Hallo Leute,
Im Zerstörer-Thread haben wir uns schon über die Notwendigkeit einer Fregatte für unsere MA-Flotte unterhalten - hier der Thread dafür.
Wir möchten für die Geleiter die Freitonnagen nutzen, in diesem Fall die Freitonnage 800-2000 Tonnen.
Unsere Fregatte darf, um in diese Freitonnage zu fallen,
- nicht mehr, als 20 Knoten laufen
- höchstens drei GEschütze mit einem Kaliber von 88-150mm Tragen
- keine T-Rohre besitzen.
Des weiteren soll das Schiff - und das war unsere Vorgabe -,
- zum Minenlegen geignet sein
- eine höchstmögliche Reichweite haben
- eine grösstmögliche Zahl an Fla-fähigen Waffen tragen.
Mir ging in letzter Zeit ein Schiff mit Diesel durch den Kopf, also hab ich angefangen, die verschiedenen ausländischen Bauten zu begutachten.
Ursprünglich bin ich von der Idee ausgegangen, dass Schiff sollte M5Z42/58 haben, und einen Dreizylinder-Hilfsmotor. Mit den zwei 3800PS-Dieseln könnte ein Schiff von ca. 1.600 Tonnen Standard 20 Knoten laufen können. Nach etwas Rechnerei glaube ich, dass diese Grossdiesel nix für "meine" Fregatte wären (zu gross, zu schwer, usw).
Blieben folgende Möglichkeiten:
1, 2.200 PS U-Boot-Motoren (Typ IX)
2, 1.600 PS U-Boot-Motoren (Typ VII)
3, 2.400 PS U-Boot-Motoren (Typ X)
4, 2.000 PS S-Boot-Motoren (MB 501)
5, 1.320 PS S-Boot-Motoren (MB 502)
6, 3.100 PS Kreuzer-Motoren (Leipzig/Nürnberg)
Leider hab ich nur genauere Infos über die S-Boot-Motoren...
Mit denen müsste das Schiff etwa 1.200 Tonnen Standard haben, um 20 Knoten zu laufen, oder bei 1.600 Tonnen könnte es keine 17 laufen (grob überschlägig).
Mit den Kreuzermotoren und 1600 Tonnen wären 18-19 drinn, oder ca. 1450 für 20 Knoten....
Bewaffnung:
Grundsätzlich sehe ich zwei Möglichkeiten:
105/45 C/32 in C/32ge-Lafette (6.750 kg)
127/45 C/34 in einer modifizierten, auf 70° Rohrerhöhung gebrachten C/34-Lafette (ca. 11.300 - 12.000 kg)
Um Achtern den grösstmöglichen Platz für Minen und WaBos zu schaffen, sollten zwei Geschütze am Bug stehen.
leichte Flak in Massen - ca. 8 Stück 37mm + 10 Stück 20mm)
WaBos... 140-240 Kg, gut 80 Stück wären 14-15 Tonnen
Minen... zusätzlich zu den Wabos sollten gut 40 Stück unterzubringen sein, also weitere 8-10 Tonnen....
Reichweite:
die sollte ausreichen, um von Hamburg nach Narvik und zurück zu kommen, zusätzlich eine kleine Reserve, ca. 5.000 sm @ 15kn
Stückzahl:
für die Friedensflotte sollten 10-12 Stück ausreichend sein (Fischereinschutz, Verbidung mit Ostpreussen, usw)
Ich grüble noch ein wenig, vielleicht fällt mir noch was gescheites ein.
btw: hat jemand Daten über die Kreuzer-Motoren???
mfg
alex
Hallo Alex, alter Freund,
das Schiff gibt es schon
1. in Form der Avisos der Amiral-Charner-Klasse, wobei deren Fla verbesserungswürdig ist
2. in Form des norwegischen Minenlegers OLAV TRYGGVASON
3. natürlich AFONSO und BARTOLOMEU DIAS von den Portugiesen, eingeschränkt auch PEDRO NUNES und GONCALVES ZARCO
4. die Thais hatten auch so Dinger
Kannst Du Dir ja mal da Anregungen holen
Gruß
Lt.
Ich denke mal laut nach...
