Hallo im Forum ,
diesen Link fand ich im Netz :
http://humus.livejournal.com/3994424.html
Gruss Jürgen
Hallo Jürgen - falls nicht schon selbst endeckt so gib nur mal http://humus.livejournal.com ohne Zusatz ein. Da findest Du noch viele weitere interessante Bilder u.a. auch der zaristischen Flotte.
Gruß - Achim - Trimmer
Moin , das erste russische U-Boot war ein Versuchsboot der Howaldt-Werke in Kiel , gebaut 1903 und 1904 unter dem
Namen "Forelle" nach Russland per Bahn transportiert , danach wurden auch noch grössere 200 t - Boote erworben .
Hier noch 2 Fotos von dem Versuchsboot , das nicht den Erwartungen der Konstrukteure entsprach , auch wohl dadurch bedingt , dass die Entwicklung ohne Auftrag der Marineleitung erfolgte .
:MG: halina
Moin,
da irrst Du ein wenig. Die bei den Howaldt-Werken in Kiel gebaute FORELLE, im Russischen als FOREL geschrieben, war nicht das erste russische U-Boot.
Das war die russische Eigenkostruktion DELFIN!!! Das Tauchboot, mehr waren die Boote ja damals nicht, ging am 06.06.1904 in Dienst.
05.07.1901 auf Stapel bei den Baltischen Werken in St. Petersburg als Unterwasser-Torpedoboot
14.09.1902 neuer Name MINONOSETS N°150
05.1903 Stapellauf
bis Frühjahr 1904 Stand- und Fahrterprobungen
31.04.1904 Name DELFIN
06.06.1904 in Dienst
16.06.1904 im Gebiet der Baltischen Werke gesunken usw.
FOREL
02.1903 auf Stapel bei Krupp Germania in Kiel als Unterwasser-Torpedoboot
08.06.1903 Stapellauf und Name FOREL, danach Erprobungen
07.06.1904 bis 14.06.1904 Eisenbahntransport von Kiel nach Libau
25.06.1904 erste Ausfahrt in die offene See
21.08.1904 Aufnahme in die Schiffsliste der Sibirischen Flottille als Unterwasser-Torpedoboot FOREL
25.08.1904 bis 29.09.1904 Eisenbahntransport von Libau nach Wladiwostok usw.
Bis denne!
Jochen
FOREL war ein Germania-Bau und kam nicht von den Deutschen Werken, Kiel (die gab es zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht). FOREL oder FORELLE war auch nicht der Taufname. Dieses Versuchsfahrzeug lief anfangs unter dem Tarnnamen ,,Leuchtboje".
BS
Hallo BS,
sorry, ich war in die falsche Zeile bei mir gerutscht. Natürlich geht nur Krupp-Germania!!
Beim Namen ging es allerdings nicht um den Taufnamen, sondern es war vom Namen in russischen Diensten die Rede!
Bis bald!
hillus
Moin , nun der Bootsname "Forelle" ist sicher von deutscher Seite erdacht worden , das Projekt als solches lief unter dem
geheimen Decknamen "Leuchtboje" , da die Marineleitung hiervon wohl nicht informiert wurde , zumindest lag von dieser
Seite keine Auftragsorder vor .
:MG: halina
Hallo,
in russischen Quellen stellt sich die Sachlage bezogen auf die "FORELLE" wie folgt dar:
- Das U-Boot "FORELLE" wurde in der Kieler Germania-Werft begonnen, um die Aufmerksamkeit der deutschen Regierung für diese neue Art von Waffe zu gewinnen. Es war ein Experimentalboot.
- Im März 1904 begannen Geheimverhandlungen mit dem russischen Marineministerium über den Bau von 3 U-Booten vom Typ "E" für die russische Marine. Krupp erklärte, kommt der Vertrag zustande, wird Krupp sein erstes U-Boot der russischen Marine kostenfrei überlassen. So kam es dann auch ...
- Für die Begutachtung des Bootes wurden hierzu die beiden Ingenieure I.G. Bubnov und M.N. Beklemishev nach Kiel abkommandiert, um es kennen zu lernen. Sie beurteilten die Konstruktion der "FORELLE" als zufriedenstellend
- Am 24.05.1904 wurde der Vertrag unterschrieben
- Am 07.06.1904 wurde die "FORELLE" mit dem Zug von Kiel in den russischen Marinestützpunkt Libau abtransportiert, wo sie nach 7 Tagen am 14.06.1904 ankam. Aus Geheimhaltungsgründen ist der Transport als "mobile Sicherungs-Boje" deklariert worden (russ: "передвижной предохранительный буй" = peredvizhnoy predokhranitel'nyy buy). Der deutsche Ingenieur Krizler und eine Gruppe von Spezialisten, die die Ausbildung der Besatzung durchführen sollten, begleiteten den Transport.
- Das Boot wurde danach in die Baltischen Werke überführt (Anm. OLPE: Hauptwerft in St. Petersburg? oder Nebenstelle Kronstadt?) und dort mit zwei Torpedo-Ablaufapparaten ausgestattet
- Am 21.08.1904 wurde das Boot auf Befehl des Büros der Marineverwaltung in die Schiffliste unter dem Namen "Zerstörer FOREL'" (Minonosets "FOREL'") aufgenommen und am 25.08.1904 mit dem Zug nach Wladiwostok abtransportiert
Soweit hierzu ... siehe auch Aufstellung von Jochen weiter oben.
Der Tarnname
"Leuchtboje" mag vom Transport von Kiel nach Libau herrühren ...
