So, hier der eigene Thread für die Alternative für H/J...
Zusammenfassend:
Bezüglich des CDC und Kreuzerkiller-Threads tauchte die Idee auf, anstelle von zwei 45k Tonen Schiffen vier Stück mit ca. 22.500 Tonnen zu bauen (Tonnagen offiziell - tatsächlich 55k bzw 25-26k).
Die Idee würde beinhalten, die SA-Türme der SH/GN - die ja nach der Umrüstung auf 38cm auf Halde liegen würden - zu benutzen, je zwei pro Schiff.
Die dazugehörigen Fragen:
- welche Panzerung soll das Schiff haben (immun gegen was)?
- welche Fahrstrecke? Ozeanischer, oder Nordsee-Typ?
- welche GEschwindigkeit? Reichen 32 oder sollten es vielleicht um die 35 sein?
- macht ein solches Schiff überhaupt Sinn?
Bin mal gespannt!
mfg
alex
Nunja, meine erste Forderung wäre folgende:
22500 Tonnen
6 x 280 mm in Drillingsgeschützen
massivste Flak vor allem bei den mittleren und leichten Rohren (zumindest ausbaufähig)
Schutz der elementaren Strukturen des Schiffes gegen 356 mm
massiver Schutz gegen Torpedos (U- und L-Torpedos), möglichst gegen einen Viererfächer
Deckschutz gegen 227kg-Bomben
35 Knoten (schneller als die zu begleitenden CV-X!!!)
Reichweite optimal wäre natürlich die der CVs, ist für mich aber erst einmal zweitrangig (Nordseetyp reicht vollkommen)
Aufgabe:
- Begleitschutz der Trägerverbände
- Säuberungsaktionen im Anschluss an Luftangriffe
- Vernichtung aller Schiffe kleiner BB-Größe in Zusammenarbeit mit BM/TP
- Luftabwehr in Zusammenarbeit mit CAA-X
Zusammengefasst soll sie hinhaltender Widerstand gegen die neuen KGV leisten können, da dass BM/TP-Führungsschiff sowie sie Marineflieger den Hauptkampf mit den großen Einheiten austragen sollen bzw. müssen. Eine Überlegenheit gegen gegenüber allen modernen schweren Kreuzern ist erforderlich. Im Groben also ein fettgewordenes (schwerer gepanzertes), aber seeeehr schnelles Panzerschiff.
also nicht ganz die eierlegende Wollmilchsau :O/Y
Also an REichweite wären mindestens 5.000 sm@15Kn Voraussetzung (Wilhelmshave-Dänemrak-Strasse und zurück), besser aber um die 8000sm, damit das Schiff wirklich mit BM/SH mithalten kann.
Die Panzerung soll gegen 8" vollkommen immun machen, gegen 33/35,6cm würde eine teilweise (zumindest Munkammern und Türme) Immunität gut (absolut immun würde wahrscheinlich wegen des Gewichtes nicht gehen).
An sonsten gebe ich dir recht.
15cm MA halte ich für dieses Schiff für komplett überflüssig, dann schon eher eine Menge der 12,7 DP-Doppellafetten. (gegen Schlachtschiffe und Kreuzer ist es eh egal, gegen Zerstörer sogar besser...)
mfg
alex
@DOMINIK
Nu, da magst du aber ne ganze Menge! :-D
Welche IZ stellst du dir denn so gegen das britische 35,6 cm L/45 Mk.VII - Geschütz vor???
Mein Vorschlag:
5 statt 4 Schiffe.
offizielle 18000t dürften reichen (20000t)
Panzerung:
Gegen Kreuzer, gegen Schlachtschiffe reichen 6x28cm sowieso nicht.
33kn würden mir reichen.
Reichweite:
Nicht schlechter als Scharnhorstklasse.
Bewaffnung:
2x3x28 oder bei den 25000t Schiffen 2x4x28cm.
(Dunkerque: 2x4x33cm und nicht so arg viel größer)
Mein Problem:
Die Franzosen haben ja verdammt gute schnelle Schlachtschiffe, ob man vor denen noch flüchten kann?
Nun nochmal langsam zum mitschreiben: Kreuzerkiller = Schlachtkreuzer X ?!?
