Nur wenige europäischen Staaten der Nato erfüllten das gemeinsam, beschlossene Ziel, pro Jahr zwei Prozent des Bruttosozialprodukts für Militär und Rüstung auszugeben.
Das Zwei-Prozent-Minimum wurde nur von den USA (4,4), Großbritannien (2,4), Griechenland (2,3) und Estland (2,0 Prozent) erreicht. Frankreich (1,9) und die Türkei (1,8 Prozent) lagen knapp darunter. Deutschland brachte es auf 1,3 Prozent - zehn Nato-Staaten gaben gemessen am Bruttoinlandsprodukt noch weniger aus.
Die deutschen Verteidigungsausgaben stiegen zwar den Nato-Angaben zufolge von 34,17 Milliarden Euro 2009 um 7,5 Prozent auf 36,74 Milliarden Euro im vergangenen Jahr aber sind natürlich weit vom gemeinsam beschlossenen Ziel entfernt.Bei 2 % des Bruttosozialprodukts wären es gut und gerne 56,5 Milliarden Euro, das wären gut 20 Milliarden mehr als zur Zeit.
Das wird sich kaum im Bundestag durchsetzen lassen, da sollte man nach anderen Möglichkeiten suchen.
Zumindest auf EU-Ebene sollte eine gemeinsame Verteidigungspolitik angestrebt werden. Dies könnte eventuell bei gleichen Ausgaben ( insgesamt dann ca. 288 Milliarden Euro) eine wesentliche Verbesserung der Verteidigungsbereitschaft erbringen.
Ist dies in absehbarer Zeit zu erwarten?
Welche Auswirkungen hätte eine gemeinsame Verteidigungspolitik der EU wahrscheinlich für die deutsche Marine?
Könnte ein EU-Staat in der heutigen Politischen Lage das Risiko eingehen auf bestimmte Bereiche seiner Verteidigung zu verzichten?
Würden z.B. bei der Marine überhaupt Kosten eingespart oder ist das Mögliche schon durch die Ständigen Einsatzgruppen erreicht?
Das sollte mal als Anfang ausreichen, sicherlich gibt es noch weitere Fragen, vielleicht besteht ja das Interesse dies alles mal zu diskutieren.
https://d28wbuch0jlv7v.cloudfront.net/images/infografik/normal/infografik_2673_NATO_Staaten_mit_den_hoechsten_Ruestungs_Ausgaben_n.jpg
:MG:
Manfred
Ich glaube, dass in puncto Koordinaton noch viel mehr machbar ist.
Das betrifft vor allem die Neubauprogramme. Es ist angesichts der Entwicklungskosten mehr als angebracht, gemeinsame und damit kostenreduzierte Gattungs-Plattformen zu schaffen. Aber wie schwer das ist, konnte man an den britisch/französischen Problemen bei einer gemeinsamen Entwicklung der QE-Träger sehen.
Ich bin dagegen vollkommen gegen multinational betriebene Einheiten. Wie schnell sich politische Umstände ändern können, haben wir in letzter Zeit gesehen (Ukraine, Schottland, auch die Türkei ist kein "stabiles" Nato-Mitglied). Letztlich ist die politische Willensbildung der militärischen Ebene vorangestellt und politische Rahmenbedingungen können sich eben je nach Volkswillen ändern. Das könnte im Fall solcher Einheiten zu unabsehbaren Problemen bei der Einsatzdefinition etc. führen.
Ebenfalls finde ich es problematisch, wenn man generell auf grundlegende Fähigkeiten verzichten sollte, um diese anderen Bündnismitgliedern zuzuordnen. Diese Option ist gerade bei der Marine eindeutig sensibler und letztlich existenz- und einsatzbedrohender als bei den anderen Teilstreitkräften.
Ich sehe das Ganze als ein großes Puzzle an, bei dem auf der einen Seite die nationale Autarkie gewahrt sein sollte und auf der anderen Seite die Neubauprogramme und Flottenzusammensetzungen nach Koordinationsmöglichkeiten und Schwerpunktbildung innerhalb des Bündnisses überprüft und gesteuert werden sollte.
Das mag bei kleineren Bündnispartnern anders aussehen, die sich z.B. bezüglich ihrer Fähigkeiten an andere, größere Partner anlehnen könnten (wie z.B. die Niederlande bei den Panzerverbänden an Deutschland). Aber in Bezug auf Deutschland als dem wirtschaftlich stärksten Land in der EU kann ich das nicht als wünschenswert ansehen - auch nicht bezüglich der eigenen Rüstungsindustrie/Werften.
