Hallöchen zusammen,
ich mal wieder! Momentan lese ich ja Ruge's "Entscheidung im Pazifik" (Danke Michael - liesst sich super, 3 Tage und schon 200 Seiten). Hierbei bin ich auf ein Zitat aus Morison's "History of the US Naval Operation in World War II, Vol. VI, S.62" gestoßen.
Hintergrund sind die Japanischen Truppenverstärkungen nach Neu-Guinea. Einer der Transporte wurde in der Schlacht um die Bismarck-See aufgerieben, alle Transporter und vier von acht Zerstörern versenkt. In den folgenden Tagen wurden Patrouillen durch amerikanische Jagdflugzeuge und Schnellboote durchgeführt und die im Wasser treibenden Soldaten mit Bordwaffen und Wasserbomben getötet.
Also, Morison schreibt:
"Es war eine grausige Aufgabe, aber eine militärische Notwendigkeit, da japanische Soldaten sich nicht ergeben; sie hätten das Land schwimmend erreichen und so die Garnison von Lae verstärken können; das musste verhindert werden."
Kurze Übersetzung: militärisch notwendig = ethisch vertretbar!
Wenn ich die japanischen Verluste zusammen rechne, komme ich auf eine Zahl von 1 - 2 Tausend!!! Meines Wissens nach wurde niemals Anklage gegen die Kommandierenden Stellen erhoben. Und wenn Morison dies in der offiziellen Abhandlung der Marine sogar rechtfertigt, wie werden ähnliche Kriegsverbrechen auf gegnerischer Seite (bspw. alliierte Kriegsgefangene als Schutzschilde auf der "Tone" im März 1944) zur heutigen Zeit gewertet? Ist die Haltung von Morison in der heutigen Geschichtsschreibung überhaupt noch tragbar? Wenn nein, wurden die Passagen entsprechend geändert? Wenn nein, warum nicht?
Wieder einmal Fragen über Fragen :D
Gruß
Dominik
"Das Recht war immer auf Seiten der Sieger!"
:-(
@Peter
Müsste der Satz nicht heissen:
"Das Recht war und ist immer auf der Seite der Sieger"
Jep, sollte es wohl, CHRISTIAN ... :cry:
Als Moderator möchte ich hier nur mahnen und warnen.
Themen dieser Art können leicht "entgleisen" und zu "Rechtfertigungs- und Aufrechnungsthreads" werden.
Auch werden solche Threads leicht "persönlich", weil irgendjemand irgendwelche Aussagen "in den falschen Hals bekommt" !
Bitte achtet darauf !
Da meine Meinung zu derartigen Themen eigentlich klar sein sollte (ich mag´s halt nicht) werde ich zum Thema schweigen.
Danke !
Tja – um mal den advocatus diaboli hier zu spielen: "Der Verlierer hat auch immer leicht jammern"
Die Verwendung von Kriegsgefangenen (also nicht kämpfenden Truppen!) als Schutzschild stellte und stellt einen Bruch gültiger Vereinbarungen klar. Ein Soldat, der sich nicht ergeben hat ist ein Kriegsteilnehmer – Ende. Ob der Soldat mit einem Sturmgewehr auf den Verteidiger zielt, ob er tief unten im Bauch eines Truppentransporters auf den Torpedo wartet, oder ob er im Wasser strampelt ist – rechtlich – egal.
Es gibt keinerlei Kriegsvereinbarung, die sagt, dass man gegnerische Soldaten nur bekämpfen darf, wenn die gerade auf einen schiessen. Wenn deren Gewehre in siebzieg Fuss Wasser liegen, ist das doof für die aber das macht die nicht zu armen, zivilen (!) Schiffbrüchigen. Krieg ist nicht nett.
Diese Rechtslage hat sich nicht geändert. Das würde man Heute haargenauso machen.
Ich bin der Ansicht Krieg an Sich ist unzeitgemaess und boesartig und die groesste Gefahr geht aus von denen, die versuchen 'sauberen' Krieg zu verkaufen.
Ufo
So, habe heut mal etwas recherchiert. Dabei stellte sich heraus, dass bis zum 12.08.1949 die 2. Genver Konvention vom 27.07.1929 "Genfer Abkommen zur Verbesserung des Loses der Verwundeten und Kranken im Felde" galt. Da diese Gesetze aber durch die Abkommen von 1949 außer Kraft getreten sind, findet man heute kaum noch die Originaltexte im Internet. Gab es 1929 Regelungen für die Marine?
Deshalb nur soviel an Ufo:
II. Genfer Abkommen vom 12. August 1949 zur Verbesserung des Loses der Verwundeten, Kranken und Schiffbrüchigen der bewaffneten Kräfte zur See (u.a. Art.4)
Die Rechtslage hat sich geändert. Ob man es man Heute haargenauso machen würde? Zumindest ist es heute defintiv völkerrechtswidrig!
@Scheer,
bislang läuft es zum Glück gesittet ab. Ein "Rechtfertigungs- und Aufrechnungsthread" soll es auch defintiv nicht werden. Mir ging es nur darum, dass ich es für moralisch bedenklich halte, wenn Morison die im Einfüungsbeitrag genannten Taten in seinem Buch als "in Ordnung" einstuft, während etwa zur gleichen Zeit seiner Autorentätigkeit genau diese Taten als völkerrechtswidrig klassifiziert werden. Und ob die offizielle Geschichtsschreibung der USN solche Passagen im Nachhinein ändert. Nicht mehr, nicht weniger.
Gruß
Dominik
@Dominik,
den alten Text braucht es nicht, da die Japaner sich nicht aus dem Wasser retten lassen wollen, verwirken sie ihr Recht auf den Status eines Schiffbrüchigen Sie wiedersetzen sich ihrer Gefangennahme bzw. unternehmen einen Fluchtversuch aus dieser. Ergebnis bzw. Folgen sind bekannt. Selbst zu heutigen Zeiten wäre das Vorgehen eher nicht völkerrechtswidrig.
Warum sollte Morisons Rolle nicht tragbar sein?
Er schildert doch anscheinend nur, wie damals gedacht wurde und wie damals dementsprechend gehandelt wurde.
Andere Autoren haben das ja auch getan, z.B. bei der Erschießung von Schiffbrüchigen durch U-Boots-Besatzungen, sei es im Pazifik oder auch im Mittelmeer (durch die Briten).
Sollten wir nicht eher dankbar sein, daß da nichts vertuscht oder verschwiegen oder verändert wird, sondern daß es offen angesprochen wird?
Zu ändern sind die Taten von damals nicht mehr, aber man kann seine Lehren daraus ziehen, auf das die Welt vielleicht ein klein wenig besser werde dadurch.
Und genau das hat man ja vielleicht auch (kenne mich mit dem Thema nicht aus) bereits 1949 getan und nach Analyse des 2. WKs erkannt, daß auch Schiffbrüchige, weil wehrunfähig, geschützt werden sollten, egal ob zivil oder militärisch?
@ Spee:
Ich sehe aber schon einen Unterschied.
Wenn sich die Schiffbrüchigen der Rettung entziehen - gut, dann kann ihnen niemand helfen.
Aber dann vorsätzlich noch auf sie zu schießen, könnte einen ganz anderen Sachverhalt darstellen.
Um solche Aktionen auf die heutige Zeit zu übertragen, müßte man den genauen Wortlaut der Genfer Konventionen kennen.
Habe jetzt aber keine Zeit zum Nachschlagen, muß gleich zur Arbeit... :-(
@T-G,
es geht ja in diesem Fall nicht um Schiffbrüchige mitten im Ozean, die ohne Rettung sowieso sterben würden, sondern um eine mögliche Verstärkung der Inselgarnision durch die Schwimmer, die ja versucht haben Land zu erreichen. Streng militärisch gesehen haben die Japaner sich ihrer Gefangennahme entzogen und damit versucht, ihren militärischen Auftrag zu erfüllen.
