Soweit mir bekannt ist, waren die Schlachtschiffe der Baden-Klasse die letzten deutschen Schlachtschiffe, die im Ersten Weltkrieg gebaut worden sind. Weiß jemand, was als nächste Schlachtschiffklasse geplant war? Es muß doch wenigstens Planstudien gegeben haben, etwa analog zu den geplanten Schlachtschiffen der H-Klasse im Zeiten Weltkrieg. Ich habe nie etwas darüber gefunden. Wohlgemerkt, ich meine geplante Schlachtschiffe, nicht die Schlachtkreuzer der Mackensen-Klasse, die ja noch im Bau waren.
Die Frage wäre insofern interessant, als man ja wahrscheinlich im Zweiten Weltkrieg doch schiffbautechnisch vielfach an die Erfahrungen der Ersten Weltkriegs angeknüpft hat. Insofern könnten solche Planstudien doch gleichsam das Bindeglied zwischen der Baden- und der Bismarckklasse darstellen.
Servus MARK!
Na ja, vor Skagerrak gab es nur die Projektstudien L1, L2 und L3 - jeweils sehr ähnliche Linienschiffsentwürfe - und GK1, GK2 und GK3, korrespondierende Entwürfe für Große Kreuzer. Sie entstanden im wesentlichen auf Initiative des Kaisers.
Nach Skagerrak entstand dann eine größere Anzahl an Projekten mit bis zu 50.000 t Konstruktionsverdrängung. Aber erst im September 1918 wurde das Projekt "L 20 e alpha" (Vorlage am 02.10.1917) zur genaueren Durchkonstruktion bestimmt:
ca. 44.500 t Konstruktionsverdrängung, 49.500 t Einsatzverdrängung
Abmessungen: 238,0 x 33,5 x 9,0 m
Gürtel: 0-300/350(getäpert auf 170)/30-250
Oberdeck: 20-40
Batteriedeck: 20
Panzerdeck: 50-120
Torpedoschott: 50-60
Barbetten: 100-350
Türme der Schweren Artillerie: 150-350
Kasematte: 170
Kommandoturm: bis 350
Antrieb: 4 Getriebeturbinensätze auf 4 Wellen, 22 Kessel (16 Kohle, 6 Öl)
Antriebsleistung: 100.000 WPS für 26,0/24,5 kn
Bewaffnung: 8 x 42 cm SK L/45 in 4 Doppeltürmen, 12 x 15 cm SK L/45 in Kasematten, 8 x 8,8 oder 10,5 cm Flak, 5 Torpedorohre
Literaturempfehlung:
Friedrich Forstmeier/Siegfried Breyer,
Deutsche Großkampfschiffe 1915 bis 1918 - Die Entwicklung der Typenfrage im Ersten Weltkrieg
Bernard & Graefe Verlag, 2. Auflage, 2002
ISBN 3-7637-6230-2
Wenn zB. ufo immer mit einer gesunden Portion Ironie und etwas lustig/flappsig daher kommt, dann ist der Peter, unser wandelndes Lexikon immer mit den genauen Fakten zugegen... Hut ab! :MG:
Dankeschön für´s Kompliment, RALF!
Das "wandelnde Lexikon" ist zwar sicher übertrieben, allerdings ist es immer schön, wenn ich eine Frage beantworten kann UND die Zeit finde, es auch zu tun ... :-D
Herzlichen Dank. Wenn ich das richtig sehe, wäre dieses Schiff ja größer als die Bismarck gewesen. Vielleicht ja der Vorläufer der H-Klasse.
BTW: Gibt es Pläne im Netz?
Es grüßt MM.
Seitenansicht, Draufsicht, Längsschnitt und Hauptspant in der erwähnten Literaturangabe, Seite 83 ....
Hallo, Peter,
Wurden Aufträge erteilt, oder sogar der Kiel gelegt?
mfg
alex
Nein, nein, ALEX ... wie bereits erwähnt, wurde das Projekt erst im September 1918 zur Durchkonstruktion bestimmt!!!