Man hätte dagegen eine fundamental andere Ausgangsposition, wenn sich z.B. zwei EU-Staaten zu einer Föderation zusammenschlössen. Mein Lieblingsprojekt wäre dabei eine deutsch-französische Föderation. Damit wäre natürlich eine Aufteilung der Fähigkeiten machbar, weil die politische Ebene die notwendige Sicherheit und Kontinuität gewährleistet. Aber im großen und instabileren Rahmen von EU und Nato wäre mir dieses zu riskant. Wohlgemerkt: für Deutschland.
Bezüglich des Wehretats war die Ukraine-Krise sicherlich ein Weckruf für unsere Politiker. Von Grün über Rot bis Schwarz höre ich momentan eher wehrpolitische Einsichten, die davor nicht oder kaum zu vernehmen waren. Und dass bei den herrschenden, globalen Krisen vor allem die Marine eine ungemeine wichtige Rolle spielt, hat sich auch innerhalb der Politik als common sense etabliert. Ich rechne daher zukünftig bei gleich bleibenden wirtschaftlichen Daten mit einer leichten Anhebung des Wehretats.
Zitat von: Kajot am 21 September 2014, 11:37:19
Mein Lieblingsprojekt wäre dabei eine deutsch-französische Föderation. Damit wäre natürlich eine Aufteilung der Fähigkeiten machbar, weil die politische Ebene die notwendige Sicherheit und Kontinuität gewährleistet.
Eine gemeinsame Verteidigungspolitik könnte ich mir nur innerhalb der EU vorstellen, wenn es dann noch Nato Partner sind um so besser. Wer möchte der kann, wer nicht muss nicht und es gäbe Kriterien die wie bei Nato und EU-Verträgen zuerst zu erfüllen sind.
Sicher wären nicht zu Beginn gleich alle 28 Mitglieder Willens und in der Lage so einer Gemeinschaft beizutreten, hätte aber bei einem guten Start sicher eine Sogwirkung.
Wie von Dir vorgeschlagen Frankreich und Deutschland,in so einem Fall würde bei entsprechenden Ergebnissen sicher schnell eine Erweiterung erfolgen, z.B. mit den Benelux-Staaten, alles aber weiterhin im Rahmen des Verteidigungsbündnis der Nato.
:MG:
Manfred
Nun ja, es würde doch schon reichen, den Wehretat soweit zu erhöhen, das die aus Geldnot gemachten Programmstreckungen zurück geschraubt werden. Das würde sogar Geld sparen.
moin,
zwischen einer Verteidigungspolitik der NATO und der EU gibt es viel Deckungsgleichheit (kein Wunder, die NATO wurde zum Schutz Europas geschaffen). Eine bewußt eigene Verteidigungspolitik oder, genauer gesagt, Militärpolitik der EU birgt die Risiken von Differenzen und vor allem zu schaffenden Parallelstrukturen.
Ich wäre dem eher abgeneigt und hielte es für besser, in der NATO die EU-Position eindeutig zu vertreten.
Anders wäre es mit einer gemeinsamen Rüstungspolitik. Da ließe sich wirklich einiges besser machen, aber da stehen, wie bereits gesagt, nationale Industrie-Interessen dagegen, die zu überwinden sind.
Gruß, Urs
@Urs,
aber nicht nur die Industrie-Interessen.
Militärische Sonderwünsche sind ebenso ein Hindernis, einen Standardpanzer oder ein einheitliches Sturmgewehr zu entwickeln.
Zitat von: Albatros am 21 September 2014, 12:41:28
Zitat von: Kajot am 21 September 2014, 11:37:19
Mein Lieblingsprojekt wäre dabei eine deutsch-französische Föderation. Damit wäre natürlich eine Aufteilung der Fähigkeiten machbar, weil die politische Ebene die notwendige Sicherheit und Kontinuität gewährleistet.
Eine gemeinsame Verteidigungspolitik könnte ich mir nur innerhalb der EU vorstellen, wenn es dann noch Nato Partner sind um so besser. Wer möchte der kann, wer nicht muss nicht und es gäbe Kriterien die wie bei Nato und EU-Verträgen zuerst zu erfüllen sind.
Sicher wären nicht zu Beginn gleich alle 28 Mitglieder Willens und in der Lage so einer Gemeinschaft beizutreten, hätte aber bei einem guten Start sicher eine Sogwirkung.