Ein Pilot der gerettet wird kann mit einem neuen Flugzeug neue Bomben werfen... (Szene: Jägerpilot schießt auf herabsegelnden Fallschirm)
Ich denke da immer so ein wenig an das Entstehen des V-Zeichens, oder Victory-Zeichens... Was sagt man so "schön" im Krieg und in der Liebe sind alle Waffen erlaubt... Es ist schon ein Paradoxem an sich diese beiden Worte in einem Atemzug zu nennen... Ich muss(te) diese Entscheidungen nicht fällen, somit erspare ich mir das...
Krieg ist Krieg. Ist der eine Tod, habe ich gewonnen...
Wir sitzen heute vor dem Internet und können darüber reden, was "richtig" oder "verkehrt" war... War es richtig, die 1900 Schiffbrüchigen der BS absaufen zu lassen? Klar, U-Boot Alarm... War es richtig auf Guernica oder Couventry Bomben zu werfen? Musste nach der 1. auch noch die 2. A-Bombe auf Japan geworfen werden? Es gab Entscheidungen dazu. Militärische...
KRIEG IST NICHT SAUBER!
Ich stelle mir vor, ich habe diesen "Fehler" die Japaner nicht im Wasser anzugreifen, schon einmal gemacht und verliere durch 500 gerettete und motivierte japanische Matrosen meine Einheit... Hätte ich bloß, ist zwar nicht OK, aber hätte ich bloß...
Diese armen Schweine da im Wasser. Daran muss ich denken... Das tue ich aber auch, wenn ich daran denke, das ca. 400 US- Matrosen von Haien gekillt werden, weil keiner einen Kreuzer vermisst... Es war glaube ich sogar der, der die 2. Bombe nach Okinawa brachte und auf der Rücktour durch ein japanisches U-Boot versenkt wurde... USS Pittsburg? Ich weiß es nicht...
Ich verstehe den Grund warum. Ich kann mir heute den Luxus erlauben und mit dem Finger wackeln und sagen Du Du Du, das macht man aber nicht... Ich weiß nicht, wie ich damals gehandelt und gedacht hätte... Aber wir sollten von unserem "hohen Ross" heruntersteigen wenn wir glauben zu meinen, dass wir irgend wie besser wären, oder anders oder richtiger entscheiden würden... In solchen Situationen in solchen Zeiten sei der geadelt, der es schafft, mit sich ins Reine zu kommen und sich nachher noch ins Spiegelbild gucken kann... :| :|
Und das macht er mit sich selbst und später mit dem Chef (Jesu Papa) ab...
@Ralf,
ganz fein (http://www.mysmilie.de/smilies/big/img/011.gif) !
Btw, es war die USS "Indianapolis".
Oh, danke Spee... Ich hatte die Idianapolis auch gerade gegoolt... :O/S
@All,
mir geht es doch nicht um eine Analyse, ob diese Tat militärisch sinnvoll war oder nicht! Mir geht es um Morison's Haltung als Autor für die USN mind. 4 Jahre NACH dem Krieg zu einem Zeitpunkt, als die geschilderte Tat wirklich in den Stand eines Kriegsverbrechens erhoben wurde.
Gruß
Dominik
Dominik, dass dies ein Verbrechen ist, unbewaffnete - wenn sie es denn waren - ich sage mal Schiffbrüchige zu beschießen, ist für mich völlig klar... Aber wer will das denn heute be-, verurteilen?
Ich sage: Verbrecher! Und?
Oder ich sage: Militärischer super gelöst, menschlich nicht ganz astrein...
Du musst doch für Dich klarmachen, was richtig ist, oder nicht... Gefährlich wird es, wenn man dann alles über den ominösen Kamm scherrt. Was wissen wir denn an Fakten? Was wusste der Autor als Fakten? War er dabei? Vielleicht haben ja die Japaner kurz vor dem Untergang eine Drillingsflak ab montiert und konnten so das Ding schwimmend hoch haltend noch den Feind bekämpfen?? Vielleicht hat mit seiner Pistole noch gefeuert?
Stelle Dir vor, ich versenke die Yamato 300m vor dem wichtigesten Versorgungshafen des USN und 2500 Japaner schwimmen auf deine Wachbude zu, und Du weißt die Garnision hatte gestern Weihnachtsfeier und liegt voll in den Kojen... Hm, ich weiß nicht... Also der Gedanke liegt nahe, dagegen etwas zu tun... Moralisch richtig? Nie und nimmer... Überlebenswichtig? Scheinbar... Ich weiß es nicht... Aber können, dürfen wir das beurteilen?
Mit Absicht bringe ich hier an den Haaren herbei gezogenes, um es auf das für mich Wichtige zu reduzieren. Auf das Prinzip. Das ist wie mit dem Ziwi und seinen Argumenten gegen die Bundeswehr...
Wurde das wirklich zum Kriegsverbrechen erklärt oder behaupten das nur einige?
@Micha,
auf Jürgen Rohwer's Seite wird es auch bei den Krigesverbrechen geführt.
Hier der Gesetzestext:
"Art. 12
Die Angehörigen der bewaffneten Kräfte und die übrigen im folgenden Artikel angeführten Personen, die sich zur See befinden und verwundet, krank oder schiffbrüchig sind, sollen unter allen Umständen geschont und geschützt werden, wobei der Ausdruck «Schiffbruch» auf jede Art von Schiffbruch anzuwenden ist, unter welchen Umständen immer er sich ereignet, einschliesslich der Notwasserung von Flugzeugen auf dem Meere oder deren Absturz in das Meer.
Sie sollen durch die am Konflikt beteiligte Partei, in deren Gewalt sie sich befinden, mit Menschlichkeit behandelt und gepflegt werden, ohne jede Benachteiligung aus Gründen des Geschlechts, der Rasse, der Staatsangehörigkeit, der Religion, der politischen Meinung oder aus irgendeinem ähnlichen Grunde. Streng verboten ist jeder Angriff auf Leib und Lebendieser Personen und besonders, sie umzubringen oder auszurotten, sie zu foltern, an ihnen biologische Versuche vorzunehmen, sie vorsätzlich ohne ärztliche Hilfe oder Pflege zu lassen oder sie eigens dazu geschaffenen Ansteckungs— oder Infektionsgefahren auszusetzen.
Nur dringliche medizinische Gründe rechtfertigen eine Bevorzugung in der Reihenfolge der Behandlung.
Frauen sollen mit aller ihrem Geschlechte geschuldeten Rücksicht behandelt werden."
Quelle: http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_518_23/index.html
Nach heutigen Gesetzen wäre diese Aktion völkerrechtswidrig.
@Ralf,
also kann ich eine Tat, die zum damaligen Zeitpunkt vielleicht (da ich den 1929-Gesetztestext nicht habe) dem Gesetz entsprach, heute als ok einstufen, obwohl er jetzt gesetzeswidrig ist? So rein aus Prinzip? Mit dieser Einstellung wird doch erst Tür und Tor geöffnet und ich würde sicherlich auch hier in D mit Verfassungsschutz etc. mächtig anstoßen!
Dürfen wir eine Tat beurteilen, obwohl wir nicht dabei waren? Nein! Nicht Dürfen, sondern Müssen! Selbst wenn noch Fakten auftauchen, die das eigene Urteil in Frage stellen! Die meisten Menschen sind lernfähig.
@Dominik,
die Japaner unterliefen mit ihrer Weigerung der Rettung den Artikel. Da steht eindeutig "in der Gewalt des anderen befinden". Widersetzt sich ein Soldat seiner Gefangennahme, gilt das im klassischen Sinn als eine Weiterführung von Kampfhandlungen.
Setze es ganz einfach an Land. Wenn eine Einheit ein Gefecht verliert, keine Waffen mehr besitzt und eingekreist ist, dann kann sie weiterkämpfen (wie auch immer) oder muß sich gefangennehmen lassen. Geben sie sich gefangen, unterstehen sie ab da der Gewalt des Gegners und sind laut Genfer Konvention zu schützen.
