Forum Marinearchiv

hat evtl. noch jemand die Dichte etc. von Wh und Ww?
Bin in einem Artikel darüber gestolpert, der Autor konnte nur Zereißfestigkeit angeben.

Gruß

Christian

Die Dichte ? Du meinst wohl die spezifische Dichte bzw. spezifisches Gewicht.

1.) Hier im Forum gibt es einen guten thread "Legende wotan-stahl"

2.) Wenn ich mich recht an mein Studium erinnere, bestehen fast alle Stähle zu mindestens 90 %
aus Eisen. Also im Zweifelsfall einfach FE annehmen. Der Rest ist dann Nachkommafehler.

Servus!

Trotz einiger Recherchearbeit betreffend Schiffbau- und Panzerstähle habe ich leider noch immer keine Schmelzanalyse von Ww, Wh oder Wst vorliegen.  :?
Damit ist mir im Moment eine Berechnung des spezifischen Gewichtes dieser Panzerstähle nicht möglich.

Allerdings sind die Eigenschaften einer Stahlsorte nicht nur von der chemischen Zusammensetzung, sondern auch von der Wärmebehandlung abhängig. Als Vergleichswerte kann ich mal die spezifischen Gewichte folgender Stähle anbieten:

französische KC-Panzerstahl: 7,89 g/cm³
amerikanischer KC-Panzerstahl: 7,86 g/cm³
deutscher Panzerstahl CM.351: 7,82 g/cm³ (für Typ VIIC/42)
deutscher Schiffbaustahl St.37: 7,84 g/cm³
deutscher Schiffbaustahl St.52: 7,81-7,82 g/cm³
normaler Thomas-Flußstahl: 7,85 g/cm³
normaler Siemens-Martin-Flußstahl: 7,85 g/cm³

... Ergänzungen jeglicher Art sind SEHR willkommen!  :-D

Hat Josef da vielleicht was, weil er im Krupp-Archiv war?
Oder weiß er zumindest, ob die da was haben könnten?
Hast Du Krupp schon mal angeschrieben?

Ich hatte Krupp bezüglich der Wotan Stähle schon einmal angeschrieben ..

"Angeblich" haben Sie keine spezifischen Daten mehr darüber - wers glaubt ....

Denke die waren einfach zu faul um an der richtigen Stelle zu suchen ..

Aber wer Lust hat , kann das ja gerne noch einmal versuchen


Ging ja schon los , das man "Thyssen-Krupp" anschreiben muss !!
und die das dann erst einmal an die richtige Stelle sprich "Krupp" weiterleiten müssen .. ,
Fusionen können machmal echt ätzend sein ..

@joe:

Werde mir den thread gleich mal reinziehen.

@Peter K.

Vielen Dank für diese Informationen, danach wollte ich als nächstes Fragen. :-D


Werde jetzt in den ferien evtl. Krupp mal anschreiben, vielleicht erwische ich ja einen freundlichen briefkastenonkel der mir (uns) weiterhilft.

Gruß

Christian

 :-D :-D
Versuchs mal bei Schiffbauer.
B&V hat doch noch eine Platte rumliegen. Mal ein paar Zentimeter abschneiden (merkt doch niemand  :-D) und dann gründlichst analysieren.  :-D :-D

@Scheer,
wenn ich höflichst berichtigen darf : die "Platte" liegt nicht rum, sie steht.  :-D
Davon konnten sich einige Mitglieder unter der fachgerechten Führung unseres Schiffbauers überzeugen. :O/Y

Aber die war doch gar nicht aus Wotan, wenn ich mich recht erinnere. ;-)

Die ist doch aus KC-Stahl.

@Kalli

nu ja, ich hab sie nur in einer Fernseh-Doku gesehen. Da lag sie. Aber die Platte fand wohl die immer wiederkehrenden Fragen um den teutschen Panzerstahl so geil, das sie jetzt "steht"  :-D

@t-g

Pssst, lösch das schnell wieder. Auf diese Weise können wir (bei entsprechenden Ergebnissen) die Legende noch besser unterminiren  :-D :-D

@Scheer:

Vielleicht kann ich unsere/n zukünftige/n Chemielehrer/in davon überzeugen, dass wir (nachdem wir im 9.cshuljahr die Produktion etc. von Stahl kennengelernt haben) ja im 10. einen praktischen Versuch (sprich:Analyse) dazu durchführen können. :-D :-D

gruß

Christian

Hi,
ich hab noch irgendwo ein Bild von der Panzerplatte der Bismarck die noch bei B&V lagert.
Wenn ich mich recht erinnere ist da auch die genaue Legierung angegeben.Doch wie lade ich hier Bilder hoch?

Fuzzy

@Fuzzy

ZitatDoch wie lade ich hier Bilder hoch?

Über die erweiterten Optionen ! "Datei anhängen".
Aber bitte Urheberrechte beachten. Nur eigenes und/oder freigegebenes Material.

Hi,
die beiden Fotos wurden von mir anlässlich des 125jährigen Firmenjubiläums von B&V
im Jahr 2002 gemacht.Ich denke damit hat sich das mit den Copyright erledigt.
Bei der Panzerplatte handelt es sich um ein Original der Bismarck.

Sorry,
die Schrift auf dem 2. Bild kann kein Mensch lesen,deswegen ein neuer Versuch

Fuzzy

Vielen Dank für deinen äußerst interessanten Beitrag!

Was beim Vergleich der Schmelzanalyse mit den mir vorliegenden Unterlagen auffällt, ist der geringere Nickel- und Chromanteil dieser Platte. Außerdem scheint bei mir kein Kupferanteil auf ...

Die Sache wird immer verwirrender ...  :?

@Fuzzy:

Sehr, sehr interessant!

Nur die abweichenden Werte irritieren mich.

@Peter K.:

Kannst du vielleicht auch deine unterlagen hier reinstellen?

Gruß

Christian

Ich habe hier für den K.C. n/A folgende Zusammensetzung:

C	Ni	Mn	Cr	P	S
0,34	3,78	0,31	2,06	?	?

Quelle: Evers, Kriegsschiffbau

@Fuzzy
Die Platte wurde aber "erst" lackiert, weil (da müsst ich mich jetzt sehr täuschen) bei der Doku mit James Cameron war sie noch dunkel Grau...

@Scheer
...und sie lag noch :-D

ZitatAber die Platte fand wohl die immer wiederkehrenden Fragen um den teutschen Panzerstahl so geil, das sie jetzt "steht"

Naja, bei so manchen Führungen durch die Anlage hatte die liegende Platte gute Aussichten wenn junge Frauen  bei der Führung teilnahmen und...ok, ok....ich bin leis^^

Zitatbei der Doku mit James Cameron war sie noch dunkel Grau...

@Scheer
...und sie lag noch grin

Ja genau, in der Doku war´s. Da klopfte noch einer der Überlebenden mit einem Stock gegen die Platte. Ist aber auch nicht so wichtig ob sie steht oder liegt, geht ja um die Art des Stahls und seine Zusammensetzung.

@Peter K.:

Danke für die Werte, sowas fehlte mir noch.

Gruß

Christian

Wh : das deutsche Technik-Museum (Sinsheim ??) hat !!!
Dort liegt noch eine Platte der Deckspanzerung der TP - wer will kann da mal reinbeissen .... 

Einfach mal eine Mail an info@technik-museum.de schicken und um ein Bild bitten. Da ich mit dem Copyright noch nicht gefragt habe stelle ich nicht hier in - kann ich aber nachholen.

Gruß, TM

Frage ans Museum ist raus - morgen mehr

TM

Geht auch einfacher:

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10138/Sinsheim_TP_1%7E0.jpg)

Im Vordergrund rechts die besagte Platte.
Hinten links ein Geschütz der Mittelartillerie.

Die Aufnahme ist schon älter, hab ich vor Jahren mal auf dem Außengelände in Sinsheim gemacht. Ob die da immer noch liegt weiß ich nicht, war schon länger nicht mehr da.

Edit:
Upps, sehr klein.

Zu klein.  :|

Edit:

Besser?  :O/Y

Hier das offizielle Museumsbild (eingestandenermassen auch nicht so prickelnd).

Man sieht aber was der Zahn der Zeit so erreichen kann...

Und : die Platte ist noch da !

Gruß,
TM

Edit : vergaß ganz : copyright "Deutsches Technik Museum - Sinsheim"...

Ist wahrscheinlich OT:
Aber was ist das was auf der Platte steht?

Ich frag mal nach

Gruß,

TM

(alles was mir einfällt ist entweder falsch und/oder nicht jugendfrei ...)

Ernsthaft : irgendeine Panzer - Beobachtungskuppel , aber von wo und wann weiß ich auch noch nicht.

Zitat von: torpedo mixer am 30 August 2006, 19:13:00

Man sieht aber was der Zahn der Zeit so erreichen kann...

Vielleicht, wenn man da Calgon drauftut :? :? :? Ist doch gut gegen Lochfraß

Charmanten Restabend

Volker

VoBo : wenn der Lochfraß aber mit den RICHTIG großen Bohren erzeugt wird ists mit Calgon auch nicht so erfolgreich.
TM

Woelfchen : habe endlich Antwort bekommen : der Zuckerhut ist ein Beobachtungskuppel vom Westwall

Gruß - TM

Zitat von: Scharnhorst66 am 17 Juli 2006, 09:10:05
Ich hatte Krupp bezüglich der Wotan Stähle schon einmal angeschrieben ..

"Angeblich" haben Sie keine spezifischen Daten mehr darüber - wers glaubt ....

Denke die waren einfach zu faul um an der richtigen Stelle zu suchen ..