Wie von Dir vorgeschlagen Frankreich und Deutschland,in so einem Fall würde bei entsprechenden Ergebnissen sicher schnell eine Erweiterung erfolgen, z.B. mit den Benelux-Staaten, alles aber weiterhin im Rahmen des Verteidigungsbündnis der Nato.
:MG:
Manfred
Die Prioritäten EU/Nato sehe ich genauso. Nur wenn sich Staaten in puncto Wehr-Rüstung und -Kooperation näher aneinanderlehnen, wird es - so fürchte ich - so enden wie mit der EU. D.h. es wird mit einem Kern um Deutschland, Frankreich, Benelux und wahrscheinlich Dänemark und Polen beginnen und mit weiteren Kandidaten enden, die das Bündnis eher verwässern statt stärken, die man aber aus politischen Gründen nicht "außen vor" belassen kann.
Zitat von: Urs Heßling am 21 September 2014, 12:47:36
geschaffen). Eine bewußt eigene Verteidigungspolitik oder, genauer gesagt, Militärpolitik der EU birgt die Risiken von Differenzen und vor allem zu schaffenden Parallelstrukturen.
Ich wäre dem eher abgeneigt und hielte es für besser, in der NATO die EU-Position eindeutig zu vertreten.
Gruß, Urs
Hallo Urs,
Wenn man von einem Ausbau der Europäische Union zu einem Bundesstaat ähnlich dem Vorbild der USA ausgeht ( wann immer das auch sein mag) kommt es doch ohnehin zu ,,einer" gemeinsamen Streitkraft.
:MG:
Manfred
Zitat von: Albatros am 21 September 2014, 09:44:53
Nur wenige europäischen Staaten der Nato erfüllten das gemeinsam, beschlossene Ziel, pro Jahr zwei Prozent des Bruttosozialprodukts für Militär und Rüstung auszugeben.
Das Zwei-Prozent-Minimum wurde nur von den USA (4,4), Großbritannien (2,4), Griechenland (2,3) und Estland (2,0 Prozent) erreicht. Frankreich (1,9) und die Türkei (1,8 Prozent) lagen knapp darunter. Deutschland brachte es auf 1,3 Prozent - zehn Nato-Staaten gaben gemessen am Bruttoinlandsprodukt noch weniger aus.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-09/nato-ukraine-militaer-ausgaben
"
Die Nato-Militärausgaben sind nicht durchdacht
Zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts soll jedes Nato-Land in den eigenen Wehretat stecken. Warum folgen wir – ohne nachzudenken – der amerikanischen Sicherheitsmanie? ...
...Auch nickten sie einige Absätze ab, in denen sie sich wieder einmal verpflichten, den Anteil ihrer Verteidigungsbudgets auf zwei Prozent des Sozialprodukts anzuheben und davon 20 Prozent für Rüstung und Investitionen auszugeben.
Es ist dies eine uralte, von Washington schon während des Kalten Kriegs immer wieder erhobene Forderung. Burden sharing lautete damals wie heute das Motto: Ein "Lastenausgleich" soll die Amerikaner finanziell entlasten und den Europäern einen höheren Anteil an den Nato-Verteidigungsausgaben auferlegen.
In seiner Abschiedsrede vor dem Nato-Rat hatte Obamas scheidender Verteidigungsminister Robert Gates den verbündeten Europäern 2011 die Rechnung aufgemacht: Während des Kalten Krieges hätten die USA 50 Prozent der Nato-Militärausgaben getragen, doch nach dem Fall der Berliner Mauer seien daraus 75 Prozent geworden. Unverblümt drohte Gates, dem US-Kongress und der Öffentlichkeit insgesamt würden die Lust und die Geduld vergehen, teures Geld für Bündnispartner auszugeben, die selber nicht genug für ihre Verteidigung aufbrächten.
Propagandistisch war das eine geschickte Masche – aber es war eine Milchmädchen-Rechnung. Natürlich haben die Europäer nach 1990 ihre Wehrbudgets schrumpfen lassen – der Feind war weg, die Front verschwunden, die direkte Bedrohung hatte sich aufgelöst. Doch die Steigerung des US-Anteils aus den Nato-Militärausgaben war nicht auf die verringerten europäischen Verteidigungsbudgets zurückzuführen, sondern in erster Linie auf die ständige Erhöhung des Pentagon-Etats in den Jahren 2000 bis 2010.
Die Zahlen sprechen für sich:
Streitkräfteumfang 2000: 1,274 Millionen Soldaten und Soldatinnen, Verteidigungsetat: 280 Milliarden Dollar gleich 3,1 Prozent des Bruttoinlandsprodukts.