Was sie nicht kann, ist mitten durch die Einheiten des Gegners (bewaffnet oder nicht, das spielt keine Rolle) zu den eigenen Einheiten marschieren. Dann widersetzen sie sich der Gefangennahme und stehen nicht unter dem Schutz der Genfer Konvention wie du es darstellst.
Zitat von: Dominik am 13 Juli 2006, 22:19:04
Also, Morison schreibt:
"Es war eine grausige Aufgabe, aber eine militärische Notwendigkeit, da japanische Soldaten sich nicht ergeben; sie hätten das Land schwimmend erreichen und so die Garnison von Lae verstärken können; das musste verhindert werden."
Eben. Deshalb kann man das Vorgehen der Amerikaner in diesem Fall moralisch (vielleicht) verurteilen, aus militärischer Sicht und im Sinn der Konventionen war es aber korrekt.
Da sind wir uns sogar einig. Aber ich bin kein Richter oder Schöffe. Wäre ich es, würde ich es auch tun... Natürlich nach Abwägung aller Tatsachen... Ich denke auch bei der Beurteilung dessen was Du über diese Sache geschrieben hast, kann ich ganz klar sagen: Es ist ein Verbrechen.
So und nun?
Und was hat das bitte mit heute, hier und jetzt zu tun?
Bei meinen, ich weiß, sehr schlechten Beispielen will ich weder diese Aktion für gut heißen, noch sie billigen oder auch nur als Kavaliersdelikt abtun. Ich möchte nur versuchen mich in Situation derer zu begeben - so schlecht das auch geht - um nachzuvollziehen - nicht zu billigen - was getan wurde...
Als "Saving Privat Ryan" raus kam, gab es auf allen Kanälen diverse D-Day Revivals... In einem Bericht befragten sie einen ehemaligen deutschen Hitler-Jungen, der an einem der Ladungsstrände 2.500 in Worten Zweitausendfünfhundet GIs aus seinem MG-Nest erschossen hat, weil diese ewig an den Strand brauchten und er einfach nur die Garben in die Menge halten konnte... Nachdem seine ganze Munition verbraucht war, verschwand es ins Hinterland und wurde dort später gefangen genommen. Hätte er davon erzählt, hätten die Marines an Ort und Stelle kurzen Prozess mit ihm gemacht. KRIEGSVERBRECHEN... Aber was denn nun? Der eine tote Deutsche, oder die 2.500 GIs?
Auch hier sind wir uns einig, natürlich nur der eine!
Aber hättest Du bei den Amis nicht so ein paar Prozent verstehen können, dass der einfach abknipst worden wäre, und das hätte nie einer mitbekommen? Wenn Du nur einen Tick Sympathie dafür hast, dann sitz Du mit im Boot!
Stelle die vor, Du hast gerade an Omaha-Beach 20 Deiner besten Kumpels verloren, mit denen Du die letzten 2 Jahre zusammen trainiert hast. Dein Bruder ist gar über Berlin abgeschossen worden. Und dann bekommst Du mit, dass der, der Deine halbe Einheit aus diesem MG-Nest abgeknallt hat, hier neben Dir steht, vielleicht sogar ein schlechtes Gewissen hat aber ansonsten mit den Genfer Konventionen wedelt? Puh, ich denke in einer abgewichsten GI-Gruppe hätte es 2 Blicke und einen Schuss gegeben… Mag mich irren. Aber ich versuche das real zu sehen…
Dominik, bitte verstehe mein Begehr… Man kann Krieg im Frieden nicht beurteilen. Zum Glück nicht. Keiner von uns, zumindest nicht das ich wüsste, hat einen Krieg mitgemacht. Ich fahre im Oktober nach Kiel und soll einen alten Ubootfahrer kennen lernen. Der könnte hier mit reden. Nicht wir beide…
Ich bin dafür, dass alles nach dem Krieg aufgedeckt wird. Das alle Bösen ans Kreuz genagelt werden. Aber ich bin auch nicht so naiv zu glauben, dass mehr 10% der Verbrechen, die geschehen überhaupt raus kommen. Das geschieht doch erst, seit dem das Fernsehen überall mit dabei ist. Also so ungefähr seit Vietnam…
Zurück zu unserem Thema hier. Von den ich sage mal wenigen Fakten von Dir ist das aus meiner Sicht ein KV. Kein Zweifel. Aber man müsste mehr wissen um es besser zu beurteilen. Militärisch kann ich das nachvollziehen, aber auch hier weiß ich zu wenig…
EDIT: Ihr wart ja schon wesentlich weiter... Naja, nun lasse ich es stehen... Passt nicht mehr so ganz... :O/S
@Spee !! EDIT: meinte Ralf nicht Spee !! tschuldigung
nichts gegen deine Ausführung.
Ich bin auch der Meinung das man nicht wirklich mitbekommt was los war.
Aber etwas zweifel ich doch seeehr stark an.
2500 durch einen MG-Schützen?? Propaganda??
Kommt mir so vor wie mit 0,5"MGs Tiger oder Schlachtschiffe zu zerstören.
Hab ich jetzt was verpasst oder ist immer noch ungeklärt, wie die Genfer Konventionen zu Zeiten des 2. WKs lauteten?
Wenn noch ungeklärt, dann ist doch auch weiter ungeklärt, ob Schiffbrüchige überhaupt irgendwie geschützt waren (militärische natürlich, bei zivilen ist es klar, denke ich).
Ich denke aber Spees Beiträge treffen es auch juristisch recht gut... Ist aber nur ein Gefühl... :O/S
hallo
mir stellt es bei dieser Disk die Haare auf.
Tatsächlich sind schon Soldaten, zu Recht, wegen solcher Taten verurteilt worden.
Das abschießen von Seeleuten in Seenot stellt ein Kriegsverbrechen dar.
Die fragliche Tat wurde nicht geahndet, da sie von US-Soldaten verübt wurden.
Ganz einfach
Ähnliche Dinge (nicht geahndete Kriegsverbrechen der Sieger) gab im 2.Wk und schon zuvor. Selbst heute werden sie nicht oft geahndet, siehe die Irakkriege.
Selbst militärisch kann, obige Situation, nicht als gelöst betrachtet werden. Schließlich führt ein solches Verhalten beim Feind IMMER zu mehr Widerstand, damit zu mehr Verlusten auf eigener Seite.
gruß
st
PS: Übrigens sollte man bei obigem Fall nicht den US-Rassismus, im Krieg gegen Japan, ignorieren.
Wie Scheer bereits an anderer Stelle zu recht schrieb, kann bei diesem Thema bei einer oberflächlichen Betrachtungsweise viel Unsinn heraus kommen. Das ist bisher nicht passiert.
Bleibt aber bitte auf einer sachlichen Linie.
Und eine Bitte bevor hier weiter geschrieben wird. Schaut euch bitte die nachfolgenden Links an. Auch die dort angeführten Beispiele sind nicht alle zu 100% recherchiert. Das wird von der wlb ausdrücklich angemerkt. Also Vorsicht ist geboten.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/kriegsrecht/beschlagnahme.htm
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/kriegsrecht.htm
@ mhorgan:
Die Frage ist ja: Kannst Du das belegen oder sagt Dir das Dein gesunder Menschenverstand?
Bitte nicht falsch verstehen, ich weiß, das viel Scheiße in Kriegen passiert, die illegal im juristischen Sinne ist und trotzdem nie geahndet wird.
Ich versuche nur mal, etwas juristisches Licht in die Dunkelheit zu werfen und damit vielleicht einfach allgemein etwas Aufklärung zu betreiben.
Ich habe selber leider keine Literatur zu diesem Thema, bin also auf google, wikipedia und Konsorten angewiesen.
Also korrigiert bitte sofort, wenn ich was falsches oder unvollständiges schreibe!!!
Grundsätzlich gilt doch erstmal: "Wenn die Waffen sprechen, schweigen die Gesetze" oder so ähnlich.