Nach langer Zeit ein Zusatz hierzu,
Wotan ist eine Kriegsmarineinterne Bezeichnung für eine Gruppe von Chrom Molybdänvergütungstählen mit bestimmten Eigenschaften


Die MDV 147 Allgemeine Bauvorschriften  Heft 27 bezeichnet mehrere Hersteller des Materials wie auch seine technischen Eigenschaften (Zugfestigkeit, Streckgrenze, Bruchdehnung) Inhalt der DV ist jedoch nicht Materialzusammensetzung

bestellt wurde Wotan bei den Herstellern mit hoher Wahrscheinlichkeit unter den Firmenbezeichnungen für die spezifischen Materialien.
im folgenden fand eine "Umdeklarierung" im Wareneingang der Kriegsmarinewerft/der ausführenden Werft statt und wurde durch besonders "vergitterte" eingeweihte Personen mit hoher Geheimhaltungsstufe vorgenommen. Alle vorher vorhandenen Kennzeichen zur Herkunft und Materialkennzeichen wurden in dem Prozess der "Umdeklarierung" vollständig entfernt und danach wurde im Schriftverkehr und im mündlichen Umgang ausschließlich nur noch der der Tarnname verwendet, um einem Gegner die Identifizierung des Materials zu erschweren. Dies wäre jedenfalls die übliche Vorgehensweise.

Folgt man den Hinweisen zum Material in z.B "Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung..." der ein Exkurs in die Entwicklung deutschen Panzermaterials entnehmbar ist sowie der Többicke Studie im Auftrag der Roten Armee über "Die Panzerung deutscher Kriegsschiffe 1920-1945" sowie der allgemein verfügbaren DIN Normen bzw Werkstoffliteratur zu Vergütungsstählen und kombiniert die Angaben bleiben am Ende
nach DIN Bezeichnung ab 1953
25 CrMo 4 http://www.thyssen.ch/uploadfiles/File/Produkte_Dienstleistungen/edelbau_7218.pdf
34 CrMo 4 http://www.thyssen.ch/uploadfiles/File/Produkte_Dienstleistungen/edelbau_7220.pdf
42 CrMo 4 http://www.thyssen.ch/uploadfiles/File/Produkte_Dienstleistungen/edelbau_7225.pdf
übrig

für den Interessierten habe ich mal die aktuellen Werkstoffblätter von Thyssen-Krupp als Link zugesetzt
wichtig ist das Statement aus der MDV 147 / 27, dass die Materialeigenschaften für homogenes Material nicht vergütet (also weichgeglühter Zustand) gelten.

Zitat von: Peter K. am 21 Juli 2006, 22:35:21
Ich habe hier für den K.C. n/A folgende Zusammensetzung:

C	Ni	Mn	Cr	P	S
0,34	3,78	0,31	2,06	?	?

Quelle: Evers, Kriegsschiffbau

Die Angaben hier stammen aus der Többicke Studie und sind Erinnerungswerte
bei Phosphor und  Schwefel kann man von den üblichen geforderten Maximalgehalten für die KM ausgehen P <= 0,6%; S<=0,6%; P+S <=1,0%
Phosphor und Schwefel sind jedenfalls unerwünschte Bestandteile.

Der Werkstoffexkurs in den "Unterlagen zur Bestimmung der HKE" sagt hierzu: "Nach dem Krieg wurde ein besonders zäher Chrom-Nickel-Molybdänstahl entwickelt.... welcher eine höhere Festigkeit hatte, als die im ersten WK verwendete  Qualität 420(80 kg/mm²Zugfestigkeit) (Hochnickel), bei gleichzeitig höherer Bruchdehnung als die Niedrignickel(55 kg/mm² Zugfestigkeit) Legierung des 1 WK. Leider ist den mir vorliegenden Unterlagen keine Bruchdehnung erkennbar; Herr Okun  gibt für Hochnickel 20 und für Niedrignickel 21% Bruchdehnung an

Aus den deutschen Unterlagen ist erkennbar, dass sowohl die Grundlegierung für  KC/nA als auch die bei der Marine verwendeten Wotanlegierungen eine höhere Bruchdehnung wie der niedrigNickel haben muß
also 21%+x; ein Kohlenstoffgehalt von rund 0,34% legt eine Bruchdehnung von rund 22%-23%  nahe

in einem von den älteren Posts findet man folgendes
(http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;topic=2114.0;attach=1715;image)
Bei der hier genannten Zusammesetzung sind mehre ungewöhnliche Dinge die nicht zu den üblichen deutschen Panzermaterialdaten passen.
1 der ungewöhnlich niedrige Kohlenstoffgehalt
2 der Kupfergehalt
3 fehlendes Molybdän
4 zu wenig Chrom

zu guter letzt auch ungewöhnliche Dicke sowohl Maximalstärke als auch getäperter Teil und
ungewöhnliche Befestigungslaschen?
wobei die Befestigung der Laschen an der Panzerplatte wie geschweißt aussieht

vielleicht eine Versuchscharge oder H Panzer oder vielleicht auch japanisches Material(Kupfer)

Leider habe ich die deutschen MDV Originale nicht mehr.  Aber eins das mit der Panzerung genau zu beachten ist, sind die Schweiß-Vorschriften und wie die Panzerplatten eigentlich anmontiert wurden. 
M.Dv.147 No. 27  http://kbismarck.com/archives/mdv147-27.html
  M.Dv.147 No. 28   http://kbismarck.com/archives/mdv147-28.html
 

Die MDvs kommen übrigens auf der nächsten CD heraus, die ich ab Januar "anbiete".... (sowohl Version blau als auch grün)

Axel

Es wurde stets versucht eine optimal auf den jeweiligen Zweck des Bauteils zugeschnittene Materialgütekombination zu nutzen.
Damit sind abhängig von der Dicke des Materials und vom Einsatzzweck unterschiedliche Legierungszusammensetzungen und Wärmebehandlungen und daraus folgend unterschiedliche Festigkeits-/Bruchdehnungskombinationen festzustellen.

generell (Aber nicht immer) wurde Wotan hart für ballistische Zwecke auf Schiffen im Festigkeitsbereich 80-95kg/mm² verwendet
die genannte Mindestbruchdehnung 18% wurde in diesem Festigkeitsbereich sehr deutlich übertroffen,
die beiden Größen verlaufen in dem angegebenen FestigkeitsIntervall generell umgekehrt proportional
in der Spitze bis 27% Bruchdehnung bei den geringeren Festigkeiten.
Es wurde jedoch auch festgestellt, daß nicht immer die ´scheinbar bessere" Eigenschaftskombination die besten ballistischen Eigenschaften hatten.

siehe auch
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1295.msg133676.html#msg133676
irgendwie kam mir mein Post  hier wie ein Dejavu vor- das kommt davon wenn man ohne Sinn und Verstand jede Information im erstbesten Thread losläßt :-D

Zitat von: delcyros ausm Thread Richelieu vs Bismarck am 18 Mai 2010, 21:31:16

Es gibt Hinweise darauf, dass das PzDeck eine größere Härte hatte um entkappte Projektile zerbrechen zu lassen.

gemäß Prüfungsergebnis der Materialprüfungsanstalt in Oslo 1949(Jahr schlecht lesbar) für verschiedene Materialproben der T.
leider keine angaben wo die Entnahmestellen sind
Dicke-----Brinellhärte----umrechnung nach kg/mm²--vermutliche Herkunft(abgeleitet aus der Dicke)
30 mm----260-----------~90------------------------Splitterschott
80 mm----235-----------~82------------------------Panzerdeck über Maschinen
60 mm----233-----------~81------------------------wahrscheinlich Schiffshülle Wasserlinie vor vorderem Querschott
58 mm----267-----------~92------------------------unbekannt
100mm---248------------~85------------------------Panzerdeck? über Magazine
50 mm----231-----------~80------------------------Oberdeck
100mm---258------------~89------------------------Böschung? eigentlich müßte Böschung 110 oder 120 mm dick sein glaubt man der Bauanweisung und den (ergänzenden) Zeichnungen zum finalen Panzerungsschema

Hab den Beitrag hier über die Jahre schon ganz vergessen^^

Also wen's interessiert, der Panzerstahl hat eine Dichte von 7,86725.
Bevor ihr fragt woher ich das hab; einfach selbst ausgerechnet ;-)

Schön das Du wieder aktiv mitmachst, Deine Beiträge waren/sind immer interessant!

:MG:

Manfred

Zitat von: wer am 17 November 2010, 14:44:40
Hab den Beitrag hier über die Jahre schon ganz vergessen^^

Also wen's interessiert, der Panzerstahl hat eine Dichte von 7,86725.
Bevor ihr fragt woher ich das hab; einfach selbst ausgerechnet ;-)

Welche Legierung war das noch ? :-D

Zitat von: torpedo mixer am 26 September 2006, 21:35:56
Woelfchen : habe endlich Antwort bekommen : der Zuckerhut ist ein Beobachtungskuppel vom Westwall

Gruß - TM

OT: Stimmt nicht, das ist Queen Mary's Diaphragma  :wink:

Noch was
inden TABLE OF METALLURGICAL PROPERTIES OF NAVAL ARMOR AND CONSTRUCTION MATERIALS©
by NATHAN OKUN (Revised 26 September 2009*) http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprpsept2009.htm

gibts hinsichtlich eigentlich vergleichbarer Werkstoffe hinsichtlich Elongation -Bruchdehnung immer eine "unerklärliche" Abweichung und zwar dergestalt,
daß amerikanische Werkstoffe eine vergleichsweise höhere Bruchdehnung ausweisen.

Dies ist nicht etwa auf einen besseren Werkstoff zurückzuführen sondern ausschließlich auf eine unterschiedliche Methodologie bei der Ermittlung.

Während in der US Materialforschung für Bruchdehnungstests Proben mit eine Länge von 4 mal dem Durchmesser verwendet werden
werden hierzulande Bruchdehnungstests mit einer Probenlänge von 5 mal dem Durchmesser verwendet.
Eine deutsche Bruchdehnung von 20% ist somit näherungsweise einer amerikanischen Bruchdehnung von rund 25% gleichzusetzen.

"The "elongation" is determined from the increase in
gage length, after execution of the test, by dividing by the gage length.
It is given in percent and, in American practice, usually refers to a
gage length of 2 in. or 4 diameters."