1.200 Tonnen Standard (=1725 Tonnen Einsatz), 2 S-Boot-Motoren (2*2000 PS) für 20 Knoten.
Schiffskörper: ca. 560 Tonnen
Motoren: 2*4,25 Tonnen = 8,5 Tonnen
Hilfsmaschinen, usw: 110 Tonnen
Leitstände, Geräte, usw: 55 Tonnen
Bewaffnung:
3*127mm in Fla-Lafette:
3*11,5 Tonnen + 200 Schuss/Rohr (200*52,7 = 10,54 t) = 66,12 Tonnen
12*37mm in Zwillingen, 1.500 Schuss/Rohr:
59,82 Tonnen
10 Stück 20mm (1*4, 6*1), 2000 Schuss/Rohr:
11,046 Tonnen
Bewaffnung = 136,986 Tonnen, gerundet auf 140 Tonnen
Besatzung und Verpflegung: ca. 50 Tonnen
Treibstoff: Die MB 501 hatte einen Verbrauch von 180g/PSh inkl Generatoren usw rechne ich aber mit 200g/PSh, was bei 4.000 PS ca. 0,8 Tonnen/Stunden bedeuten würde. Mit ca. 115 Tonnen Diesel kämen wir bei 20 Knoten auf ca. 2813 sm, bei 15 Knoten auf ca. 5000 sm.
Um jetzt inkl Schmiermittel, usw auf der sicheren Seite zu sein, nehme ich mal für Treibstoff ca. 125 Tonnen.
Minensuch- und -lege-Einrichtungen: 50 Tonnen
Wabogestelle, usw: 10 Tonnen
Wenn ich nix vergessen habe, bleiben noch 626,5 Tonnen für WaBos und Minen - oder wir gehen mit der Einsatzverdrängung etwas runter.
WaBos: ich rechne mal mit 180kg und 100 Stück = 18 Tonnen
Minen: NEBEN den WaBos sollte das Schiff etwa 200 Minen tragen können, (mit Typ EMC = 1150 kg) = 230 Tonnen.
Reicht durchaus...
mfg
alex
Hallo Alex,
Deine Fregatte soll also einen Konvoi gegen Zerstörer schützen können (zumindest was die Ari angeht)
Keine T-Rohre ist blöd aber kann man am Abend vom Tag X noch schnell ändern ...
Dazu noch Systeme gegen U-Boote und leichte Flak. Ob Dein schwere Kaliber als Flak nutzbar wäre ? Müßte stabilisiert sein und das war traditionell immer ein Problem bei der KM.
Wenn man z.B. 2-3 10.5 m Schnellbootkanonen (wie auf den M-Booten später) nähme und den Rest mit 85 mm Flak auffüllt - wäre dies nicht ein besserer Komromiss ? Wäre erlaubt, die 85 mm wäre zwar ein neue Kaliber (bei den Russen einkaufen oder die 88 mm runterrechnen )aber als schwere Flak sicher effektiver.
Eine Position müßte nachher einem 3-T-atz weichen (am Abend vom Tag X halt)
Macht das Sinn ? Man hat etwas weniger Reichweite und Gewicht mit den Geschützen, gewinnt ber sicher al Flak.
Am Ende hat man dann eher so etwas wie die Escort Destroyer der Ami's.
Gruß,
TM
Hallo,
eigentlich sind nur 3 Rohre über 75mm erlaubt, da aber Dtl nur 88mm hatte, hab ich nur das angeführt.
Bei 20 Knoten machen T-Rohre ehrlich gesagt wenig Sinn.
127mm habe ich genommen, da praktisch alle unsere SChiffe dieses Kaliber haben, lediglich die "älteren" Schlachtschiffe haben 105mm Langrohr, und die fertigen T-Boote 105mm kurz. Einfach aus logistischer Vereinfachung...
Bei der umgebauten Zerstörerlafette geht es mir in erster Linie darum, zumindest ansatzweise Fla-Fahigkeit für die Kanone zu haben, die anderen Sololafetten hatten auch keine Stabilisierung. Als Flak wäre die grosse Zahl an 37 und 20mm heranzuziehen. (btw: ich möchte so viel aus dem Rumpf herausholen, wie es nur irgends geht)
mfg
alex
Alex :
Das mit den 75 mm war unbekannt - sorry.
Mit den 20 kn und den T-Sätzen : als offensive Waffe sicher richtig, aber defensiv ? Auch britische und US Konvoi-Boote waren nicht schnell und hatten anfang teils noch einen T-Satz (der flog nachher raus für mehr Flak, aber da gab es auch keine deutschen Raider mehr...)
