy eingestellten navweaps-Link findet sich folgende Aussage:

Zitat1) U-boat twin mount:  LM44U...
...The LM44U had hydraulic training and elevation controlled by a joy-stick.  Foot pedals operated the triggers.  The mounting was bi-axial, somewhat surprising given the sophistication of the design.

Ist diese Geschütz in Serie gegangen?

ZitatWie wichtig allerdings von den Bootsbesatzungen der Rohrwechsel bei heißgeschossenen Waffen eingeschätzt wurde, zeigen übrigens eine Vielzahl von Aufnahmen von U-Boottürmen mit den typischen zylindrischen Behältern der Ersatzläufe in der Nähe der Fla-Bewaffnung oder ähnliches an den Schanzkleidern der Flakstände bei diversen Überwasserschiffen.

Sind die Normzeiten für den Rohrwechsel dieser Waffen bekannt, also Asbesthandschuhe an, heißes Rohr raus, neues Rohr aus Behälter holen und in Waffe, was passiert mit dem heißen Rohr - wohin ohne über Bord zu rollen oder etwa wieder in die Verpackung? Gab es bei den U-Booten außenbords Wasser-Anschlüsse für eventuelle Kühlschläuche, wäre zumindest eine Alternative gewesen.

ZitatBei dem Eimer Wasser zu Kühlung ist mir Dein(?) Eintrag in der Wikipedia vor Augen (--/>/> Klick!), der zusätzlich noch eine etwa halbminütige Wartezeit erwähnt, ehe nach dem Verfeuern eines 65 Schuss-Gurtkastens die Party weitergehen kann. Das heißt, nach ca. 7 Sekunden Rock'n Roll (= 65 Schuss ununterbrochenes Sperrfeuer bei 450 Schuss/min ohne weitere Korrektur der Visiereinstellung), hat man, nachdem der Gurtkasten leer ist, die noch folgenden acht Sekunden des Anfluges incl. des Angriffes abzuwarten, ohne dass man die Möglichkeit hat, den Gegner in dieser Phase direkt zu bekämpfen. Ein Gutteil des Unterschiedes von 40 Schuss der 2 cm Flak 38 gegenüber den 65 Schuss der 2M-3 liegt nicht aber nur in der Unterbrechung durch den Wechsel der 20-er Magazine begründet, sondern auch im Unterbrechen des Schießens zum Beobachten der Trefferlage. Verzichtet man auf diese Beobachtungsphase, erhöht sich die Anzahl der abgegebenen Schüsse auf 60 Schuss während des Anfluges. Mit einem 65 Schuss-Gurtkasten erreicht man also lediglich 8% mehr Feuerleistung als bei der Verwendung der 20-er Magazine. Rechtfertigt ein solch blasses Ergebnis tatsächlich eine Umkonstruktion?

Die Einsatzvorschriften der VM sahen bei dieser Waffe die Rohrkühlung mittels Kühlschlauch nur nach ununterbrochenem Dauerfeuer von 65 Schuss vor. Mit Dauerfeuer waren Stukas und Raketen zu bekämpfen. Ansonsten brauchte nicht gekühlt zu werden. Die Zielkorrektur erfolgte laufend durch den schiessenden Geschützführer anhand der Leuchtspur. Während der halbminütigen Wartezeit werden gleichzeitig Rohre gekühlt und die beiden Gurtkästen gewechselt, also gar nicht so dramatisch. Kritisch wird es natürlich, wenn mehre Anflüge schnell hintereinander erfolgen, das gilt allerdings für alle Waffen währen des Ladezyklus. Selbst die noch relativ moderne russische 30mm AK-230 sollte trotz Munivorrat von 2 mal 500 Granaten und zusätzlicher Einspritzung von Kühlmittel in das Patronenlager nach dem Verschuss von 100 Granaten (6 sec) für 20-30 sec bei eingeschalteter Rohrkühlung abkühlen.