Mein Brain ist wohl während der Hitzeperiode etwas eingetrocknet. ::B)
mfg
Peter : recht hast Du !
Auch die Alaska hat das gegen 14" nicht geschafft ! Wenn man Gewicht von der Bewaffnung in die Panzerung steckt, ob das reicht ?
Dominik :
Die CA-X gegen schwere Kreuzer schützen und die Flakabwehr zu stärken - ok. Aber mehr ?
Die geforderte Sicherheit gegen Torpedos fordert eine T-Breite von mindesten 5 Meter, besser mehr. Da wird das Schiff zu völlig um schnell zu sein.
6 x 28 cm , solideste Flak, Torpedoschutz analog der Deutschland-Klasse , 4 - Schrauben - Antrieb für die Ausfallsicherheit und Schutz gegen 8" - Geschütze. Dabei etwas schneller als ein CA-X (im Sprint). das wäre meine Forderungen.
Von der Panzerung mehr verlangen (sicher gegen 14") geht nicht: elementare Schiffsteile sind SA, Munition und Antrieb. Was bleibt dann noch ?
Dann müßte jeder CA-X so einen Wachhund haben. Nur : wer kann das bezahlen?
Gruß, TM
Zitat von: Huszar am 04 August 2006, 15:12:50
So, hier der eigene Thread für die Alternative für H/J...
Ich würde eher sagen für Schlachtschiff O, was meint ihr?
@Peter und T-M,
ich habe nur mal nachgeschaut, was so in den Forderungskatalogen der IJN-Führung alles enthalten war und habe ähnlich hohe Anforderungen gestellt. Hier wurde die Immunität gegenüber Geschossen gleichen Kalibers wie des eigenen Hauptgeschützes gefordert, heißt CA sollte dort beispielsweise gegen 203 mm geschützt sein. Hieße in unserem Fall also gegen 280 mm. Warum darf ich nicht auch einen solchen Forderungskatalog aufstellen? :-D Das nicht alles geht, ist mir klar.
"Hinhaltender" Widerstand gegenüber einer KGV, bis sich der bzw. die Träger aus der Gefahrenzone zurückziehen können, sollte gegeben sein. Eine völlige Immunität gegen 356 mm ist da überzogen, aber sie sollte auch nicht nach ein, zwei Treffern versenkt werden können. Im Prinzip sollte sie zusammen mit BM/TP einen Kampf einen feindlichen Kampfverband bestehen können - und in der Nordsee wäre eine KGV wohl der gefährlichste anzunehmende Gegner. Hinhaltend heisst aber auch, dass sich das Schiff auch nach einem schweren Treffer möglichst aus der Gefahrenzone zurückziehen kann.
Wichtigster Gegner der Schiffe wird aber das Flugzeug werden. Und gegen dieses würde ich das Schiff konfigurieren. Ziel sollte es sein, das ein oder zwei Luftschläge ausgehalten werden können. Deswegen mein geforderter Schutz vor 227-kg Bomben (ist für 1938 schon recht heftig) an den wichtigesten Stellen. Gleiches gilt für Torpedos.
@DOMINIK
... natürlich kannst du dir alles mögliche wünschen und Forderungskataloge erstellen, kann auch höllisch Spaß machen! :-D
Aber ein paar Anmerkungen seien mir erlaubt:
ZitatDeswegen mein geforderter Schutz vor 227-kg Bomben (ist für 1938 schon recht heftig) an den wichtigesten Stellen. Gleiches gilt für Torpedos
Ok, dann bekommst erst ´mal dein Oberdeck mit 50 mm gepanzert, das sollte gegen 227 kg Bomben aus 1.000 m Höhe und darunter reichen!
Abgesehen von einer ordentlichen Torpedoschutzbreite und inneren Unterteilung verlangt deine zweite Forderung auch eine gute Manövrierfähigkeit, d.h. im wesentlichen ein geringes Längen/Breiten-Verhältnis. Genau das steht aber im krassen Widerspruch zur geforderten extremen Höchstgeschwindigkeit von 35 kn - denn die verlangt ein hohes Längen/Breiten-Verhältnis! Nicht gut, gar nicht gut .... :wink:
Zitat"Hinhaltender" Widerstand gegenüber einer KGV
... ist mit der zur Verfügung stehenden Tonnage und bei der geforderten Geschwindigkeit NICHT möglich!