Wäre es nicht Rückblick beser, Boote analog der M-1940 Reihe mit Diesel-Antrieb auszustatten? Mehr Rümpfe (auch wenn pro Rumpf ncht so ganz effektiv) Als "was wäre wenn" Ausarbeitung ist Dein Schiff von oben sicher gut und nutzt die Freiräume der Flottenverträge auch aus. Nur - ist da auch die beste Verwendung der Werftkapazität?
Mal ganz was anderes : Wäre eine dieselelektrische Anlage "erlaubt" ? D'land könnte so etwas sicher bauen, aber es gab nicht Befürworter für so etwas - da war der Hochdruckdampf eher "in". Zwei U-Boot - Diesel als Generatorantrieb und zwei S-Boot Diesel für den Kick so als CODEAG "combined dieselelectric and diesel" (ich weiß - falsch, aber hört sich gut an) Gäbe Reichweite, Geräuscharmut wenn man auf U-Jagd (Pirsch) geht und einen sinnvolle Höchstgeschw.
Träum ich nur ?
Gruß,
TM
@T-Mixer,
gab es in ähnlicher Ausführung bei der italienischen Marine, die "Gabbiano"(Möwe)-Korvetten. 700t-Verdrängung, 2x1750PS 7Zylinder-2Takt-Diesel-Motoren Fiat M407 für den normalen Gebrauch. Damit liefen die Korvetten etwa 19kn. Um die Geräuschentwicklung zu dämpfen, wurden Schalldämpfer eingebaut. Für die U-Jagd konnten 70PS-E-Motoren auf die Antriebswellen gekuppelt werden. Damit war für ca. 6 Stunden eine "Schleichfahrt" von 7kn möglich. Gespeißt wurden die Motoren von 60 Batterien.
Die "Gabbiano's" waren extrem leise bei dieser Einsatzart.
Leider sind T-Rohre in der "Friedensversion" ja auch verboten, für den Mob-Fall würde ich eher eine weitere Kanone raufsetzten. 20 Knoten halte ich pers. für einen wie auch immer gearteten T-Einsatz einfach für zu wenig.
Die Idee mit dem E-Motor ist eigentlich klasse, könnten wir noch mit einplanen (fragt sich nur, wie schwer so eine Anlage gewesen wäre)!
Das Problem bei diesem Typ sind die Vertragsbeschränkungen. Mache ich das Schiff schneller, als 20 Knoten, gilt es schon als Zerstörer, oder es muss unter 600 Tonnen sein, was dann schon zu wenig sein sollte.
Da mehrmals die Idee nach einem spezialisierten Minenleger auftauchte, und wir den eigentlich in keine Kategorie reinwurschteln konnten (bzw wollten), hab ich mir gedacht, gleich die Fragatte fürs Minenlegen einrichten (oder den Minenleger für GEleitzugsaufgaben). Sicher, eine Ideallösung isses nicht, aber a, man muss nehmen, was man kriegt, und b, immernoch besser, als die Horst-Wessel-Flotille (F-Boote).
mfg
alex
Huszar,Spee : die italienische Lösung ist gut wenn man auf der Lauer liegt und gar nicht gehört werden will. Wenn man Wabo's werfen will ist man dann aber zu langsam und wird selber von unten gekrault ...
Mir ging es mehr um einen mittleren Geschwindigkeitsbereich effektiv abzudecken. Ein Dieselgenerator kann so beide Wellen antreiben. Wird der abgekoppelt aufgestellt und schallisoliert dann ist auch der Lärm niedrig. Auf die Art kann man horchen und immer am Ball (U-Boot) bleiben. Für den Anlauf mit Wabo's reicht ein Generator nicht - da müssen beide Dieselsätze ran, etvl. auch die Spitzenlast - Diesel. Die E-Motore blieben am Ball und würden per Feldschwächung schneller drehen. Wenn wir noch den "Hedgehog" der briten vorweg könnten : dann muß man nicht so schnell sein. Für Hunter-Killer Paare wäre ein langsames leises Boot als Sensorplattform auch nicht schlecht.
Vielleicht könnte man o auch die 20 kn-Grenze aufweichen : wer sagt denn mit welcher Auslastung der Anlage die 20 kn erreicht werden, evtl. definiert man die Anlage offiziell als dieselelektrisch oder diesel und behält einen Antriebsstrang in Reserve... Auf die Art hätten wir eher ein 24 kn Schiff ...