Allerdings waren die Rohrbelastungen bis zum Austausch bei beiden Waffen, an denen ich ausgebildet worden bin, auch nur mit je 2000 Schuss angegeben.

ZitatWie wurde der 55 kg-Gurtkasten eigentlich transportiert? Mehr in der Horizontalen, oder war es z.B. auch notwendig, ihn 5 m senkrecht in die Höhe zu befördern, durch zwei Luken von gerade 54 cm Durchmesser?

Aus den Bereitschaftsspinden waagerecht, da passten auf MSR-lang max. 12 Kästen je Geschütz rein.

ZitatDie 2 cm-Geschosse hatten einen Zerlegersatz, der die Flugweite der Projektile als ,,strukturelle Einheit" auf 4800 m begrenzte. Was sollten den Piloten Sprengwölkchen ca. 4000 m hinter seinem Flugzeug interessieren, die er wahrscheinlich noch nicht einmal sehen kann? Ein Sperrfeuer, wie bei der großen Flak war nicht zu realisieren, da die verwendeten Zünder der 2 cm-Geschosse nur als Aufschlagzünder arbeiteten. Für ein ,,Zonenschieß"-Verfahren benötigte man einstellbare Zünder, wollte man auf den erwähnten psychologischen Effekt setzen

Verstehe ich nicht ganz. Wie erfolgte die Selbstzerlegung und welche Muniarten gab es?
Zum Vergleich: Bei der 25mm 2M3 befand sich am Ende des Leuchtspursatzes der Splitterbrandgranatpatrone der sogenannte Detonator als Initialzündung für die Sprengladung.  Die Brenndauer des  Leuchtspursatzes betrug zwischen etwa 3 und 6 Sekunden, was einer max. Zerlegungsgrenze von 2800 m entsprach. Die Brenndauer wurde werksmäßig nach Zufall bestimmt. Die Selbstzerlegung erfolgte natürlich nur, wenn nicht vorher der Aufschlagzünder ansprach. Ich kann mir die enorme Reichweite von 4800 Meter für die kleinere 2 cm Flak nicht so richtig erklären.
Übrigens wurden bei unseren Waffen sowohl auf See- als auch Luftziele die Splitterbrand- gemeinsam mit Panzergranatpatronen (Vollkern mit ballistischer Haube und Leuchtspur) verschossen, bei der 2M3 im Verhältnis 2 Splitter zu 1 Panzer.

Viele Grüsse Frank

Hallo Frank,

leider hat die aktuelle Antwort etwas auf sich warten lassen. Es gab in den Quellen, die ich verwendet habe, zunächst einige Ungereimtheiten, die erst einmal verstanden und dann korrigiert werden wollten.

Zitat von: 2M3 am 20 Dezember 2013, 21:49:24
(...)
Im von Indy eingestellten navweaps-Link findet sich folgende Aussage:

Zitat1) U-boat twin mount:  LM44U...
...The LM44U had hydraulic training and elevation controlled by a joy-stick.  Foot pedals operated the triggers.  The mounting was bi-axial, somewhat surprising given the sophistication of the design.

Ist diese Geschütz in Serie gegangen?

Das eigentliche Geschütz ist bis zum Kriegsende nicht zur Serienreife gelangt. In die dafür vorgesehenen Lafetten wurden schlussendlich 2 cm Flak 38 eingesetzt und in dieser Form bei den Typ XXI-Booten eingebaut.

Zitat von: 2M3 am 20 Dezember 2013, 21:49:24
(...)
Sind die Normzeiten für den Rohrwechsel dieser Waffen bekannt, also Asbesthandschuhe an, heißes Rohr raus, neues Rohr aus Behälter holen und in Waffe, was passiert mit dem heißen Rohr - wohin ohne über Bord zu rollen oder etwa wieder in die Verpackung? Gab es bei den U-Booten außenbords Wasser-Anschlüsse für eventuelle Kühlschläuche, wäre zumindest eine Alternative gewesen.
(...)