Für die deutsche Meßmethode
Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Bruchdehnung

kurzer Auszug aus frisch eingetroffenen britischen Dokumenten

Armour technical meeting 20 th november 1947

british measurments of german 4 1/2" N.C. plates
plate No 37363 (Good plate)
Mechanical testing
50% Proof stress ton/in²-35.6
Maximum stress ton/in²- 47.7
Elongation % -28.6 long
Reduction of Area %- 67.6
plate limit 1100 ft/s at 65 deg against 15" Mark XVIIB

plate No 29795 (poor plate)
Mechanical testing
50% Proof stress ton/in²-42.6
Maximum stress ton/in²- 51.8
Elongation % -26.6 long; 25.9 trans
Reduction of Area %- 64.9
at 1.100 ft/s plate broken

ZitatThe striking thing is that that the mechanical properties of the poor plate appears to be superior to the good plate

3 1/4" N.C. plates (plates 33084 , 33085)
plate No 37363 (Good plate)
Mechanical testing
50% Proof stress ton/in²-38.5
Maximum stress ton/in²-51.5
Elongation % -26.3 long; 23,6 trans
Reduction of Area % - 67.3
plate limit 1475 ft/s at 60deg vs 8" S.A.P. Mark IVB

Zitatplates 33084 and 33085 has proved superior to plates of British manufacture, There appears to be no real significant differences to account for the good performance of the german plates in relation to our own

)

british average plate limit for same thickness 1380 ft/s

Hallo Thoddy,

ich bin ein wirklicher Fan Deiner Forschungen, auch wenn ich zugeben mus,s dass ich zu wenig in der Materie drinstecke um alles zu verstehen.

Deshalb jetzt die freche Frage: Was bedeuten diese Werte genau, bzw. was sagen sie über die Qualität des Panzermaterials aus?

Gruß

Sebastian

ich bin ein bisschen spezialisiert auf Artillerieprobleme / Panzerung Ballistik Explosivstoffe im Zusammenhang mit deutschen Artillerieschiffen, zum einen weil ich über eine entsprechende Vorbildung verfüge und weil ich eine Menge "Unsinn" im Internet gelesen habe. Auch scheinbares Expertenwissen geht meiner Meinung oftmals aufgrund  unvollständiger Informationen und schlechter Quellendokumentation fehl.

Nun will ich nicht sage, daß meine Ausflüsse immer allererste Sahne sind, ich versuche jedoch soweit es geht, meinen Aussagen belegbare technische Dokumentation voranzustellen oder als Nachweismöglichkeit bereit zuhalten.

Es gibt im englischsprachigen Raum die meiner Meinung nach irrige Auffassung, daß deutsches Panzermaterial schlechtere ballistische Eigenschaften hat, das wird versucht über die in deutschen Dokumenten ausgewiesene scheinbar schlechtere Bruchdehnung nachzuweisen.

Leider geht dieser Nachweis ins Leere, da angelsächsisische Meßmethodik und DIN Messmethodik die Bruchdehnung aufgrund unterschiedlicher Abmessungen der Proben ermitteln. Grundsätzlich kann man sagen daß eine Standardmessung nach DIN mit eine Probe vorgenommen wird die 5 mal so lang wie der Durchmesser ist während im Angelsächsischen Raum zu diesen Zeiten die Standardmessung mit Proben vorgenommen wurde die 4 mal so breit wie lang sind.

Das Versagen von Stahl geht regelmäßig folgendermaßen vonstatten
über einen weiten Kraftbereich verlängert sich das Werkstück gleichmäßig. Irgendwann entsteht jedoch eine Kerbstelle an der das Material versagen wird, ab diesem Zeitpunkt ist die weitere Dehnung fast ausschließlich auf diesen eng umrissenen Bereich beschränkt, so daß sich aufgrund unterschiedlicher relativer Längen der Proben automatisch unterschiedliche relative Längenänderungen ergeben.

Bisher fehlte mir der technische Beleg, nun liegt das vor. zusammen mit dem unmißverständlichen Feststellung "german armor in this thickness is proved superior to british plates". Somit liegt Beweis vor, dass die Behauptung zumindest für homogenes Material falsch ist.

ein bisschen schwieriger ist die Sache für gehärtetes und zementiertes Panzermaterial(KC)
britische ballistische Test für Plattenteile entnommen aus der Tirpitz scheinen den Nachweis gebracht zu haben, dass diese Material im vergleich zu britischen Panzerplatten schwächer abschneided.
Beschußtests mit deutschen 17 Zoll dicken Platten haben das selbe Ergebnis erbracht

Wenn mann sich die Ergebnisse jedoch etwas genauer anschaut kommen einge Zweifel an den Schlussfolgerungen auf, die meiner Meinung nach nicht vollständig ausgeräumt werden können.
1) Die Schußergebnisse der Tirpitzplatten liegen über dem Durchschnittsergebnis der Beschußtests britischen Panzermaterials jedoch unterhalb des ballistischen Limits der besten britischen Platten.

2) Die Platten(-teile) aus der Tirpitz wurden mittels Brennschneiden aus dem Gürtelpanzer herausgelöst. Die mit dem Brennschneiden verbundene ganz sicher nicht unerhebliche Wärmeentwicklung hat mit hoher Sicherheit einen ungünstigen Einfluß auf die mechanischen  ballistischen Eigenschaften
(Wärmebehandlung beinflußt immer die mechanischen eigenschaften von Stahl) insbesondere die Art des Versagens der Platte scheint auf eine unzulässige Wärmebehandlung hinzuweisen.

3) soviel ich weiß, muß es sich bei der 17 Zoll Platte um eine Experimentalplatte gehandelt haben, da keine Platte dieser Dicke jemals in ein deutsches Schiff eingebaut wurde. Somit liegt auch keine Information vor, ob dies Platte überhaupt generelle Qualitätsanforderungen erfüllt hat. Weiterhin ist zu ergänzen, daß mit zunehmenden Materialstärken, eine durchgehende Vergütung und damit Aufrechterhalteung einer hohen Güte der Platte nicht mehr gewährleistet ist. Für zunehmende Materialstärken ist damit mit einer relativen Abnahme der Materialgüteeigenschaften zu rechnen. Für deutsches Panzerplattenmaterial soll die Grenze im Bereich 320-350 mm liegen, aussagefähige Unterlagen diesbezüglich liegen jedoch nicht vor.

paar Gedanken zur vermeintlich schlechten Platte

Unterlagen zur Bestimmung Hauptkampfentfernung und Geschoßwahl Heft a Textband
Auszug

ZitatDie obere Durchschlagzone

Hinsichtlich der Sicherheit des Horizontalschutzes gegen Durchschlagen muss bemerkt werden, dass die Durchschlagserwartungen bei den verhältnismäßig kleinen Auftreffwinkeln nur einen Anhalt ergeben können. Geringe Materialunterschiede ergeben vielfach große Auswirkungen, so können z.B schon allein Unterschiede in der Kappenform und Härte(der Platte-Kommentar Thoddy) sich dahingehend auswirken, dass in einem Fall das Geschoss die Platte durchschlägt, im anderen Fall unter sonst dieselben Bedingungen, also bei gleicher Auftreffgeschwindigkeit, nur mit anderer Kappe, das Geschoss abgewiesen wird. Auch liegen die Werte, und zwar sowohl die der Winkel wie auch der Auftreffgeschwindigkeiten, bei denen ein Geschoss abgewiesen wird oder eben noch die Platte durchschlägt, oft so dicht beeinander, dass sie nicht genau getrennt werden können. Ferner kommt hinzu, dass bei den schon sowieso verhältnismäßig geringen Winkeln sich naturgemäß die schwer erfassbare Ablenkung (Aufrichten) noch stärker auswirkt als bei größeren Auftreffwinkeln. Dieses wirkt sich insbesondere dann besonders aus wenn der Durchschlag durch mehrere Platten erfolgt. Hier kann sogar der Fall eintreten, dass sich das Geschoss schräg zur Flugrichtung stellt, so dass es mit einem viel größeren Querschnitt die Platte durchschlagen muss.

Hier wird explizit erwähnt, daß für das Panzerdeck eine Platte mit anderer (größerer) Härte gewählt wurde, die angabegemäß bei den sich geänderten Aufschlagbedingungen (Kappenabschlag, Ablenkung (yaw)) eine bessere Performance bieten  im Vergleich zu "normalen" Platten (mit geringerer Festigkeit und größerer Bruchdehnung).

Zitat von: Thoddy am 05 April 2011, 10:02:04
ein bisschen schwieriger ist die Sache für gehärtetes und zementiertes Panzermaterial(KC)
britische ballistische Test für Plattenteile entnommen aus der Tirpitz scheinen den Nachweis gebracht zu haben, dass diese Material im vergleich zu britischen Panzerplatten schwächer abschneided.
Beschußtests mit deutschen 17 Zoll dicken Platten haben das selbe Ergebnis erbracht

Wenn mann sich die Ergebnisse jedoch etwas genauer anschaut kommen einge Zweifel an den Schlussfolgerungen auf, die meiner Meinung nach nicht vollständig ausgeräumt werden können.
1) Die Schußergebnisse der Tirpitzplatten liegen über dem Durchschnittsergebnis der Beschußtests britischen Panzermaterials jedoch unterhalb des ballistischen Limits der besten britischen Platten.

2) Die Platten(-teile) aus der Tirpitz wurden mittels Brennschneiden aus dem Gürtelpanzer herausgelöst. Die mit dem Brennschneiden verbundene ganz sicher nicht unerhebliche Wärmeentwicklung hat mit hoher Sicherheit einen ungünstigen Einfluß auf die mechanischen  ballistischen Eigenschaften
(Wärmebehandlung beinflußt immer die mechanischen eigenschaften von Stahl) insbesondere die Art des Versagens der Platte scheint auf eine unzulässige Wärmebehandlung hinzuweisen.