Zitat von: Ralf am 07 Juli 2006, 21:53:59
Wenn zB. ufo immer mit einer gesunden Portion Ironie und etwas lustig/flappsig daher kommt, dann ist der Peter, unser wandelndes Lexikon immer mit den genauen Fakten zugegen... Hut ab! :MG:
Auf jeden Fall möchte ich keinen der beiden missen.
Ich hab auch schon desöfteren bemerkt, daß die geplanten Schiffsgrößen nach dem 1. WK z.T. erheblich größer waren, als die tatsächlich gebauten Schlachtschiffe nach 1935. Da frage ich mich doch: Warum waren die Projekte so überdimensioniert, bzw, warum wurden die realen Schiffe relativ gesehen so klein ? ? ?
Spielten da eventuell die Größen der vorhandenen Docks eine Rolle ?
Ich würde da zwei Gründe anführen:
1, im/direkt nach dem 1wk brauchte man jede Menge Tonnage für die gleiche Leistung (grössere Maschinen, Geräte, usw)
2, der Washington-Vertrag. Da wurde ja die Maximalgrösse festgelegt, und ausser einigen Ländern hielten sich die Meisten auch daran.
mfg
alex
In Ergänzung zu ALEX´ Argumentation spielten bei allen Entwürfen nach der BAYERN-Klasse tatsächlich auch die Dockmöglichkeiten und Schleusenabmessungen eine Rolle.
Bereits im April 1916 stellte man fest, daß die projektierten Neubauten nicht mehr von den Trockendocks der Kaiserlichen Marine aufgenommen werden konnten und dazu nur die Schwimmdocks in Kiel und Wilhelmshaven gerade noch so in der Lage waren. Die Nordschleuse der III. Einfahrt in Wilhelmshaven konnte bei Hochwasser von Schiffen bis 32 m Breite, die Südschleuse bis 31 m Breite, benutzt werden.
Man einigte sich daher zunächst darauf, von folgenden Maximaldimensionen für Neubauten auszugehen:
Länge 235 m, Breite 31 m, Tiefgang bei voller Verdrängung 9,8 m
Diese Abmessungen ergeben eine Konstruktionsverdrängung von etwa 41.000t!
Hallo
Ich würde auch der Geschichte mit den Docks und Schleusenanlagen zustimmen.
Ein wichtiger Faktor sind wohl die Schleusenanlagen des damaligen Kaiser Wilhelm Kanals zwischen Nord- und Ostsee.
Zu Wilhelmshaven:
Die Tirpitz bekam man nur mit allerlei Tricks und besonderen Maßnahmen durch die Nordkammer, das ganze war wohl ne Millimeterarbeit.
Außerdem waren die Abmessungen des Wendebeckens hinter der dritten Einfahrt nicht erweiterbar.
Deutschland war ja nicht alleine beim Planen von Schlachtschiffen im Gigantismus-Design, alleine die N3 und G3 Projekte der Briten sind nicht zu verachten. Es war die Zeit der Schlachschiffe, die dann 25 Jahre später endete.
Grüße
Dirk
Ok, ´mal sehen, was so kurz vor dem Washingtoner Flottenvertrag so alles in Bau/Auftrag/Planung war:
Großbritannien:
4 Schlachtkreuzer G-3 im Bau: 48.400 ts, 31-32 kn, 9x40,6 cm
4 Schlachtschiffe N-3 in Planung: 48.500 ts, 31-32 kn, 9x45,7 cm
USA:
6 Schlachtkreuzer LEXINGTON-Klasse im Bau: 43.200 ts, 33,25 kn, 8x40,6 cm
6 Schlachtschiffe SOUTH DAKOTA-Klasse im Bau: 43.200 ts, 23 kn, 12x40,6 cm
4 Schlachtschiffe COLORADO-Klasse im Bau: 32.600 ts, 21 kn, 8x40,6 cm
Japan:
4 Schlachtkreuzer AMAGI-Klasse im Bau: 41.400 ts, 29,75 kn, 10x40,6cm
4 Schlachtkreuzer OWARI-Klasse in Auftrag: 41.200ts, 30 kn, 10x40,6 cm
2 Schlachtschiffe NAGATO-Klasse im Bau: 33.800 ts, 26,5 kn, 8x40,6 cm
2 Schlachtschiffe TOSA-Klasse im Bau: 38.500 ts, 26,5 kn, 10x40,6 cm
4 Schlachtschiffe Nr.13-Klasse in Planung: 47.500 ts, 30 kn, 8x45,7 cm
Frankreich:
5 Schlachtschiffe NORMANDIE-Klasse im Bau: 25.200 ts, 22kn, 12x34 cm
4 Schlachtschiffe LYON-Klasse in Planung: 29.000 ts, 23 kn, 16x34 cm
Italien:
4 Schlachtschiffe CARACCIOLO-Klasse im Bau: 31.400 ts, 28-29 kn, 8x38,1 cm
Rußland:
4 Schlachtkreuzer BORODINO-Klasse im Bau: 32.500 ts, 26,5 kn, 12x35,6 cm
4 Schlachtschiffe in Planung: 12x40,6 cm
Österreich-Ungarn:
4 Schlachtschiffe ERSATZ MONARCH-Klasse in Planung: 24.600 ts, 21 kn, 10x35,6 cm
Niederlande:
4 Schlachtschiffe in Planung: 24.500-25.300 ts, 22kn, 8x35,6 cm
@ Peter
bist Du Dir sicher, daß die N3 31-32 kn laufen sollte??? Mit war da was von 22-23 kn in Erinnerung.