Leider habe ich für die Dauer des Wechsels keine Daten. Allerdings scheint die Angelegenheit konstruktiv so gut vorbereitet gewesen zu sein, dass es mich sehr überraschen würde, wenn eine eingespielte Mannschaft mehr als 10 bis 15 Sekunden für einen Wechsel benötigt hätte. Wenn sich zwei Mann reinteilen, löst der erste den heißgeschossenen Lauf, während der zweite nahebei mit dem Wechsellauf bereitsteht, so dass der heißgeschossene Lauf im Behälter seinen Platz finden kann.
Wasseranschlüsse für extra Kühlwasser habe ich im Bereich des Turmes der U-Boote nicht finden können, wenngleich dafür ja auch die Anschlüsse für das Deckswaschen nutzbar gewesen wären. (Guckst Du --/>/> hier (http://www.uboatarchive.net/U-570Plate21.htm)!)

Zitat von: 2M3 am 20 Dezember 2013, 21:49:24
(...)
Verstehe ich nicht ganz. Wie erfolgte die Selbstzerlegung und welche Muniarten gab es?
Zum Vergleich: Bei der 25mm 2M3 befand sich am Ende des Leuchtspursatzes der Splitterbrandgranatpatrone der sogenannte Detonator als Initialzündung für die Sprengladung.  Die Brenndauer des  Leuchtspursatzes betrug zwischen etwa 3 und 6 Sekunden, was einer max. Zerlegungsgrenze von 2800 m entsprach. Die Brenndauer wurde werksmäßig nach Zufall bestimmt. Die Selbstzerlegung erfolgte natürlich nur, wenn nicht vorher der Aufschlagzünder ansprach. Ich kann mir die enorme Reichweite von 4800 Meter für die kleinere 2 cm Flak nicht so richtig erklären.
Übrigens wurden bei unseren Waffen sowohl auf See- als auch Luftziele die Splitterbrand- gemeinsam mit Panzergranatpatronen (Vollkern mit ballistischer Haube und Leuchtspur) verschossen, bei der 2M3 im Verhältnis 2 Splitter zu 1 Panzer.
(...)

Ich habe in den mir zur Verfügung stehenden Dienstvorschriften zur 2 cm Munition einige Kreuz- und Quervergleiche angestellt. Dabei werden in der L.Dv. 4402 und in der H.Dv. 481/2 (--/>/> Klick! (http://www.lexpev.nl/downloads/h.dv.4812.pdf)) je 12 Arten von 2 cm-Munition beschrieben. Die M.Dv.170/1 erläutert noch eine weitere Sorte. Als Gefechtsmunition werden in den drei Dienstvorschriften insgesamt acht Sorten aufgeführt, als da wären:

• 2 cm Sprgr.Patr.L'spur (mit Sprengladung 6,2 g Nitropenta, Aufschlagzünder, Zerlegung durch Pulversatz nach 5,5 bis 6,5 s = 2000 m)
• 2 cm Sprgr.Patr.L'spur W (mit Sprengladung 6,2 g Nitropenta, Aufschlagzünder, Zerlegung durch Wärmeübertragung nach 5,5 bis 6,5 s = 2000 m)

• 2 cm Br.Sprgr.Patr.L'spur (Flak) (mit Sprengladung 6,2 g Sprengstoff + Aluminium, Aufschlagzünder, Zerlegung durch Wärmeübertragung nach 5,5 bis 6,5 s = 2000 m)
• 2 cm Br.Sprgr.Patr.o.L'spur (Flak) (mit Sprengladung 20 g Hexogen 5, Zerlegung über Kopfzünder nach 5,5 bis 8 s = 2000 bis 2800 m)
• 2 cm Br.Sprgr.Patr.vk.L'spur (verkürzte Lichtspur, Sprengstoff 19 g Hexogen 5 + Zinkstaub, Zerlegung über Kopfzünder nach 6 s = 2400 m, nur für KM beschrieben)