Streitkräfteumfang 2010: 1,563 Millionen, Etat: 712 Milliarden Dollar gleich 4,9 Prozent des BIP.
Es waren George W. Bushs Wunschkriege und, damit einhergehend, eine sträfliche Übermilitarisierung und Sicherheitsmanie, die zu der finanziellen Unwucht in der Nato führten.
Inzwischen haben die Amerikaner den Wehretat etwas reduziert – auf 618 Milliarden Dollar, 3,8 Prozent des BIP. Doch kommen dazu Sicherheitsausgaben für Heimatschutz (59 Milliarden Dollar), Nachrichtendienste (55 Milliarden), Atomwaffenentwicklung, untergebracht im Haushalt des Energieministeriums (2011: 17 Milliarden), weitere verteidigungsrelevante Posten in den Budgets anderer Ressorts (2011: 7 Milliarden) und Veteranenversorgung (140 Milliarden) – immer noch rund 900 Milliarden.
Das ist heller Wahnsinn. Obama hat ihn nicht einzudämmen verstanden. Nachahmenswert ist er jedenfalls nicht. Und weder Griechen, Türken, Briten und Franzosen können uns da ein Vorbild sein. Frankreich und England geben vor allem wegen ihrer Atomwaffen mehr aus als wir, was immer ihr strategischer Wert sein mag; die Türkei, weil sie jahrzehntelang Krieg gegen ihre Kurden führten. Die Griechen jedoch sitzen nicht von ungefähr tief in der roten Tinte, denn bis ins vergangene Jahrzehnt steckten sie aus Angst vor dem türkischen Erbfeind – auch ein Nato-Mitglied! – über vier Prozent ihres Sozialprodukts ins Militär. Besser hätten sie daran getan, ihre Wirtschaft zu entwickeln.
Es mag ja sein, dass die 1,3 Prozent zu wenig sind, die wir für Verteidigung ausgeben. Aber mit einem Wehretat von 48,8 Milliarden Dollar – so hoch wie der Japans (48,6) und Indiens (47,4) – brauchen wir uns hinter den Atomwaffenstaaten England (57,9) und Frankreich (61,2) nicht zu verstecken. Die Ausgabenlatte schematisch auf eine bestimmte Höhe zu legen, ist jedenfalls der falsche Ansatz. Der richtige Ansatz wäre, zunächst einmal zu fragen, was uns eigentlich an Fähigkeiten fehlt; dann im Kreis der Bündnispartner zu klären, wer was am besten beisteuern kann und wie die Kosten zu verteilen wären. Wofür brauchen wir Geld?, muss es heißen, nicht umgekehrt: Wir haben Geld, wofür können wir es ausgeben? Die Europäer aber müssen endlich Ernst machen mit Pooling and Sharing und Smart Defense – oder besser noch mit dem Aufbau einer europäischen Armee auf der Grundlage einer gemeinsamen Verteidigungs- und Sicherheitspolitik.
In Wales haben sich die Alliierten noch einmal zehn Jahre Frist eingeräumt, um das Zwei-Prozent-Ziel zu erreichen. Damit wird immerhin die unverschämte, aus dem American Enterprise Institute stammende Idee hinfällig, allen Nato-Verbündeten, die dieses Ziel nicht schaffen, im Ernstfall den Beistand nach Artikel 5 zu verweigern. Dies würde gerade einige jener Länder des Bündnisschutzes berauben, die sich am meisten bedroht fühlen: Litauen (0,8 Prozent), Lettland (0,9), Polen (1,8)."
:MG:
Vielleicht einfach deshalb, weil man Verträge und Vereinbarungen einhalten sollte. Wenn wir uns nicht dran halten, warum sollen sich die anderen daran halten?
Bis 1990 haben wir davon sehr viel profitiert. Jetzt brauchen wir nicht mehr, wenn die anderen einen Vorteil davon haben könnten.
Vielleicht einfach mal den Bericht der Weizsäcker Kommission lesen. Sein Fazit ist praktisch eingetreten.
Also man kann bestimmt Einsparungen treffen, in dem auf europäischer Ebene Waffen gemeinsam entwickelt, obwohl auch das schwer umzusetzen ist, den Vorschlag Fähigkeiten zu "verteilen" oder zu "verlager"!, halte ich für Grund falsch.