3) soviel ich weiß, muß es sich bei der 17 Zoll Platte um eine Experimentalplatte gehandelt haben, da keine Platte dieser Dicke jemals in ein deutsches Schiff eingebaut wurde. Somit liegt auch keine Information vor, ob dies Platte überhaupt generelle Qualitätsanforderungen erfüllt hat. Weiterhin ist zu ergänzen, daß mit zunehmenden Materialstärken, eine durchgehende Vergütung und damit Aufrechterhalteung einer hohen Güte der Platte nicht mehr gewährleistet ist. Für zunehmende Materialstärken ist damit mit einer relativen Abnahme der Materialgüteeigenschaften zu rechnen. Für deutsches Panzerplattenmaterial soll die Grenze im Bereich 320-350 mm liegen, aussagefähige Unterlagen diesbezüglich liegen jedoch nicht vor.

Diese Tests habe ich mir vor Jahren ebenfalls angesehen, konnte aber keinen statistisch signifikanten Qualitätsunterschied feststellen. Soweit ich mich erinnere, schnitten vier Platten ähnlich oder leicht besser als british CA ab und eine leicht schlechter als die britischen Referenzplatten. Die vier besser abschneidenden hat man dann aus der weiteren Analyse komplett herausgelassen und die eine schlechter abschneidende als Referenzplatte herangezogen. Selektiv! Dabei hätte damals eigentlich schon bekannt gewesen sein müssen, dass die vier ähnlich oder besser abschneidenden Platten von sehr geringen Dimensionen waren- was die Erklärung der guten Performance dieser Platten umso schwieriger macht, da jeder Einschlag nahe der Plattenkante erfolgt, wo mit geringeren ballistischen Qualitäten gerechnet werden muß. Statt dessen hat man jedoch -sozusagen im Umkehrschluß- gemeint, dass nur die schlechter abschneidende Platte eine genügend große Dimensionierung aufwies um als Referenzobjekt zu dienen. Als würden größere Platten immer schlechteren ballistischen Schutz aufweisen als dergleichen kleine! Tatsächlich weisen kleinere Platten durch "plate edge effects" schlechtere Grenzgeschwindigkeiten auf und trotzdem waren diese KC Platten im Test sehr gut.

Zieht man alle Daten statistisch zusammen ergibt sich eine durchschnittliche Qualität in etwa auf dem Niveau british CA der Referenzplatten, allerdings mit größerer Varianz.

Hallo Zusammen,

es ist immer wieder hoch interessant euch "zuzuhören" und danke Thoddy für die Ausführungen. Es ist manchmal schwierig zu folgen, da die Diskussionen hier teilweise schon wissenschaftlichen Charakter angenommen haben (was ich aber natürlich begrüße).

Wenn ich kurz zusammenfassen darf:
Bei britischen Beschusstests, bei der mehrere deutsche Platten (verschiedenen Ursprungs?) verwendet wurden, haben die deutschen Platten meist besser abgeschnitten als ihre britischen Gegenstücke. Es wurde aber eine größere Varianz der Leistungsfähigkeit der Platten als bei britischen festgestellt. Es wurde der Fehler (?) gemacht die eigentlich schlechteste Platte als Referenzstück heranzuziehen (war das die Tirpitzplatte mit der durch den Einsatz von Schweißbrennern evtl. veränderten Materialzusammensetzung?). Da die Abmessungen der Platte bei Beschusstests wohl eine größere Rolle spielen, ist es umso erstaunlicher warum sich die Platten, die eigentlich schlechter hätten abschneiden müssen (weil zu klein dimensioniert), als die leistungsfähigsten der Versuchsreiche herausstellen. Wenn schon die Dimensionierung der Platten nicht konsistent war, in wie weit waren dass dann die anderen Parameter? Oder wurden die zu kleinen Platten aus genau diesem Grund ausgesondert?

Die Frage bleibt, warum die Briten die scheinbar leistungsfähigsten Platten ignoriert haben. War das Unwissen, gab es erklärbare Gründe hierfür oder ist hier Absicht zu unterstellen, zu versuchen die Ergebnisse der Beschusstests aus britischer Sicht zu beschönigen? Das Wiederum würde so gar nicht in mein Bild der doch sonst sehr objektiv beurteilenden Briten passen.

Lasst euch nicht stören, wollte nur schnell danke sagen.  :-D

Gruß

Sebastian

Die ballistischen Unterschiede waren z.T. sehr ausgeprägt.

Bei den Tests gegen die kleinen KC Platten zerbrachen alle Projektile in mehrere Teile, selbst wenn sie durch die Platten gingen (einmal bei 1501 fps und ein zweites mal bei 1539 fps). Viermal jedoch wurden die Projektile von der Platte komplett gestoppt (je bei 1348 fps, 1450fps, 1456 fps und 1507 fps). Demnach würde die Grenzgeschwindigkeit für das NBL irgendwo zwischen 1501 und 1507 fps liegen (= 1504 fps +-3 fps), womit alle Tests erklärt werden können.

Bei der großen Platte 27885 lagen die ermittelten Geschwindigkeiten z.T. deutlich unter denen der kleinen. Bei korrigiert 1507 fps ging das Geschoß komplett (heil!) durch den KC und brach einen Teil der Kante ab (ein Hinweis darauf, dass der Einschuß zu dicht an der Plattenkante erfolgte), bei 1462 fps ging das Geschoß in zerbrochen und in Teilen durch (partial penetration nach amerikanischer Definition), wobei das Loch in der KC Platte 13" x 11.8" maß (also leicht Unterkaliber) und bei 1379 fps wurde das Geschoß von der Platte gestoppt.

Zitat (Hervorhebungen von mir):

ZitatD.N.C. was mainly interested in the performance of the large plate No.27885 and it would appear from the results obtained that
Limit of perforation = 1485 fs. ± 23 fs.
Limit of penetration = 1420 fs. ± 42 fs.

D.h. die Performance der kleinen Platten mit einem limit der penetration von 1504 +- 3 fps ist rundweg irgnoriert worden und auch die Ermittlung der Angaben für perforation (anscheinend NBL amerikanischer Definition) und penetration (anscheinend holing limt nach amerikanischer Definition) erscheint mir statistisch falsch erzeugt.

Zum Vergleich einige Daten für idente Penetrationsvorgänge mit 520lbs british CA Platten:

Firth-Brown Ltd., No.5020 =1389 fs. (Penetration= holing)
E.S.C. No.9894 = 1463 fs. STOP smooth bulge
E.S.C. No.9894 = 1377 fs. ± 17 fs. (Penetration = holing, für einen Einschuß am Rand der Platte)
E.S.C. No.9894 = 1528 fs. penetration, Hole 12.5"x14" Disc 42" x 42" (=partial penetration, zerbrochen)
E.S.C. No.9894 = 1582 fs. Perforation  Hole 20.8"x31.2" Disc 72" x 50" (broken = NBL)

Daraus hat man dann ein NBL von 1582 fps für british CA abgeleitet, wiederum methodisch problematisch, da es nur auf einem Wert beruht und nicht auf eine Mittlung (tatsächlich weiß niemand wie weit der 3. Schußtest auf diese Platte vom tatsächlichen NBL entfernt lag, er wurde mit diesem gleichgesetzt. Da aber auch die Angabe der Beschädigung recht groß ausfällt Loch: 20.8"x31.2"; Disc 72" x 50" -denke ich dass dieser Schuß deutlich über dem NBL lag. Eine Mittlung würde 1555fps +-27 fps ergeben (EINE PLATTE!) und läge damit kaum über der deutschen KC Mittlung. Es sollte auch darauf hingewiesen werden, dass ESC No 9894 deutlich besser abschnitt als Firth Brown No. 5020 oder andere Platten. Wir haben demnach die schlechteste deutsche Platte in einem Vergleichszusammenhang mit der besten britischen aus dem Untersuchungsrahmen gestellt.

die britische Definition für "penetration" unterscheiden sich etwas von der Bedeutung, die wir dem Wort beimessen.

wenn am Ende des Schußschadens Licht zu sehen, ist dann ist das eine "penetration", egal ob das Geschoss letzten Endes abprallt oder im Panzer stecken bleibt. (wenns es drin steckt muß ggf gepopelt werden).

"perforation" ist schon sehr deutlich mehr, im minimum eine partial penetration gemäß US definition bzw Grenzschuß deutsch)

perforation - fit to burst (Heilbleiben)

Das sehe ich eigentlich genauso. Aber anscheinend liegt der Bedeutungsinhalt brit. 'penetration' noch unterhalb des amerik. 'holing limit', welches ein min. kalibergrosses loch erforderte, während im engl. auch ein Riss auf der Rückseite der Platte reicht. Bei der 'perforation' ist der Durchschlag großer Teile des Geschosses gefordert, wobei der Zustand egal ist (deformiert, intakt oder zerbrochen). Ein 'effective limit' amerik. oder deutscher Definition (=heilbleibkurve in den HKE) existiert nicht.
Signifikante Unterschiede zwischen KC und CA lassen sich von diesen Daten aber nicht ableiten. Selbst die ESC Platte schneidet im holing limit ähnlich wie die schlechte 315mm Platte der Tirpitz ab.