Grüße
Dirk
Zitat von: Peter K. am 10 Juli 2006, 22:38:27
Ok, ´mal sehen, was so kurz vor dem Washingtoner Flottenvertrag so alles in Bau/Auftrag/Planung war:
Japan:
4 Schlachtkreuzer AMAGI-Klasse im Bau: 41.400 ts, 29,75 kn, 10x40,6cm
4 Schlachtkreuzer OWARI-Klasse in Auftrag: 41.200ts, 30 kn, 10x40,6 cm
2 Schlachtschiffe NAGATO-Klasse im Bau: 33.800 ts, 26,5 kn, 8x40,6 cm
2 Schlachtschiffe TOSA-Klasse im Bau: 38.500 ts, 26,5 kn, 10x40,6 cm
4 Schlachtschiffe Nr.13-Klasse in Planung: 47.500 ts, 30 kn, 8x45,7 cm
Hallo Peter ,
ich habe da etwas andere Werte und Angaben .
Jetzt weiss ich ja nicht , welchen Wert Du für´s "Deplacement" genommen hast ?? Maximal -> also volle Zuladung ? Oder Standard ??
Ich mach mal Beides rein . erst Standard , dann maximal ..
Dann hätte ich folgendes :
der wohl größte Unterschied : Deine 4 Schlachtkreuzer OWARI-Klasse laufen laut meinen Infos aber als Schlachtschiffe ..
verbesserter Tosa Typ , mehr Leistung / Geschwindigkeit durch Erhöhung der Kesselanzahl ( 19 gegenüber 12 der Tosa )
Panzerung ähnlich Tosa .. Quelle : Jentschura,Jung,Mickel
4 Schlachtkreuzer AMAGI-Klasse im Bau: 40.000 ts / 47.000 ts ; 30 Kn ; 10 x 40,6 cm , 16 x 14 cm
4 Schlachtschiffe OWARI-Klasse in Auftrag : 41400ts / ?? ; 29.75 Kn ; 10 x 40,6 cm , 16 x 14 cm
2 Schlachtschiffe Nagato-Klasse in Bau : 32720 ts / 34116 ts ; 26,7 Kn ; 8 x 40,6 cm , 20 x 14 cm
2 Schlachtschiffe Tosa-Klasse in Bau : 38500 ts / 44200 ts ; 26,5 Kn ; 10 x 40,6 cm , 20 x 14 cm
4 Schlachtschiffe Nr.13-16 Klasse in Planung: 47.500 ts / ?? ; 30 kn ; 8 x 45,7 cm , 16 x 14 cm
Den Rest der geführten Diskussion über Japans 8 / 8 Plan
habe ich mal nach hierher geschoben :
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=2095
@ DIRK
... natürlich habe ich mich geirrt, danke für deine Korrektur!
Die britischen Schlachtschiffe der N3-Klasse sollten nach Entwurf 23,0 bis 23,5 kn auf 2 Wellen laufen können!