Zu den Minen : ein guter Minenleger sollte nicht an der Stabilitätsgrenze per se sein. D.h. : lieber zwei Geschütze weniger und dann auch nicht mit den Minen aller Schwenkbereiche zustellen... Was bleibt dann ? Für defensive Sperren eine brauchbare Behelfslösung aber offensiv ?
Von der idee aber nicht verkehrt ! Die 1000$ - Frage ist ja wohl was man denn mit einer Fregatte machen will. Wo macht sie Sinn und was ist der Job bloß weil sie schon mal da ist. Deutschland hat nicht die Konvoi-Arbeit (und Werftkapazität) die größere Serien in dieser Tonnage und Geschw./Bewaffnungs-kombination braucht.
Also :
- Konvoi - Dienst
- U-Boot Jagd
- (noch ein) Minenleger
- großes (langsames) Flakboot - aber warum nicht , da gibt es nie zu viel Rümpfe
Macht das Sinn alles mit einer konstruktion zu erschlagen, bloß wall man darf ? In meinen Augen nur wenn man dann bei anderen Klassen sparen kann. Aber stimmt das ?
Gruß,
TM
Reicht der Platz für 3 Motoren bzw. ist die Schallisolierung soweit möglich, daß man im Prinzip ungehört lauschen kann?
Die italienische Lösung ist mit Diesel-Motoren im Konvoidienst brauchbar, als "special" für die freie U-Boot-Jagd gibt's die "Feind-hört-mit"-Anlage für wenig Platz problemlos dazu. Sollte ja alles möglichst einfach sein, kein zu großer technologischer Aufwand betrieben werden.
Minenlegen für die Klasse? Nee, da würde ich lieber jedem Kreuzer und Zerstörer Minenschienen verpassen, fertig.
@T-M:
Da die weiteren Tonnagen begrenzt sind, und hier gebaut werden darf, wieso nicht? Die Serie kann auch auf zweitrangigen Werften gebaut werden, da muss nicht unbedingt Schichau und Deschimag drann glauben.
Ok, im Frieden ist ein solches Schiff nicht unbedingt das non-plus-ultra, im Kriege ist es aber Gold wert! Dtl hatte ja immer einen Mangel an Kleinkrams...
Die Minenleger-Funktion sehe ich auch als wichtig an, dann müssten nicht immer die 16-Knoten-Frachter als Notbehelf herhalten, und die Kernflotte wird auch geschohnt.
Schwenkbereiche Zustellen? Wieso? Zwei Kanonen vorne, die werden nicht gestört, Nr. 3 erhöht Mitschiffs aufgestellt, Flak hat sowieso Platz...
mfg
alex
Alex,
Das mit den zweitrangigen Werften : Das Reich war pleite, da it es egal wen man bezahlt... Diese Werften hätten besser den Zivil-Sektor oder Export bedient.
ansonsten bin ich der gleichen MEinung : man hat nie zuwenig Schiffe (von gewissen Ausnahmen mal abgesehen - Flottenbegleiter z.B.)Was Du kreierst ist ein Hansdampf der viel etwas kann und irgendwo Verschleißteil ist. Sonst habe ich keine Probleme damit.
Z.B. T-Boote 1935 : keine Minen über 3 Beaufort, und das achterne Geschütz war auch nicht bedienbar. (Hohe Geschütze sind ungesund für die Stabilität) Sonst gab es auch mal Verbrauchsbeschränkungen etc.
mfG
TM
Nah, die T-Boote 35 und 37 gehören auch in die Rubrik wo auch die F-Boote zu finden sind.
Absolut überladen, überfordert, fehlkonstruiert.
Zitatviel etwas kann und irgendwo Verschleißteil ist
Genau! Das ist für so ein Schiff die exakte Beschreibung. Es soll keinen Schönheitswettbewerb gewinnen, keine herausragende Heldentaten durchführen, keine Regattas gewinnen, ein solches Schiff ist ein Arbeitspferd.
