Forum Marinearchiv

Folgendes Video ist bei "DIE WELT" erschienen.

http://www.welt.de/politik/article132523829/Mediterrane-Nullnummer-der-Bundeswehr.html#letztes_Video_wiederholen

Mich würde Eure Meinung interessieren.
Macht der Einsatz dort wirklich Sinn? Handelsschiffe per Funk auf verdächtige Waren bzw. Waffen untersuchen? Ist es nicht sinnvoller verdächtige Schiffe in den Häfen zu untersuchen? In welchen "Disziplinen" bilden wir die libanesische Marine den eigentlich seit vielen Jahren aus? Oder sollte es so sein dass wir die ausbilden und nach erfolgter Ausbildung verlassen die geschulten Kräfte das Militär oder werden auf einen anderen Posten versetzt. Soll es ja auch bei der Deutschen Marine geben. Wir beklagen dann ja auch den Nachwuchsmangel. Unlängst habe ich ein Video von der Deutschen Marine gesehen, da war Knotenkunde das Thema. Mit Funk- und Radargerät können die übrigens auch schon umgehen.

Gruß
codog

moin,

Zitat von: codog am 24 September 2014, 17:33:40
Macht der Einsatz dort wirklich Sinn?

Der einzige, der dazu eine gehaltvolle Antwort geben könnte, ist unser Axel (Big A).
Bei allen anderen wären es mM nach wirklich nur "Meinungen"  :|

Gruß, Urs

Hallo URS,

dann hoffen wir mal auf eine gehaltvolle Antwort von "Big A".

Gruß
codog

Der Einsatz der Deutschen Marine vor dem Libanon wird von allen beteiligten Stellen (Libnanesische Regierung, UN etc) stets als sinnvoll und richtig gewürdigt - wenn man von den üblichen Sprüchen des Herrn Nasrallah von der Hezboll'a absieht, der grundsätzlich gegen UNIFIL ist.
Das Ziel ist, die kleine Küsten"marine" der Libanesischen Streitkräfte so weit zu bringen, dass ie selbständig ihr Küstenvorfeld überwachen kann. Die LAF ist der einzige von allen Parteien anerkannte Machtfaktor im Lande und es ist das erklärte Ziel, auch die Aufgaben einer - nennen wir es Küstenwache - zu übernehmen.
Dazu werden durch das Ausbildungskommando Libanon - unter Federführung des Auswärtigen Amtes - an der Naval School in Jounieh (nördlich Beirut) durch deutsche AUsbilder Soldten der LAF-N in verschiedenen Disziplinen sowohl im Klassenraum wie auch praktisch ausgebildet. Einige Beispiele sollen sein: Schadensabwehr, Nautische Schiffsführung, Fahren und Manövrieren nach Radarsicht etc. Auch gehört dazu, ein vernünftiges System der Materialpflege und des ~erhalts einzuführen bzw. Verständnis dafür zu wecken. Nach 2006 musste hier de facto bei Null angefangen werden und die Erfolge sind durchaus sehenswert, nur wird über sie nicht berichtet.
Ohne ins Detail gehen zu wollen, der Einsatz ist der "vergessene Einsatz" der Marine, weil wenig spektakulär und mit wenigen "zählbaren" Erfolgen, aber gerade dadurch, dass seeseitig im Libanon es ziemlich ruhig ist ist der Einsatz ein Erfolg.
Das Engagement der eingesetzten Einheiten und des Ausbildungspersonals ist jedenfalls von hoher Qualität, sinnvoll und notwendig, gemeinsam mit den anderen in der UNIFIL-MTF (Maritime Task Force) engagierten Kräften.
Abwanderungstendenzen des ausgebildeten Personals sind nicht erkennbar, vielmehr sind die LAF-N Soldaten stolz auf ihr Können und ihre Fähigkeiten. Ihnen stehen sicher gute Berufsaussichten in den Streitkräften offen.

Axel

ZitatAbwanderungstendenzen des ausgebildeten Personals sind nicht erkennbar, vielmehr sind die LAF-N Soldaten stolz auf ihr Können und ihre Fähigkeiten. Ihnen stehen sicher gute Berufsaussichten in den Streitkräften offen.

Das was ich bei unserer Marine zu Meiner Zeit vermisst habe, das Fähiges Personal gehalten wurde oder ihnen eine vernünftige Berufsaussicht gegeben wurde.
Wurd mir auch schon von vielen anderen a.D.´s und noch aktiven bestätigt. ;)

Sonst Axel,   top

Denn da wo durch presänts nichts passiert, ist der Auftrag doch schon fast erfüllt. ;)

Gruß
Sven  :MG:

moin, Axel,
gehaltvolle Antwort wie von mir versprochen  top gut gemacht  top :MG:

Gruß, Urs

Hallo Big A,

mein Dank für Deine umfangreiche Antwort!