Die 28 cm Geschütze sind gegen den Panzerschutz der KGV wirkungslos, lediglich ein glücklicher "Softkill" wäre damit denkbar.
Ein Schutz gegen 35,6 cm - Feuer verlangt für eine bescheidene IZ von 200 bis 255 hm geschätzt einen 380 mm Gürtel und ein 120 mm Deck, was gewichtsmäßig wahrscheinlich nicht einmal nur für die Magazine unterzubringen ist!
Einzige Chance für das Schifferl ist 3xAK voraus! :wink: ... und bloß nicht treffen lassen, sonst ist der Geschwindigkeitsvorteil auch noch dahin und der Kahn bald nur noch "Schweizer Käse"
Was bei 22.500 ts Standardverdrängung - so grob geschätzt - unterzubringen wäre, ist folgendes:
6x28 cm, 16x12,8 cm
Gürtel 220 mm über Magazinen, 180 mm über Maschinen
Deck 120 mm über Magazinen, 100 mm über Maschinen
ca. 30-32 kn
@Peter,
Wenn diese Schiffe nicht in der Lage sind, wenigsten hinhaltenden Widerstand zu leisten, sind sie für den Kampf gegen (moderne) BBs ja nicht zu gebrauchen. Die Hauptlast der Kämpfe läge dann bei BM/TP bzw. den CV-X. Allerdings sind von beiden nur je zwei Einheiten geplant.
England baut an fünf KGV's - ohne Kriegsbeginn 1939 wären wohl zwei ins Mittelmeer und ein oder zwei nach Singapur geschickt worden. Blieben ein oder zwei Einheiten in europäischen Gewässern. Und Frankreich baut an je zwei Dunkerque's und Richelieu's - ob die auch in der Nordsee eingesetzt worden wären, im Erstfall mit Sicherheit. Ergebnis wäre eine Saure-Gurkenzeit für BM/TP - zwei gegen fünf oder sechs Gegner (nur BB's gerechnet). Nur mit der Rückverlegung von Sh/Gn aus der Ostsee und etlichen zusätzlichen U-Booten wären die Chancen etwas besser.
Da BM/TP blöderweise langsamer als die neuen Franzosen sind, habe ich neue Probleme: Wenn BM/TP eh nicht von den anderen Schiffen im Kampf gegen BB unterstützt werden können, sollten sie auch wieder von unseren angedachten Trägergruppen getrennt werden. Die gesamten Trägergruppen müssten gegnerischen BB-Streitkräften entkommen können - also eine Geschwindigkeit von 32 - 35 Knoten (35 Knoten sind auch nur 3 Knoten schneller als die "Richelieu") laufen können. Gleichzeitig müssen unsere 22500-Tonner nun auch die Gruppen führen können - bringt wieder zusätzliches Gewicht an Personal und Ausrüstung.
Und wir benötigen zusätzliche schwere Kreuzer und Zerstörer, die der neuen dritten BM/TP-Gruppe unterstellt werden. Und zusätzliche Einheiten bedeuten wieder zusätzliche Ausgaben. Ein Teufelskreis...
Tja, DOMINIK ...
ZitatWenn diese Schiffe nicht in der Lage sind, wenigsten hinhaltenden Widerstand zu leisten, sind sie für den Kampf gegen (moderne) BBs ja nicht zu gebrauchen.
... ein 22.500 t - Schiff KANN einfach nicht den selben Gefechtswert wie ein 35.000 t - Schiff haben. Dazu kommt in diesem Fall noch, daß ein Gefechtswert, nämlich die Geschwindigkeit, extrem überzogen ist, sodaß ein ausgewogener Entwurf einfach nicht mehr möglich ist!
Aus einem 22.500 t -, oder auch mit WOELFCHENS´s 18.000 t - Schiff läßt sich ein brauchbarer Super-A-Kreuzer, ein Kreuzer-Killer basteln, meinetwegen auch mit einer ausgeprägten Luftabwehrkomponente, aber nicht mehr!
Just my opinion! :roll:
@Peter,
das unser Entwurf nicht einer KGV oder den Franzosen ebenbürtig sein kann, ist mir klar. Aber genau hier liegt für mich ja das Problem! Wie würde sich denn unsere MA-Flotte zusammensetzen?