Bezüglich der Werftkapazitäten haben wir schon etwas leufen, soweit es die Kriegsschiffe betrifft, sind 8-12 solcher Fregatten ohne die Handelsschiffbauten zu beinträchtigen, unterzubringen.
mfg
alex
Alex, auch das T-Boot 39 konnte das letzte Geschütz nicht einsetzen wenn Minen an Bord waren - und die waren nicht Schrott ... (auch die T-37 Klasse war so schlecht nicht, nur halt für die falsche Aufgabe konstruiert)
Werften : pleite ist pleite (Den Staat meine ich). Diese ganze MA-Planung ist ja nett (entschuldige das Wort), aber was wir hier machen ist Planung zum Angrffskrieg, nur als Gedankenspiel erlaubt und war z.B. vor 10 Jahren hier in D'land absolut VERBOTEN und heute noch anrüchig ! (Obwohl man sieht das man es sich nicht leisten kann auch in diesen Kategorien zu denken) Effektiv wird auch der MA-Plan und die Rüstung zu Lande und in der Luft den Krieg als einzigen Ausweg für jede Reichsregierung übrig lassen - Sonst kann sich jeder Finanzminister gleich die Kugel geben.
Gruß, TM
Das ist keine Planung für einen Angriffskrieg, sondern eine Untersuchung zu der dt. Flottenrüstung ab 193irgendwas :roll:
Zitatpleite ist pleite (Den Staat meine ich).
Was macht dass noch einen Unterschied, ob ich 100 oder 500 Millionen an Schulden habe? :wink: Gibt es wörter, wie "pleiter" oder "am pleitesten"?
In diesem Sinne musste Dtl sowieso irgendwann einen Krieg beginnen, wir nehmen bei dem MA-Plan an, dass dieses "irgendwan" nicht im September 1939, sondern frühestens im September 1943 kommt...
mfg
alex
@Alex,
IMHO ist einfach nie festgelegt worden, welchen ZWECK der MA-Plan überhaupt haben sollte -> "Sicherung unserer Nordsee und unserer Ostsee" oder "Vorbereitung zum Angriffskrieg". Damit ist die Frage auch nie eindeutig geklärt worden, ob wir davon ausgehen, das ein Krieg ausbricht! Siehe meine hinreichenden Bemerkungen im MA-Plan zu den beabsichtigten Größen und Aufgaben der Flotte. Wer seine Flotte nur darum kreiert, weil er die Nordsee mehr oder weniger als "unsere Nordsee" betrachtet (was damals sicherlich auch vom konservativsten Kriegsgegner so gesehen wurde), für den muss nicht unbedingt ein Krieg ausbrechen. Was hat Frankreich für Gründe, sich um die Nordsee Sorgen zu machen. Bliebe England, dass aber mit der Erhaltung seines Weltreiches mehr als beschäftigt ist.
@T-M,
Ein Plan, egal ob Z- oder MA-Plan, stellte doch immer nur die idealen Wünsche der (in diesem Fall) Marine dar, nicht die tatsächliche Umsetzung. Bei der tatsächlichen Umsetzung wird dann aufs Geld geschaut. Aber planen kann man immer.
Meine Meinung
Gruß
Dominik
@Dominik,
sehe ich sehr ähnlich. Warum muß ich meine Planung zwangsläufig auf einen Krieg aufstellen?
Jo,
Im MA-Plan-Hauptthread hab ichs einmal so formuliert:
Wir gehen bei unserem MA-Plan davon aus, dass vor September 1943 kein Krieg ausbricht, was nicht heissen will, dass im September 1943 oder überhaupt ein Krieg ausbricht.
Den MA-Plan sehe ich folgendermassen:
Ja, wir planen für einen Krieg - welches Land macht es nicht. Wenn wir für 50 Jahre Frieden planen würden, wären 20 Fischereischutzschiffe genügend :wink:
Nein, wir planen keinen Angriffskrieg. Wir halten uns bestimmt und betont an die existierenden Verträge, machen also nur das, was auch erlaubt ist (ok, etwas Schumelei ist da schon mit drinn).
Die MA-Flotte sehe ich nicht unbedingt als eine Angriffsflotte - im Gegenteil zum Z-Plan. Es existiert kein Gegner, der wirklich mit einer solchen Flotte angegriffen werden könnte.
ZitatIMHO ist einfach nie festgelegt worden, welchen ZWECK der MA-Plan überhaupt haben sollte
Und das ist gut so! Und wir könnten uns sowieso nie auf einen Zweck einigen 8-)
mfg
alex
Na, da habe ich aber in ein Wespennest gegriffen - 10 Stiche pro Finger...