Auf deutsch: Krieg ist letzlich in allererster Linie "legelisierter" Mord, also die zielgerichtete Tötung von Menschen mit der Absicht, den Feind zu dezimieren und/oder auszuschalten.
Tja, und dann gibts da halt ein paar aufgeschriebene Grundsätze über Menschen, die eben doch nicht ermordet werden dürfen, wie Kriegsgefangene, Zivilisten usw. Die Genfer oder Haager Abkommen oder Konventionen eben.
Und aus den Wikipedia-Links dazu lese ich, daß zu Zeiten des 2. WKs wohl die Haager Abkommen von 1907 gültig waren. Zwar gab es anscheinend noch Zusätze nach dem 1. WK, aber die betrafen mehr die Landkriegführung, z.B. bezüglich des Einsatzes von Giftgas usw. Soweit ich das absehen konnte, blieben Seekrieg, Prisenrecht usw. unberührt.
Darin gab es das Abkommen vom 18.10.1907, "betreffend die Anwendung der Grundsätze des Genfer Abkommens auf den Seekrieg."
Weitgehend wird darin das Verhalten von und gegenüber von Lazarettschiffen geregelt, aber auch einiges anderes.
Unter anderem sagt Artikel 14:
Schiffbrüchige, Verwundete oder Kranke eines Kriegführenden sind Kriegsgefangene, wenn sie in die Gewalt des anderen Kriegführenden fallen. Es bleibt diesem überlassen, den Umständen nach darüber zu befinden, ob sie festzuhalten oder ob sie nach einem Hafen seiner Nation, nach einem neutralen Hafen oder selbst nach einem Hafen des Gegners befördert werden sollen. Im letzteren Falle dürfen die so in ihre Heimat entlassenen Kriegsgefangenen während der Dauer des Krieges nicht mehr dienen.
(http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/)
(http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/Texte/1910_283.html)
Sehr interessanter letzter Satz übrigens... :roll:
Wie Kriegsgefangene zu behandeln sind, wird dann ja wieder in den anderen Artikeln behandelt.
Was ist nun eben aber mit den Schiffbrüchigen, die nicht in die Hand einer Kriegspartei fallen, also nicht von einem Schiff an Bord genommen werden?
Kann da jemand noch irgendwie zur Aufklärung beitragen?
Aber bitte nicht dem gesunden Menschenverstand nach (den ich hier allen zutraue), sondern nur mit Belegen, weil wir uns sonst im Kreis drehen und ohne Grundlage darüber diskutieren.
@ Dominik:
Noch eine Zwischenfrage: Wenn ich Deine Zitate richtig verstehe, ist damals gar nicht versucht worden, die Schiffbrüchigen zu retten und gefangen zu nehmen, weil man einfach allgemein der Ansicht war, daß japanische Soldaten sich nie retten lassen würden?
Ich verstehe Deine Bauchschmerzen, weil es hier nicht gerade um den Diebstahl eines Kaugummis geht.
Aber wenn sich herausstellen sollte, daß im Wasser schwimmende Soldaten, die Land erreichen und somit wieder an Kampfhandlungen teilnehmen könnten, tasächlich nicht weiter geschützt waren, wäre das Vorgehen damals ja auch juristisch korrekt gewesen. Dann dürfte es auch später nicht verurteilt werden, da damals nach geltendem Gesetz gehandelt worde wäre.
Es kann schließlich nicht sein, daß man für eine Sache verurteilt wird, die zum Zeitpunkt der Aktion legal war, durch spätere Gesetzesänderungen aber nicht mehr legal ist. (fiktives Beispiel: Diese Jahr kann ich ein Arbeitszimmer steuermindernd geltend machen. Nächtes Jahr geht das vielleicht nicht mehr, aber dann kann ich ja nicht für dieses Jahr wegen Steuerhinterziehung belangt werden).
Ich hoffe, Du bemerkst die vielen kursiven Worte, ich will da nichts festlegen, sondern nur Eventualitäten aufzählen.
Wenn dagegen herauskommt, daß die Tat schon damals juristisch verurteilbar war, ist es natürlich ein Skandal, das es nicht erfolgt ist. Dann gilt leider die schon ganz oben zitierte Geschichte mit dem Recht der Sieger. :-(
Aber dann finde ich es auf alle Fälle, wie oben schon mal erwähnt, immerhin prima, daß da nichts vertuscht wurde. Die Scheiße ist nunmal passiert. Punkt. Daran ist nichts mehr zu ändern, leider.
Und das war nunmal die rechtfertigende Denkweise damals, Punkt. Auch nichts dran zu ändern.
Die Geschichte ist passiert und der Geschichtsschreiber hat sie aufgeschrieben, das ist sein Job.
Immerhin wurde anscheinend nichts vertuscht oder der Versuch dazu unternommen (soweit ich das beurteilen kann, da ich keine weiteren Kenntnisse über die damaligen geschehnisse habe).
Natürlich wäre dann eine Erklärung dazu, daß das Ganze eigentlich illegal war, natürlich klasse und würde von ein wenig Achtung vor den Opfern zollen, aber das ist vielleicht zuviel erwartet von einer Siegerpartei so kurz (auch wenns schon 4 Jahre waren) nach diesen schlimmen Jahren...
Hui, ich hatte schon Angst ich würde hier völlig missverstanden werden und bin beruhigt, dass dies so weiter geführt wurde...
Bei solchen Diskussionen bekomme ich immer Bauchschmerzen, weil man ohne Mimik, Gestik und Betonung versuchen muss, die Dinge zwischen den Zeilen zu erklären...
Puh... Erleichterung... :|
EDIT: Ich hoffe auch ein neues Mitglied (mhorgran), der uns/mich noch nicht kennt, wird dies versuchen zu betrachten...
Ich bin nicht der Meinung, dass es kein KV ist!
@T-G,
nach der Haager Landkriegsordnung kann man natürlich interpretieren, ab wann man Schiffbrüchig ist. Wenn ich Deinen Artikel 14 richtig verstehe, ist die Bezeichnung Schiffsbrüchiger ja erst verwendbar, wenn die betroffene Person an Bord des eigenen Schiffes ist. Vorher kann sie immer noch als feindlicher Soldat angesehen werden. Eben so, wie Du es auch schreibst.
Gleichzeitig lese ich aus dem Artikel aber auch heraus, dass Schiffbrüchige durchaus auf dem Schiff festgehalten werden können. Damit wäre dann die Verwendung von Kriegsgefangenen als Schutzschilde auf Schiffen zulässig - man hat sie den Umständen entsprechend nicht zum eigenen, einen neutralen oder zum gegnerischen Hafen gebracht...
Dennoch zählt letzteres wieder zu den Kriegsverbrechen.
Die Zahlen der japanischen Kriegsgefangenen in den einzelnen Gefechten befanden sich in der Tat im einstelligen, manchmal sogar niedrigen einstelligen Prozentbereich! Auf dem Meer treibende Soldaten aber wegen dieser Verallgemeinerung keine Versuche zur Bergung anzustellen, sondern gleich mit Wabo und Maschinengewehrfeuer ans Werk zu gehen, ...
Wobei ja nicht die Frage im Raum steht, ob diese Tat ein Kriegsverbrechen darstellt, sondern Morison's "militärisch notwendig = ok".
Gruß
Dominik
@mhorgran
Schön, dass auch Du von Dirks Forum hierher gefunden hast! :-)
Nun grad' Dein obiges Posting betreffend befürchte ich, dass die Welt in diesen Dingen leider eben nicht "Ganz einfach" ist – aber das lässt sich ja gewiss fundiert diskutieren.
@ Dominik
Ich denke an Morrisons 'millitärisch notwendig = ok' kann überhaupt kein Zweifel bestehen! Und da hat sich im Prinzip nichts dran geaendert. Es gibt doch keinen 'Krieg light'. Wenn es zulässig ist den feindlichen Streitkräften in dieser Weise zu schaden, dann ist es auch militärisch vernünftig. Das es sich bei den beschriebenen Handlungen eher nicht um ein Kriegsverbrechen handelt machen Spees Ausführungen recht deutlich.