Hier einige Quellen (russ.):
- DeepStorm (http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/under_1917/forel/list.htm)
- KETA i FOREL' (http://book.uraic.ru/elib/pl/lodki/keta_forel.htm)
- wikiru (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C_(%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0))
Grüsse
OLPE
Hallo Olaf,
ich danke Dir für Deine intensiven Ausführungen zum Thema der FOREL'. Wir hatten uns ja heute recht intensiv damit telefonisch befasst. Entsprechend Deinen Hinweisen habe ich genau Deine Recherchen zur "Leuchtboje" genauso nachlesen können. Allerdings kannte ich diese Quelle KETA i FOREL' bis dato noch nicht.
Also, :MG: top top wie immer!
Jochen
P.S. Ich konnte feststellen, dass russische Quellen als Bauwerft die "Deutsche Werft AG" in Kiel angeben!!!
Die Bemerkung: ,,Der Tarnname ,,Leuchtboje" mag vom Transport von Kiel nach Libau herrühren ..." steht im Widerspruch zu Rößler: Geschichte des deutschen Ubootbaus Bd. 1 2. Aufl. 1986 S. 29. Dort steht: ,,Am 28. Juli 1902 wurde dieses Boot unter der Tarnbezeichnung Leuchtboje bei der GW in Auftrag gegeben ...". Vgl. hierzu auch: Voigt, Roland: Das Projekt Leuchtboje. In: Marineforum Bd. 103 (2003) Heft 9 S. 19.
BS
Moin,
zum Selbstverständnis. Es ist richtig, E. Rössler erwähnt die Zitierung von "BS" an der erwähnten Stelle. Das macht Rössler bereits in der Erstausgabe von "Geschichte des deutschen U-Bootbaus", J.F. Lehmanns Verlag München 1975 auf Seite 27 mit gleichem Text. Er übernimmt faktisch diese Daten bei der Herausgabe der zweibändigen Ausgabe, wie von "BS" bemerkt wurde.
Aber:
Ebenfalls bei E. Rössler "Die deutschen U-Boote und ihre Werften" Band 1, Bernhard & Graefe Verlag München 1979 steht davon im Punkt 1.2 Germaniawerft auf den Seiten 22 bis 24 nichts dergleichen. Hier findet der Leser wesentlich mehr Informationen zur FORELLE, außer die LEUCHTBOJE.
Hier stellt sich mir die Frage, warum wird von Rössler in "Die deutschen U-Boote und ihre Werften" Band 1, wo es also um die Werften und ihre U-Boote im umfassendsten Sinne geht, nicht die LEUCHTBOJE erwähnt? Schließlich liegen zwischen beiden Büchern 5 Jahre! Die später verlegte zweibändige Ausgabe, wenn man vergleicht, wurde nicht überarbeitet.
Das war also nur zum Selbstverständnis zu den Aussagen eines und desselben Autors!!!
Wo liegt die Wahrheit???
hillus
Hallo Zusammen,
Es gibt die Lebenserinnerungen des Marineingenieurs Julius Kritzler (1859 - 1933).
Sie behandeln Erprobung und Ablieferung des Krupp-Germaniawerft-Versuchsunterseebootes "FORELLE" (1903/04) im Vorfeld der Herstellung von drei Unterseebooten (1904/07) für die russische Flotte, zu einem Zeitpunkt, als die deutsche Kaiserliche Marine noch keine U-Boote besaß.
Kritzler schreibt, das das Boot unter dem Namen "Leuchtboje" 1903 gebaut wurde. Es wurde erst später in Petersburg 1904 auf der Baltischen Werft auf den Namen "FORELLE" getauft.
Die Ruß. Marine bestellte 1904 (es war während des russ.-japanischen Krieges) aufgrund der guten Resultate drei ca. 200 t Boote und erhielt dabei gratis bzw. In den Preis der drei Boote eingeschlossen, die "Leuchtboje". Das Boot wurde aus Neutralitätsgründen und für den Zoll als "Fahrbare Sicherheitsboje" deklariert.
Kritzler wurde 1907 mit dem russischen Stanislaus-Orden III. Klasse ausgezeichnet für die Ruß. Germania-Weft-U-Boote.
Der Bericht liegt mir in Auszügen, aber in schlechter Kopie vor.
Gruß
Cord
P.S. Es gibt noch von Wilhelm Berdrow einen Bericht "Die Entwicklung des Unterseebootbaues auf der Germaniawerft" aus den Jahren 1902 - 1904, herausgegeben 1916.
Die Angaben decken sich. Auch Lawrenz schreibt in seinem 1968 erschienenen Buch: Der Bau begann geheim im Juli 1902 unter der Tarnbezeichnung ,,Leuchtboje". Leider bringt Pinl in ,,Deutsch-russischer Schiffbau" wenig zur FOREL`. In seinem Band ,,Vom Holz-Fass zum Titan-Uboot" S. 63/64 wird dann aber auch wieder die ,,Leuchtboje" genannt. Festzuhalten bleibt aber wohl, daß der Bau scheinbar nie den deutschen Namen FORELLE führte.
BS
@hillus -DELFIN
Kritzler äußert sich auch zur DELFIN:
"Während wir von der Baltischen Werft aus unsere ersten Übungen machten, traf der amerikanische U-Bootsbauer Simon Lake mit dem von ihm konstruierten U-Boot PROTEKTOR oder auch PROTECTOR, ebenfalls in Petersburg ein (1904). Das Boot erhielt seinen Liegeplatz in etwa 50 m Entfernung von der FORELLE. Es sollte in gleicher Weise wie bei uns eine russische Besatzung ausgebildet und dann das Boot auch nach Wladiwostok geschickt werden. Es erhielt den Namen DELFIN. ... Es war am 6. Juni 1904, als das Boot auf der dritten oder vierten Tauchübung aufgrund eines Bedienungsfehler gesunken ist. 26 Personen ertranken."
