Forum Marinearchiv

Moin, moin zusammen !

Beim Lesen von Mike  Whitley`s Werk über die Schlachtschiffe des Zweiten Weltkrieges ist mir aufgefallen, dass die meisten Marinen der damaligen Zeit ihre Giganten zur See mit Unterwassertorpedo-Rohren ausstatteten.
Bei der Kriegsmarine war vorgesehen, die nie vollendete H-Klasse gleich mit sechs 53,3 cm Rohren auszustatten, welche fest eingebaut werden sollten.
Meistens waren es jedoch zwei Rohre unter Wasser in seitlicher Aufstellung, während die italienische Cai Suilio-Klasse vor ihrem Umbau 1940 beide Rohre am Heck führte.
(Vermutlich um sich besser aus dem Staub zu machen, falls der Rückwärtsgang klemmen sollte.)  :-D

Nun hätte ich gerne gewusst, was diese Aufstellung unterhalb der Wasserlinie für Vorteile hatte ?
Kreuzer und Zerstörer trugen ihre Torpedo-Waffen ja auch auf Deck, also was sollte diese "Heimlichtuerei" bei den Dickschiffen ?
Kann mir darauf absolut keinen Reim drauf machen.
Denn für einen unerwarteten Torpedotreffer während eines Seegefechtes war die Reichweite zu gering, bzw. der Vorhaltewinkel viel zu groß.
Außerdem weiß ich nicht wie es funktionieren sollte, wenn ein Schlachtschiff bei großer Fahrt seitlich ein Torpedo unter Wasser ausstoßen sollte (Schlagwort Wasserwiderstand).
Um einem stillliegenden oder sinkenden Gegner mit Torpedos den Fangschuß zu geben, halte ich diese Waffe wiederum für zu kostspielig.

Was also waren die Vorteile bei dieser Installation ?

Würde mich sehr freuen wenn Ihr mir bei diesem Thema weiter helfen könntet.
Mit den besten Grüßen aus Süddeutschland,

Rheinmetall



 

Hallo,

Es führten nicht nur Dickschiffe T-Rohre unter Wasser, sondern auch einige, frühere Kreuzer.
Bei den Dickschiffen warens meistens 4: zwei seitlich, eines am Bug, eines am Heck. Im Nachhinein betrachtet sind diese Mengen lächerlich, vor dem 1wk fuhren aber auch Zerstörer/T-Boote nur einzelne Rohre spazieren. Der Grund war mMn der, dass die Trefferwahrscheinlichkeiten der Torpedos massivst überschätzt waren, bzw man hoffte, wegen der rudimentären Feuerleitanlagen und begrenzten SChussweiten der Ari recht nahe ranzukommen.

Wie dann der Krieg zeigte, waren all diese Annahmen fehlerhaft, und die T-Rohre wurden bei den noch vorhandenen Einheiten ausgebaut.

mfg

alex

... was aber nicht die Schnapsidee von T-Rohren bei den Hs erklärt.
Ich kann es mir nur im Kontext mit dem geplanten Handelskrieg erlären, um mit einem T-Fangschuss die MA zu entlasten.
Dabei lägen die Schiffe sowieso gestoppt, bzw. liefen mit kleiner Fahrt in geringem Abstand. Aber dafür 6 Rohre ...

ZitatNun hätte ich gerne gewusst, was diese Aufstellung unterhalb der Wasserlinie für Vorteile hatte ?

Nun ich möchte keinen Torpedo auf meinem Deck offen rumliegen haben, wenn man mit Artillerie aufeinander schießt. Nicht nur der Kopf ist gefährlich, sondern auch der Antrieb, der früher mit Druckluft ausgestattet war.
So ein explodierender Druckbehälter versaut dir alles was da im weiten Umkreis herum aufgebaut ist.

Sehe ich wie ede144.

Da muss man sich ja nur mal anschauen, bei wieviele Schwere Kreuzer der IJN die an Deck liegenden Torpedos, durch Treffer expoldiert sind und immer große Schäden angerichtet haben.

Man siehe da nur mal die Mikuma bei Midway, die Suzuya und Mogami bei Leyte, die Chokai bei Samar... mehr fallen mir gerade nicht ein.