Ich habe hier im Forum schon meinen Unmut 2007 oder 2008 kund getan, die BW hauptsächlich asymmetrisch auszurichten, auf Kosten der Landesverteidugung, mit dem Hinweis, das sich die Freund Feind Lage durchaus wieder ändern kann, was ja jetzt offensichtlich mit der Ukraine Krise passiert ist.
Fähigkeiten völlig abzuschaffen, dass sie ein anderer Bünsnispartner ausfüllt, ist genauso gefährlich, weil keiner weiß, wer genau in 20 Jahren unsere Bündnispartner sind.
Deutschland sollte grundsätzlich über alle Fähigkeiten im Militärarsenal verfügen und diese Sicherheit sollte uns auch etwas Wert sein.
Zitat von: Matrose71 am 29 September 2014, 20:49:54
Also man kann bestimmt Einsparungen treffen, in dem auf europäischer Ebene Waffen gemeinsam entwickelt, obwohl auch das schwer umzusetzen ist, den Vorschlag Fähigkeiten zu "verteilen" oder zu "verlager"!, halte ich für Grund falsch.
Ich habe hier im Forum schon meinen Unmut 2007 oder 2008 kund getan, die BW hauptsächlich asymmetrisch auszurichten, auf Kosten der Landesverteidugung, mit dem Hinweis, das sich die Freund Feind Lage durchaus wieder ändern kann, was ja jetzt offensichtlich mit der Ukraine Krise passiert ist.
Fähigkeiten völlig abzuschaffen, dass sie ein anderer Bünsnispartner ausfüllt, ist genauso gefährlich, weil keiner weiß, wer genau in 20 Jahren unsere Bündnispartner sind.
Deutschland sollte grundsätzlich über alle Fähigkeiten im Militärarsenal verfügen und diese Sicherheit sollte uns auch etwas Wert sein.
Das habe ich damals genauso gesehen und es gilt für mich nach wie vor.
Ich finde, es wird höchste Zeit für eine offene und Dogma-freie Diskussion über Sinn und Auftrag der BW. Die Gesellschaft hat nach wie vor kein gesundes Verhältnis zur ihr und auch darin liegt ein Teil des momentanen Problems. Man wollte sie ja anfänglich so ausrichten, dass sie nicht mehr zum "Staat im Staate" werden kann und propagierte den "Bürger in Uniform". Faktisch aber ist sie trotzdem wieder zum Staat im Staat geworden, weil große Teile der Gesellschaft sie ausgrenzt.
Damit lässt sich keine "Normalität", Transparenz und Durchlässigkeit erreichen und so wurschtelt die BW und die Rüstungsindustrie in der Paria-Ecke und nur wenige Politiker wagen es, ihre Finger damit quasi schmutzig zu machen.
Und wenn ich dann an die Kompetenz unserer Politiker denke, (wenn z.B. die verteidigungspolitische Sprecherin der Grünen spricht ...) können meine Augen nicht so schnell rollen wie mein Gehirn es vorgibt.
Das war der Zustand bis gestern. Mit Putins Aktionen und mit den IS-Barbaren ist aber vielen Bürgern klar geworden, dass unsere BW wohl doch notwendig ist. Nicht umsonst kommt die Mängel-Flut gerade zum jetzigen Zeitpunkt auf´s Tablett. Wollen wir hoffen, dass daraus die richtigen Rückschlüsse gezogen werden. -
Manchmal wünschte ich mir, wir hätten hier ein genau so normales Verhältnis zu ihr wie die Briten zu ihren Streitkräften.
Zitates wird höchste Zeit für eine offene und Dogma-freie Diskussion über Sinn und Auftrag der BW
ZitatWollen wir hoffen, dass daraus die richtigen Rückschlüsse gezogen werden. -
Schön wär's, alleine, mir fehlt der Glaube, die Hoffnung habe ich schon lange aufgegeben.
Auch bei den TV-Diskussionen der vergangenen Tage auf sog. seriösen Sendern uferten sofort wieder in Ideologie und das Ablassen der üblichen Sprechblasen aus.
Leider...
Axel
Verteidigungsausgaben der Nato, gemeinsame Verteidigungspolitik der EU ?
Vielleicht geht da ja doch was........http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.bundeswehrreform-von-der-leyen-entwickelt-mut-zur-luecke.bcf51bd9-01ad-44f6-8878-ddbe9472e423.html
:MG:
Manfred
Das passt dann auch hier her....http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/militaer-verteidigung/id_73184426/eu-kommissionspraesident-jean-claude-juncker-will-europaeische-armee.html
:MG:
Manfred
moin,
Die EVG ist schon 1954 einmal gescheitert ...