2 x CV-X
2 x CVL auf Hipperbasis
1 x CVE-X
2 x BM/TP
2 x Sh/Gn
4 x BC-X
ca. 12 x CAA-X
Für den Kampf gegen Großkampfschiffe größer 25000 Tonnen stehen nur die Träger sowie Bm/Tp und Sh/Gn zur Verfügung, wobei letzteres Päärchen ja in der Ostsee eingesetzt werden soll... Im Kampf gegen Kreuzer ist dagegen ausreichend Kapazität vorhanden. Und das ist mein Problem mit dem Kreuzer-Killer. Wird er tatsächlich benötigt, um Einschnitte im Kampf gegen große Schiffe hinzunehmen?
Und der Gefechtswert 35 Knoten für den "Kreuzer-Killer" ist nun einmal unausweichlich, wenn sie den Geschützen der französischen Schlachtschiffe entkommen will.
Just my opinion! ;)
Die Französischen Schlachtschiffe sind schon übel, viel schneller kann man ja nicht sein.
Und (auf dem Papier) sind sie auf jeden Fall sehr stark.
Wenn ihr Schlachtschiffe bekämpfen wollt braucht ihr unsere 2X, sonst geht da nix!
Schlachtkreuzer können nur abhauen.
Dafür haben wir aber mehr Einheiten.
Hat halt alles vor und Nachteile.
Aber man sollte nicht vergessen, im Wk2 hat Deutschland 4 Schlachtschiffe versenkt.
1 durch das B- Schiff, 1 durch Flugzeuge und 2 durch U-Boote.
Was könnte man daraus schließen? :wink:
Edit:
Mensch bin ich langsam, haben ja 2 Leute was in der zwischenzeit geschrieben.
Mal eine weitere Alternative für den BC-X:
Raider!
In der Nordsee besteht immer die Gefahr, auf einen wesentlich stärkeren Gegener zu treffen, mit dem man sich anbändeln MUSS, im offenem Atlantik besteht diese GEfahr nicht, oder ist zumindest kleiner.
Die englische Kernflotte (ode auch die fr) wird sich höchstwahrscheinlich in der Nordsee aufhalten (um "unsere" Home-Fleet zu bewachen), bleiben für den Handelsschutz entweder ältere BB und/oder Kreuzer.
Vor 20-25 Kn-Schlachtschiffen kann unser BC-X weglaufen, gegen Kreuzer bräuchten wir aber eine ähnliche GEschwidigkeit, also mindestens 33 Knoten, besser noch etwas mehr.
Die Panzerug müsste da nur gegen 20,3 ausreichen, auf 33 oder 35,6 wird wahrscheinlich nicht getroffen.
mfg
alex
Salve Freunde,
so nach längerer Pause des Postens aber trotzdem weiter eifrigen mitlesens,
meine bescheidene Meinung zu dem Thema!
Ihr werdet euere Wünsche bezüglich BB's und BC's "Unserer neuen Flotte" nur erfüllt bekommen,
wenn ihr von Anfang an nur einen Schiffstyp konstruiert.
Keine SH/GN und BS/TP und schweren Kreuzer sondern 6-7 Schiffe nach Art von Lutscha's Göben
Ungefähr 35000 TS, 6x 38cm(2x3), mind.32kn, vom Rumpf ,der Panzerstruktur und der Flakbewaffnung angelegt an unser Schlachtschiff X.
Da ich diesen Vorschlag ja nicht zum Erstenmal mache, weiß ich, dass das zur damaligen Zeit einmal von der Konstruktion als auch von den politischen Umständen wohl unmöglich war!
Harold und Peter K hatten damals ja schon ausreichend argumentiert, aber ohne einen grundlegend revolutionären
Entwurf von Anfang an wird es immer nur Stückwerk sein.
Zumindestens könnte solch ein Schiff fast allen aufgestellten Forderungen nachkommen.
Flottenführer; Kreuzerkiller und zumindestens gegen eine Strasbourg sowie gegen eine KGV, wäre ein 1 zu 1 zu machen!
Gegen eine Richellieu müßte man halt eine nummerische Überlegenheit herstellen!