Das mit dem Angriffskrieg bitte ich nicht als Unterstellung zu sehen ! Wenn ich aber die Beiträge z.B. zum Zerstörer X im Kopf behalte etc. dann sind sich alle Beteiligten klar das ein guter Batzen der Volkswirtschaft in diese Arbeiten gehen werden. Wenn Heer/Luftwaffe ihren Teil verlangen dann ist D'land pleite ! Also wird vorher aufgehört zu bauen oder man versuchts sich bei den Nachbarn zu holen ... Diese Dinge haben dann sehr schnell eine Eigendynamik wie man in Palestina gerade sehen muß. Und davor habe ich Angst (und Respekt)!
Genug davon!
Alex, zum "Verschleißschiff" : man sah ja was nur eine Narvik - Überfahrt an Schiffen kosten kann... Wenn man ein solche Klasse von Schiffen plant, dann (meine Meinung) sollte man auf drei Dinge achten :
- Einfach zu bauen, und Stückzahlen ! ( eine Werft mit einer Leistung besser wie eine Fregatte pro Monat ) sollte da sein (ruft wohl nach Sektionsbauweise)
- Drauf achten das kleine Besatzungen gebraucht werden : Diesel statt Dampfturbinen, flak die nicht so große Bedienungen brauchen, etc. Damit der Verlust jeweil noch tragbar ist...
- Die Möglichkeit schnell Besatzungen bilden zu können : Schulsysteme, Systeme die es überall gibt (also die gleichen Diesel wie auch auf den U-Booten (z.B.) )
Gruß,
TM
@T-Mixer,
pleite waren Deutschland und Italien schon 1938. Nur weder Hitler hat von Papen, noch Mussolini seinem Finanzminister zugehört.
Deine Anmerkungen kann ich ansonsten voll unterstützen. Hier wird mir manchmal zuviel verlangt. Keine einfacher Mehrzweck-Zerstörer auf 1500t-Basis, sondern zu oft noch dies und das, ohne etwas Reserven zu lassen. Beim Zerstörer würde mir da eher was in Form der britischen "A-I" oder der französischen "1500t" vorschweben. Einfach, billig und man darf auch mal 2 verlieren.
In den letzten Tagen hab ich mit den Schiffslisten etwas gespielt, das Ergebnis ist, dass unter Beibehaltung der Handels und Kriegsschiff-Produktion von 1936-1938 unsere Flotte bis ca. Mitte 1945 fertig wäre.
Die Vertragsbeschränkungen einhalten sind ohne besondere Anstrengungen die 2 H-X, 2 CV-X, ca. 17 CAA-X, die 42 DD-X, und dazu noch kleinere SChiffe in angemessener Zahl absolut möglich.
Wenn, und ich meine damit ausdrücklich WENN die Handelsschiffproduktion eingeschränkt wird, wäre unsere Flotte vielleicht Ende 1943 fertig.
mfg
alex
Huszar : ... sagte der Spatz und flog in den Ventilator !
Was gilt jetzt ? eben sagst Du das man die Flotte excl. Schlachtkreuzer bis 1943 bauen kann bei Vernachlässigung der Frachflotte, und dann denkt Du laut über Schlachtkreuzer nach !
Soll die Flotte 194X fertig werden ?
Gruß,
TM
@Axel,
wobei sich halt die Frage stellt, ob D wirklich 17!!! CAA-X benötigt! Wenn ich mit zwei oder (besser) vier Einheiten je Verband rechne, komme ich auf 6 bzw 12 Einheiten (zwei Verbände Nordsee, ein Verband Ostsee). Mehr muss IMHO nicht sein.... Das spart Werftkapazitäten und vor allem Geld. Gleichzeitig benötigt man auch nicht mehr so viele Zerstörer.
Gleichzeitig wären 17 schwere Kreuzer innerhalb von 7 - 8 Jahren eine richtige Provokation, welche durch BM/TP bzw. H/J ja noch gesteigert würde. Die Frage sollte lauten: Was braucht D für eine Flottengröße, um sich verteidigen zu können (Nordsee wird als "unser Meer" angesehen)?
@T-M:
Die Schlachtkreuzer sind mM eine alternative zu H/J, und nicht weitere Einheiten.
Bei den aufgezählten Einheiten würden die Stapelläufe bis Herbst 1943 erfolgen, Indienststellungen etwas später.