• 2 cm Pzgr.Patr.L'spur (mit oder ohne Füllung von 3 g Phoshor, kein Zünder, Zerbrechen des Geschosses setzt Brandsatz frei und aktiviert ihn, Lichtspur für 1,8 s = 1000 m, kein Zerleger, nicht auf U-Booten erlaubt)
• 2 cm Pzgr.Patr.L'spur Z (mit Ladung von 3,5 g Nitropenta zur Zerlegung, kein Zünder, Zerlegung mit Wärmeübertrager nach 2 s = 1000 m, später auf 4,3 bis 4,6 s = 1800 m vergrößert)
• 2 cm Pzgr.Patr. 40 L'spur (Hartmetallkern mit Kegelkappe aus Aluminium, ohne Sprengladung, Lichtspur für 0,9 s = 600 m, nur im Heer)

Folgende Zerlegermechanismen kamen zur Anwendung:

ZitatZerlegung durch Pulversatz: Der Zerleger besteht aus einer Metallhülse mit eingepreßtem Schwarzpulversatz. Er kommt auf etwa 2000 m Entfernung (was einer Zeit von etwa 5,5 bis 6,5 s entspricht) zur Wirkung, falls das Geschoß bis dahin kein Ziel getroffen hat, der Zünder also nicht im Aufschlag scharf geworden ist. Der Rest der abbrennenden Lichtspur entzündet den Pulversatz des Zerlegers, der durch sein Abbrennen die Sprengladung des Geschosses zur Explosion bringt.

(Zitiert nach L.Dv. 4402 und H.Dv. 481/2.)

Zerlegung durch Wärmeübertragung:

ZitatDiese Zerlegeeinrichtung wirkt nicht wie der Pulverzerleger durch Übertragung der Flamme der von der Lichtspur entwickelten Wärme.
Das der Sprengladung zugewendete Ende der Bohrung für die Lichtspur ist durch ein Stahlnäpfchen (die Satzhülse) abgeschlossen. Die Spitze der Satzhülse einhält ein Pulverkorn aus Nz.-Pulver. Ein zweites Pulverkorn aus Nz.-Pulver ist im unteren Hohlraum der Sprengladung einlaboriert.
Beim Abbrennen des letzten Teils der Lichtspur wird das Stahlnäpfchen erhitzt und das in seiner Spitze befindliche Pulverkorn zur Entzündung gebracht. Der Feuerstrahl schlägt durch die Bohrung im Steg und entzündet das Pulverkorn in der Sprengladung, das die Sprengladung zur Explosion bringt.
Die Zerlegung des Geschosses erfolgt, nachdem es eine Strecke von etwa 2000 m zurückgelegt hat (was einer Zeit von 5,5 bis 6,5 s entspricht), ohne daß der Geschoßzünder ansprach.

(Zitiert nach L.Dv. 4402 und H.Dv. 481/2.)

Zerlegung bei Granaten ohne Lichtspur (I):

ZitatDie Zerlegeeinrichtung ist eine mechanische Einrichtung, die durch die Rotationsabnahme des Geschosses in Tätigkeit gesetzt wird. Nach einer Flugzeit des Geschosses von 5,5 bis 8 s wird die Sprengkapsel von der Zündnadel angestochen, wodurch das Geschoß zur Detonation gebracht wird.

(Zitiert nach L.Dv. 4402.)

Zerlegung bei Granaten ohne Lichtspur (II):

ZitatAußer der Aufschlagzündung besitzt der Zünder eine Einrichtung, die das Zerlegen des Geschosses nach ungefähr 4,5 bis 7,5 Sekunden Flugzeit, entsprechend einer Entfernung von etwa 1800 – 2500 m, bewirkt, wenn das Geschoß das Ziel verfehlt hat.

(Zitiert nach H.Dv. 481/2. Wahrscheinlich aber das gleiche Wirkprinzip wie zuvor.)