Du erhärtest mit Deiner Antwort meinen Verdacht (offensichtlich auch dem der beiden "DIE WELT" - Journalisten aus dem Video), dass der Einsatz der Deutschen Marine vor der Küste des Libanon sinnfrei ist.

Die libanesische Marine umfasst lediglich ca. 1100 Mann. Das deutsche UNIFIL-Mandat lässt aber bis zu 300 Soldaten zu. Ich berücksichtige hier mal bewusst nicht unseren logistischen militärischen und zivilen Personalaufwand. International  sind
ca. 1 000 Marinesoldaten am Flottenverband (Maritime Task Force, MTF) beteiligt.

Interessant ist Deine Aussage zur Ausbildung der libanesischen Marine und der Abwanderungstendenz ausgebildeten Personals:

Zitat Big A:
"Das Ziel ist, die kleine Küsten"marine" der Libanesischen Streitkräfte so weit zu bringen, dass sie selbständig ihr Küstenvorfeld überwachen kann."

und

Zitat Big A:
"Abwanderungstendenzen des ausgebildeten Personals sind nicht erkennbar,"

Wenn (Deiner Meinung nach) keine Abwanderungstendenzen des ausgebildeten Marinepersonals erkennbar sind, würde es bedeuten, dass bis zu 300 deutsche Marinesoldaten (international ca. 1000 Marinesoldaten) seit  acht Jahren versuchen ca. 1100 libanesischen Marinesoldaten beizubringen, wie die ihr Küstenvorfeld mittels Radar und Funk zu überwachen haben (mehr als "ANFUNKEN" können die von uns aber nicht lernen).

Zitat Big A:
"Der Einsatz der Deutschen Marine vor dem Libanon wird von allen beteiligten Stellen (Libnanesische Regierung, UN etc) stets als sinnvoll und richtig gewürdigt"

Jupp, das ist dann wohl so....

@Big A:
Wenn ich da etwas falsch verstanden haben, kläre mich bitte auf!

Gruß
codog

1. Ich habe nicht gesagt, dass 300 Mann das Ausbildungspersonal sind (oder die gesamte MTF ausbildet). Das gesamte deutsche Kontingent ist zum einen deutlich kleiner - einschließlich olgistischem und administrtivem Personal - und zum Anderen geht es einfach ausgedrückt um die Ausbildung der Ausbilder (Multiplikatoren). Wenn man bei in der Tat Null anfangen muss, dnn dauert es eben bis alleine die sichere Teilnahme an der Seefahrt gewährleistet ist. Und das wird gegenwärtig (und schon seit Jahren) mit 2 - 3 Mann/Frau vor Ort gewährleistet.

2. Die Aufgabe des Kontingents ist in den entsprechenden UN-Resolutionen festgelegt (UNIFIL-Mandat), wenn ich es richtig mitbekommen ahbe ist derzeit ein italienischer 2-Sterne-General der Force Commander, ein brasilianischer 1-Sterner MTF-Commander, der UNIFIL-Einsatz als ganzes wird übrigens von einem zivilen "HOM" (Head of Mission) geleitet.

2. Die LAF-N kann deutlich mehr als "anfunken" lernen, in vielen Übungen mit der MTF übernimmt die LAF-N stetig mehr Aufgaben. In etwa in dem Maße, wie sie über seegehende und funktionierende Einheiten verfügt (deren Personal in allen Bereichen ebenfalls ausgebildet werden muss). Andere Nationen haben hier ebenfalls bilaterale Abkommen geschlossen und unterstützen. Das Problem begann ja schon bei der Beschaffung der Einheiten und geht über die Ausrüstung und Pflege und Wartung bis zur Qualifizierung des Personals.

3. Bei weiterem Interesse empfehle ich die entsprechenden Seiten der UN, die policy ist, dass dort grundsätzlich alles offen nachzulesen ist.

4. Wenn es für Dich kein Erfolg ist, dass eben nichts passiert,

ZitatJupp, das ist dann wohl so....

Warum muss ein Einsatz immer "action" bedeuten?

Wenn man etwas falsch verstehen will wird man das eben immer tun.

Axel

Hallo Axel - könntest Du vielleicht mal genauer auf die Einsatzregeln - Rules of Engagment - ein gehen

Danke - Achim - Trimmer

Die UN-Regeln sind in den entsprechenden Seiten der UNO - Einsätze zu finden.