Hauptaugenmerk bei diesem Schiffchen würde auf Panzerschutz und Geschwindigkeit liegen, sozusagen ein revolutionäres "BB light".
Ahoi Matrose,
sozusagen eine moderne Repulse mit besserer Panzerung und T-Schutz-System und mehr Flak ?
Schle cht wenn auf sich allein gestellt ( wann war das anders ) aber mehr "Force-Multiplier" ???
Gruß,
TM
Naja,
sie soll schon sehr standfest sein, sozusagen eine Richellieu oder eine X mit wesentlich weniger Feuerkraft!
Aber 6x38cm reichen schon um zumindestens einer KGV zuzusetzen!
Die soll auf keinen Fall gleich Schweizerkäse sein.
Ich denke mit einem modernen Panzesystem könnte man mit den 35000TS auskommen!
N paar Fragen:
- War nicht die Ausgangsbasis die Umarmierung der SH und der GU, so dass hier für drei Einheiten die SA verfügbar wird?
- Und : stellt dieser "Schlachtkreuzer X" nicht auch ein bisschen eine (realistischere?) Parallele zur OPQ dar?
- Die 22500 ts Standard seh ich ja auch noch als Rahmenbedingung... oder hab ich was verpasst?
Alles drüber (35 kTs, 38 cm etc) wird im besten Fall ne dritte SH, oder im schlimmsten ne schwächliche BS. Also wieder mal weder Fisch noch Fleisch.
Ciao,
Harold
Ne,
du hast nichts verpasst! :roll:
Das ist ja nur mein Einwurf an ein Schiff das gefordert wird für eine mehr oder weniger "imaginäre Marine".
Und ich bin immer noch der Meinung um möglichst schlagkräftig und nummerisch dabei zu sein, braucht man keine SH/GN, BS/TP und 5 schwere Kreuzer, sondern einen einzigen modernen Schiffstyp wie oben beschrieben.
Sehr standfest und sehr schnell, aber nicht bis ans Limit mit SA vollgepumpt. Sozusagen die Tradition der kaiserlichen Schlachtkreuzer fortsetzend.
35000ts Schiff mit 6x38cm Geschützen.
Das wäre doch die umgebaute Scharhorst+G. gewesen.
Also 2 Einheiten können wir davon haben, oder waren die sowieso eingeplant?
Wenn ihr Schlachtschiffe mit Überwassereinheiten entgegentreten wollt, dann mit unseren 2 geplanten Schlachtschiffen.
35000t Schlachtkreuzer machen nicht viel Sinn. Nur 3 Einheiten und schwächer als die X.
Wenn schon dann 4-6 kleinere Schiffe, allerdings werden sich nur Kreuzer davor fürchten.
@Alex,
was willst Du denn schon wieder mit einem Raider? :O/S
@Matrose71,
unsere Vorgaben für den MA-Plan waren folgende:
Übernahme der Marinleitung etwa 1937 / 1938. Sh/Gn sowie Bm/Tp sind im Bau, ebenso GZ. Die PS wollen wir verkaufen, entweder an die Niederlande (Ferner Osten), die Türkei oder gar an Südamerika (Argentinien hätte sicherlich Interesse). Kurzeitig ging man ja auch davon aus, auch Sh oder Gn an die Niederlande zu veräußern, da diese in Niederländisch-Ostindien benötigt würden. Hat sich dann aber zerschlagen, als wir mit H und J dann doch zurechtkamen.
An Kreuzern wollen wir zwei der Hipper-Rümpfe als leichte Träger, den dritten als Export-Kreuzer fertigstellen.
Also an den vier Einheiten Sh/Gn und Bm/Tp ist nicht zu rütteln. Mit denen wollen und müssen wir leben. Interessant ist nur die Resttonnage - halt H/J oder vier Kreuzerkiller. Wobei ich halt von den Killern absolut nicht überzeugt bin. Alex ist sicherlich nicht abgeneigt, diese dann im Kriegsfall als Raider zu missbrauchen :D
Gruß
Dominik
Nunja, die Panzerschiffe müssten bei Neubauten höchstwahrscheinlich weg, und da hätt ich liebend gern was, mit dem man die Engländer in Südatlantik ärgern kann :lol:
Ist eigentlich nur eine Idee/Alternative, aber für ein 22,5k (bis 25,5k)-Schiff immernoch eine realistische.