Die 4800 m hatte ich aus den Beschreibungen des 2 cm M.G. C/30 und der 2 cm Flak 38 ungeprüft übernommen. Diese Reichweite gibt wahrscheinlich die maximale Flugweite von z.B. Übungsgeschossen ohne Zerleger an. Mea culpa, ich hätte besser hinschauen sollen.
In welchem Verhältnis die verschiedenen Munitionssorten eingesetzt wurden, entzieht sich meiner Kenntnis. --/>/> Hier (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_20mm-65_c30.htm) wird zwar von einem Verhältnis von 75 % Spreng und 25 % Panzerspreng gesprochen, aber so ganz ohne Quellenangabe traue ich dem Braten einfach nicht.

Dann ist mit noch eine weitere Sache untergekommen, die vielleicht mit indys Bemerkung zu den 40-Schuss-Magazinen in Beziehung steht.

Zitat von: Indy am 15 Dezember 2013, 17:44:40
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_20mm-65_c30.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_20mm-65_c30.htm) gibt an, dass für die 2cm Flak "später" Kurvenmagazine mit 40 Schuss vorlagen.
(...)

Es könnte sich bei den erwähnten 40-Schuss-Magazinen um Transportboxen handeln, die auf den U-Booten eingesetzt wurden und die jeweils zwei 20-Schuss-Magazine beinhalteten. (Guckst Du --/>/> hier (http://wehrmachts.kisten.free.fr/caisse_ch2cmuboot_2.htm)!) Möglich, dass beim Hin- und Herübersetzen aus diesen Boxen irgendwann plötzlich Magazine geworden sind.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Wenn man sich die Leistungsdaten der LM44 bzw. 30 mm MK 303 (später darauf aufbauend wenn nicht identisch tschechisch M53) ansieht, so war das schon eine imposante und leistungsstarke Waffe, die sowohl für die Zerstörer 1944 und 1945 als auch für den Typ XXI vorgesehen war...

MfG

Zitat von: suhren564 am 20 Dezember 2013, 18:58:37

Zitat von: R.B. am 20 Dezember 2013, 18:38:13

- Die von Hitler bevorzugte 3,7-cm Flak war sehr wirksam, versagte jedoch regelmäßig nach dem ersten Schuss. Weil sie absurderweise aus einem nicht rostfreiem Stahl hergestellt wurde. Zudem gab es Probleme mit der Haltbarkeit der hochexplosiven Munition.

Die 3,7 war ja nicht nur von Hitler bevorzugt, sondern auch von der U-Bootführung. Sie hatte eine größere Reichweite und Durchschlagskraft. Nicht absurderweise, sondern aus dem großen Mangel an NE-Metallenressourcen wurden diese Fla´s aus rostendem Stahl hergestellt.

Ich habs in Blair, U-Boot-Krieg nochmal nachgelesen: Nicht die ganze Flak war aus einem nicht rostfreiem Stahl hergestellt worden, sondern Teile ihrer Munitionszuführung. Das wird von Blair als "ein unglaublicher Schwachsinn" bezeichnet.

Offensichtlich deshalb versagte diese Flak regelmäßig nach dem ersten Schuss. War der erste Schuss zufällig ein Treffer, stürzte das Flugzeug oft ab.

Zitat von: R.B. am 21 Januar 2014, 15:21:15

Ich habs in Blair, U-Boot-Krieg nochmal nachgelesen: Nicht die ganze Flak war aus einem nicht rostfreiem Stahl hergestellt worden, sondern Teile ihrer Munitionszuführung. Das wird von Blair als "ein unglaublicher Schwachsinn" bezeichnet.

Offensichtlich deshalb versagte diese Flak regelmäßig nach dem ersten Schuss. War der erste Schuss zufällig ein Treffer, stürzte das Flugzeug oft ab.

Erwähnt Blair bzw. ist Dir bekannt welche konkreten Teile das Versagen der Waffe auslösten ?

Mir ist kein Fall bekannt wo ein feindliches Flugzeug mit einem Treffer zum Absturz gebracht wurde...