Gruß, Urs
...ich finde das gut was Juncker vorschlägt. Die annern haben nämlich Helis, die sind heile und können sogar über Wasser fliegen... :sonstige_154:
Grüße Ronny
Zitat von: Matrose71 am 29 September 2014, 20:49:54
Also man kann bestimmt Einsparungen treffen, in dem auf europäischer Ebene Waffen gemeinsam entwickelt, obwohl auch das schwer umzusetzen ist
Das Problem ist doch, auch(oder gerade) große internationale Kooperationsprojekte laufen aus dem Ruder. Zu teuer, zu spät, und zu schlecht sind doch dabei normal. Siehe gerade die Luftfahrt - A400M, EF, NH-90 ... Welches Projekt ist denn rechtzeitig im Budgetrahmen fertig geworden und leistet dazu auch noch das gewünschte?
Natürlich kann man Geld sparen in solchen großen Projekten, aber der "viele Köche verderben den Brei"-Effekt schlägt wohl auch zu. Ich sehe keinen großen Preis- Leistungs- oder Zeitvorteil beim Eurofighter im Vergleich zur Rafale oder Gripen.
Echte Vorteile bietet so eine Standardplattform wohl erst im Krisenfall, wo die Logistik wesentlich einfacher ist.
Zitat von: Matrose71 am 29 September 2014, 20:49:54
Deutschland sollte grundsätzlich über alle Fähigkeiten im Militärarsenal verfügen und diese Sicherheit sollte uns auch etwas Wert sein.
"alle" ist etwas übertrieben. "umfassende" bzw "alle benötigten" reicht aus - denn "alle" ist zu absolut und umfasst z.B. auch Träger, SSBNs, Strategische Bomber etc. pp. - Selbst bei "alle benötigten Fähigkeiten im Militärarsenal" hat die BW Mangelerscheinungen - z.B. Combat SAR. Wird dringend benötigt und die Luftwaffe kann es mangels Material nicht leisten.
Wobei ich doch für eine Spezialisierung plädieren würde, aber nicht auf Kosten der nötigen Fähigkeiten, sondern im Rahmen zusätzlicher Investitionen. Ist ja auch derzeit schon so - Zum Beispiel die deutschen Diesel U-Boote sind ja meines Wissens nach nicht nur bei der Technik Weltklasse, sondern auch im Ausbildungsstand.
Der Gedanke einer europäischen Armee - Betonung liegt auf EINER - ist im Grunde gut aber das würde auch bedeuten - einheitliches Waffensystem, einheitliche Logistik usw. - einheitlicher Standart
Ja und ich denke da spielt schon allein die Rüstungsindustrie der einzelnen Ländern nicht mit. Würde ja bedeuten das man auf " Anteile vom Kuchen " verzichten müßte d.h. z.B. nur noch einen Typ von Schiffen , Panzern, Flugzeugen ... ja bis hin zur Handfeuerwaffe. Ja und dann haben wir ja auch noch die ganzen Führungsstäbe der einzelnen Länder... würde bedeuten mindestens die Hälfte wäre überflüssig
Gruß - Achim - Trimmer
PS: Übrigens - gemeinsame Verteitigungspolitik - wie soll das gehen wenn sich schon NATO-Partner feindlich gegenüberstehen - siehe Griechenland - Türkei
Sehe ich nicht so Achim. Die Amerikaner haben auch zwei ziemlich verschiedene Armeen (US Army und Marine Corps). Das wichtigste erscheint mir nicht die Bewaffnung sondern CCCI Standardisierung. Das Problem mit uneinheitlicher Bewaffnung hat man ja in Afghanistan auch geloest.
Alles Gute
Andreas
Zitat von: Trimmer am 09 März 2015, 09:16:17
Der Gedanke einer europäischen Armee - Betonung liegt auf EINER - ist im Grunde gut aber das würde auch bedeuten - einheitliches Waffensystem, einheitliche Logistik usw. - einheitlicher Standart
Ja und ich denke da spielt schon allein die Rüstungsindustrie der einzelnen Ländern nicht mit. Würde ja bedeuten das man auf " Anteile vom Kuchen " verzichten müßte d.h. z.B. nur noch einen Typ von Schiffen , Panzern, Flugzeugen ... ja bis hin zur Handfeuerwaffe.