-520lbs ergeben eigentlich 330mm  und nicht 315mm!
Allein der damit verbundene Unterschied in der Limit velocity erklärt die geringere Veloziät der perforation durch KC. Die KC Platte ist fast 5% dünner als die ESC CA Referenzplatte von 520lbs und erfordert auch eine etwa 92 fps (nach facehd 6.2) niedrigere Velozität für den Durchschlag. Damit wird die "schlechte" KC Platte etwa auf das Niveau der ESC Platte (korrigiert für die Unterschidliche Dicke) angehoben während die guten im Mittel sogar leicht über den ballistischen Werten der brit. CA Platte liegen:

Mittlung für ESC, brit. 520lbs/330mm CA:
penetration: 1420 fps +- 43fps
perforation:  1555 fps +- 27fps

Mittlung KC, 315mm (alle Platten):
penetration: 1443 fps +- 64fps
perforation:  1501 fps +- 37fps

Mittlung KC, korrigiert für Dicke (=520lbs +90fps):
penetration: 1533 fps +- 64fps
perforation:  1591 fps +- 37fps

Thorsten,

existierte nicht irgendwo eine Kurve für die ballistische Stärke von Wh und KC Material, abhängig vom Einschlagwinkel? Ich glaube dieses Dokument könnte dir wirklich weiterhelfen, ich habe es irgendwo einmal gepostet gesehen (von dir?) aber mir damals leider nicht gezogen. Es wäre sinnvoll dagegen mal M79APCLC (Wh) vs Facehd (KC) zu plotten um die systematischen Fehler zu quantifizieren.

beste Grüße,
delc

zum einen kannst du die Kurven aus den Unterlagen HKE gegeneinander plotten, dann erhält man das
(ich habe mir mal erlaubt die verwendete Formel nach Excel zu portieren)
Heilbleibenkurve
gelb KC
rot Wh
links Auftreffgeschwindigkeit in m/s
unten Auftreffwinkel - 90 Grad = senkrecht zur Platte

wenn du facehard und m79apclc daten für 320 mm platten generieren könntest 0 - 5 - 10 - 15 - 20....
ich bekomme die Programme bei mir nicht zum laufen und Naab scheint so ein bissel veraltet zu sein

Ausgangspunkte:
Bedingung 1: NBL (Navy ballistic limit nach US Definition. Loch mindestens kalibergroß, 80-100% des Geschosses passieren die Platte in 4 von 5 Fällen
Datenverarbeitung: M79APCLC; Facehard V6.8; curvefinder 1.0
Winkeldefinition: englisch (d.h. 90 Grad = 0 Grad nach deutscher Definition)

Platte:
320mm = 12.59" = 503.6 lbs nach engl. Terminologie
Material 1: KC/n.A. post 1930 und
Material 2: Wh n.A. nach Nathan Okun´s metal properties (revised 2010): Q= 1.0; E=18%

SK 38 L4.4 APC Geschoß:
380mm= 14.96"
800 kg = 1764lbs komplett, mit Kappe und Haube (Annahme auch für Wh!)
706,8kg = 1558lbs ohne Kappe

Ergebnisse, tabellarisch:

(http://img251.imageshack.us/img251/7532/nathanokunwhvskc.jpg) (http://img251.imageshack.us/i/nathanokunwhvskc.jpg/)

Ergebnisse, graphisch (rot = für 320mm KC; blau = für 320mm Wh):

(http://img827.imageshack.us/img827/6843/nathanokunwhvskc2.jpg) (http://img827.imageshack.us/i/nathanokunwhvskc2.jpg/)

Die Übereinstimmung mit den Grafen von GKdos100 von oben sind nur als UNGENÜGEND zu bezeichnen. Eine Kongruenz existiert nicht. Der Fehler ist systematisch. Statt wie erwartet einer Verbesserung der Schutzwirkung homogenen Materials bei hohen Einschlagwinkeln (Vgl. GKdos 100) tritt das Gegenteil in den Berechnungen von M79APCLC ein. Bei 1000m/s z.B. kann das L4.4 nach facehard und M79APCLC noch bis 55 Grad KC und sogar bis 61 Grad Winkel Wh durchschlagen (=35 und 29 Grad nach deutscher Terminologie). Glaubt man jedoch den GKdos 100 Graphen, die auf aktuellen Schußtests basieren, so ist dies nicht möglich. Hier wird KC noch bis 50 Grad Einschlagwinkel und Wh NUR BIS 47 GRAD durchschlagen. Nicht nur das die Ergebnisse vertauscht sind. M79APCLC unterschätzt das NBL von Wh bei 45 Grad Einschlagwinkel um 40-50% (statt der für das NBL erforderlichen ca. 800-900 m/s der GKdos 100 Graphen begnügt sich M79APCLC mit nur 464 m/s für Wh und 658 m/s für KC).

DAS MACHT EINEN GROßEN UNTERSCHIED! Mr. Okun muß davon informiert werden.

ich hab mal die fremdaten mit aufgenommen
der Graph für gleich dicke Platten gibt ja "nur" den generellen Verlaufunterschied zwischen KC-Platte und homogener Platte wieder

um die Wh Daten ordentlich beurteilen zu können sollten die "normalen" Dicken im Decksbereich verglichen werden also
sagen wir mal 80 mm  120 mm

Ausgangspunkte:
Bedingung 1: NBL (Navy ballistic limit nach US Definition. Loch mindestens kalibergroß, 80-100% des Geschosses passieren die Platte in 4 von 5 Fällen
Datenverarbeitung: M79APCLC
Winkeldefinition: englisch (d.h. 90 Grad = 0 Grad nach deutscher Definition)

Platte:
80mm = 3.148"
120mm = 4.722"
Material: Wh n.A. nach Nathan Okun´s metal properties (revised 2010): Q= 1.0; E=18%

SK 38 L4.4 APC Geschoß:
380mm= 14.96"
800 kg = 1764lbs komplett, mit Kappe und Haube (Annahme auch für Wh!)
706,8kg = 1558lbs ohne Kappe

Ergebnisse, tabellarisch:

(http://img864.imageshack.us/img864/47/nathanokunwh120und80mmi.jpg) (http://img864.imageshack.us/i/nathanokunwh120und80mmi.jpg/)


(auf die graphische Darstellung verzichte ich an dieser Stelle, sieht mit R oder SPSS eh besser aus). Ein Vergleich insbes. mit den 80-120mm Penetrationsgrpahen der GKdos100 HKE ist anzustreben.
beste Grüße!

So hier Vergleich

Interessanterweise ergibt sich für 80 mm für den am meisten interessierenden Bereich der Fallwinkel um 25 Grad eine ausgezeichnete Übereinstimmung.

jedoch mit zunehmender Materialstärke offensichtlich deutlich wachsende Abweichungen insbesondere im Verlauf der Graphen.

Dann müssten unterschiedliche scaling Effekte dafür verantwortlich sein. Der %elongation und/oder Q-Wert könnten evtl. modifiziert werden, um eine Übereinstimmung zu erzielen.
Vgl. auch:

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=13&t=3435&start=15
Mit Referenz zu Thorsten´s post bei navweaps und weiteren Daten für dünnere Platten, die ebenfalls vom historischen Befund abweichende scaling Faktoren implizieren.

Definier mal scaling effect.

Glaubt man ballistischer Literatur dann ergibt sich der Energieverbrauch für einen Durchschlag in etwa aus dem Volumen des Loches.

ich habe mir mal vor einiger Zeit die Mühe gemacht die Schutzwirkung durch Schrägstellung für homogenes Material mal durchzurechnen auf Grundlage der  GKdosdaten und die Energieverbräuche verglichen(das schwierige dabei ist, das dickere Schichtdicken eine höhere Schutzwirkung habe und abhängig von der Blechdicke das Material auf verschiedene Arten versagen kann.

Beim Winkelschuß sollte (gaaanz grob) die in Flugrichtung durchzuschlagende Plattendicke identisch sein mit der durchschlagbaren Plattendicke bei 90 Grad-(Normal)aufschlag (für identische Auftreffgeschwindigkeiten).

Die Realität zeigte jedoch das beim Winkelschuß meist mehr Energie aufgewendet werden muß, dies liegt zum einen an einer Veränderung der Form des Durchschußkanals in Richtung ovale Form, so das einfach mehr Material aus der Platte entfernt wird, als auch in einer Ablenkung des Geschoßweges in der Platte von der Flugrichtung was tendenziell zu einer Verlängerung des Weges in der Platte führt und damit ebenfalls zu einer Vergrößerung des zu verdrängenden/auszuwerfenden Materialvolumens. Der Durchschußweg in der Platte verläuft regelmäßig S förmig, dies ist bestens belegt durch Fotografie.

Bemerkenswerterweise scheint der (scheinbar?)zusätzliche Winkel für die betrachteten Durchschlagwerte, mit dem man den erhöhten Energieverbrauch begründen könnte, für verschiedene plattendicken und in einem weiten Aufschlagwinkelbereich für die 38cm PzSprGr bemerkenswert konstant zu sein, mit fließenden übergang im Bereich von ca 0-15 Grad Auftreffwinkel.
Dieser Winkel betrug meiner Erinerung nach irgendwas um 15 Grad

Für sehr dünne platten (0,05% Kaliberdicke) triffts ebenfalls nicht zu und hängt dort vermutlich mit der Durchbiegung der Platte bei Beanspruchung zusammen

mit der Annahme eines durch Ablenkung in der platte vergrößerten Durchschalgsweg habe ich dann mal auch die Werte von M79 APCLC verglichen
interessanterweise scheint hier eine Ablenkung des Flugweges in der Platte in der anderen Richtung vorzuliegen, so daß der durchzuschlagende Weg scheinbar verkleinert wird. Mangel belastbarer Datenbasis habe ich bisher auf weiterführende Prüfung verzichtet.

Durch unterschiedliche Form des Geschoßkopfes werden auf jeden Fall unterschiedliche Fähigkeiten beim Winkelschuß verursacht, somit könnten sowohl das deutsche modell als auch das Modell von M79 APCLC in einen begrenzten? Gültigkeitbereich richtig sein. Die Anwendbarkeit auf andere Gechoßtypen könnte jedoch eine sehr begrenzte sein. Beim deutschen Winkelmodell kann die Winkelperformance durch geeignete Wahl des entsprechenden Parameters angepaßt werden.

Da gleichzeitig auch das Verhältnis Kaliber zu Plattendicke zu Unterschieden im Versagen von Platte bzw Projektil führt, lassen sich meiner Meinung nach die Einzelwirkungen nur schwer quantifizieren.

zum Schluß nochne Anmerkung in Sachen Performance: mit einer 8,8 cm Panzergranate konnten bei Experimentalschüssen mit 1280 m/s Auftreffgeschwindigkeit eine Panzerplatte von 305 mm dicke bei 60 Grad Auftreffwinkel heil durchschlagen wurde, mit angabegemäß wahllos der Produktion entnommenen Geschossen. Man beachte die geringen Unterschiede in Fertigung Material und Form der achtacht und der großen Geschosse.