Es gibt keinen Hinweis in dem Bericht des Marineingenieurs über eine russische Eigenkonstruktion in den Jahren 1902 -1907.
hillus, aus welcher Quelle hast Du die Info über die DELFIN?
@BS
...Stimme mit Dir überein, das der Name FORELLE nur in russischen Diensten verwendet worden ist. Besonderen Dank für Deine weiterführenden Informationen top
Maritime Grüße
Cord
Hallo,
unabhängig von der ursprünglichen Namenssystematik beiliegend zwei Bilder des Bootes:
- Das Boot 1902 (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Forelle_1902.jpg)
- Die Reste des Bootes in Wladiwostock (http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=393086&download=2&type=.jpg)
Grüsse
OLPE
Hallo zusammen,
ich gebe im Folgenden einfach 'mal den Advocatus Diaboli. Bei dem ersten Bild, das OLPE verlinkt hat, fällt mir auf, dass das gezeigte Boot sehr wohl mit dem Namen FORELLE bezeichnet wird. Wohlgemerkt in Sütterlin! Das erscheint mir seltsam, da doch das Boot diesen Namen erst in russischen Diensten erhalten haben soll. Beim zweiten Bild wage ich Zweifel anzumelden, dass überhaupt die FORELLE zu sehen ist. Laut der Beschreibung z.B. in E.Rössler: "Deutsche U-Boote 1898 - 1918" war der Rumpf spantenlos aus 6 mm dickem Blech aufgebaut, während das abgebildete Fahrzeug eher einen aus Holz aufgebauten Rumpf zu haben scheint bzw. über Längsspanten verfügt. Des Weiteren fehlt der Decksaufbau, der auf anderen Fotos der FORELLE zu erkennen ist. Auch scheint mir das Boot wesentlich kleiner zu sein, als die 13 m Länge, die man allenthalben in der Literatur für die FORELLE findet.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Moin Cord,
auf die Frage...
Zitat von: Cord am 14 August 2014, 19:19:02
hillus, aus welcher Quelle hast Du die Info über die DELFIN?
... kann ich kurz einhaken: im Buch (
zunächst folgt die deutsche Übersetzung):
Zentralen Konstruktionsbüro für Marinetechnik "Rubin" / 1.Zentrales wissenschaftliches Forschungsinstitut des Verteidigungsministeriums der Russischen Föderation (Schiffbau der Seekriegsflotte)
unter dem Titel "Russische Unterseeboote, Geschichte der Schaffung und der Nutzung, 1834 - 1923", Band 1, Teil 1, erschienen im Jahre 1994 in Sankt-Petersburg (Auflage 500 Stück), ist auf den Seiten 49 bis 61 das Unterseeboot "Del´fin" ("Дельфин") behandelt worden.
Hier der russische Titel in Originalangabe:
Центральное конструкторское бюро морской техники "Рубин" / I.Центральный научно-исследовательский институт Министерства Обороны Российской Федерации (кораблестроения ВМФ)
"Русские подводные лодки, История создания и использования, 1834 - 1923 гг., Том 1, часть 1, Санкт-Петербург 1994
Das Buch liegt uns hier in Deutschland vor.
Mit freundlichen Grüßen
Kaschube_29 (Axel)
Die bewußte Sütterlin-Postkarte dürfte aus den 1930er Jahren stammen. Das sagt über die tatsächliche Namensgebung in Deutschland vermutlich überhaupt nichts aus. Wir sehen ja, daß sich der Name FORELLE ins deutsche Schrifttum ,,eingeschlichen" hatte – von Herzog bis Rößler.
BS
Hallo zusammen!
Es will mir einfach nicht recht in den Kopf. Da soll sich die FORELLE zwischen Stapellauf und Übergabe an die russische Marine ca. ein Jahr im Kieler Hafen befunden haben, wurde währenddessen mehrfach verschiedenen in- und ausländischen Kunden in spe als Vorführ- und Verkaufsfahrzeug präsentiert und das alles als ,,Leuchtboje"!? Das kommt mir doch sehr unwahrscheinlich vor. Übrigens, auch Hans Techel benutzt 1922 in seinem Buch ,,Der Bau von Unterseebooten auf der Germaniawerft" zur Benennung des fraglichen Fahrzeuges fast ausschließlich den Namen FORELLE. Lediglich während der Entwicklung und des Baus soll die Bezeichnung ,,Leuchtboje" verwendet worden sein.
@hillus: E. Rössler lässt sich übrigens zur Forelle etwas ausführlicher in seinem Buch ,,Die Unterseeboote der Kaiserlichen Marine" aus. Hier sehe ich die thematische Entsprechung zu ,,Die deutschen Uboote und ihre Werften", das sich laut Untertitel ja nur auf den Zeitraum ,,von 1935 bis heute" beschränkt.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Der Verweis auf Rößlers ,,Die Unterseeboote der Kaiserlichen ..." Marine ist tatsächlich interessant. Auf S. 80 schreibt er: ,,Bereits im Juni 1902 hatte d`Equevilley auf eine Anfrage aus Brasilien hin ein Angebot für drei Uboote von 80 – 100 t des < Typs FORELLE > unterbereitet." Hier müßte man das Original-Angebot kennen. Steht dort explizit FORELLE drin oder hat das der Buchautor zum besseren Verständnis für uns Leser hineininterpretiert (?). Die auf S. 84 gebrachte Liste (übernommen auf Bd. 1 ,,Die deutschen U-Boote und ihre ...") ist allerdings auch nicht ganz ,,koscher". FORELLE ordnet er keiner Bau-Nr. zu. Es war Bau-Nr. 102.