@Dominik:
1 6000-Tonnen-Flak-Kreuzer für jeden der 6 Schlachtschiffe, der 5 Träger, und drei als REserve/Flottillenführer/usw = 14 Stück - das wäre die Minimalforderung.
Ob jetzt die 6000-Tonner als eine solche Bedrohung angesehen würden, würde ich bezweifeln...
(CAA: Cruiser, Anti-Aircraft)
mfg
alex
Hallo
ich habe mir ein paar Gedanken gemacht
heraus kam folgende Einheit eine gestreckte M34 mit folgender Bewaffnung: 3x10.5 cm 16x 2 cm und Wabos
(http://img225.imageshack.us/img225/4409/mboot402db2.th.gif) (http://img225.imageshack.us/my.php?image=mboot402db2.gif)
es ist eine Veränderte Grafik von www,german-navy.com
MFG Jag
Servus,
mal so rein pauschal gefragt, macht es bei Projekten jeglicher Art nicht eher Sinn, entweder 2 Zwillings- oder 3 Einzellafetten zu nehmen? Im Zusammenhang mit Ersatzteilen und Wartung dürfte doch eine einheitliche Lafettierung sinnvoller sein. Oder würde das die restlichen Parameter des Entwurfes zu sehr beeinflussen?
Jag,
wenn ich Deine Zeichnung richtig lese dann ist der Doppelturm vorne mehr wie ein Wetterschutz, wiegt damit recht ordentlich. Wenn Du nur einen 15 cm Turm verkleinert hast weil dies die Arbeit erleichtert - dann will ich nichts gesagt haben - es irritiert nur etwas. Hinten die Einzellafette scheint nicht die großen Erhöhungen zu können und ist sehr schnell mit Minen zugestellt. Ansonsten halte ich nichts von drei Vierlingslafetten - die benötigen zu viel Bedienungen ( so 7 Mann pro Geschütz - zu viel für eine 2 cm Flak ohne wirkliche Reichweite. Dann keine Flak die voraus gerichtet werden kann - insgesamt nicht so balanciert... Keine Feuerleitanlage die den Namen verdient etc. Der Schornstein weist auf eine Dampfanlage hin - also wieder mehr Besatzung - wollten wir nicht bei Dieseln bleiben ?
Mit dem Doppelturm vorne kann ich gut leben, eine leichte Doppelflak vor der Brücke sollte aber noch eingeschoben werden. Vor der Brücke und irgendwo hinten könnte eine 37 mm Doppelflak stehen. 2 cm Flak ? Vielleicht 2-3 Einzellafetten, damit kann man auch noch recht gut Treibminen versenken. Wenn man von der Struktur von vornherein Obacht gibt würde ich nicht zu viel an 2 cm investieren da personalintensiv ohne Reichweite. Für eine Eskorte scheint mir ein 37 mm Kaliber ein guter Kompromiß zw. Reichweite und Gewicht zu sein. Wenn man S-Boote abwehren muß ist die 2 cm auch etwas leicht.
Spee : eine Doppellafette hinten die nicht von Minen zugestellt ist macht das Boot noch instabiler - oder ?
Gruß,
TM
Hallo ich habe mich geirrt was den Ursprungs Rumpf angeht er stammt vom M 40 ab und ich nehme eure amerkungen an und überarbeite ihn nochmal
MFg Jag
So hier ist der verbesserte Entwurf
(http://img88.imageshack.us/img88/5697/mboot403ar6.th.gif) (http://img88.imageshack.us/my.php?image=mboot403ar6.gif)
Ich habe es ein bischen gekürzt denn Schornstein verkleinert und versetzt sowie die Flak geändert auf 4x2x3,7 cm 10x1x2 cm
MFG Jag
Spee : Deine Frage zu den 2 Doppeltürmen : vergaß ganz 2+2 = 4 zu rechnen. Damit sind wir doch über der Begrenzung von 3 Geschützen > 75 mm - oder ?
Alternative : Am Tag X die hintere Lafette ziehen und in der hintersten Ecke des Arsenals über eingelagerte Doppellafetten "stolpern" ...
Gruß - TM
Ein interessantes Schiffchen!
Wie sieht's denn im Inneren so aus?
Maschinengewichte, Anteil Munition, schiffbauliche Gewichte ....?
(eventuell hilft springsharp, oder http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,753.0.html (#5)
Mir kommt der Zwillingsturm a bissl zu weit vorne vor - da ist der Rumpf noch recht schmal, und damit auch bei verschiedenen Fahrstufen recht unterschiedlich im Auftrieb.