Um es mal mit ein wenig Zynismus zu nehmen – wenn die US Airforce vierzig unbewaffnete Angehörige der Taliban beim Baden im Swimmingpool erwischt, dann versuchen die auch die umzubringen. Ich denke nach wie vor, dass sich weder an der Rechtslage noch an der daraus resultierenden Handlungsweise etwas geändert hat seit dem Pazifik Krieg. Gerade in dem sogenannten 'Krieg gegen den Terror', der uns Heutzutage präsentiert wird, spielt der Überraschungsschlag gegen unverbereitete und oft sicher auch unbewaffnete Gegner eine noch viel grössere Rolle als in einem 'klassischen Krieg'.
Geändert hat sich – und das macht einen Riesenunterschied ! – die öffentliche Auffassung von solchen Taten wie dem Töten von im Wasser treibenden unbewaffneten Soldaten. Das würde heutzutage ein Riesengebrüll geben in der Presse und der Öffentlichkeit (ein Hoffnungsschimmer – immerhin!).
Damit steht und fällt sicher auch, was Heutzutage ein Historiker der Militärs schreiben und was er lieber verschweigen würde. Aber die Formulierung etwas "... war eine grausige Aufgabe, aber eine militärische Notwendigkeit ...", diese Formulierung haben die Skriptschreiber Heute genauso sicher in der Feder wie in den 40er und 50er Jahren.
Meines Erachtens nach ist die Rechtslage in weiten Bereichen und folgerichtig auch die militärische Handlungsweise nach wie vor im Wesentlichen auf dem Stand vom zweiten Weltkrieg.
Zu Deiner Auslegung von Artikel 14: ich bezweifle, dass man das Verbleiben von Kriegsgefangenen auf einem Kriegsschiff oder bei einer Fronteinheit über das logistisch notwendige Mass hinaus rechtfertigen kann (oder damals konnte). Wenn ein Kriegsschiff einen sicheren Hafen (eigenen oder neutralen) anläuft und hernach noch Kriegsgefangene an Bord hat, ist das zumindest fragwürdig. Im Falle der Japanischen Rückzugsoperationen über See hat es das sicher gegeben und ist sicher auch noch auf der legalen Seite aber ein vorsätzliches an Bord behalten ohne logistischen Grund, ist und war nicht drin; ist also im Gegensatz zu der beschriebenen Amerikanischen Handlung gesetzeswidrig.
Aufhänger dafür ist die Verpflichtung der kriegführenden Partei zum Schutz der ihr 'anvertrauten' Kriegsgefangenen.
Ciao,
Ufo
Das schmeckt bitter... Dann war dies kein KV... HM, ich mag es kaum glauben... :|
Was meinst Du jetzt?
Die Schiffbrüchigen oder die Gefangenen auf dem Kreuzer Tone, die Dominik als Beispiel für "menschliche Schutzschilde" genannt hat?
Zitat von: Ralf am 17 Juli 2006, 10:06:47
Das schmeckt bitter... Dann war dies kein KV... HM, ich mag es kaum glauben... :|
Ich zumindest sehe rechtlich im Falle der schwimmenden Japanischen Soldaten eigentlich keinen Ansatzpunkt. Obwohl keiner bestreiten kann das das ganz hart am Rand des Legalen längsschrammt. Bitter! Das stimmt!
Eher schon ein Lichtblick sehe ich aber zu Dominiks hartnäckiger Frage – Heutzutage würde ein Historiker im Auftrage der Streitkräfte sicher lange auf der Feder kauen, eh' er diese hässliche Phrase mit 'grausige Aufgabe' und 'Notwendigkeit' zu Papier brächte. Aber ich glaube eben abnagen würde er die Feder dabei auch Heute nicht.
Ich denke Dominiks Gleichung mit
"militärisch notwendig = ok"
würde Heute sicher im Zeitalter der Informationsgesellschaft erst durch die Rechtsabteilung der Navy laufen. Aber
"militärisch notwendig und irgendwie gerade noch legal = ok"
gilt Heute genauso.
Ufo
@TG: Ich meinte die ursprüngliche Sache von Dominik...
@Ufo: Vielen Dank... Hat so ein wneig die Augen geöffnet... :|
Hallo
@Ufo
ZitatSchön, dass auch Du von Dirks Forum hierher gefunden hast! :-)
Ich beobachte dieses Fo. schon ne ganze Weile, HÖCHST interessant.
Da mein Gebiet aber eher der Landkrieg ist hab ich bisher nur gelesen.
ZitatNun grad' Dein obiges Posting betreffend befürchte ich, dass die Welt in diesen Dingen leider eben nicht "Ganz einfach" ist – aber das lässt sich ja gewiss fundiert diskutieren.
na klar.
Genfer Konvention
gültig ab 1949
Art. 18
Nach jedem Kampfe haben die am Konflikt beteiligten Parteien unverzüglich alle zu Gebote stehenden Massnahmen zu treffen, um die Schiffbrüchigen, Verwundeten und Kranken aufzusuchen und zu bergen, sie vor Beraubung und Misshandlung zu schützen und ihnen die notwendige Pflege zu sichern, und um die Gefallenen aufzusuchen und deren Ausplünderung zu verhindern.
Wenn immer es die Umstände gestatten, sollen die am Konflikt beteiligten Parteien örtliche Abmachungen für die Evakuierung zur See von Verwundeten und Kranken aus einer belagerten oder eingekreisten Zone treffen, sowie für den Durchzug von Sanitäts— und Seelsorgepersonal sowie von Sanitätsmaterial nach dieser Zone.
Art. 12
Die Angehörigen der bewaffneten Kräfte und die übrigen im folgenden Artikel angeführten Personen, die sich zur See befinden und verwundet, krank oder schiffbrüchig sind, sollen unter allen Umständen geschont und geschützt werden, wobei der Ausdruck «Schiffbruch» auf jede Art von Schiffbruch anzuwenden ist, unter welchen Umständen immer er sich ereignet, einschliesslich der Notwasserung von Flugzeugen auf dem Meere oder deren Absturz in das Meer.
Sie sollen durch die am Konflikt beteiligte Partei, in deren Gewalt sie sich befinden, mit Menschlichkeit behandelt und gepflegt werden, ohne jede Benachteiligung aus Gründen des Geschlechts, der Rasse, der Staatsangehörigkeit, der Religion, der politischen Meinung oder aus irgendeinem ähnlichen Grunde. Streng verboten ist jeder Angriff auf Leib und Lebendieser Personen und besonders, sie umzubringen oder auszurotten, sie zu foltern, an ihnen biologische Versuche vorzunehmen, sie vorsätzlich ohne ärztliche Hilfe oder Pflege zu lassen oder sie eigens dazu geschaffenen Ansteckungs— oder Infektionsgefahren auszusetzen.
Nur dringliche medizinische Gründe rechtfertigen eine Bevorzugung in der Reihenfolge der Behandlung.