BS
Hallo,
Zitat von: Schorsch am 14 August 2014, 23:00:45
Beim zweiten Bild wage ich Zweifel anzumelden, dass überhaupt die FORELLE zu sehen ist.
Die Zweifel sind berechtigt ... :-)... ich bin ebenfalls 'in der Zeile verrutscht' ... es kam ein falscher Link ins Forum ... @Schorsch: :MG:
Bei dem Rumpf im post (unteres Bild) (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22234.msg249955.html#msg249955) handelt es sich um das Boot von Leutnant A.S. Botkin (http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=62364&download=2&type=.jpg) (inoffiziell kommt auch der Name "CHILIM" = GARNELE vor)
Nun doch noch zwei Aufnahmen der "FOREL'" - für die Sammlung(en) in guter Qualität:
- Die "FOREL'" im Werk (1902?) (http://s008.radikal.ru/i305/1012/3c/256ae70e12ca.jpg)
- Die "FOREL'" im Hafen von Wladiwostock (http://s54.radikal.ru/i144/1012/93/7c8ae38b7152.jpg)
Grüsse
OLPE
Hallo,
das ist doch endlich wieder einmal eine erfolgreiche und inhaltsreiche Diskussion. Alle Argumente werden mit guten Quellen belegt. Vor allem Quellen, deren Urheber anerkannte Fachleute sind!
Deshalb melde ich mich nochmals, nicht nur deshalb, dass Axel mir meinen Beitrag zu den russischen Büchern des ZKB RUBIN erspart hat. Danke!
Ich versuche weiter auf den Grund zu gehen, um unsere Auffassungen zu koordinieren. Axel, Olaf und ich verfügen natürlich auch über die angegebene umfangreiche Literatur, die die Regale zu füllen hilft. Bei der unbestreitbaren Qualität dieser Bücher, wo die Autoren ein hohes Maß an Primär- und Sekundärquellen durchleuchteten, bleibt z. B. eine Frage offen. In allen diesen Büchern war das Hauptaugenmerk auf die deutschen U-Boote gerichtet. Ging es um die Werften, dann auch wiederum um die Tatsache, wer baute welches deutsche U-Boot. Damit war aber ohne Zweifel erforderlich, auch die in Fremdauftrag gebauten U-Boote zu betrachten.
Hier liegt für mich der Ansatzpunkt, hat man eventuell bestimmte historische Zusammenhänge dem Platz für die deutschen U-Boote geopfert??? Hinzu kommt, ohne die Niederschriften von Herrn Kritzler anzufechten, dass Memoiren immer recht kritisch betrachtet werden sollten. Besonders dieser Part der Historie unterliegt nun mal dem subjektiven Vergessen und daraus bedingt der Darstellung falscher Zusammenhänge.
Neben dem von Axel genannten Büchern habe ich mich, es reizte enorm, mit der bei Kennern gut bekannten russischen Schiffsbauzeitschrift "SUDOSTROJENIJE" beschäftigt. Ich wusste, da war früher viel und gut über den historischen Schiffbau in einem Extrateil geschrieben worden. Ich habe gefunden, was ich wollte. Im Jahrgang 1990 wurden, angefangen vom Urschleim, alle die von uns hier im Thread genannten Boote intensiv beschrieben.
In der Ausgabe N° 01/1990 war es der DELFIN, der von N.N. Afonin beschrieben wurde. In der Ausgabe N° 04/1990 war es A.A. Allilujew, der in seinem Artikel das U-Boot KETA und die FOREL' intensiv beschrieb. Sowohl bei diesen als auch den anderen Autoren der Artikel ist festzustellen, dass man sich in umfangreicher Arbeit dem Zentralarchiv der Seekriegsflotte bediente und auch andere hochwertige Sekundärliteratur benutzte. Ich meine, so ist auch den russischen Ausführungen ein hohes Maß an Glaubwürdigkeit zuzuordnen. So ist in der Ausgabe 04/1990 auf den Seiten 67 bis 70 über die FOREL' oder eben FORELLE viel zu lesen. Ich übersetze mal in Auszügen von der Seite 68:
"...Am 07. Juni 1904 wurde das Boot (also FOREL') mit der Eisenbahn von Kiel nach Russland abgesandt und traf nach 7 Tagen direkt in den Baltischen Werken mit der Tarnbezeichnung "Mobile Sicherungsleuchte" ein. (Der spätere Übersetzer könnte durchaus auch "Leuchtboje" gemeint haben.) Die Überführung wurde vom deutschen Ingenieur Kritzler begleitet...!"
Im nächsten Abschnitt steht dann: "...Am 21. August 1904 wurde das Boot durch einen bisher nicht bekanntgewordenen Befehl des Marineamtes als MINONOSETS FOREL' (Torpedoboot FOREL') in die Kriegsschiffsliste der Flotte aufgenommen..."!!
Im ganzen Text, der vorher zur Genese des Baus des Bootes geschrieben wurde, taucht der Name FOREL' nicht auf, womit die Annahme genährt wird, es könnte doch der Tarnname "LEUCHTBOJE" von Beginn an gebraucht worden sein. Das widerspricht aber den vorherigen Ausführungen von der Überführung.