Daher ist es mit der "Sicherheit" von Unterwassertorpedorohren besser gestellt als mit an Deck befindlichen Aalen. Wobei man ja auch hier am Beispiel Lützow sieht, dass auch das, bei einem entsprechenden Treffer böse enden kann.

Der Einbau des Bug-Torpedorohres im Grossen Kreuzer SMS "LÜTZOW" ist dem Schiff in der Skagerrak-Schlacht 1916 zum
Verhängnis geworden , als 2 Torpedos das Vorschiff trafen und eine gewaltige Explosion durch die im Vorschiff gelagerten Torpedos auslösten . Nach einem Wassereinbruch von ca. 7.500 t im Vorschiff konnte das Schiff nicht mehr gesichert werden
und musste am Morgen des 1.6. durch Torpedos der begleitenden T-Boote versenkt werden ,wobei 128 Seeleute mit der
Lützow in den Fluten der Nordsee versanken . Die Marineleitung zog daraus die Konsequenzen , so dass beim Grossen
Kreuzer "Derfflinger" das Bugtorpedorohr ausgebaut und bei der "Hindenburg" kein Einbau mehr erfolgte .
                                                                                                                                                                             :MG: halina

Edit: Auch wenn die Situation dramatisch war , evtl hätte man das Schiff durch Flutung  der achteren Abteilung in eine bessere Horizontallage bringen können , damit die Schrauben wieder im Wasser drehen und somit langsame Fahrt über
Heck hätte aufgenommen werden können .

Hier noch ein Foto von der "SMS Lützow" , mit ca. 210 meter die längsten 3 Grosskampfschiffe der KM

Um jetzt mal nicht dumm aus der Wäsche zu gucken: Welche Großkampfschiffe im WK II hatten denn überhaupt T-Rohre? mir fällt nur Scharnhorst-Klasse und Tirpitz ein sowie geplant für H.

Vor 1914 war die Ausgangslage mit dem avisierten Getümmel eine ganz andere und die sind auch von 40 Jahren theoretischer Friedensüberlegungen ausgegangen (Tsushima wurde selbstredend als nicht übertragbar angesehen).

MfG

Rodney und Nelson hatten Unterwassertopedorohre. Die Rodney hat diese auch im Gefecht gegen die Bismarck eingesetzt.
Grundsätzlich finde ich, dass die Torpedrohre auf ein geeignetes Begleitschiff gehört. Aus meiner Sicht ist es schon bemerkenswert, dass man Schiffe für die Hochsee gebaut hat, jedoch keine Zerstörer, die auch nur annährend für die Begleitung geeignet waren.(Von den viel später geplanten Dieselzerstörern sehe ich an dieser Stelle mal ab)

JIM

Hood, die PzSchiffe, Royal Oak, Renown, Repulse, Nelson/Rodney, die drei Russen. Es ist möglich, dass weitere ältere englische/französische Einheiten welche hatten.

mfg

alex

Alle Rs nd QEs hatten ursprünglich 4 x 21" Unterwasser-Torpedorohre. Bei allen Rs wurden die in den Modernisierungen ab 1930 entfernt, zu den QEs kann ich aus dem Gedächtnis nichts sagen.

Ich meine, alle Briten haben irgendwann ihre TR ausgebaut bekommen, weil sie vom Zweck her spätestens zu Beginn des 2. WKs obsolet wurden, wie die stark gestiegenen Gefechtsentfernungen gezeigt haben. Die Briten waren ja nie als Handelsstörer gedacht wie die deutschen Schiffe.
Außerdem benötigte man jede Gewichtseinsparung, die man bekommen konnte, um mehr Panzer und Flak einzubauen.

Zitat von: halina am 07 Oktober 2014, 19:31:39
Der Einbau des Bug-Torpedorohres im Grossen Kreuzer SMS "LÜTZOW" ist dem Schiff in der Skagerrak-Schlacht 1916 zum

Waren das nicht die Torpedoräume für die "Breitseitentorpedos", welche getroffen wurden?