Frauen sollen mit aller ihrem Geschlechte geschuldeten Rücksicht behandelt werden.Die weitere Entwicklung bis zum Zweiten Weltkrieg
Bereits 1868 waren erstmals Zusatzartikel zur Genfer Konvention vorgeschlagen worden, um deren Anwendungsbereich auch auf den Seekrieg zu erweitern. Dieser Vorschlag wurde jedoch trotz Unterzeichnung durch 15 Staaten von keinem Land ratifiziert und damit mangels Unterstützung nie umgesetzt. Nur die USA wurden durch ihren Beitritt zur Genfer Konvention im Jahr 1882 Vertragspartei. Trotzdem erklärten sich die Konfliktparteien im Deutsch-Französischen Krieg von 1870 bis 1871 und im Spanisch-Amerikanischen Krieg von 1898 bereit, die in diesen Zusatzartikeln formulierten Regeln zu beachten. Zum Ende des 19. Jahrhundertes wurde dann, auf Initiative des Schweizer Bundesrates, vom Internationalen Komitee erneut ein entsprechender Entwurf ausgearbeitet. Bereits auf der Ersten Haager Friedenskonferenz im Jahr 1899 kam es dann aber ohne direkte Beteiligung des IKRK zum Abschluss der Haager Konvention III, mit der in 14 Artikeln die Regeln der Genfer Konvention von 1864 für die Seekriegsführung übernommen wurden. Unter dem Eindruck der Seeschlacht von Tsushima vom 27. Mai bis zum 28. Mai 1905 wurde dann während der Zweiten Haager Friedenskonferenz im Jahr 1907 diese Konvention überarbeitet. Dieses nun als Haager Konvention X bezeichnete Abkommen übernahm nahezu unverändert die 14 Artikel der Fassung von 1899 und orientierte sich hinsichtlich der Erweiterung wesentlich an der überarbeiteten Genfer Konvention von 1906. Diese Haager Konventionen waren damit der Grundstein für das Genfer Abkommen II von 1949http://de.wikipedia.org/wiki/Genfer_Abkommen#Die_weitere_Entwicklung_bis_zum_Zweiten_Weltkrieg
http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/
genauer:
http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/Texte/1910_283.html
http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/Texte/1901_455.html
Stand 1929
Artikel 16.
Nach jedem Kampfe sollen die beiden Kriegsparteien, soweit es die militärischen Zwecke gestatten, Vorkehrungen treffen, um die Schiffbrüchigen, Verwundeten und Kranken aufzusuchen und sie, ebenso wie die Gefallenen, gegen Beraubung und schlechte Behandlung zu schützen.
Sie sollen darüber wachen, daß der Beerdigung, Versenkung oder Verbrennung der Gefallenen eine sorgfältige Leichenschau vorangeht. Man kann feststellen das HEUTE das abschießen von Schiffsbrüchigen verboten ist.
Nach meiner Ansicht gilt dies ab der Genfer Konvention von 1929 also auch schon im 2.Wk.
Den entsprechenden Teil hab ich noch nicht gefunden.
tja
gruß
st
Alles toll so mit den Gesetzen und Abmachungen. Meine bescheidende Frage. Wo kann man ( oder Frau ) denn bei Nichteinhaltung klagen, macht meine Rechtsschutzversicherung mit oder muß ich alles ersteinmal bezahlen. :-D
BERND
Hallo Bernd!
Wenn Du das ganze Thema gelesen hast, müßte Dir eigentlich aufgefallen sein, daß wir Deine Frage schon weiter oben beantwortet haben. ;-)
Stichwort: "Recht der Sieger". :|
Leider.
Heute gäbe es ja theoretisch sogar die Möglichkeit, vor den Internationalen Gerichtshof zu gehen, siehe Kosovo, Srebrenica (schreibt man den Zungenbrecher so?) usw.
Aber auch hier betone ich ausdrücklich das Wort "theoretisch"!!! :roll:
:-(War ironisch gemeint. Zu jeder Zeit in jedem System sind allgemein als gültig geltende Regeln von allen Beteiligten verletzt worden. Das wurde bis ca. 1800 auch allgemein akzeptiert. Mit dem Aufkommen von nationalen Volkskriegen und der zunehmenden Totalisierung wurden Kriege u.ä. immer mehr Auseinandersetzung zwischen dem Guten und dem Bösen. Wobei mit Hilfe Gottes ( je nach Glaubensrichtung) oder der besseren Ideologie letztlich immer das Gute siegt. Das Böse versucht mit allen Mitteln das Gute zu bekämpfen und scheut dabei nicht von der Anwendung der größten Scheußlichkeiten zurück. Das Gute kann an sich keine Verbrechen begehen, da es ja gut ist. Wenn aber was passiert, dann sind das Ausrutscher und durch die Scheußlichkeiten des Bösen bedingt irgendwie verständlich. Daran hat sich bis heute nix geändert. Das Problem liegt darin, das der Böse sich als Guter fühlt und seinerseits dem Guten nur Böses unterstellt. Verbrechen sind und bleiben relativ. Zum Schluß Beispiele. Ein ehml. Arbeitskollege verloren während der Hamburg Bomberei zwei seiner Schwestern (Alter unter 5 Jahre ) und hält die Briten ,die das angerichtet haben, für `Kriegsverbrecher` Die deutsche PC- Haltung ist aber das die Bombenwerferei Teil unserer Befreiung war. Beide Standpunkte werden sich nie annähern. In der jüngeren Vergangenheit verschwinden zunehmend Unterschiede zwischen Zivil und Militär. Interessant hierfür der Fall Klaus Barbie und der seiner französischen Kollegen in Algerien. In Kurzform, Barbie wurde Jahrzehnte nach seinen Taten in Marseille zur Höchststrafe verurteilt. Jahre später schreib ein ehm. Chef des franz. Geheimdienstes seine Autobiografie . Was er über seine persönlich durchgeführten Grausamkeiten, Völkerrechtsverletzungen, Morde usw schrieb hatte für ihn keine Folgen. Auch hier liegen die Gründe in der unterschiedlichen Auffassung von gut und böse. Barbie ein deutscher SS Besatzer ( Böser ) während der franz. Geheimmensch nur im französischen Algerien den gerechten Kampf gegen algerische Terroristen, die sich selbst Freiheitskämpfer nannte, führte (Guter ). In der Praxis sollte es bei einer Tatbeschreibung bleiben und man die Wertung jedem einzelnen überlassen , somit auch keine Diskussionen führen .
Du sprichst mir mal wieder aus der Seele... :|
Zitat von: Ralf am 14 Juli 2006, 19:58:11
Als "Saving Privat Ryan" raus kam, gab es auf allen Kanälen diverse D-Day Revivals... In einem Bericht befragten sie einen ehemaligen deutschen Hitler-Jungen, der an einem der Ladungsstrände 2.500 in Worten Zweitausendfünfhundet GIs aus seinem MG-Nest erschossen hat, weil diese ewig an den Strand brauchten und er einfach nur die Garben in die Menge halten konnte...
OT und nur zur Information:
er war kein Mitglied der 12. SS-Panzer-Division-"Hitlerjugend". Der Mensch heisst Hein Severloh und sein Buch "WN 62 - Erinnerungen an Omaha Beach Normandie, 6.Juni 1944. Normandie" ist (ISBN=3932922115) käuflich zu erwerben (12,50 Euro). Das Buch ist wirklich sehr empfehlenswert.
Kurz zur Klarstellung: Ich habe nicht gesagt, dass er dieser SS Abteilung angehörte, sondern, dass er noch einer war zu dem Zeitpunkt... Waren es 2500? Ich war nicht ganz sicher... Ich hatte gar eine größere Anzahl noch im Kopf...
Zitat von: Ralf am 18 Juli 2006, 12:06:33
Kurz zur Klarstellung: Ich habe nicht gesagt, dass er dieser SS Abteilung angehörte, sondern, dass er noch einer war zu dem Zeitpunkt...
Er war damals 21 Jahre alt, für HJ ein wenig zu alt :-D
Es waren möglicherweise sogar 3000 bis 3500 ...
Nichts für Ungut... Wollte ich nur klarstellen... :-D
EDIT: Nachdem ich die Rezensionen gelesen habe, habe ich mir das Buch bestellt...
@mhorgran
Hm – fällt mir schwer Deinen Optimismus zu teilen. :| Gerade der vielzitierte Artikel 12 ist meines Erachtens nach nur moderat schussicher. Da ist immer noch viel zu viel Grauzone drin. :-(
Der zweite Absatz von Artikel 12 impliziert, dass sich die Schiffbrüchigen in der Gewalt einer Kriegführenden Partei befinden!
Ohne Zweifel qualifizieren sich Soldaten eines Landungsbootes, welches fünfzig Meter vom Strand nach Minentreffer sinkt nicht als Schiffbrüchige im SInne der Konvention obwohl sie den ersten Absatz von Artikel 12 erfüllen. Das sind aber letztendlich einfach Soldaten die etwas beschwerlicher an Land gehen.