Diskussion freigegeben.
hillus
Hallo zusammen,
ich möchte ein Szenario vorschlagen, das u.U. die Verwirrung um die Namenswechsel der FORELLE entwirren könnte. Während der Entwicklung und des Bau wurde der Name Leuchtboje verwendet. Das ist imho unstrittig. Nach dem Stapelhub und während der ganzen Kieler Zeit trug das Fahrzeug den Namen FORELLE. Als der Verkauf an Russland beschlossen war, die Germania Werft aber nicht ohne weiteres militärische Güter nach Russland liefern durfte, griff man für den Transport erneut auf den bereits erprobten Decknamen zurück. So wurden z.B. auch die Torpedorohre der FORELLE abmontiert und gesondert als "alte Messingteile" deklariert als Extralieferung nach St. Petersburg geschickt. (Siehe dazu E. Rössler: "Deutsche U-Boote 1898 - 1918", S. 17!)
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Möchte zu diesem Thema mal ein Foto einstellen , das evtl. eines der 3 von der Kieler Werft an Russland gelieferten 200 t
U-Boote sein könnte , wobei es sich möglicherweise um diesen Typ handeln könnte , welcher dann unter der
"KARP-Klasse" in Dienst gestellt wurde . Dieser U-Boot-Typ ergab wohl später die modifizierte Vorlage für den Serienbau in
der Kaiserlichen Marine ab U-Boot U 1 , ein Vergleich beider Boote zeigt eine deutliche konstruktive Ähnlichkeit auf .
:MG: halina
Zitat von: halina am 16 August 2014, 13:48:51
... das evtl. eines der 3 von der Kieler Werft an Russland gelieferten 200 t U-Boote sein könnte ...
Hallo,
jo, in der Tat ... das auf dem oberen Bild ersichtliche Boot ist die "KAMBALA", das letzte in der Serie von drei U-Booten, die 1907 von Deutschland an Russland geliefert wurde.
- "KARP", Dt. Werft-Baunummer 109
- "KARAS'", Dt. Werft-Baunummer 110
- "KAMBALA", Dt. Werft-Baunummer 111
Auch die russischen Quellen weisen explizit darauf hin, dass Bau- und Erprobungsergebnisse der drei Boote dann in die Konstruktion des deutschen U-Bootes "U-1" eingeflossen sind ...
Grüsse
OLPE
Zitat von: Schorsch am 16 August 2014, 07:11:40
ich möchte ein Szenario vorschlagen, dass u.U. die Verwirrung um die Namenswechsel der FORELLE entwirren könnte ...
Hallo,
@Schorsch ... ein gangbarer Weg und ein eleganter Gedanke ... :-)
Obgleich ich mich nur begrenzt in die Namensdiskussion wg. meiner mangelnder Quellenlage bezogen auf die deutsche Seite einklinken wollte, habe ich aber immer noch ein gewisses Bauchkribbeln was den möglichen Tarnnamen "Leuchtboje" um 1902 angeht. Nun habe ich nochmals einige russische Sekundärquellen durchforstet, die mir im pdf-Format vorliegen:
- ,,Enzyklopädie. Schiffe der russischen Imperatorenflotte 1892-1917", A.E. Tarasa
- ,,KAMBALA und andere". U-Boote deutscher Fertigung in der Russischen Flotte. In Heft: Morskaya Kollektiya Nr. 4/2000
- ,,Russische U-Boote" Teil 1 G.M. Trusov. Gewidmet den ersten russischen U-Bootfahrern
Zur Begutachtung des Bootes sind
um 1902 1904 (korr., s.u.) zwei Offiziere seitens des russischen Marineministeriums nach Kiel abkommandiert worden: I.G. Bubnov und Kapitän 2. Ranges M.N. Beklemishev, ausgewiesene Spezialisten im Schiffbau sowie zu jener Zeit dann auch im U-Bootsbau. In ihren zweifellos geschriebenen Berichten nach ihrer Rückkehr wäre der Name "Leuchtboje" sicher aufgetaucht ... ist er aber nicht und danach in der russischen/sowjetischen Marineliteratur auch nicht.
In (2) wird nochmal klar dargelegt, dass der speziell ausgewählte russische Tarnname für den geheimen Transport von Kiel nach St. Petersburg "передвижной предохранительный буй" = peredvizhnoy predokhranitel'nyy buy = frei übersetzt: "mobile Sicherungs-Boje" lautet(e). Dieser Name wurde in allen Begleitdokumenten verwendet. Unten die entsprechende Stelle:
Для сохранения ,,военной тайны" при перевозке во всех сопроводительных документах новое приобретение нашего флота фигурировало в качестве ,,передвижного предохранительного буя".
Für die Wahrung des ,,militärischen Geheimnisses" bei der Überführung ist in allen Begleitdokumenten diese Neuanschaffung unserer Flotte als "mobile Sicherungs-Boje" geführt worden.Möglicherweise kann sich bei einer Rückübersetzung aus russischen Unterlagen die Begrifflichkeit ,,LEUCHTBOJE" dann auf die Zeit vor der Überlassung des Bootes niedergeschlagen haben. Ebenso taucht der deutsche Name ,,FORELLE" bei den Russen nicht auf ...
Grüsse
OLPE
moin,
Zitat von: olpe am 16 August 2014, 20:58:30
.. zwei Offiziere seitens des russischen Marineministeriums nach Kiel abkommandiert worden: I.G. Bubnov .. ausgewiesene Spezialisten im Schiffbau sowie zu jener Zeit dann auch im U-Bootsbau.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Bubnov (http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Bubnov)
Tanker "Boris Chilikin"-Klasse http://www.shipspotting.com/gallery/photo.php?lid=1703755
Gruß, Urs
Hallo zusammen!