Hallo, Thorsten,

Hab im Whitley geschaut, Royal Oak hatte definitv welche, die QEs aber keine mehr. Ob die anderen Rs welche hatten, war etwas schwammig.  :-D

mfg

alex

Edit: ich meinte, dass keines der neuen BBs T-Rohre hatte und das sicher aus gutem Grund...

Im ersten Weltkrieg hatten praktisch alle Dickschiffe Unterwassertorpedorohre. Man rechnete damals noch mit Gefechtsentfernungen, die deren Einsatz ermöglichen würden, und ganz falsch war das auch nicht, z. B. haben die deutschen Schlachtkreuzer auch in der Skagerrakschlacht Torpedos geschossen (getroffen haben sie wohl nichts, aber die Trefferquote der Torpedoboote war auch nicht sehr beeindruckend). Außderdem wollte man damit einem angeschlagenen Gegner den Rest geben können. Die Aufstellung unter Wasser hatte den Vorteil des besseren Schutzes gegen Artillerietreffer. Dafür erforderten sie allerdings unter Wasser größere Räume, die man schlechter wasserdicht unterteilen konnte, s. "Lützow", und waren natürlich weniger flexibel als drehbare Rohrsätze an Deck.

In der Nachkriegszeit sah man die Aufgabe der Torpedos zumindest in der deutschen Marine und für die großen Schiffe eher in der Versenkung von Handelsschiffen (die Erfahrungen im Ersten Weltkrieg hatten gezeigt, dass es manchmal gar nicht so einfach ist, ein Handelsschiff mit Granaten zu versenken), und sah deshalb Torpedorohre (jetzt aus den oben genannten Gründen an Deck) auf den Panzerschiffen und Schweren Kreuzern vor (die ohnehin nicht vorrangig Artilleriegefechte führen sollten), nicht hingegen auf den Schlachtschiffen. Das stellte sich dann aber als Mangel heraus, als man auch diese im Handelskrieg einsetzte, insbesondere bei der Operation "Berlin" im Frühjahr 1941. Daraufhin wurden dann auf den verbliebenen Schlachtschiffen "Tirpitz", "Scharnhorst" und "Gneisenau" (in Brest) Torpedorohrsätze nachträglich an Deck eingebaut. Bei der H-Klasse muss man sich das wohl auch schon vor diesen Erfahrungen überlegt haben. Dass man bei ihnen wieder auf Unterwasserrohre zurückging, könnte daran liegen, dass sie eben noch in erster Linie Artilleriekampf führen sollten. Die hohe Anzahl sollte wohl entsprechend viele Bestreichungswinkel ermöglichen, um die mangelnde Flexibilität der einzelnen Rohre auszugleichen. Vielleicht stand dahinter allerdings auch schon eine gewisse Neigung zum Gigantismus.

Ach ja, und das Problem des Querwiderstandes hatte man schon zu Kaisers Zeiten längst gelöst und konnte auch bei hoher Fahrt aus Unterwasser-Breitseitrohren schießen: Aus der Öffnung wurde eine Führungsschiene ausgefahren, an der der Torpedo lief, bis er vollständig aus dem Schiffsrumpf ausgetreten war.

Leipzig   

Hi,

auf den Panzerschiffen waren die T-Rohre jedenfalls nicht unnütz und wurden (mit wechselndem Erfolg) ja auch eingesetzt. Bei einem hypothetischen Unternehmen "Berlin 2" wären sie sicher auch zum Einsatz gekommen.

Nicht nur T-Rohre wurden auf Deck gelagert, sondern sogar Wasserbomben (sie z.B. Dänemarkstraße). Das erscheint bei solch wertvollen Schiffen teilweise grob fahrlässig. Damals war man aber offensichtlich der Meinung dass das Risiko vertretbar sei.

Gruß Sebastian

Das hier nur die deutschen Schiffe aufscheinen, mag wohl wie immer an den fehlenden Unterstützungsschiffen (Kreuzer, Zerstörer) liegen und ist in meinen Augen - mit Außnahme der Panzerschiffe - eher darauf zurückzuführen. Später die Handelskriegsoption... Jedoch haben alle anderen dickschiffbauenden Nationen bei neuen Schiffen keine T-Rohre eingebaut, weil man eben dafür kleinere Einheiten heranziehen konnte...