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9690.0.html

Scaling:

ich beziehe mich auf Nathan Okuns Kommentare hier:

http://www.navweaps.com/index_nathan/M79apdoc.htm

genauer, die Ausführungen unter dem Abschnitt "PLATE QUALITY FACTORS AND SCALING EFFECTS"

Mein Schwerpunkt ist freilich nicht die diskrete Mathematik, deswegen kann ich zu den Formeln nichts beitragen.

scaling effekte
Einfluß der Geschoßgröße auf die Geschwindigkeit die zum Durchschlagen eines Bleches bei gleichem Kaliber/Plattendickenverhältniss
notwendig ist
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/scaleeffect.pdf

phys Eigenschaften von STS unter Einfluß verschiedener Wärmebehandlung
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/STS%20prpoerties.pdf

zugfestigkeit umrechnungsfaktor nach kg/mm² 0,00069
138000 psi = 95,2 kg/mm²----------->hat 20 % Bruchdehnung
127000 psi = 87,6 kg/mm² ---------->hat 22% Bruchdehnung
109000 psi = 75,2 kg/mm² ---------->hat 26% Bruchdehnung

zu beachten ist bei diesn Bruchdehungen ist das Verhältnis Probenlange zu Probendurchmesser beim US Messverfahren(4 Fache Probenlänge) von dem Standardverfahren nach DIN (5 Fache Probenlänge) abweicht.

Das US Verfahren(und britische Verfahren) zu der Zeit ergeben somit (nur scheinbar) größere Bruchdehnungen.

Direkte Vergleiche der Materialien über die reinen Zahlenwerte sind damit nicht aussagefähig sofern mit verschiedenen Verfahren gearbeitet wurde.

ich habe jetzt auch noch einen Kreuzvergleich der deutschen Unterlagen gemacht um mögliche Fehlerquellen aufzudecken.
Für die
Panzersprengranaten
20,3 L4,4
28,3 L4,4
38  L4,4
40,6 L4,4
die durchschlaggrafen für Wh halbe  Kaliberstärke gedruck
und es sieht so aus als ob hier was unplausibel sein könnte.

Die Geschosse sind eigentlich (nahezu) identisch uns sollten eine sehr ähnliche Performance haben wenn man von Scalingeffekten absieht
generell sollte es so sein daß das Geschoß mit dem größten Kaliber die geringste Geschwindigkeit benötigt um eine (mehr oder weniger identische)Panzerplatte zu durchschlagen im kompletten Winkelbereich

mir bekannte unterschiede
20,3 hat eine relativ schwerere Kappe und die Kappe der 38 ger ist deutlich breiter als die der kleineren Kaliber

is hier aber offensichtlich nicht so

Das ist ja wunderbar, was für Arbeit ihr (ich glaube, delcyros ist auch mit beteiligt?) euch damit macht und was ihr alles an Unterlagen hervor gezaubert habt!! :TU:)

Ich glaube nur, mir geht es wie vielen anderen Lesern, die nicht so tief in der Materie sind, auch: Für Laien sind Details sehr schwer verständlich.
Die Krönung eurer Arbeit wäre es (zumindest für mich persönlich) nun, mal eine leicht verdauliche Zusammenfassung zu schreiben, wenn ihr mit Euren Untersuchungen fertig seid.
Das wäre der Hit!  :O/Y

bitte bitte, die Credits gehen an Thorsten, nicht an mich.
:MG:

Interesting in the scale effect (my thanks to Thoddy for posting this) is that it is corrected to 115000 lb/in2 tensile strength. However, armor quality varied with thickness (Dave Saxton spoke some time ago about this on the BS site  (he mentioned Dr Ritchey of the US Army in 1945 who saw the 50 + 80 mm BS deck system as arising from this consideration rather than yaw), thinner plates being higher quality. Gercke gives IIRC about 115 kg/cm2 for 50 mm thick homogeneous plate and at most 80 kg/cm2 for 15 cm thick plate. Because of this 'correction for constant tensile strength" the scale effect is a bit theoretical, and one would probably need to correct the results for the actual tensile strength values of the plates of different thickness involved.

Sorry, but it's a bit late in the day for one of my poor German translations!

Correction. This diagram does show the uncorrected data as well (I was going by the figure caption at the top). The line is for corrected data. The uncorrected data seem to show a stronger scaling effect, possibly because of the variation in elongation.

Does anyone know what sigma is? And why does the horizontal axis seem to be in degrees?

The diagram for normalized performance of shells from 20.3 cm to 40.6 cm is very interesting. the 28 cm seems to be the best at oblique angles while the 40.6 cm was best at close to 90 deg. Perhaps cap and head form and even explosive charge were co-factors. Apart from this, the 20.3 cm was probably the most powerful relative to its size of all German heavy guns (122 kg shell at 925 m/s) and the 38 cm the weakest. Congratulations on producing this diagram.

horizontal axis is within inches -"-

vertical axis is logarithmic normalised at 3 inches as 1
Sigma is the value of scale effect

the theoretical values let us expect a roughly 6% lower limitvelocity for a 16 inch upscaled projectile compared with the 3 inch M79 projectile if thickness/diameter ratio is constant

test was made only at normal impact on plate (0° obliquity)
from this limited data it is impossible to conclude on identical values of the scale effect at all obliquties in my opinion

Zitatarmor quality varied with thickness (Dave Saxton spoke some time ago about this on the BS site  (he mentioned Dr Ritchey of the US Army in 1945 who saw the 50 + 80 mm BS deck system as arising from this consideration rather than yaw), thinner plates being higher quality

There is also a remarkable difference to the "normal" practise of using different tensile strenght for different thicknesses.
as you can see from the Gercke informations:
normal use - tensile strength of armor plate drops as  plate thickness increases. This is because to prevent thicker plates from being broken as they were expected to be normally attacked by larger projectiles.

In the special case of the horizontal protection of german WW2 battleships,
the first(50mm) plate has considerable less tensile strength  with around 80 kg/mm² as the "normal" 50mm plate and
the second (80mmplate, also the 110/120mm plates from the scarp) had somwhat (~90kg/mm²) increased tensile strenght compared to the 50mm plate.

Nathan Okun also uses a single quality (tensile strenght and elongation being constant) model. So It has its own model-limitations, but its better than nothing.

Nocheinmal zurück zu den Grundlagen.

Ich will versuchen, die Probleme dem Leser zu erläutern. Der Durchschlag von homogenen Panzermaterial ist abhängig von einer Anzahl von Variablen, von denen ich nur aus der Sicht der Panzerplatte deren wichtigste erwähnen will (kein Anspruch auf Vollständigkeit):

[1] die Bruchdehnung, die in % angegeben wird (engl. %-elongation). Die Bruchdehnung gibt die Vergrößerung der Fläche gegenüber der Ursprungsprobe an, bevor die Platte auseinanderspringt. Viele machen den Fehler, der Bruchdehnung überwiegend bestimmende Bedeutung beim homogenen Panzerdurchschlag beizumessen. In englischen und amerikanischen Tests zur Bestimmung der Bruchdehnung nimmt man etwa 25% längere Schlagproben als nach deutscher DIN Norm, so dass die Werte für Bruchdehnung nicht direkt vergleichbar sind.
Ein hohe Dehnung erzeugt eine große Zähigkeit des Panzermaterials und infolge dessen geringere SKALIERUNG-Faktoren durch ein größeres Maß der plastischer Verformung bevor die Platte auseinanderreißt (SKALIERUNG siehe unten).


[2] Zugfestigkeit, sie wird (im englischen tensile strength) im deutschen in kg/mm^2, und im englischen in P.S.I. (pounds per square inch) angegeben und ist daher nach Umrechnung direkt vergleichbar. Selten wird sie auch in der Brinell Härteskala oder in ts/in^2 angegeben.
Die Zugfestigkeit gibt die notwendige Krafteinwirkung an um eine Probe in zwei Teile zu "zerziehen".
Eine größere Zugfestigkeit erzeugt eine größere Härtung und Wiederstandskraft der Platte gegenüber direkter Krafteinwirkung. Durch die gewählte Wärmebehandlung kann eine gegebene Metallegierung innerhalb gewisser (...von der Legierung abhängiger...) Grenzen zu jeder gewünschten Zugfestigkeit gebracht werden. Allerdings muß mit zunehmender Zugfestigkeit eine Reduzierung der Bruchdehnung und Querschnittsverringerung in Kauf genommen werden.
D.h. mit zunehmender "Härte" wird die Platte spröder.
Im Allgemeinen wird zwischen Zugfestigkeit und max. Zugfestigkeit unterschieden, erste gibt die notwendige Krafteinwirkung an, mit der sich das Material zu verformen beginnt -letztere gibt die notwendige Krafteinwirkung an, mit der die Probe auseinanderspringend nachgibt (engl, yield und ultimate tensile strength). Das Verhältnis beider zueinander kann Rückschlüsse auf die Elastitizät bzw. Sprödigkeit erlauben.

[3] Querschnittverringerung, sie wird (im englischen reduction of area) ebenfalls in % angegeben und bezieht sich auf die Querschnittsveränderung an der Bruchkante gegenüber der Ausgangsprobe. Je größer diese Verringerung, desto elastischer ist die Probe.

SKALIERUNG (englisch scaling) ist ein Phänomen, wonach mit zunehmender Größe der Proben und gleichen Relativverhältnissen eine Veränderung der Resistenz der Platte erfolgt. Um ein Beispiel dafür aus den GKdos-100 zu nennen, nehmen wir ein 20.3cm L4.4 APC Geschoß und feuern es gegen zwei 100mm Platten (etwa halbe Kaliberstärke) bei 90 Grad Einschlagwinkel (direkter Einschlag), die sich nur im Wert der Bruchdehnung unterscheiden.
Nun messen wir die für den Durchschlag notwendige Geschwindigkeit und erkennen, dass das 20.3cm APC Geschoß etwa 266 m/s für den Durschschlag von Platte 1 und 253 m/s für den Durchschlag durch Platte 2 benötigt. Das könnte auch ein Hinweis auf Fertigungsprobleme sein aber nehmen wir für den Moment an, dass dieses Ergebnis repräsentativ sei.
Dann nehmen wir ein 38.0cm L4.4 APC Geschoß, welches im wesentlichen mit dem 20,3cmL4.4 APC ident aber größer skaliert ist und verwenden ebenfalls zwei halb-kaliberstarke Platten (=190mm für das 38cm) mit den selben Festigkeitseigenschaften wie zuvor, wobei Platte 1 eine ebenso geringere Bruchdehnung aufweist.
Die Messung ergibt nun für den Durchschlag von Platte 1 nur 244m/s, während Platte 2 254m/s erforderte.