Zitat von: olpe am 16 August 2014, 20:58:30
(...)
Zur Begutachtung des Bootes sind um 1902 zwei Offiziere seitens des russischen Marineministeriums nach Kiel abkommandiert worden: I.G. Bubnov und Kapitän 2. Ranges M.N. Beklemishev, ausgewiesene Spezialisten im Schiffbau sowie zu jener Zeit dann auch im U-Bootsbau.
(...)
...lt. Techel und Rössler traf die russische Kommision am 25. März 190
4 in Kiel ein. Als ursächlich für den Besuch wird bei beiden Autoren der Ausbruch des russisch-japanischen Krieges am 08. Februar 1904 benannt, der auf der russischen Seite den Wunsch nach einer U-Boot-Streitmacht wachgerufen hätte.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo,
da der thread-Titel ,,Die Unterseeboote der zaristischen Marine" lautet, hier eine Aufstellung der frühen russischen U-Boote von ca. 1904 bis 1918 (teils bis 1919). Es sind 74 Einheiten in den Flottendienst gekommen:
"DEL'FIN" (1), Russland
- "MINONOSETS Nr.113", "MINONOSETS Nr.150", "DEL'FIN"
"KASATKA" (6), Russland
- "MINONOSETS Nr.140", "KASATKA"
- "MAKREL'"
- "NALIM"
- "OKUN'"
- "SKAT"
- "FEL'DMARSHAL GRAF SHEREMETEV", "KETA"
"FOREL'" (1), Deutschland"OSETR" ("PROTEKTOR") (6), USA, Typ Lake
- "OSETR"
- "BYCHOK"
- "KEFAL'"
- "PALTUS"
- "PLOTVA"
- "SIG"
"KETA" (1), Russland"SOM" (1), USA, Typ Holland-7R"PESKAR'" (6), Russland, Typ Holland-7R
- "BELUGA"
- "LOSOS'"
- "PESKAR'"
- "STERLYAD'"
- "SUDAK"
- "SHCHUKA"
"KARP" (3), Deutschland, Typ E (?)"KAYMAN" (4), USA/RUSSLAND, Typ Lake
- "ALLIGATOR"
- "DRAKON"
- "KAYMAN"
- "KROKODIL"
"POCHTOVYY" (1), Russland, Projekt Dzevetskogo"MINOGA" (1), Russland, entwickelt aus dem Typ KASATKA "AKULA" (1), Russland, entwickelt aus dem Typ MINOGA"NERPA" (3), Russland, entwickelt aus dem Typ AKULA"KRAB" (1), Russland, Projekt Naletova"NARVAL" (3), USA/Russland, Typ Holland-31A"BARS" (24), Russland, entwickelt aus dem Typ MORZH
- "BARS"
- "VEPR'"
- "VOLK"
- "GEPARD"
- "EDINOROG"
- "ZMEYA"
- "KUGUAR"
- "LEOPARD"
- "L'VITSA"
- "PANTERA"
- "RYS'"
- "TIGR"
- "TUR"
- "UGOR'"
- "YAGUAR"
- "YAZ'"
- "ERSH"
- "FOREL'"
- "BUREVESTNIK"
- "GAGARA"
- "LEBED'"
- "ORLAN"
- "PELIKAN"
- "UTKA"
"AG - Amerikanskiy Golland" (7), USA/Russland, Typ Holland 602F, 602GF, 602L, 602R
- "AG 11"
- "AG 12"
- "AG 13", AG 16
- "AG 14"
- "AG 15"
- "AG 21"
- "AG 22" (in Dienst 1919)
- "AG 23"-"AG 26" sind 1921-1923 in Dienst gekommen
"SVYATOY GEORGIY" (1), Italien, entwickelt aus Typ F III Serie"Typ 27 B" oder "Typ 13" (3), USA/Russland, Typ Holland-27BÜber Ergänzungen und Korrekturen würde ich mich freuen.
Zusätzlich kann man noch die Tauchboote vor 1904 sowie die unfertigen Projekte vor 1918 hinzufügen ...
Grüsse
OLPE
Hallo Olaf,
da hast Du ja gleich die ganze Palette aufgestellt. Ich versuche einmal, die russischen U-Boote in Fernost von 1904 bis 1916 darzustellen.
Zum Bestand der U-Bootsabteilungen des Fernen Ostens gehörten 15 U-Boote russischer Herstellung und ausländischer Projekte:
FOREL, SOM, DELPHIN, KASATKA, NALIM, FELDMARSHAL GRAF SHEREMETYEV, SKAT, OSETR, KEFAL, BYCHOK, PALTUS, PLOTVA, SHCHUKA, KETA (I) und CHELIM sowie der als schwimmende Basis eingesetzte Transporter KSENYA.