MfG

Ich frage mich im Fall der Hs sowieso, wie man auf die absurde Idee kommen konnte, diese Monster für den Handelskrieg zu planen - womöglich noch als Einzelfahrer?
Für diesen Zweck wäre eine modifizierte DE deutlich vorteilhafter gewesen (also vor allem schneller und mit besserer Panzerung).

Ansonsten denke ich, dass die meisten deutschen Entwürfe "overengineered" waren. Die Pötte sollten möglichst alles können, was häufig zu einem "Zuviel" führte. Man denke z.B. an die Hipper-CAs und deren aufwändige Bordflugzeug-Komponente. In genau diesem Kontext erkläre ich mir die TRs bei den Hs.

Bei der H-Klasse sollte man vorsichtig sein mit der Bewertung. Auch wurden sie nie als einzelfahrende Handelszerstörer geplant, sondern dafür, auch mit Schlachtschiffgruppen weiträumig im Atlantik operieren zu können um dort die Royal Navy auch bei Geleitschutzaufgaben zu stellen und anzugreifen, wie auch schon die BS Klasse, die aber eher für Nordmeer, Nordatlantik und Nordsee.

Die Größe und das Gewicht der H-Klasse ist nahezu 1:1 skaliert von der BS Klasse,
durch die größeren Gewichte durch die Dieselanlage(12 X MZ9 65/96 + 6 MZ5 65/95) ungefähr zwischen 7800-8000ts für MI + MII (BS; 4160ts), dazu kommen 1700ts mehr Gewicht durch die 4 x SA 40,6cm Türme, der Rest geht in den vergrößerten Rumpf und etwas bessere Deckspanzerung.

Allerdings bin ich der festen Überzeugung, dass die H-Klasse nicht mit dem MZ9 65/95 gebaut worden wäre, da zur Zeit der Kiellegung, bereits der VZ12 42/58 auf dem Prüfstand bei MAN lief.

Der MZ9 65/95 wog 225t und leistete 15000 Pse und benötigte pro zwei Hauptmaschinen einen MZ5 65/95 als Hilfsmotor, alleine das Motorengewicht war bei (12 x 225) + (6x 125)= 3450t.
Der VZ12 42/58 leistete 15600 Pse bei einem Gewicht von 136,5t und brauchte keine Hilfsmaschinen, da das Spülluftgebläse angehängt war, ergibt ein Motorengewicht von 1638t.
Schätzungsweise, wäre eine Diesel Anlage in der H-Klasse mit 12 x VZ12 42/58 auf etwa ~ 5000ts für MI und MII Gewicht gekommen, was Spielräume für 3000ts mehr an Panzerung der H-Klasse eröffnet hätte und sie somit wahrscheinlich wesentlich stärker gewesen wäre, als sie Heute auf dem Papier aussieht.
Und sie ist nicht so viel größer als eine USS Iowa, nur eben mehr deutsch oder KM geprägt.

M.M nach sind aber auch bei ihr sämtliche Torpedorohre überflüssig.

moin,

Zitat von: Imposand am 07 Oktober 2014, 16:06:16
.. die Suzuya .. bei Leyte, die Chokai bei Samar... mehr fallen mir gerade nicht ein.

Das war einunddieselbe Schlacht (Samar)

Zitat von: halina am 07 Oktober 2014, 19:31:39
Der Einbau des Bug-Torpedorohres im Grossen Kreuzer SMS "LÜTZOW" ist dem Schiff in der Skagerrak-Schlacht 1916 zum Verhängnis geworden , als 2 Torpedos das Vorschiff trafen und eine gewaltige Explosion durch die im Vorschiff gelagerten Torpedos auslösten .

Also das ist mir neu .. woher stammt, bitte, diese Information ?
Meines Wissens waren es Artillerietreffer des 3. Schlachtkreuzergeschwaders, die allmählich - durch Zuwasserkommen von Schußlöchern - zu einer Überflutung des Bugs führten.