@ MICHA
Meine Deplacementangaben sind Normal- bzw. Konstruktionsverdrängung, die bekanntlich von den Marinen unterschiedlich berechnet und daher für Vergleiche nur sehr bedingt nützlich sind. Dennoch bieten sie eine gewisse Vorstellung über die Größenordnung ...
Die beiden Schlachtschiffe der NAGATO-Klasse entstanden im Programm 1916/17, im folgenden Programm 1918 waren die beiden Schlachtschiffe der TOSA-Klasse als verbesserte NAGATO-Klasse eingestellt.
Im Programm 1918/19 waren dann die vier Schlachtkreuzer der AMAGI-Klasse eingestellt und im Programm 1921 waren die vier Einheiten der OWARI-Klasse, auch als KII-Klasse bezeichnet, als schnelles Gegenstück zur TOSA-Klasse enthalten.
In Japan wurden sie stets als "schnelle Schlachtschiffe" bezeichnet, aufgrund des nur moderat "stärkeren" Gürtelpanzers (292 gegenüber 254 mm), der schwächeren Horizontalpanzerung (114 gegenüber 142 mm) und der marginal niedrigeren Geschwindigkeit (29,75 gegenüber 30 kn) gegenüber der AMAGI-Klasse habe ICH mich zur Bezeichnung "Schlachtkreuzer" hinreißen lassen ... :-D
Im Programm 1922 sollten schließlich die vier Schlachtschiffe der Nr.13-Klasse gebaut werden.
Zitat von: Peter K. am 11 Juli 2006, 17:15:15
@ MICHA
Meine Deplacementangaben sind Normal- bzw. Konstruktionsverdrängung, die bekanntlich von den Marinen unterschiedlich berechnet und daher für Vergleiche nur sehr bedingt nützlich sind. Dennoch bieten sie eine gewisse Vorstellung über die Größenordnung ...
ist ja auch kein Problem , bzw. bei fünf verschiedenen Quellen ,kann man froh sein , mal zwei zu haben die
einigermaßen identisch sind ..
Zitat
Die beiden Schlachtschiffe der NAGATO-Klasse entstanden im Programm 1916/17, im folgenden Programm 1918 waren die beiden Schlachtschiffe der TOSA-Klasse als verbesserte NAGATO-Klasse eingestellt.
Im Programm 1918/19 waren dann die vier Schlachtkreuzer der AMAGI-Klasse eingestellt und im Programm 1921 waren die vier Einheiten der OWARI-Klasse, auch als KII-Klasse bezeichnet, als schnelles Gegenstück zur TOSA-Klasse enthalten.
In Japan wurden sie stets als "schnelle Schlachtschiffe" bezeichnet, aufgrund des nur moderat "stärkeren" Gürtelpanzers (292 gegenüber 254 mm), der schwächeren Horizontalpanzerung (114 gegenüber 142 mm) und der marginal niedrigeren Geschwindigkeit (29,75 gegenüber 30 kn) gegenüber der AMAGI-Klasse habe ICH mich zur Bezeichnung "Schlachtkreuzer" hinreißen lassen ... :-D
Im Programm 1922 sollten schließlich die vier Schlachtschiffe der Nr.13-Klasse gebaut werden.
und hier geht das gehaue ja los .. was sind die Nr.13 - 16 nun wirklich -> siehe thread "Japans 8/8 Plan"
also kein Prob damit - wollte ja nur eine andere Quelle einringen ...
Hallo,
hab die genannten Quellen nicht und wollte deshalb fragen ob jemand mal die bekannten Daten zu den Entwürfen vor der Skagerrak-Schlacht reinstellen könnte?
Grüße Lucas
Guten Morgen.
In dem englischsprachigen Forum "Shipbucket" sind unter folgender Adresse sehr gute zeichnerische Darstellungen der Schiffsentwürfe der Kaiserlichen Marine bis 1918 dargestellt, die sich allerdings wohl stark auf das Buch von Forstmann abstützen.
Die Webadresse ist: www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?f=13&t=4774 (German Capital Ships of the First World War).
Schönes Wochenende
Scharrenberg
Hallo scharrenberg,
Vielen Dank für den Link und ebenfalls noch ein schönes Wochenende
Gruß Lucas