Gliederung der U-Bootsverbände von Wladiwostok
1. Torpedoboots-Sonderabteilung der KreuzerAbteilung des Hafens Wladiwostok
23.12.1904 - 09.05.1905
2. Abteilung Torpedoboote des Hafens Wladiwostok
09.05.1905 - 04.06.1905
3. Abteilung Torpedoboote der Schiffs-Sonderabteilung zum Schutz der Gewässer des
Ussurigebietes
04.06.1905 - 16.10.1906
4. Abteilung U-Boote des Hafens Wladiwostok
16.10.1906 - 08.12.1907
5. Abteilung Unterwasserfahrt des Hafens Wladiwostok
08.12.1907 - 01.04.1908
6. Abteilung Unterwasserfahrt des Stillen Ozeans (Pazifik)
01.04.1908 - 01.01.1910
7. U-Bootsabteilung des Stillen Ozeans (Pazifik)
01.01.1910 - 27.05.1911
8. U-Bootsabteilung der Sibirischen Flottille
27.05.1911 bis 23.05.1916
Der Bestand der U-Boote des Fernen Ostens von 1904 bis 1916
Die U-Boote des Fernen Ostens hatten von 1904 bis 1916 im Bestand:
1904 6 Boote 1905 13 Boote 1906 13 Boote
1907 14 Boote 1908 14 Boote 1909 13 Boote
1910 13 Boote 1911 13 Boote 1912 12 Boote
1913 12 Boote 1914 8 Boote 1915 7 Boote
1916 2 Boote
(Nach Igor Smirnow ,,Russkije wojennyje morjaki na Tichom okeane. S. 478 bis 623)
Da kommt noch etwas, aber ich habe mich verdrückt! flop
hillus
Bestand der Torpedoboots-Sonderabteilung in Fernost
Eintritt in den Bestand bis Verlassen des Bestandes
FOREL 1904 >1913
CHELIM 1904 >1907
KASATKA 1904 >1915
SKAT 1904 >1915
NALIM 1904 >1915
FELDMARSHAL 1904 >1915
GRAF SHEREMETYEV
DELFIN 1904 >1916
SOM 1904 >1915
OSETR 1905 >1913
KEFAL 1905 >1916
SHCHUKA 1905 >1915
BYCHOK 1905 >1913
PALTUS 1905 >1912
PLOTVA 1905 >1912
(KETA I) 1905 >1908
hillus
Moin Olpe , zu den von Dir genannten U-Booten kann ich Dir als Ergänzung noch einige Fotos anbieten . Grüsse halina
Hallo,
Zitat von: halina am 18 August 2014, 19:35:12
... zu den von Dir genannten U-Booten kann ich Dir als Ergänzung noch einige Fotos anbieten ...
... besten Dank ... top :MG: ... eine schöne Arrondierung. In der letzten Zeit kommen immer mehr qualitativ gute digitalisierte Bilder (von den alten Plattenkameras) in die Sammlungen und ins Internet ... gerade auch aus der Zeit vor WK I. Dieser thred ist ja dadurch zustande gekommen.
@halina ... so noch mehr Bilder vorhanden sind ... nicht nur ich würde sich freuen ... :-)
Grüsse
OLPE
Hallo Olpe , erfülle gerne Deinen Wunsch , hier noch eine weitere Fotostrecke von den U-Booten . Grüsse halina
Bild # 1 Die "DELFIN" beim Anlegemanöver vor der Ehrentribüne
Bild # 2 Der Kommandant der "DELFIN" macht Meldung an den Zar NIKOLAI II und der Admiralität
Bild # 3 Die Besatzung des 200 t-Bootes "KARP" in Parade-Aufstellung
Bild # 4 Die "ALLIGATOR" , ein Boot der Kayman-Klasse
Bild # 5 U-Boot "ERSCH" vor dem Werft-Stapelhub
Bild # 6 Hier schon abgesetzt im nassen Element , gut zu sehen sind noch am Rumpf die Kran-Hebegurte
Hallo Halina,
Zitat von: halina am 19 August 2014, 13:40:25
(...)
Bild # 5 U-Boot "ERSCH" vor dem Werft-Stapelhub
Bild # 6 Hier schon abgesetzt im nassen Element , gut zu sehen sind noch am Rumpf die Kran-Hebegurte
...ein 650 t-Boot via Stapelhub ins Wasser! Ist doch sehr unwahrscheinlich, oder? :-o
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo,
Zitat von: Schorsch am 19 August 2014, 20:37:52
...ein 650 t-Boot via Stapelhub ins Wasser! Ist doch sehr unwahrscheinlich, oder? :-o
... ich darf kurz einspringen: Hier ein mir bekannter russischer Text zum Bild:
Спуск минного заградителя «Ерш» со стапелей Балтийского судостроительного и механического заводаStapellauf des Minenlegers "ERSH" beim Baltischen schiffbau- und mechanischen WerkKlar, so einen Pott hebt man nicht so ohne weiteres mit einem Hub vom Helgen ... :-). Die "ERSH" hatte übrigens zwei Bauwerften: Nobel & Lessner ("Noblessner") in Reval danach ist das Boot in den Baltischen Werken Petersburg endgebaut worden.
Die Gurte um den Bootsrumpf erscheinen eher für die Halterung von Reibehölzern unterhalb der Wasserpasses geeignet, denn für einen Hub ...
Siehe auch:
- Bild 1 (http://i018.radikal.ru/1402/2f/ad4a8948288d.jpg)
- Bild 2 (http://s019.radikal.ru/i600/1402/f3/e2d27150e08d.jpg)
- Bild 3 (http://s40.radikal.ru/i087/1011/7a/0c0d35ce1058.jpg)
Angehoben wird ein Boot der damaligen Zeit so ... mit Traversen und Gurt:
- "KAMBALA" (http://i46.fastpic.ru/big/2013/0401/2f/921f72e384ad2867048b54596d16362f.jpg)
Grüsse
OLPE
Moin Schorsch , auch für mich etwas ungewöhnlich für diese Grösse , wahrscheinlich von einer Ablaufbahn zu Wasser
gelassen , aber den Stapelhub gab es schon für die AG-Boote , wie das erste Foto zeigt .