Tja, das wird ja derzeit schon versucht, nur - wenn schon mal die Industrie mitspielt, spielen eben die Armeen nicht mit. Deutschland wünscht sich verstellbare Außenspiegel am neuen Militärfahrzeug, Frankreich eine gekühlte Getränkebox - und schon gibt es 'zig Versionen des Standardfahrzeuges was wieder zusätzliche Entwicklungskosten und Inkompatibilitäten verursacht.
Und scheinbar ist die Inkompatibilität recht tiefgreifend - anders kann ich es mir nicht erklären warum beim "neuen" Hubschrauberdeal nicht eine Charge "Französischer" Tiger HAP mit bestellt wurde, nachdem die schwenkbare MK in Afghanistan schmerzlich vermisst wurde. Ich könnte immer kotzen, wenn ich in den Medien vom deutschen "Kampfhubschrauber" Tiger höre - das Ding ist ein Unterstützungshubschrauber, mehr nicht. Es taugt hauptsächlich dazu, die Bodentruppen bei der Panzerabwehr und Aufklärung zu unterstützen. Die Franzosen haben Kampfhubschrauber.
Btw: das Problem mit der Rüstungsindustrie haben die Amis auch - da versucht auch so gut wie jeder Abgeordnete, lukrative Rüstungsaufträge in den eigenen Wahlkreis zu holen. - Ok, mittlerweile hat sich das Feld der Mitbewerber dort auch massiv gelichtet, es gibt in der Luftfahrt z.B. nur noch Platzhirsch Boeing(hat McDonnell Douglas geschluckt) und Northrop Grumman.
Zitat von: Tostan am 09 März 2015, 15:28:20
Ok, mittlerweile hat sich das Feld der Mitbewerber dort auch massiv gelichtet, es gibt in der Luftfahrt z.B. nur noch Platzhirsch Boeing(hat McDonnell Douglas geschluckt) und Northrop Grumman.
Huestel, Lockheed, ahem...
Ausserdem auch Alenia, Airbus Military.
Alles Gute
Andreas
Naja,
beim Panzer hat das ja schon fast geklappt, ganz Europa ausser die Engländer und Franzosen, fährt Leo 2, die Engländer wollen ja ihre Challenger nun auch mit einem Leo Powerpack (MTU) und der 120mm Kanone upgraden und wenn die Deutschen nicht den Puma entwickelt hätten, sondern sich auch für das Combat Vehicle 90 entschieden hätten, würde fast ganz Europa den gleichen Schützenpanzer fahren.
Auch wenn der Puma ziemlich viel Lob erntet, wenn er denn richtig funktioniert, sogar aus den USA (die US Armee wollte oder will ihn kaufen nach ausgiebigen Tests), weiss ich nicht ob der Schritt richtig war, da dass CV 90 auch sehr gute Kritiken erhält und man wäre in Europa wieder ein Schritt näher zu einer Vereinheitlichung gekommen, wobei ich jedoch glaube, dass es kein deutsches CV 90 ohne MTU Powerpack gegeben hätte.
Die Niederländer und die Bundeswehr machen es eigentlich vor, die haben sehr sehr viele einheitliche Waffensysteme, ob zu Land, Luft oder Wasser.
Dann müßte und sollte man aber technische Standards annähern bzw. vereinheitlichen. Bis jetzt hat ja jedes Land seine eigenen Zulassungsrichtlinien. Siehe das Theater mit dem A 400und dem NH 90. Woanders fliegen die - nur hier nicht.
Salve,
mit den Standards hast du völlig recht, wirtschaftlich haben wir das schon seit 100 Jahren mit der DIN Norm, warum das militärisch nicht gehen soll (natürlich wesentlich komplexer), leuchtet mir auch nicht ein.
Das mit der Drone (abgebrochenes BW Projekt) und ihrer nicht erteilten deutschen Flugzulassung habe ich bis heute nicht wirklich begriffen.
Zitat von: AndreasB am 09 März 2015, 15:37:16
Huestel, Lockheed, ahem...
ups, passiert wenn die Gedanken schneller sind als die Finger .... Lockheed hat ja auch in den 90ern gut "gefressen" (General Dynamics etc.) ....
Zitat von: Matrose71 am 09 März 2015, 15:55:36
beim Panzer hat das ja schon fast geklappt, ganz Europa ausser die Engländer und Franzosen, fährt Leo 2,
...