Gruß
Jong

Blair führt nicht genauer aus, welche Teile der Munitionszuführung betroffen waren. Soweit ich mich erinnere, referenziert er bei seinen Angaben eine Untersuchung des Heeres(?)-Waffenamtes.

Die Quelle, dass bereits der erste Schuss (mit prompt darauf folgendem Versager) zu einem Abschuss führte, kann ich momentan nicht genauer benennen.

Die Gruppenmärsche der U-Boote scheinen mir durchaus zweckmäßig gewesen zu sein. Denn in den flachen Gewässern an der französischen Küste durften die U-Boote, wegen der starken Grundminengefahr, erst ab ca. 80 Meter Wassertiefe tauchen. Zunächst ohne Schorchel konnten sie auch nicht ständig getaucht fahren.

Gegen einzelne Flugzeuge war die U-Boot-Flak durchaus wirksam und eine entsprechende Gegen-Konzentration von Flugzeugen musste der Gegner erstmal realisieren. Das ist zumindest mit ihrem Fehlen als Aufklärer an anderen Orten verbunden.

Gruppenmärsche von U-Booten wurden in der flachen Ostsee noch bis Kriegsende durchgeführt.

Hallo zusammen,

Zitat von: 2M3 am 20 Dezember 2013, 21:49:24
(...)
Übrigens wurden bei unseren Waffen sowohl auf See- als auch Luftziele die Splitterbrand- gemeinsam mit Panzergranatpatronen (Vollkern mit ballistischer Haube und Leuchtspur) verschossen, bei der 2M3 im Verhältnis 2 Splitter zu 1 Panzer.
(...)

...ich bin im Protokoll der Verhöre der Überlebenden von U 172 durch die US-Navy endlich einmal bezüglich der Sorten der an Bord vorhandenen 2 cm-Munition fündig geworden. Interessant ist auch die schiere Menge an mitgeführter Flak-Munition.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Das ist echt eine krasse Menge, zumal diese sowohl Gewichts- als auch Volumenmäßig ja mal nicht einfach nebenbei zu bewältigen ist, wenn man dafür schon eine Primärwaffe aufgeben muß.  :-o

Hallo Thorsten,

danke für den Hinweis. Ich sollte mir doch inzwischen angewöhnt haben, den Taschenrechner rauszukramen, bevor ich ein Posting schreibe. 80 000 Patronen zu je 320 g (wegen der Mischung 1:1 von Spreng- zu Panzerspreng-) haben, ohne jede Verpackung, eine Masse von etwa 25,5 t. Da wäre es nicht damit getan, lediglich einen Torpedo abzugeben. Geliefert wurden solche Patronen in Packkisten zu je 100 Schuss. Also hätten 800 solcher Kisten im Boot gestaut werden müssen, denn wegen der Feuchtigkeit im Boot ist es eher unwahrscheinlich, dass Patronen einzeln irgendwo in irgendwelche Lücken gestopft wurden, wie man es mit anderen Versorgungsgütern machen konnte.

Wahrscheinlich ist bei der Mengenangabe einfach eine Null zuviel geschrieben worden. Unter dieser Annahme wären dann für jedes der acht 2 cm-Rohre (zwei Zwillinge, ein Vierling) 1000 Schuss vorrätig gewesen, was sich leidlich mit der Angabe z.B. aus der M.Dv. 371,181 decken würde, die 1500 Schuss für das ursprünglich vorhandene einzelne 2 cm M.G. C/30 auf einen Typ VII C-Boot angibt. Für ein Boot vom Typ X B war lt. M.Dv. 371,184 ebenfalls eine Menge 1500 Schuss dieser Munition vorgesehen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hallo !


Im alten TBS hat einmal eine Auflistung der Luftangriffe auf U-Boote  oder Flugzeugabschüße durch U- Boote gestanden.

Habe bloß noch nicht gefunden wo !