Hab übrigens ein wenig Panzerdicken gerechnet (Ausgangspunkt ist das SChema für die x):
40+225mm an GP (5 bzw 17,5°) sowie 40+95mm an Deck, und das Schiff ist absolut immun gegen 6" und 8", gegen 33cm hätte es eine IZ von ca. 10km (17-27km), gegen 356mm (UK) etwa 10k yards. (der GP kann auch darunter durchgeschlagen werden, doch tritt immer "shatter" auf).
Viel weniger geht nicht, denn dann haben wir keine IZ gegen 13 und 14", und uU gehn auch die 8" durch, mehr ist eigentlich unnötig.
Fragt sich nur, wo wir unser BC einsetzten wollen - in der Nordsee reichen 33 Knoten durchaus (dafür stärkere Panzerung), im Atlantik wären 34-35 vorteilhafter (dafür kann ein wenig weniger Panzer rein).
@Harold:
sehe ich auch so. Mehr, als offiziell 22,5k macht wenig Sinn, dann schon die Möglichkeiten voll ausschöpfen, und die H bauen, viel weniger würde auch nicht passen, dann hätten wir wieder das Problem, zu viel in zu wenig Tonnage...
Die 28cm-Drillinge sind aus Kosten (und logistischen ) Gründen eigentlich Pflicht.
mfg
alex
Salve,
ich dachte für H und J bauen wir unser Schlachtschiff X? :? :O/S
Damit wäre die Tonnage eigentlich hinfällig oder?
Wenn die fast 100000 Tonnen für H und J frei sind, bin ich trotzdem für das 35000 TS BB "light"!
Mit diesen 22500TS Schiffen ist meiner Meinung nach nichts gewonnen, wenn Alex's Panzerberechnungen stimmen, kannst du mit den 28ern nur schweren Kreuzern, Dünkerque/Strasbourg und Renown/Repulse als Großkampfschiffen weh tun, bei allen anderen ist mehr als ein Softkill nicht drinnen! Bei R und R mußt du dich dann auch noch 38er Breitseiten aussetzen, wahrlich keine schöne Aussicht!
Man braucht schon etwas mit "Wums", deshalb bin ich ja für 38er in verminderter Anzahl.
Standfestigkeit und Geschwindigkeit sind ein muß für die geplanten Einsätze.
@ Wölfchen
Bei meiner Konstruktion schwebt mir gerade ein Schiff vor, dass fast so standfest wie die X ist, bloß weniger SA hat, so dass ich mehrere Einheiten davon habe!
Damit muß ich mich bis auf Richellieu vor nichts fürchten!
Ahoy, Matrose,
Ja, entweder H/J, oder 3-4 von den BC-X, beide gehen nicht (die Tonnage ist schon so "etwas" ausgereizt")
Mit den beiden H haben wir hochoffiziell 90.000 Tonnen verbaut, davon gehn entweder 4*22.500, oder 3*30.000!
Mit den angedachten 33-35 Knoten können wir vor praktisch jedem damaligen Schlachtschiff/Schlachtkreuzer weg.. ABlaufen, und sogar die allermeisten Kreuzer können wir auf Abstand halten.
mfg
alex
Die Diskussion um Schlachtschiff "X" habe ich schon verfolgt, fand ich hochinteressant, habe mich immerhin in die ersten 10 Seiten schon mal eingelesen. Nach mittlerweile 40 Seiten Diskussion mit ca. 300 oder mehr Beiträgen ist es fast unmöglich, einen Überblick zu erhalten oder einen Einwand /Diskussionspunkt o.ä. zu finden.
Deshalb fand ich es hochinteressant, dieen Punkt hier mal zu verfolgen.
Was mir sofort auffällt: Hier hat offensichtlich jeder völlig andere Vorstellungen von dem zu bauenden Schiff sowie dessen Aufgabenstellung.
- Schiff soll feindliche schwere Kreuzer niederkämpfen können, soweit herrscht Einigkeit.
- Soll es nun Bestandteil eines "modernisierten Z-Planes" sein, also typisch deutsch?