Zitat von: Huszar am 07 Oktober 2014, 20:30:33
Hood, ... Renown,

Hood war das einzige Schiff, das Über- und Unterwassertorpedorohre (2+4) hatte.
Renown hatte die stärkste To-Bewaffnung eines Schlachtschiffs mit 8 Überwasser-TR

Zitat von: J.I.M am 07 Oktober 2014, 20:22:54
Rodney und Nelson hatten Unterwassertopedorohre.

24" = 61 cm

Zitat von: Huszar am 07 Oktober 2014, 20:30:33
möglich, dass weitere ältere englische/französische Einheiten welche hatten.

Ja. Alle älteren (Lorraine, Provence, Bretagne, Courbet, Paris) hatten 4 UwTR 45 cm, außerdem auch der franz. Flugzeugträger (!) Béarn (das dürfte wohl der Einzige mit TR sein).

Für alle japanischen Schlachtschiffklassen sind 53,3 cm-UwTR angegeben:
Nagato 6, Hyuga 4, Fuso 2, Kongo 4

Außerdem hatten Rivadavia und Moreno (ARG) je 2 und Almirante Latorre (CHL) 4 UwTR 53,3.

Alle Angaben nach Weyer 1940, gemäß dieser Quelle hatte kein brit. R-Schlachtschiff mehr TR.

Gruß, Urs

ZitatAlso das ist mir neu .. woher stammt, bitte, diese Information ?
Meines Wissens waren es Artillerietreffer des 3. Schlachtkreuzergeschwaders, die allmählich - durch Zuwasserkommen von Schußlöchern - zu einer Überflutung des Bugs führten.

Du hast völlig recht Urs, allerdings gibt es auch Hinweise auf einen eventuellen Torpedotreffer, der aber keine Explosion von weiteren Torpedos auslöste.

Detailliert dazu delcyros:

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7482.msg116627.html#msg116627

Wenn man jetzt die Kommentare zu den deutschen Schiffen liest, so muss man boshafterweise fragen, warum eigentlich Graf Zeppelin keine TR hatte...  :sonstige_154:

moin,

Zitat von: Kajot am 08 Oktober 2014, 10:15:18
Man denke z.B. an die Hipper-CAs und deren aufwändige Bordflugzeug-Komponente.

Das wäre doch einmal ein schönes Diskussionsthema für einen neuen Thread:
Welcher Kreuzer hatte die beste/sinnvollste Bordflugzeuganlage ?

Gruß, Urs

Hai

Zitat von: bodrog am 08 Oktober 2014, 17:39:44
Wenn man jetzt die Kommentare zu den deutschen Schiffen liest, so muss man boshafterweise fragen, warum eigentlich Graf Zeppelin keine TR hatte...  :sonstige_154:

Ich hab schon bei Israel nachgeschlagen ob da nicht was geplant war.  :-D

ZitatBei der H-Klasse muss man sich das wohl auch schon vor diesen Erfahrungen überlegt haben. Dass man bei ihnen wieder auf Unterwasserrohre zurückging, könnte daran liegen, dass sie eben noch in erster Linie Artilleriekampf führen sollten. Die hohe Anzahl sollte wohl entsprechend viele Bestreichungswinkel ermöglichen, um die mangelnde Flexibilität der einzelnen Rohre auszugleichen.

Ursprünglich sollte die Torpedoarmierung auf "H" in schwenkbaren Rohrsätzen (zwei Drillings- oder vier Doppelrohrsätze) an Deck aufgestellt werden. Einschränkungen des Raumes für die Unterbringung der Mannschaft und schiffbauliche Schwierigkeiten führten dann dazu, dass man eine Kasemattaufstellung der Torpedowaffe als Zwischenlösung ins Auge fasste. Offenbar erst im August 1937 entschloss man sich schließlich für Unterwasserrohre, machte dies aber von erfolgreichen Versuchen auf HESSEN abhängig.
Quelle: A IV a 4303/37 vom 13.08.1937

ZitatAllerdings bin ich der festen Überzeugung, dass die H-Klasse nicht mit dem MZ9 65/95 gebaut worden wäre, da zur Zeit der Kiellegung, bereits der VZ12 42/58 auf dem Prüfstand bei MAN lief.