Zu den deutschen ROEs kann ich nichts sagen

Axel

So ganz ungefährlich war der Einsatz vor dem Libanon ja auch nicht

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/libanon-zwischenfall-bei-deutschem-marine-einsatz-a-444741.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/schuesse-auf-deutsche-marine-video-beweis-soll-israel-der-luege-ueberfuehren-a-445123.html

"Was am Dienstagmorgen im östlichen Mittelmeer geschah, ist für Berlin ein klarer Fall: Die israelische Luftwaffe habe rund 90 Kilometer vor der libanesischen Küste über dem Flottendienstboot "Alster" zwei Schüsse aus Bordkanonen abgefeuert, als das Schiff der deutschen Marine im Rahmen der Uno-Mission Unifil dort im Einsatz war. Außerdem hätten die israelischen Flieger Anti-Raketen-Täuschkörper abgeworfen.

Immerhin korrigierte die israelische Luftwaffe inzwischen ihre Darstellung des Zwischenfalls: Ein Sprecher des israelischen Militärs sagte, das deutsche Schiff habe sich nicht wie zuvor behauptet an der libanesisch-israelischen Seegrenze befunden. "Es war in internationalen Gewässern, nicht in israelischen", sagte er. Zunächst hatte Israel den Zwischenfall damit erklärt, ein deutscher Hubschrauber sei nahe der israelischen Grenze von der "Alster" aufgestiegen; diesen hätten die Kampfflugzeuge identifizieren wollen. Jetzt gab der Sprecher zu, dass dies ein ganz anderer Vorfall mit einem anderen Schiff war - und bot plötzlich eine neue Erklärung für den Zwischenfall mit der "Alster": Im Gebiet der "Alster" fänden Trainingsflüge israelischer Kampfflugzeuge statt. Diese Flüge seien es wohl gewesen, die man auf dem deutschen Schiff am Dienstag registriert habe.

...Weil die "Alster" ein Aufklärungsschiff sei, "haben wir glücklicherweise alles akribisch auf Video mit guten Zeiss-Objektiven aufnehmen können...

Die israelische Regierung sei "not amused", dass die "Alster" als deutsches Aufklärungsschiff sich in Israels Nähe tummle. Israel fürchte, dass die Bundeswehr sie mit ihren Spionageanlagen an Bord "irgendwie überwachen kann"."

USS Liberty läßt grüßen...

:MG:
Jong

Hallo Big A,
Du hast geschrieben:
"Das Ziel ist, die kleine Küsten"marine" der Libanesischen Streitkräfte so weit zu bringen, dass sie selbständig ihr Küstenvorfeld überwachen kann. Die LAF ist der einzige von allen Parteien anerkannte Machtfaktor im Lande und es ist das erklärte Ziel, auch die Aufgaben einer - nennen wir es Küstenwache - zu übernehmen."

außerdem:

"Dazu werden durch das Ausbildungskommando Libanon - unter Federführung des Auswärtigen Amtes - an der Naval School in Jounieh (nördlich Beirut) durch deutsche AUsbilder Soldten der LAF-N in verschiedenen Disziplinen sowohl im Klassenraum wie auch praktisch ausgebildet. Einige Beispiele sollen sein: Schadensabwehr, Nautische Schiffsführung, Fahren und Manövrieren nach Radarsicht etc. Auch gehört dazu, ein vernünftiges System der Materialpflege und des ~erhalts einzuführen bzw. Verständnis dafür zu wecken."

außerdem:

"Wenn man bei in der Tat Null anfangen muss, dnn dauert es eben bis alleine die sichere Teilnahme an der Seefahrt gewährleistet ist. Und das wird gegenwärtig (und schon seit Jahren) mit 2 - 3 Mann/Frau vor Ort gewährleistet."

Das bedeutet dass alle oben von Dir genannten Ausbildungsinhalte für die libanesische Marine seit Jahren durch lediglich 2 -3 Mann/Frau vor Ort gewährleistet wird??? Wenn es so ist, werden wir noch in 20 Jahren versuchen eine "Küstenwache" für den Libanon auszubilden.

Nach Informationen des Auswärtigen Amtes sind z.Zt. ca. 195 deutsche Soldaten für UNIFIL im Einsatz.
Wenn ich davon ausgehe, dass die drei von Dir genannten Ausbilder jeweils noch drei Helfer haben (oder braucht man bei der Deutschen Marine mehr als 4 Mann für einen Job???), kommen wir auf 12 Soldaten für die Ausbildung.

Das würde bedeuten das ca. 180 Mann dafür zuständig sind, Handelsschiffe im Überwachungsbereich von ca. 50 Seemeilen vor der libanesischen Küste anzufunken.