Ciao,
Harold
Zu den Verträgen, die findet man hier:
Flottenvertrag 1930 (http://www.microworks.net/pacific/road_to_war/london_treaty.htm)
Im Artikel 8 steht da:
Nicht betroffen sind Schiffe, die:
(a) 600 tons (610t) Standartverdrängung haben oder kleiner sind.
(b) Schiffe zwischen 600 tons (610t) und 2000 tons (2,032t) Standartverdrängung mit folgenden Eigenschaften:
(1) Kein Geschütz mit mehr als 6.1 inch (155 mm) Kaliber.
(2) Nicht mehr als 4 Geschütze mit mehr als 3 inch (76 mm).
(3) Torpedos Verschießen können
(4) Die mehr als 20 Knoten schaffen
4 Geschütze sind also Zulässig und Panzerung wohl auch. Die ist bei Schiffen verboten die größer sind.
Minenlegen ist in einem anderen Kapitel geregelt / für solche Schiffe verboten.
Aber wer Minenlegen bei Bäderdampfern nachrüsten kann...
Solange man nur ein (billiges) Schiff für Geleitschutzaufgaben haben möchte, sollte dies kein Problem sein. Aber hier wollen ja manche wohl versteckt Zerstörer bauen. :wink:
Und wer schwere Flak mag, muss halt 7,5cm Geschütze nehmen.
Das Heer hatte welche (verkauft nach Einführung der 8,8cm Flak) und die Mariene auch. :roll:
7,5cm Geschütz (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_3-36_skc34.htm)
Mein Favorit sind immer noch diese Schiffe:
Black-Swan-Klasse (http://de.wikipedia.org/wiki/Black-Swan-Klasse_%28Sloop%29)
Ok, ein Doppelturm müsste man weglassen.
Dafür könnte man aber die anderen 2 durch 12,8cm Geschütze ersetzen und auf die andere Position eine 3,7cm Doppelflak setzen.
Ein guter Geleitfahrzeug für offene See ist grundsätzlich teuer und kein "Verbrauchsmaterial".
Dann AUfgaben, hier sollte man sich auf U-Jagd und Abwehr der Luftbedrohung konzentrieren, gegen neue französische oder englische Großzerstörer sind diese 4 Geschütze sowieso nicht ausschlaggebend.
Vielleicht 6X76 mm Geschütze und vorbereitete Umrüstung auf 8,8 Flak.
So ich habe mal nach gemessen und komme auf eine Lange von 80,47 Meter und es sind von der Vorderkante Turm bis zum Bug 19,85 % der der Schifflänge
MFG Jag
Jag : damit also länger wie ein M-Boot 43 (68 m ?). Was hälst Du von der Größe ? Hat sicher weniger Platz wie Dein Entwurf (preiswert - Stückzahl). Wenn wir Harold's Wort so übernehmen, muß die Brücke nach achtern verschoben werden, damit der Turm zurück kommen kann. Dann wirds wieder enger im Schiff.
Irgendwie nähert man sich wieder den US - DE's an. Die "Butler" Klasse hatte zwei 12.8 Einzeltürme, fett 40 mm Flak und einen 3-Torpedo Satz - das bei 1350 to Standard. ( Ca 100 m lang) Ich glaube nicht das man in Deine 80 m ein ähnliche Bewaffung quetschen kann.
Gruß - TM
Hallo zusammen,
anbei unten ein M-Boot 43. ich habe oben den Rumpf etwas verlängert (so von 68 auf auf 72 m).
- Kräne für die Beiboote fehlen noch. Ich muß noch sehen das der Richtebereich der Flak unberührt bleibt.
- Achtern das Feuerleitgerät für alle Geschütze. Ich wünsch mir jetzt mal etwas, was sowohl Überwasser- und Luftziele anrichten kann.
- Man könnte achtern auch zwei 10.5 Lafetten platzieren, oder insgesamt 2 x 12.8 cm Türme.
Für diese Verdrängung geht das noch gerade...
- Mit 4 U-Boot Motoren vom Typ VII C sind ca 21 kn möglich (Springsharp).
Ob man diese Motoren in der Serie verfügbar machen kann (oder will) trau ich mich nicht zu sagen.
Gruß und bis die Tage - TM