Dieser Meinung bin ich nicht!

MAN hatte zum Zeitpunkt der Kiellegung einen experimental Motor MZ9 65/95 und bereits einen VZ12 42/58 auf dem Prüfstand, ich glaube nicht, dass man sich für mehr als das doppelte Motorengewicht entscheidet, wenn man mehr als die "Halbierung" bei mehr Leistung bereits am Laufen hat und vom Entwicklungsstadium auf gleicher Höhe liegt. Das macht technisch keinen Sinn!

Der MZ9 65/95 war nicht ausgereifter oder mehr geprüft und entwickelt, zum Zeitpunkt der Kiellegung, als der VZ12 42/58 und das angehängte Spülluftgebläse gab es seit 1936/37 im Test.

Servus, Peter,

Zitat von: Peter K. am 08 Oktober 2014, 23:07:15
.. im August 1937 entschloss man sich schließlich für Unterwasserrohre, machte dies aber von erfolgreichen Versuchen auf HESSEN abhängig.  Quelle: A IV a 4303/37 vom 13.08.1937

hmmm .. Zielschiff Hessen ??

Gruß, Urs

@ CARSTEN

Es passt zwar nicht in diesen Thread, aber kurz zur "Dieselgeschichte":

Der MZ65/95 ist viel "älter", als allgemein bekannt ist (siehe unten) und zumindest ab 1938 wird dieser Motor im Gegensatz zu deinen Ausführungen so entwickelt, dass er keinen Hilfsmotor mehr benötigt!

Tatsache ist, dass die Schlachtschiffe der H-Klasse - ebenso, wie auch die Schlachtkreuzer der O-Klasse - so schnell wie möglich gebaut werden sollten, Stichwort "Sonderbeauftragter FUCHS". Tatsache ist auch, dass für die H-Klasse der MZ65/95 vorgesehen war, für die O-Klasse der VZ42/58.
Wesentlicher Unterschied zwischen diesen beiden Motorentypen ist nun - abgesehen vom Gewicht, das aber bei schweren Einheiten wie diesen weniger relevant ist - aber die Bauhöhe, nämlich etwas über 7 m beim Reihenmotor und nur knapp 5 m beim V-Motor. Eine Änderung der Motorentype bei der H-Klasse hätte also eine wesentliche Umkonstruktion des Schiffes erfordert, für die man unter den damaligen Umständen keine Zeit zu haben glaubte.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass bei den späteren H-40-Studien vom Juli 1940 tatsächlich der VZ42/58 in einer Variante mit Gemischtantrieb Berücksichtigung fand.

Hier noch eine Zusammenfassung der Entwicklung des MZ65/95 bzw. des VZ42/58:

Die MAN begann 1930 die Konstruktion eines neuen Dieselmotors mit den Zylinderabmessungen 650 / 950 mm und erwartete bei 265 U/min. eine Zylinderleistung von 2.000 PS.

Schon am 11.08.1930 bestellte die französische Firma und Werft Penhoet in St. Nazaire – möglicherweise nach Vermittlung durch Ministerialrat Wilhelm LAUDAHN von der Reichsmarine – einen dreizylindrigen Versuchsmotor mit einer Dauerleistung von 5.450 PS bei 225 U/min. Diese Maschine wurde zwischen September 1930 und Herbst 1931 in Augsburg konstruiert und nach gelungenem Abnahmelauf am 24.10.1932 nach St Nazaire versandt.
Zum dort geplanten Bau eines 12-Zylinder-Vollmotors mit einer Leistung von etwa 20.000 PS kam es dann allerdings nicht.