Wo genau man jetzt eine Grenze zieht ist in den Konventionen nicht festgelegt; vermutlich nichtmal festlegbar. Zwar heist es im ersten Absatz ausdrücklich 'jede Art von Schiffbruch' aber ich denke die Relativierungsklausel im zweiten Absatz bricht dem das Genick
Ich fürchte man muss akzeptieren, dass in Rechtsfragen im Kriege stets die bösartigst mögliche Auslegung gelten wird.
Wäre eine Möglichkeit Bewaffnung als Kriterium zu nehmen? Zugegeben auch nicht vollkommen wasserdicht. Aber unbewaffnete Soldaten im Wasser stellen für den Gegner zunächst keine direkte Gefahr und erlauben ihm Massnahmen zu ihrer Gefangennahme zu ergreifen.
Damit zumindest wäre ein Line gezogen zwischen dem Froschmann, der mit Tauchermessern und Haftminen behängt im Hafen schwimmt, weil sein Boot untergegangen ist (und der ja nichtsdestotrotz eher nicht ein Schiffbrüchiger ist) und den armen Seelen, die die Amerikaner da umgebracht haben, und die eben auch noch weitgehend unbewaffnet waren.
Aber – wie gesagt – das wäre nur eine Möglichkeit. Das steht nirgendwo geschrieben.
In der derzeitigen Form schützt die Konvention Soldaten eines Transporters, die in der Nähe eigenen oder umkämpften Landes ins Wasser müssen, nicht wirklich hundertprozentig.
Ciao,
Ufo
Hallo
@Langensiepen
ZitatZum Schluß Beispiele. Ein ehml. Arbeitskollege verloren während der Hamburg Bomberei zwei seiner Schwestern (Alter unter 5 Jahre ) und hält die Briten ,die das angerichtet haben, für `Kriegsverbrecher` Die deutsche PC- Haltung ist aber das die Bombenwerferei Teil unserer Befreiung war. Beide Standpunkte werden sich nie annähern.
nun, die britische Seite hat schon zugegeben daß ihre unterschiedslosen Bombardierungen Kriegsverbrechen waren.
Außerdem ist obiger Gedanke, "Bombenwerfern als Teil der Befreiung" ein Aufrechnen von Straftaten.
ZitatIn der Praxis sollte es bei einer Tatbeschreibung bleiben und man die Wertung jedem einzelnen überlassen , somit auch keine Diskussionen führen.
Kriegsverbrechen sind Straftaten. Bei schwächeren Staaten wurden und werden sie geahndet. Stärkere Staaten kommen ohne Strafe davon.
Das hat mit Diskussion nichts zu tun.
Beispiel: US-Aggression gegen Nicaragua. Nicaragua verklagt die USA vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag , bekommt recht (Tatsächlich ist die USA bisher als einziger Staat verurteilt worden), die USA schert sich nicht darum = macht des Stärkeren.
Ein anderer Staat hätte sich dies nicht leisten können, außer die USA wäre hinter ihnen gestanden. (zb Israel).
Haben nicht auch schon die zb. Ägypter / Griechen / Assyrer ... ihre Götter angerufen und für "das gute" gekämpft?
Der Unterschied zu heute liegt in dem Einfluß der Medien. Nach Noam Chomsky (u.a.) müssen die Machthaber in Demokratien die Bevölkerung hinter sich bringen. Dafür gibt es die Medien, sie sollen uns "gleichschalten", durch ein bestimmtes darstellen der Ereignisse, die die Handlungen der eigenen Regierung rechtfertigt (egal wie sie handeln). Darum wird gerne auf schwarz-weiß-denken (wir immer gut, die anderen immer böse---gutes Beispiel die Darstellung des heutigen Irans) zurückgegriffen.
@Ufo
ZitatDer zweite Absatz von Artikel 12 impliziert, dass sich die Schiffbrüchigen in der Gewalt einer Kriegführenden Partei befinden!
Nun, natürlich befinden sich die Schiffsbrüchigen in der Gewalt der bewaffneten "nicht-Schiffsbrüchigen", auch wenn sie sich noch gar nicht an Board des anderen Schiff befinden. Anders hätten die US-Seeleute die Japaner nicht abschießen können.
oder?
ZitatIch fürchte man muss akzeptieren, dass in Rechtsfragen im Kriege stets die bösartigst mögliche Auslegung gelten wird.
da hast du natürlich recht.
ZitatIn der derzeitigen Form schützt die Konvention Soldaten eines Transporters, die in der Nähe eigenen oder umkämpften Landes ins Wasser müssen, nicht wirklich hundertprozentig.
dem würde ich auch zustimmen. Letztendlich können die Schiffsbrüchigen nur von den Offizieren der feindlichen Schiffe geschützt werden. Wenn diese das abschießen zulassen oder gar befehlen, hilft keine Konvention.
Hallo mhorgan:
1)Ich bitte um Mitteilung, wo und wann die britische Regierung das wegbomben von Nazi-Säuglingen als Kriegsverbrechen bezeichnet hat. Wäre auch zu lustig, da ja die Bomberei auf Anordung der Regierung erfolgte und in GB War-Crime ausschließlich durch Einzelpersonen erfolgt(e) und nicht durch Staatsorgane angeordnet wird ( wurde )
Was wäre dann aktuell mit Serbien und dem Irak ?
2) Wieso ist die PC Auffassung, das die Bombenopfer letztlich selbst an ihrem Schicksal schuld sind, da sie ja die Nazis gewählt habeneine Aufrechnung von Straftaten? Ich habe das so immer ( noch ) von unseren frei gewählten nur ihrem Gewissen unterworfenen Bundes- und Landesabgeordneten gehört. Hab ich da was überhört?
BERND
@mhorgran,
Nun, natürlich befinden sich die Schiffsbrüchigen in der Gewalt der bewaffneten "nicht-Schiffsbrüchigen", auch wenn sie sich noch gar nicht an Board des anderen Schiff befinden. Anders hätten die US-Seeleute die Japaner nicht abschießen können.
oder?
Wenn dem so wäre, könnten sie nicht flüchten.
Außerdem steht ja wohl außer Zweifel, das derjenige, der eine Rettung unter diesen Umständen verweigert und versucht an Land zu schwimmen einen Fluchtversuch begeht. Der darf eben auch mit Waffengewalt verhindert werden.
Der Begriff "Kriegsverbrechen" ist ein Widerspruch in sich. Den einen darf ich legal abknallen, den anderen nicht? Das ist doch ein Witz. Aber diese Diskussion hatten wir doch schon einmal im alten Forum. Es ist (meiner Meinung nach) eine vollkommen romantische Verklärung von Krieg an sich, dafür Regeln aufzustellen, an die man sich dann in der Realität bitte schön zu halten hat.
Die ganzen Konventionen, die den Ablauf von Kriegen regeln sollten, waren ein Versuch, zu erklären, Krieg sei die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln. Anders ausgedrückt: Wenn ich keine Argumente mehr haben, hau' ich dir halt eins auf die Fresse - aber bitte immer nach den gültigen Regeln. Das nennt man dann zivilisiert. Wo kämen wir denn auch hin, wenn jeder seinen Krieg so führen würde wie er wollte. Wie sollten wir denn auch junge Männer und heute auch junge Frauen für den Krieg begeistern, wenn wir zugäben, das er so brutal und grausam wie eh und je ist. Nein, nein, so geht das natürlich nicht.
Ich möchte niemanden provozieren, aber es vollkommen müßig, im Nachhinein das Töten im Krieg an irgendwelchen abstrakten Kriegsordnungen zu messen. Krieg ist ein Verbrechen an der Menschlichkeit. Denn die Opfer haben nie, aber auch niemals irgendetwas von dem Krieg gehabt.
@Woschnik,
wo soll man da jetzt deine Meinung dazu einordnen?
"Nie wieder Krieg" oder "Wollt ihr den totalen Krieg"?