Auf Marine.de ist zu lesen:
"Ähnlich wie an der deutschen Küste steht dem Libanon seit der offiziellen Übergabe dieser Radarkette am 26. Februar 2008 ein lückenloses Seelagebild der eigenen Küstengewässer zur Verfügung."

@Big A: Seit weit über sechs Jahren haben die Libanesen nach Aussagen der Deutschen Marine ein lückenloses Seelagebild! Und wir bilden die immer noch aus bzw. fahren mit unseren Schnellbooten (Korvetten) in der Gegend herum, um Handelsschiffe anzufunken???

Ich habe die Hoffnung, wieder eine gehaltvolle Antwort von Dir zu bekommen.

Gruß
codog

ZitatDas bedeutet dass alle oben von Dir genannten Ausbildungsinhalte für die libanesische Marine seit Jahren durch lediglich 2 -3 Mann/Frau vor Ort gewährleistet wird???

Ja, Ausbildung der Ausbilder

ZitatNach Informationen des Auswärtigen Amtes sind z.Zt. ca. 195 deutsche Soldaten für UNIFIL im Einsatz.

Die Zahl stimmt nicht, sie ist geringer

ZitatWenn ich davon ausgehe, dass die drei von Dir genannten Ausbilder jeweils noch drei Helfer haben (oder braucht man bei der Deutschen Marine mehr als 4 Mann für einen Job???), kommen wir auf 12 Soldaten für die Ausbildung.

Ich weiß zwar nicht, was diese Spitze hier wieder soll, aber nein, sie haben keine "Helfer", was immer auch das sein soll.  Das anspruchsvolle Ausbildungsprogramm wird in der Tat durch sehr wenige und hochbelastete, sehr engagierte Offiziere durchgeführt.

ZitatDas würde bedeuten das ca. 180 Mann dafür zuständig sind, Handelsschiffe im Überwachungsbereich von ca. 50 Seemeilen vor der libanesischen Küste anzufunken.

1. siehe oben
2. Es sind mit den anderen teilnehmenden Nationen sogar noch viel mehr, wobei die LAF-N imemr mehr Aufgaben übernimmt um die internationale Präsenz herunterzufahren.

ZitatSeit weit über sechs Jahren haben die Libanesen nach Aussagen der Deutschen Marine ein lückenloses Seelagebild! Und wir bilden die immer noch aus bzw. fahren mit unseren Schnellbooten (Korvetten) in der Gegend herum, um Handelsschiffe anzufunken???

Ein Lagebild haben und es zu betreiben (auch eine Küstenradarorganisation muss durch ausgebildetes Personal betrieben und gewartet werden), zu bewerten und in der Lage zu sein darauf zu reagieren sind völlig verschiedene Dinge. Und nochmal, gute Ausbildung braucht Zeit, Folgeausbildung und Regeneration auch, insbesondere wenn - auch hier wiederhole ich mich zum x. Mal - bei absolut Null angefangen werden muss.
"Wir" fahren auch nicht "herum" sondern folgen Anforderungen der UN, die in Absprache mit der libanesischen Regierung erstellt werden. Dabei dienen die Einheiten der MTF auch immer als Übungspartner für die LAF-N.

Letzter Beitrag zum Thema, ich habe keine Lust mehr, mich laufend wiederholen zu müssen.

Axel

Hallo codog - und ich verstehe Deine ganze Rechnung nicht. Warum ? Ich denke da muß man aufschlüsseln  - Seeüberwachung, Ausbildung und - Gruß an Axel - Logistik. Wenn ich so daran gehe kommt mir die Anzahl sogar sehr gering vor mit ca. 195. Laut Mandat dürften es ja sogar bis 300 Mann sein.

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Trimmer,

ich schlüssel auf. Das ist es ja.

Nach Aussage von Big A drei Mann für die Ausbildung. Nach Aussage von Big A und zusammen mit den Nationen sogar viel mehr als 180 Soldaten für die Seeraumüberwachung.

Seeraumüberwachung = Per Funk anfragen, ob die gefährliches Zeug dabei haben. Antwort auf die Frage ist logisch, oder?

Gruß
codog

Ach so codog, das meinst du.
Du bist also eher der Vertreter, erst schießen und dann schauen was noch übrig ist.
Sag doch gleich du siehst keinen Sinn in solchen Unternehmungen und ärgerst dich das das Geld sinnlos rausgeschmissen wird und wir so nie unser neues Schlachtschiff zusammen gespart bekommen.  :sonstige_154:

Hallo Redvive,

was schreibst Du da von schießen? Schlachtschiffe???

Verstehe ich jetzt nicht. Von daher...

Trotzdem viel Besserung!

codog