CV 90 auch sehr gute Kritiken erhält
Das sind aber schöne Beispiele für Soloentwicklungen. Leo2 ist rein Deutsch(nachdem das Gemeinschaftsprojekt mit den USA scheiterte), CV 90 rein schwedisch. Damit vermeidet man das "Viele Köche verderben den Brei" bei der Entwicklung, was ja bei z.B. den Luftfahrtprojekten so negativ aufgefallen ist. Dieses "Ich beteilige mich an der Entwicklung und da will ich auch mitreden". Nein, erst entwickeln, testen und selbst einsetzen, dann exportieren.
Ich kann mich hier nur Tostan anschließen, was die Rüstungsprojekte angeht.
Jeder der Geld gibt möchte beteiligt werden und mitreden. Jeder möchte anteilig die Produktion haben. Das führt zu einem fast nicht zu beherschenden Stückwerk.
Und es geht noch weiterer: Was ist mit Exporten? Für ein gemeinsames Rüstungsprojekt müssen alle einverstanden sein, um das in andere Länder zu liefern. Ich kann mir vorstellen, wie begeistert alle wären, wenn dann (vermutlich Deutschland) jemand sagt:"Dahin liefern wir nicht".
Auch eine, wie auch immer geartete gemeinsame Armee, kann ich mir nur in Teilen vorstellen oder wenn jeder größere Partner für sich die Fähigkeit behält noch alleine einen Einsatz zu bestreiten.
Bei sehr vielen der letzten Einsätze, bei dem ein Europäisches Land mitgemacht hat, gab es auch immer Länder aus Europa, die nicht mitmachen wollten. Das ist in einer Demokratie auch eine fundamentale Entscheidung. Eine Armee funktioniert aber nur, wenn alle notwendigen Posten besetzt sind. Sowas kann zu größen Problemen führen und die Einsatzfähigkeit herabsetzen.
JIM
Vermutlich ist das einzige Gemeinschaftsprojekt das wirklich funktioniert hat, der Tornado. Da ging die Logistik soweit, das die LW ihren Flugbetrieb reduzieren musste um die RAF während des Irak Krieges mit Ersatzteilen zu versorgen.
Zitat von: J.I.M am 09 März 2015, 18:50:07
Auch eine, wie auch immer geartete gemeinsame Armee, kann ich mir nur in Teilen vorstellen oder wenn jeder größere Partner für sich die Fähigkeit behält noch alleine einen Einsatz zu bestreiten.
Dem stimme ich voll zu. Natürlich, Zusammenarbeit und Spezialisierung sind von Vorteil, aber nur im Sinne von "der Spezialist im Bündnis kann das besser als wir".... und nicht "das kann
nur der der Spezialist im Bündnis" - Außer bei strategischen Waffensystemen.... nicht jeder Mitgliedsstaat braucht Träger und SSBNs.
@ Tostan
Das heißt natürlich, dass der dem die notwendigen Waffen fehlen(z.B.: Deutschland) nur entsprechende Einsätze durchführen kann, wenn der, der die notwendigen kostspieligen Systeme hat(z.B. USA) mitmacht. Das ist eine einseitige Abhängigkeit, bei der Deutschland den schwächeren Part spielt.
Was nicht heißen soll, dass wir jetzt so viel Geld in die Hand nehmen sollen um Beispielsweise eine eigene Trägerflotte zu haben. Allerdings ist die Argumentation, dass GB und Fr solche Schiffe haben obwohl sie wirtschaftlich schwächer sind nicht zu entkräften.
JIM
Zitat von: J.I.M am 10 März 2015, 14:50:23
@ Tostan
Das heißt natürlich, dass der dem die notwendigen Waffen fehlen(z.B.: Deutschland) nur entsprechende Einsätze durchführen kann, wenn der, der die notwendigen kostspieligen Systeme hat(z.B. USA) mitmacht. Das ist eine einseitige Abhängigkeit, bei der Deutschland den schwächeren Part spielt.
Was nicht heißen soll, dass wir jetzt so viel Geld in die Hand nehmen sollen um Beispielsweise eine eigene Trägerflotte zu haben. Allerdings ist die Argumentation, dass GB und Fr solche Schiffe haben obwohl sie wirtschaftlich schwächer sind nicht zu entkräften.
JIM
Und es wird natürlich niemand eine Einflussnahme Deutschlands erlauben, weil er dann befürchten muss das Deutschland im entscheidenden Augenblick nicht mitmacht. Siehe Westerwelle und Frankreichs Mali Einsatz, wo es die Luftwaffe nicht geschafft hat französische Flugzeuge zu betanken, weil der Rüssel dafür nicht zugelassen ist.
Wobei die deutsche Marine auch kaum in der Lage ist dauerhaft in einer Battlegrup mitzuarbeiten.