Ich habe das GKdos-100 Beispiel zitiert um eine hochqualitative Platte mit starker Zugfestigkeit als Beispiel heranzuziehen, welches nur 18% Bruchdehnung nach DIN Norm aufweist (im englischen wären das zwischen 21,6% und 22,5%). Im Vergleich dazu wäre Platte 2 eine ebenso zugfeste Platte mit 25% Bruchdehnung.

D.h. die SKALIERUNG infolge geringerer Bruchdehnung der Platte 1 bedeutet in diesem Fall auch eine Reduzierung der Wiederstandskraft der Platte wenn man die Werte von 20,3cm (=266m/s) und 38cm (=244m/s) vergleicht. Das größere Geschoß benötigt weniger Energie für den Durchschlag und es ist zu erwarten, dass ein Geschoß, welches kalibermäßig zwischen 20,3cm und 38cm liegt auch in der Leistung dazwischen läge.
Tatsächlich geben die GKDos-100 140mm Kurven (=0.5 cal) für das 28,3cm L4.4 Geschoß exakt 255m/s für Wh n.A. an und bestätigen diesen Fall.
Daraus müßte man die Regel ableiten, dass elastischerer Homogenpanzer dann vorzuziehen sei, wenn man mit großen Geschosseinschlägen rechnet, aber weniger elastischer Homogenpanzer dann überlegen wird, wenn man mit geringeren Kalibern rechnet.


Soweit die Theorie...

Nocheinmal eine Grafik für den Einfluß der Wärmebehandlung auf zwei Chromnickelstähle.
Abgebildet sind Bruchdehnung und maximale Zugfestigeit für verschiedene Anlaßtemperaturen. Weichgeglühtes Material
hat generell eine bessere Elastizität (Dehnung) als weniger erwärmter Stahl, der dafür eine größere Zugfestigkeit aufweist.

(http://img199.imageshack.us/img199/2724/wrmebehandlungstahl.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/199/wrmebehandlungstahl.jpg/)

Die gestrichelten Linien ergeben die Einschnürung (Grad der Querschnittsverringerung) deren Verlauf in Abhängigkeit zur Bruchdehnung steht und die Streckgrenze, also die Zugfestigkeit, bei deren Überschreitung die plastische Verformung des Materials beginnt und die dem Verlauf der maimalen Zugfestigkeit folgt.

Aus der Abildung kann erkannt werden, welch großen Einfluß die Legierung am Verlauf der Kurven haben.

Zähigkeit und Festigkeit sind Eigenschaften, die die generelle Qualität der Platte umschreiben können, wobei beide Eigenschaften abhängig vom Typ des Plattenversagens unterschiedlich in den Vordergrund treten.
Eine hohe Zähigkeit unter Aufgabe an Festigkeit ist immer da gewollt, wo man ein schweres Kaliber bei verhältnismäßig schwacher Panzerung (Kaliber Geschoß / Dicke Platte) abweisen will oder Trümmerbildung der Platte verhindern will.
Bei kleineren Kalibern mit hohen Auftreffgeschwindigkeiten (z.B. PAK) und beim Beschuß großer Geschosse unter bestimmten Winkeln tritt dagegen die Festigkeit in den Vordergrund.
Bei der Wärmebehandlung vermeidete man zumeist den Anlaßbereich zwischen 300 und 500 Grad (rot markiert), da in diesem Bereich eine merkbare Verschlechterung der Zugfestigkeit eintritt, ohne daß die Dehnung verbessert wird (als Ursache wird zunehmende Ferritrestbildung und Martensitausscheidung angenommen). Der Hauptanwendungsbereich der Wärmevergütung von wärmebehandelten Panzerplatten liegt daher im Bereich zwischen 65 und 130 kg/mm^2 (grün markierter Bereich rechts). Höhere Festigkeiten finden ebenfalls Anwendung, wobei diese nur im Falle von Panzerplatten mit gehärteter Oberfläche und dort nur auf einer Seite diese Wärmebehandlung genießen (grün markierter Bereich links).

obiges produkt ist ein vergüteter Wolframstahl der wohl nicht für Panzerungen Verwendet wurde

aber diverse Anlassschaubilder kann man auch Thyssen-Krupps Dokumentation für Vergütungsstähle entnehmen
http://www.thyssenkrupp.ch/xml_1/internet/de/application/d3/d11/f18.cfm

zb 25 Cr Mo 4
http://www.thyssen.ch/uploadfiles/File/Produkte_Dienstleistungen/edelbau_7218.pdf

oder 34 Cr ni mo 6
http://www.thyssenkrupp.ch/documents/edelbau_6582.pdf

Vergleich durchschlagkurven gegen auftreffgeschwindigkeit
homogenes panzermaterial
für 0,7 kaliber
Heilbleiben

8,8cm PaK 39/43 aus Durchschlagwerten gemäß Schußtafeln (veröffentlicht wiki) Kurve per Formel nachermittelt (1944)
28cm gemäß Gkdos 100 (1940)
38cm gemäß gkdos 100 (1940)

M79 rekonstruierte Kurve - weitergerechnet sofern es nicht  ab ca 60 Grad (90 ° ist senkrecht zur platte)zerbrechen würde (1943/44)
-zum Vergleich für die 8,8 cm 39/43 Panzergranate existierte die Standardanforderung gemäß Prüfungsbedingungen Waffenamt  180mm homogenes Material bei 45° Auftreffwinkel zu durchschlagen ohne zu zerbrechen ab mitte 1944, vorher 140 mm bei 45Grad

die Durchschlaggrafen kippen offensichtlich je größer das Kaliber wird viel früher nach oben

damit scheint sich zu bestätigen, daß die mit M79APCLC von N. Okun auf Basis des M79 Pentrationsgrafen für alle anderen Geschosse hochgerechneten Werte leicht daneben liegen könnten
Durchschlag im Bereich großer projektile/panzerdicken/Winkeltreffer nicht ganz optimal ist.

nachteilig für eine Beurteilung ist, dass sich aus den ausländischen Quellen kaum Durchschlagkurven ermitteln lassen, zum einen ist die Datenbasis sehr dünn(so daß man Ausreißer nicht ausschließen kann), bzw sehr stark verunreinigt (verschieden Materialqualitäten) und keine durchgehenden Daten für einzelne Platten und verschiedene Auftreffwinkel.

ich konnte aber jetzt einen britischen Test auftreiben, der recht ordentlich mit der deutschen Durchschlagformel rekonstruierbar ist. leider für nur eine Blechstärke

Vielen Dank Thorsten!

Anhand dieser Darstellung kann man ausgezeichnet erkennen, dass das winkelabhängige Verhalten für den Durchschlag bei kleinen Geschossen denen größerer bei Flacheinschüssen deutlich überlegen ist.

Diese Feststellung steht im diametralen Gegensatz zum "Scaling" wie oben beschrieben. Der Untershied ist aber nur scheinbar, denn in Thorsten´s Graphen sieht man immernoch dass aus den GKdos-100 bekannte "Scaling" bei direkten Winkeln (große Kaliber sind überlegen), welches dann zwischen 30 und 45 Grad beginnend invers verläuft (bei flachen Winkeln brauchen kleinere Geschosse weniger Energie für den Winkeldurchschuß als größere).

Nathan Okun ging von einem gleichbleibenden "Bonus" durch "scaling" für große Geschosse im gesamten Winkelbereich aus (aus den Werten für direkte 90 Grad Winkel in GKdos-100 abgeleitet, wo der Vorteil für große Geschosse auch am höchsten ausfällt). Die Versäumnis, diese Regel auch bei hohen Einschlagwinkeln (wie sie bei Deckstreffern wichtig sind, wo statt einem Vorteil ein echter Nachteil vorliegt) in den GKdos-100 Grafen zu überprüfen mußte deswegen auch zu völlig falschen Ergebnissen führen. Diese Fehler sind sichtbar wenn man die Kurven von M79APCLC und GKdos-100 vergleicht.

Aber den oben geposteten Graphen nach zu urteilen, spielt Scaling keine oder eine unwesentliche Rolle verglichen mit den methodischen Problemen der Extrapolation der Durchschlagsergebnisse von kleinen 3" Geschossen auf größere, die regelhaft ein schlechteres Flachwinkelverhalten zeigen, ohne die eigentlich notwendige Anpassung irgendwie miteinzukalkulieren.

Mehr belastbare Datengrundlagen wie sie auch Thorsten gefordert hat sind begrüßenswert aber ich glaube, dass Bild verdichtet sich. 

noch was
die durchschlagdaten M/9für entkappte Geschosse dürften ebenfalls falsch liegen

der einfachheit halber Naab 1.0
US 16 2700 APC Mark 8 mod 6-8
durchschlag durch 3,17 " wotan hart(mit 18%elongation)  60 Grad obliquity Ballistisches Limit 749 ft/s
selber panzer selbes geschoss selber Winkel aber entkappt Ballistisches Limit 803 ft/s

eine Erhöhung um rund 7% dies scheint mir viel zu gering zu sein - wahrscheinlich wurde nur mit der anderen Masse gerechnet

bei den britischen Versuchen war eine Erhöhung des ballistischen limits um ca 20 % (nur Cap effekt) festzustellen
interessanterweise konnten bei den britischen Versuchen zwar eine penetration (licht) festgestellt werden jedoch auch bei sehr deutlicher weiterer Steigerung der Auftreffgeschwindigkeit ging das Teil nicht durch die panzerplatte.