Gruss Halina
Bild # 1 Hier zu sehen wie ein Boot vom Typ AG am Haken eines Kranes welches vom Stapelplatz aufgenommen wurde
Bild # 2 Die "DELFIN" an der Werft-Pier festgemacht 1904
Bild # 3 "AKULA" kurz vor dem Stapellauf
Bild # 4 Auch ein Boot der BARS-Klasse , die " LEWIZA"
Bild # 5 Und hier noch die " RYS " von der gleichen klasse
Bild # 6 Die "DELFIN" bei einer Begegnung mit der "KASATKA"
Hallo Halina,
Zitat von: halina am 19 August 2014, 22:34:44
Moin Schorsch , auch für mich etwas ungewöhnlich für diese Grösse , wahrscheinlich von einer Ablaufbahn zu Wasser
gelassen , aber den Stapelhub gab es schon für die AG-Boote , wie das erste Foto zeigt .
(...)
...nun ja, die Holland-Boote hatten auch nur etwa die Hälfte der Masse der "ERSH". Das ist imho eine völlig andere Hausnummer.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Noch ein Link mit guten Originalfotos :
http://humus.livejournal.com/4005268.html
und hier fand ich die Links :
http://forums.airbase.ru/2014/08/t87716,72--istoricheskie-fotografii-4.9636.html
Gruss Jürgen
Hallo Schorsch und Olpe ,
Wie im Foto der " AKULA " ersichtlich wurden die grösseren Boote auf einer auf Schienen laufenden Plattform gebaut , vor
dem Stapellauf wurde dann der Bootsrumpf mittels Gurten fest mit der Plattform verbunden ,so rollte diese auf den Schienen
bis ins tiefere Wasser hinein und konnte dort vom Boot getrennt und für einen Neubau wieder verwendet werden .
Gruss halina
Moin Jürgen , danke für den Link , nun haben unsere U-Bootspezialisten ja genügend Fotos zum Anschauen . Gruss halina
Hallo,
Zitat von: halina am 20 August 2014, 16:13:25
... nun haben unsere U-Bootspezialisten ja genügend Fotos zum Anschauen ...
... in der Tat ... und zum downloaden :-) ... einen Dank auch von mir ... es ist erstaunlich, was an Bildmaterial über das IN alles zusammenkommt top :MG:
Grüsse
OLPE
moin,
Zitat von: halina am 19 August 2014, 13:40:25
Bild # 3 Die Besatzung des 200 t-Bootes "KARP" in Parade-Aufstellung
Im Hintergrund http://en.wikipedia.org/wiki/Bogatyr_class_cruiser (http://en.wikipedia.org/wiki/Bogatyr_class_cruiser) ?
Gruß, Urs
Hallo,
Zitat von: Urs Heßling am 22 August 2014, 15:12:57
Zitat von: halina am 19 August 2014, 13:40:25
Bild # 3 Die Besatzung des 200 t-Bootes "KARP" in Parade-Aufstellung
Im Hintergrund http://en.wikipedia.org/wiki/Bogatyr_class_cruiser (http://en.wikipedia.org/wiki/Bogatyr_class_cruiser) ?
... ja, das ist ein Kreuzer der BOGATYR'-Klasse.
In der Bildunterschrift des gleichen Fotos aus ,,KAMBALA und andere". U-Boote deutscher Fertigung in der Russischen Flotte. In Heft: Morskaya Kollektiya Nr. 4/2000, S. 24, ist festgehalten:
Николай II. на борту «Карася», Севастополь , 1 сентября 1909 г. Снимок сделан с борта подводной лодки «Карп». На заднем плане
- крейсер «Память Меркурия»
Deutsch:
Nikolay II. an Bord der "KARAS'", Sevastopol', 1. September 1909. Das Bild wurde von Bord des U-Bootes "KARP" gemacht. Im Hintergrund - der Kreuzer "PAMYAT' MERKURIYA"
Grüsse
OLPE
Noch einmal zur FORELLE. Die von ,,Cord" am 14.8. genannten ,,Erinnerungen von Julius Kritzler" scheint die 1982 erschiene Bearbeitung von Bodo Herzog: ,,Lebenserinnerungen von Julius Kritzler (1859 – 1922). Ein Beitrag zur Geschichte des U-Boot-Baues" zu sein. Diese Arbeit war vermutlich zumindest eine ,,Teilvorlage" für den von mir unter dem 13.8. erwähnten Artikel von Voigt ,,Das Projekt Leuchtboje" aus Marineforum 9/2003. Als einzige Quellen nennt dieser Autor lediglich zwei Ausgaben der Eckernförder Zeitung von 1903.
Interessant ist, daß Klaus Mattes in seinem 1995 erschienenen Buch ,,Seehunde" auf S. 12 von der Tarnbezeichnung ,,Heulboje" (also nicht ,,Leuchtboje"!) schreibt. Ansonsten decken sich seine Angaben zu Herzog und Voigt.
BS
Hallo,
im Zusammenhang mit dem thread von @Teddy Suhren --/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23943.msg269703.html#msg269703 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23943.msg269703.html#msg269703) zu einem ganz anderen Thema ist mir beim durchklicken der Links am Ende des Spiegel-Online-Artikels ein weiterer Text aufgefallen, der ganz gut diesen - älteren - Thread passt. Auch der Begriff 'Leuchtboje' für die "FORELLE" taucht hierbei auf ... Die Abhandlung ist recht salopp formuliert und dadurch kurzweilig zu lesen ... der historische Background erscheint hinreichend ausgeleuchtet ... :-):
Spiegel: U-1 Stotterstart für die Wunderwaffe (http://www.spiegel.de/einestages/erstes-deutsches-u-boot-u-1-stotterstart-fuer-die-wunderwaffe-a-947016.html)
Grüsse
OLPE