Viele Grüße


Theo

moin, Theo,

hier gibt's einen Bruchteil http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/anf/airforces/avu-4301.htm

Gruß, Urs

Bei diesem Thema muss ich immer an folgende Worte des Großadmirals denken. Der sagte 1942 folgendes:
"Aber das Flugzeug ist für das U-Boot wohl ein Gegner, der das U-Boot stören, der es aber nie ausschalten kann - wie auch eine Krähe nie einen Maulwurf bekämpfen kann, solange der liebe Gott beiden verschiedene Medien zugewiesen hat."
Gott sei Dank, wollte Dönitz nicht Meier heißen.

Zitat von: M-54842 am 02 September 2014, 18:03:43
Bei diesem Thema muss ich immer an folgende Worte des Großadmirals denken. Der sagte 1942 folgendes:
"Aber das Flugzeug ist für das U-Boot wohl ein Gegner, der das U-Boot stören, der es aber nie ausschalten kann - wie auch eine Krähe nie einen Maulwurf bekämpfen kann, solange der liebe Gott beiden verschiedene Medien zugewiesen hat."
Gott sei Dank, wollte Dönitz nicht Meier heißen.

Wäre mir lieber gewesen, daß er "Meier"geworden wäre, anstatt er im August 1942 verkündet hätte, daß Flugzeuge keine Gefahr für U-Boote sind. Dies beweist doch nur, daß die deutsche Admiralität fern jeder realistischer Geschehnisse ihre Befehle gab.

Zitat von: Urs Heßling am 31 August 2014, 12:09:33
moin, Theo,

hier gibt's einen Bruchteil http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/anf/airforces/avu-4301.htm

Gruß, Urs

Viel mehr gibt es hier:
--/>/> http://historisches-marinearchiv.de/projekte/duikboot/eingabe.php

Als Ereignis "Angriff eines Flugzeugs" oder "Alliiertes Flugzeug zerstört" eingeben.  :wink:

 :MG:

Manoman, 80000 Schuß, wo sollen die denn gelagert werden?  :?

ein VII C - Boot hatte doch nur:
Torpedos:
4 im Bugrohr, 1 im Heckrohr, 4 im Bugraum unter dem Fußboden, 2 im Bugraum, 1 im Heckraum zwischen den E-Motoren, sowie 2 in Transportboxen an Oberdeck,
Flak & Geschütze:
1x 8,8 Deckgeschütz mit 250 Schuß, 1x 2,0 Flak mit 4400 Schuß,

ab 1944 kein 8,8 Deckgeschütz, dafür
1x 3,7 Flak mit 1195 Schuß und 2x 2,0  Flak mit 4380Schuß,

wesendlich mehr Munition hatten nur die IX B & IX C -Boote:
Torpedos: 22 für 4 Bugrohre und 2 Heckrohre,
Flak & Geschütze:
1x 10,5 Deckgeschütz mit 180 Schuß
1x 3,7 Flak mit 2625  Schuß
1x 2,0 Flak mit 4250 Schuß

also immer noch keine 80000 Schuß, selbst 8000 Schuß wären noch zuviel,
  :sonstige_154:

Hallo Norbert,

Dir ist hoffentlich bewusst, dass U 172 ein Boot vom Typ IX C war und zum Zeitpunkt seiner Versenkung keine 3,7 cm Flak an Bord hatte? Ergo würde die 3,7 cm-Munition aus Deinem Beispiel so recht keinen Sinn ergeben. Unter diesem Gesichtspunkt ergibt sich durchaus die Möglichkeit, den so freigewordenen Platz für die Aufstockung der 2 cm-Munitionsvorräte zu nutzen. Mir erschließt sich deshalb nicht so recht, was Du mit Deinem letzten Smiley zum Ausdruck bringen möchtest.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Um der Diskussion um die 80000 Schuß eine Ende zu bereiten, hier der Hinweis, dass es sich bei der genannten Menge selbstverständlich um Nachschub für die Boote in Ostasien handelte und nicht um die Ausstattung für U 172 als Kampfboot

Mit den besten Grüßen

Axel Niestlé

Das ist natürlich ein ganz anderer Gesichtspunkt. Vielen Dank! :TU:)