Später baute die MAN selbst einen 8-Zylinder-Versuchsmotor (M8Z65/95) mit einer Leistung von 10.700 PS und nahm ihn im August 1938 in Betrieb. Die Konstruktion des Motors wurde dadurch erschwert, weil die Marine verlangte, dass der neue Motor unabhängig von einem Hilfsmotor arbeiten sollte. Das bedeutete, dass das Spülluftgebläse und alle notwendigen Pumpen an die neue Maschine angehängt werden mussten, was wiederum zu Problemen mit der Umsteuerung führte, die erst 1939 gelöst werden konnten. Außerdem war die Wahl von acht Zylindern für die Versuchsmaschine eine unglückliche, da deren Massenmomente starke Querschwingungen am Motorengestell verursachten, was dort umfangreiche Verstärkungen erforderte. Die Erprobung dauerte daher ungewöhnlich lange und erst im Juli 1939 konnte eine Dauererprobung über 200 Stunden mit einer Leistung von 10.000 PS erfolgen. Diese Versuchsmaschine wurde vom 12. bis 15.04.1941 mit einem 72-Stunden-Abnahmelauf mit 10.700 PS Leistung, 243 U/min. und einem mittleren Druck von 4,1 kg/cm² (nach anderen Quellen 11.700 PS bei 4,6 kg/cm²) von der Kriegsmarine abgenommen. Im Februar 1942 wurde er wegen Platzmangel am Probestand abgebaut.

Schon Anfang 1939 bestellte die Marine 24 Dieselmotoren vom Typ M9Z65/95 mit jeweils 13.700 PS (nach anderen Quellen 14.500 PS) und eine komplette Versuchsanlage mit zwei weiteren dieser Motoren, dazugehörigen Getriebe, Kupplung und allem Zubehör. Der Auftrag wurde wenig später auf 48 Motoren, also für vier Schlachtschiffe des Typs 'H', erhöht und die ersten Serienmaschinen sollten Ende 1942 abgeliefert werden.

Bereits Ende 1939 wurde der Auftrag mit Ausnahme der Versuchsanlage, die in eine niedrigere Dringlichkeitsstufe eingereiht wurde, vollständig annulliert. Daher konnte diese Versuchsanlage erst Ende 1940 in Betrieb genommen werden. Im März 1941 erreichte man je Motor eine Leistung von 10.000 PS bei 220 U/min. Später wurde die Anlage bei einem Luftangriff größtenteils schwer beschädigt und nach Kriegsende verschrottet.

Die MAN begann Ende 1937 in Eigeninitiative die Entwicklung des dreizylindrigen Versuchsmotors V3Z42/58 in V-Anordnung und Gustav PIELSTICK, Leiter die Dieselmotorenentwicklung der MAN, schlug schon am 07.01.1938 der Marine vor, den bewährten Motor der Panzerschiffe (M9Z42/58) als V-Motor mit doppelter Leistung zu bauen. Im Jänner 1939 (nach anderen Quellen am 12.02.1939) konnte der Versuchsmotor in Betrieb genommen werden. Der Marine wurde er am 27.04.1939 vorgeführt, wobei er 4.200 PS bei einem mittleren Druck von 4,55 kg/cm² leistete.

Schon am 13.01.1939 hatte die MAN gegenüber der Marine bemerkt, dass sie bei der Weiterentwicklung des Versuchsmotors zu einer mehrzylindrigen Maschine keine Schwierigkeiten erwarten würde, und letztere bestellte sofort einen Vollmotor V12Z42/58 mit 16.000 PS bei 450 U/min. Dieser kam Mitte 1940 auf den Prüfstand. Vorgesehen war dieser Motorentyp für die geplanten Schlachtkreuzer vom Typ 'O'.

@ URS

Ja, HESSEN ... kam ja nach dem Umbau zum Zielschiff gerade aus der Werft und hatte im Bug zu Versuchszwecken ein Torpedorohr eingebaut!

Vielen vielen Dank Peter, für die ausführlichen Daten und Beschreibung. top

Ich bin zwar noch nicht restlos überzeugt, aber nach Datumslage, dürfte zumindestens die erste H mit dem MZ9 65/95 in Betrieb gehen.

Schon wieder war der Fuchs involviert, wo hatte der eigentlich nicht seine Finger im Spiel.

Der war bei der FLAK federführend, 3,7cm C30, obwohl Alternativen von der KM bereits 1936 gefordert wurden, bei der Torpedokrise war er involviert und beim Verzögern des XXI bzw. Walther Entwurfs.

Wenn ich seinen Namen lese bekomme ich Plack, mit dem Namen Fuchs verbinde ich nur schlechte bis unmögliche Entscheidungen.