Unterlagen und Richtlinien ..... Hier ist Heft "a"   https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B9QzbT15PL_FMmYwMGUxM2EtMjBjOC00NzUzLTg1YzAtZDM1MjMxYmQ5Mjg4&hl=en_US
Die anderen Hefte bis "h" sind von mir per Email-Versandt als PDFerhältlich.......  Hefte a-h sind ca. 16 MB

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 31 Juli 2011, 20:16:29
Unterlagen und Richtlinien ..... Hier ist Heft "a"   https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B9QzbT15PL_FMmYwMGUxM2EtMjBjOC00NzUzLTg1YzAtZDM1MjMxYmQ5Mjg4&hl=en_US
Die anderen Hefte bis "h" sind von mir per Email-Versandt als PDFerhältlich.......  Hefte a-h sind ca. 16 MB

oder auch hier
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/thumbnails.php?album=272

In regard to Thoddy's post of 28 July:

(1) The 20% greater required velocity takes into account only the decapping effect: Does this mean the result is for an uncapped shell of the same weight as the original capped shell?
(2) Only light even at 20% higher velocity. Does this mean the armor was holed but the shell rejected? The RN called one penetration and the other perforation (I forget which way round they used these terms)?

(http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;topic=11377.0;attach=39084)
Ausweislich dieser Tests war es den entkappten 15" Projektilen zu 100% nicht möglich 200 lb bzw 240 lb Platten(ca 124mm bzw 149 mm) zu durchschlagen, sondern lediglich in einigen Fällen eine durchgehende Beschädigung der Platte herbeizuführen so dass Licht sichtbar war.
Schlußfolgerungen für die Performance von Platten geringerer Stärke  kann kann man daher nur abschätzen.

In bezug auf die gemessene Geschwindigkeit , die zu einer durchgehender Beschädigung der getesteten Platte führte, war jedoch eine Erhöhung der Auftreffgeschwindigkeit um circa 20% erforderlich, verglichen mit Projektil mit Kappe, um den gleichen Schaden hervorzurufen. Als Anhaltspunkt für mögliche Durchschlagserwartungen entkappter Geschosse halte ich diese Annahme für zulässig.

Tests in den Vereingten Staaten zeigten grundsätzlich eine ähnliche Tendenz im Bereich von plattendicken/Kaliber Verhältnis von ~0,25. Ausweislich der US Daten scheint jedoch der Vorteil von  projektilen mit Kappe  im Bereich dünner Platten bei einer Erhöhung des platendicken/Kaliber verhältnisses verloren zu gehen.

Danke fur diese Info. Ich wurde haben erwartet das man geht von nicht Durchschlag zu Durchschlag in die Fall von ein Einfallwinkel von 25 deg und sicher fur 30 deg. In die Tat es wurde von abgewiesen ohne Schaden zu abgewiesen mit Schaden (Loch und Panzer Brocken hinter Platte). Die Art von Panzer Unterstutzung ist nicht erwahnt, moglich wird diese fur nicht wichtig erhaltet. Konnte die US Ergebnisse von ein grosser Biegsamkeit von die dunner Platte ausgegangen? Es gebt kein Schaden von die Geschoss aber ich wurde erwarten elastisch Formveranderrung von die Geschoss wahrend die Zusammenstoss.

Neil you should write in english :-)

Thanks. What I said was that I expected the transition to be from non-penetration to penetration for the case of an angle of fall (aof) of 25 deg and especially for 30 deg, instead of from richochet without damage to richocet with a holed plate (and presumably armor debris below plate). The shells were not broken up but presumably were deformed at least elastically during the contact with the plate.
The type of support for the plate is not mentioned, perhaps because this was not considered important. The US test results might perhaps be explained by the greater elasticity (and deformation possibility) of thinner plates.
The effect of UTS on richochet is not wholly clear, but higher UTS appears to raise the threshold velocity at which the plate is holed for 6 in NC.
According to SUPP 6/481, 6 in of NC (presumably without a decapping layer) was now sufficient to keep out the Lion 16 in shell up to at least 34000 yds. From NavWeap, the aof of this shell was between 35 and 40 deg at 34000 yds.

Eine verspätete Antwort auf diesen Thread, der auch an dieser Stelle mit einer Frage verbunden ist.

Die Naval Technical Mission to Europe hat nach Ende des Krieges Berichte zu Wh/Ww und KC Herstellung gesammelt. Das File ist gelistet als

NavTecMisEu Report 381-45 German Homogenious Armour

und soll über NARA erhältlich sein (ca. 1cm dick im Ausdruck). Ein ähnliches existiert zur K.C. Herstellung. Leider habe ich noch keine Rollennummer dazu gefunden, weiß jemand wie ich die Rollennummer dazu herausbekomme?

habt Dank,
delc 

Technical Report Number 380-45,
Face Hardened Armor Plate Manufactured by Krupp at Essen] (https://catalog.archives.gov/id/4346426?q=face%20hardened%20armor%20plate)

Technical Report Number 381-45,
The Manufacture of German Homogeneous Armor Plate] (https://catalog.archives.gov/id/4346427?q=the%20manufacture%20of%20german%20homogeneous%20armor%20plate)

Beides ist auf keiner Rolle zu finden und kann über die unten angeführte Email-Adresse angefragt werden. Das dauert dann ein paar Wochen und man erfährt dann in der Regel, wieviel Material das ist und was das kostet.

Berechnung schwerer Schiffspanzer  Hoyer http://www.kbismarck.com/articles.html  in Englisch
https://picasaweb.google.com/116219861399977821152/Hoyer

Danke!

Ich habe die email bereits versendet. Ich melde mich sobald wir es haben.

lg,
sv

.... gerne!

An den Dokumenten wäre ich dann auch interessiert ...

isch wär auch interessiert

Delcyros wenn du solche Dinge anfragst meld dich ich würde dann mitmachen.

Zitat
Berechnung schwerer Schiffspanzer  Hoyer http://www.kbismarck.com/articles.html  in Englisch
https://picasaweb.google.com/116219861399977821152/Hoyer

Der komplette Lilienthalbericht
Vorgänge beim Beschuss von Panzerplatte inclusive Vortrag Hoyer

https://drive.google.com/file/d/0B12aaMD-x_k_U3J5Q0cyVFh2SjQ/view?usp=sharing

Ich habe hier zu aus dem Dokument " Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschosswahl " vom O.K der KM - Berlin 1940 folgendes -  70kg/qmm Festigkeit (Ww. n/A ) z.B. Torpedoschotte
                    85kg/qmm/Festigkeit ( Wh. n/A ) für den eigentlichen Deckpanzer und leichten Vertikalpanzer
Das ganze Dokument umfasst 4,46 MB - bei Anfrage mit E-Mail-Adresse sende ich es gerne zu

Gruß - Achim - Trimmer

Thorsten,
du stehst grundsätzlich unter "den üblichen Verdächtigen" bei mir :-).
Eventuell krieg ich das besagte Dokument schneller über das Exemplar von Okun, stehe seit der Vermittlung von W. Jurens direkt mit ihm im konstruktiven Diskurs*.

lg,
Delc


* erste Früchte: Er ist inzwischen auch davon zu überzeugen gewesen, dass seine Annahme eines über alle Winkel gleichen scaling-Effekts nicht aus den Daten abgelesen werden kann. Beim nächsten Update gehts auf 0 bei 35°. D.h. Wh und STS/ class B werden gleichwertig im Decksdurchschlag.

Was hat er eigentlich zu den 26 -28% Bruchdehnung gemessen als ("imperialeElongation"für D4 proben) gesagt, die die Briten für 80 und 110 mm Platten festgestellt haben?
wie stehen die in Bezug auf seine Annahme 18%

Er hat nicht eindeutig Position bezogen. Ich bin mir nicht sicher, ob er es verstanden hat. Aber er hat zugegeben, dass die Bedeutung der % elongation wahrscheinlich weniger wichtig sei als zunächst angenommen. Siehe PN.

Zitat von: Peter K. am 16 Januar 2016, 16:21:32

An den Dokumenten wäre ich dann auch interessiert ...

...und ich auch.

Ist die Bismarck-Panzerlegierung cm351 Stahl? Hat jemand die Spezifität von cm351 Stahl?

Für Bismarck wurden im wesentlichen folgende Panzersorten verwendet
Seitenpanzer KC(nA)
Torpedoschotte Ww -Wotan weich
Deckspanzerung Wh - Wotan hart
gemäß Bauvorschrift für den Schiffskörper der Schlachtschiffe  F und G -Gewichtsliste P


für die kugelförmigen Splitterschutzhauben der Flak-Leitstände wurde Ws -Wotan starr verwendet (Gewicht unter Waffenanlagen)

Siehe auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck-Klasse_(1939)

Abschnitt
*Panzerung​
**Panzermaterialien​

Die Bezeichnung cm351 ist nicht geläufig.
woher hast du die?

ZitatDie Bezeichnung cm351 ist nicht geläufig.

vergüteter Panzerstahl von Krupp
vorgesehen für den Druckkörper des Uboottyps VII C/42

Zusammensetzung:
0,17 % C
0,30 % Si
1,23 % Mn
0,10 % V
0,13 % Cr

Festigkeit: 55 – 70 kg/mm²
Streckgrenze: 45 kg/mm²
Einschnürung: 60 %
Dehnung: 28 %

Druckkörpergewicht: 154,3 t (anstatt 86 t beim Typ VII C)

Krupp konnte monatlich maximal 2.150 t CM 351 liefern, ausreichend für 10 Boote

Quelle:
Eberhard RÖSSLER, Geschichte des deutschen Ubootbaus, 1975, ISBN 3-469-00507-9
Seite 223 ff.

Servus Peter,

sollte damit eine höhere Tauchtiefe erreicht werden?

Ja, Ziel war die Verdoppelung der bisherigen Tauchtiefen, also auf 200 m Konstruktions-, 300 m Prüf- und 500 m Zerstörungstauchtiefe.

Danke zu Crm 351

Könnte fast 15 Cr 3 nach DIN 17006  bzw älter DIN 1666 ( bis 1943)  sein.

Von den mechanischen Werten her fast Wotan weich .
Bzw eine Sparwerkstoffärmere Version.