Punkt 1 ist sowas von romantisch, da passen dann zu Jedem rosa Puffärmel und zartblaue Wölkchen.
Punkt 2 wäre hart und illusionslos.
Anderenfalls werden dir einige Millionen Soldaten seit den ersten Landkriegskonferenzen möglicherweise etwas anderes erzählen. Die Verpflichtung zum Schutz hat bei Unterzeichnung eine zwingende Wirkung. Sollte man verlieren und die Regeln nicht annähernd beachtet haben, könnte das schlecht ausgehen.
Ich denke auch, der Versuch, solche Regeln aufzustellen, ist nicht verkehrt!
Klar wird sich nicht immer dran gehalten und wenn nicht, dann wird darüber trotzdem oft nicht gerichtet und die OPfer machts nicht wieder lebendig. Das haben wir hier ja schon durch.
Aber selbst wenn sich nur an einen kleinen Teil der Regeln (Konventionen) gehalten wird (z.B. kein Giftgas, keine Streumunition oder was weiß ich auch immer), dann werden auch damit wieder Leben gerettet.
Und dann hat sich das Aufstellen der Regeln schon bezahlt gemacht.
Hallo Bernd
(hat ein bißchen länger gedauert)
zu 1.) Da hab ich mich wohl geirrt. Tschuldigung
zu 2.)
a.) haben nicht alle Deutsche Hitler gewählt.
b.) wird die allierten Bombadierung mit den dt. Verbrechen (Holocaust etc.) begründet. Hier wird ein Verbrechen (Bombadierungen) mit einem anderen verrechnet (Holocaust).
c.) Weil du dieses von unseren "-Abgeordneten" gehört hast muß es nicht richtig sein.
Spee:
naja
Woschnik
Hallo
Nach meiner Meinung hast du teilweise schon recht, allerdings gibt es Kriegsregeln wohl schon so lange wie es Menschen gibt.
Kriegsregeln hatten eine praktische / reale Bedeutung, keine romantische Verklärung, da diese Regeln - in verschiedensten Formen - schon lange gibt gelten sie auch nicht "im Nachhinein" (außer bei neuen Waffen wie zb. Giftgas im 1.WK).
Wenn sich, jetzt, alle Staaten an die UN-Charta halten würden, gäbe es tatsächlich -endlich- keinen wirklichen Bedarf mehr für Kriegsgesetze.
Hallo Spee,
hart würde ich nicht sagen, sondern illusionslos. Ist nun einmal meine Überzeugung. Ich denke auch nicht, dass die so genannten "Kriegsregeln" auch nur ein einziges Menschenleben je geschützt haben.
Was ich meine, ist folgendes: Der Bauchschuss gilt als eine der schmerzhaftesten Verletzungen überhaupt. So sagt "man". Zugegeben, glücklicherweise kann ich das nur vom Hörensagen beurteilen.
Frage: Der arme Mensch, der solchermaßen gequält leidet und stirbt, ist der tatsächlich besser dran als jemand, der ebenso gequält an Giftgas oder was auch immer stirbt? Würde es jemand auf sich nehmen, diesem Menschen zu sagen: Mensch, hast du aber Glück gehabt, du hättest auch vergiftet werden können? Ersticken können? An Krämpfen sterben können?
Natürlich weiß ich auch, dass wir noch sehr lange mit Kriegen auf der Welt zu kämpfen haben. Aber natürlich weiß ich auch, dass Kriege mit der Einsatzdauer auch immer roher und brutaler werden. So ist der Mensch nun einmal, ob wir das wollen oder nicht. Bestätigt jeder Psychologe im ersten Semester, bestätigen ungezählte Berichte zutiefst unglücklicher Kriegsteilnehmer.
ES GIBT KEINEN FAIREN KRIEG.
Das könnte man nur erreichen, wenn eine Armee das gleiche wäre wie eine Polizei. Wo hier aber die Unterschiede liege, brauche ich niemanden zu erzählen.
Ich bleibe bei meinem sehr rigorosen Urteil: Kriegsregeln sind nur dazu da, den armen Schweinen im Schützengraben den Krieg als solchen als Feld der Ehre zu verkaufen.
Fair wäre es, allen potentiellen Soldaten reinen Wein einzuschenken und wahrheitsgemäß zu sagen: Wenn ihr in den Krieg zieht, dann müsst ihr mit dem Schlimmsten rechnen. Dafür kümmern wir uns um euch, wenn ihr verletzt seid. Dafür sogen wir uns um eure Hinterbliebenen.
So, und gerade an den letzten beiden Aspekten wird dann deutlich, wie "gerecht" alle unsere sogenannten zivilisierten Gesellschaften mit den Opfern und Hinterbliebenen umgehen. Selbst in der Bundesrepublik wird heute schon diskutiert, dass ja die Hinterbliebenenrenten doch schon eine ganz schöne finanzielle Belastung für uns Ärmste der Armen sind. Oh weh. In den USA werden tausenden von Verwundeten des ersten Golfkrieges Zahlungen verweigert. In GB wurden psychische Folgeschäden des Falklandkonflikts schlicht geleugnet. Ob bis heute immer noch, ist mir allerdings nicht bekannt. Von dem Schicksal russischer Soldaten weiß ich nur aus vagen Berichten - aber in dieser Armee werden sogar Rekruten gefoltert.
Und diesen "Opfern" soll man nun sagen: Hey, es gibt ganz tolle Kriegsregeln, die verhindern das Schlimmste? Ich persönlich, ich betone noch einmal, dass das meine ganz persönliche Meinung ist, halte das für eine vollkommen jeglicher Realität entbehrende romantische Phantasie.
Wer mir das nicht abnimmt, dem empfehle ich die Lektüre von Erich Maria Remarque, Im Westen nichts Neues, von 1929. Besser hat noch niemand die vollkommene Sinnlosigkeit von Krieg beschrieben. Das Grauen, das Brutale und das völlige fehlen des Ehrentodes auf dem Felde. Und wenn der Krieg schon sinnlos ist, wie steht es dann mit den Regeln?
@Woschnik,
das ist doch mal ein klares "Stellung beziehen"!
Remarque kann man nur empfehlen. Für die Marine würde ich dann Plievier "Des Kaisers Kulis" vorschlagen.
Illusionslos ist die ganze Sache auf jeden Fall. Aber der Versuch, die Regeln zu halten ist besser, als ohne Regeln leben zu wollen.
@Woschnik: Wie gewohnt ein super Beitrag! Hört! Hört! :MG:
Hallo Spee,
da stimme ich Dir tausendprozent zu. Noch eine kleine Anmerkung: Regeln zum Leben sind unverzichtbar. Würde ich den Satz sprechen, würde ich "zum Leben" betonen. Ich kann ja zuweilen :-D superstur beim Diskutieren sein :MS: Vor dem Hintergrund solcher Diskussionen bin ich immer sehr traurig, weil ich gerade in der Bundesrepublik immer ganz froh war, dass das Thema Krieg eigentlich für unsere Soldaten kein reales Thema war. Bis zur Rot-Grünen-Koalition. Ich dachte: Mensch, vielleicht hat der so schreckliche 2. WK doch etwas Gutes hinterlassen. Leider ein Irrtum.
Eine UN-Truppe würde sich, in einen langen Krieg, sagen wir einmal mit dem Iran (wollen wir lieber nicht hoffen), auch nicht anders verhalten als viele US-Soldaten während des Vietnamkrieges. Ich habe auch nie zu denen gehört, die Menschen verurteilen, die im Überlebenskampf (und nichts anderes ist ein Krieg) verrohen. Wir, die wir unsere Bürger in den Krieg schicken, allein wir sind für alles verantwortlich, was dann im Krieg geschieht. Gerne halte ich es mit einem durchaus bekannten Schriftsteller, und vor diesem Hintergrund sehe ich die "Kriegsregeln":
Es ist immer ein Moralist, der den Mord zur Pflicht macht
George Bernard Shaw (1856-1950)