@Teddy Suhren

ZitatIch hab schon bei Israel nachgeschlagen ob da nicht was geplant war.  :-D

Breyer 1921-1997 S. 200: Atlantik-Flugdeckkreuzer Entwurf A III vom 14. April 1942 "Außer der Artilleriebewaffnung waren bei diesem Entwurf 2x3 53,3cm-Torpedorohre vorgesehen, die unter der KWL fest eingebaut werden sollten..."

:sonstige_154:  :BangHead:

Tolle Zusammenfassung, danke Peter  top

FUCHS schreibt aber als Chef der Flottenabteilung (A V) im August 1938 den bemerkenswerten Satz:

Über die Verwendungsabsichten der Schlachtschiffe von "Gneisenau" bis "F" und "G" und der 10.000 t - Kreuzer fehlt bei A V jede Unterlage. Auch in dem Verlauf der Entwurfsbearbeitung ist niemals auf die Verwendungsabsichten Bezug genommen.

Servus, Peter,

das paßt ja gut mit der Heye-Denkschrift zusammen ..  :wink: :-D

Gruß, Urs

... und der im selben Monat (August 1938) erfolgten Bildung des sogenannten Planungsausschusses, dem neben HEYE u.a. auch FUCHS angehörte.

Zitat von: bodrog am 09 Oktober 2014, 19:23:34
@Teddy Suhren

ZitatIch hab schon bei Israel nachgeschlagen ob da nicht was geplant war.  :-D

Breyer 1921-1997 S. 200: Atlantik-Flugdeckkreuzer Entwurf A III vom 14. April 1942 "Außer der Artilleriebewaffnung waren bei diesem Entwurf 2x3 53,3cm-Torpedorohre vorgesehen, die unter der KWL fest eingebaut werden sollten..."

:sonstige_154:  :BangHead:

:sonstige_154:

... und womöglich noch mit Minenlege- und UJagd-Option .....  :-D

Hallo zusammen !

Zunächst möchte ich mich bei Euch für die zahlreichen, sehr interessanten Beiträge bedanken.
Es ist echt toll was in diesem Forum für Wissen vorhanden ist.
Man lernt eben nie aus.  top

Eine Frage hätte ich aber noch an Euch, ist die Versenkung eines Schiffes durch einen / mehrere Torpedotreffer eines Schlachtschiffes im Zweiten Weltkrieg dokumentiert ?

Vielen Dank und mit den besten Grüßen,

Rheinmetall

Repulse, Prince of Wales, Royal Oak, Barham sind sicher. Conte di Cavour als konstruktiver Totalverlust. Gibt vielleicht noch mehr (Japaner?)...

Guten Abend bodrog !

Vielen Dank für Deine Antwort.
Aber vermutlich hast Du mich falsch verstanden.
Ich fragte nach Versenkungen von Torpedos welche von Schlachtschiffen aus verschossen wurden.

HMS Repulse und HMS Prince of Wales fielen beide japanischen Flugzeugen zum Opfer, HMS Royal Oak den Aalen von U 47, genau wie HMS Barham durch U 331.

Rheinmetall

Hallo,

ZitatIch fragte nach Versenkungen von Torpedos welche von Schlachtschiffen aus verschossen wurden.

Soweit ich mich erinnere, wurden im 2wk nur auf Bismarck Torpedos von anderen Schlachtschiffen verschossen. Alle anderen Schlachtschiffe hatten entweder keine T-Rohre, oder kamen nie in eine Situation, die Torpedos einzusetzen. Wenn die PzSchiffe auch als Schlachtschiffe gelten, könnten die noch einige Treffer gemacht haben.
Wie es im 1wk ausgesehen hat, kann ich nicht sagen, ist nicht mein Gebiet  :-D

mfg

alex

@Rheinmetall - hab ich mir fast gedacht  :roll:

@Huszar - bei Skagerrak soll wohl Moltke einen geschossen haben, als auch ein oder zwei Briten...

Moin, moin Huszar !

Vielen Dank für Deine abschließende Antwort.  :-D

Rheinmetall