- Allein die Forderung "Kreuzerkiller" reicht nicht.
Ich gehe jetzt mal davon aus, modernisierter Z-Plan. Der wurde ja mehrfach umgeworfen, klar war aber doch scheinbar folgende Aufgabenstellung:
- Kriegführung gegen England
- Bau von 6 Schlachtschiffen der H-Klasse als Kern der Atlantikflotte
- Bau von 36 Spähkreuzern (ein Mittelding zwischen Zerstörern und Kreuzern)
- Bau von 3 Schlachtkreuzern zur Ausnutzung der bestellten 38cm-Türme (später)
- wie auch der Bau von mindestens 4, eher "Kreuzer P"
wobei die leichten Einheiten inkl. Kreuzer P Handelskrieg führen und die Schlachtschiffgruppen auf Geleitzüge angesetzt werden.
An Verträge bin ich also nicht gebunden, ich muss nur auf Kosten achten. Heisst also, jede Tonne Kriegsschiff kostet in diesem Szenario das gleiche Geld und ich muss dieses Geld rsp. dies Tonnage so günstig wie möglich verteilen.
Was will ich: Seeherrschaft
Was hab´ich: zu wenig Geld
Was hat Feind?
und wie mache ich es ? (Taktik)
was kriege ich für mein Geld:
9 Panzerschiffe je 11.000 Tonnen
5 Kreuzer P je 20.000 Tonnen
3 Schlachtschiffe Gneisenau-Typ mit 6x38 cm und Dieselantrieb je 33.000 Tonnen
2 Schlachtschiffe H je 50.000 Tonnen
Was ist mein Anliegen?
Erst die Taktik festlegen, genau festlegen, dann die Schiffe bauen
Servus Joe,
dann werden wir hier nie fertig :-D .
Die Auffassungen über eine zu planende Flotte gehen soweit auseinander, da werden wir uns nur über den Bau von Minensuchern einig sein.
Das ist mir auch klar. Ich denke nur, man sollte über die unterschiedlichen taktischen Auffassungen auch verschiedene Threads bzw. Diskussionspunkte aufmachen, da sonst die Übersichtlichkeit doch leidet
Na dann mache doch mal einen Vorschlag! Neue Ideen sind immer gern gesehen.
Mache ich gerne. Will nur noch ordentlich nachdenken. Leider bin ich übermorgen im Urlaub, bitte also nicht als "kneifen" auslegen, wenn nicht gleich was kommt.
Fein. Bin gespannt!
@Matrose,
richtig, unser BB-X ist DIE "H" bzw "J" und hat nichts mit dem damaligen Entwurf zu tun. Diskussionsbedarf herrscht wohl nur, ob wir anstelle unseres nahezu fertigen Entwurfes nun doch mal vier Schlachtkreuzer durchrechnen.
@Joe,
kein Z-Plan! Unsere Pläne beziehen sich alle auf den MA-Plan. Das heißt, es gelten die Vertragsbeschränkungen aus London bzw. dem dt.-brit. Flottenabkommen!
2 Schlachtkreuzer (Sh/Gn) und 4 Schlachtschiffe (Bm/Tp/H-X/J-X) sind das Optimum, was wir geradeso erreichen können (wenn England seine alten, aber modifizierten Schlachtschiffe behält). Sollte man wirklich auf zwei Schlachtschiffe verzichten, um vier weitere "leichte" Schlachtkreuzer zu erhalten, die, wie ja feststeht, nur für den Kreuzerkampf geeignet sind?
@All,
vor allem in Hinblick darauf, dass mit dem Auslaufen den Vertrages unklar ist, ob England seine alten Schlachtschiffe verschrottet - was angesichts der Modernisierungen unwahrscheinlich ist - oder nicht, wäre es doch blauäugig, für die Zeit nach 1939 nur auf Bm/Tp zu setzen.
Ich habe aber noch sechs weitere Gründe, die gegen einen Bau von vier leichten Schlachtkreuzern sprechen: vier 65000-t-Ungetüme und zwei "kleine" 38000-t-Schlachtkreuzer der Sowjets, die ab 1939 im Bau sind. Spätestens durch diese lassen sich Sh/Gn wohl nicht mehr aus der Ostsee abziehen (obwohl sie auch hier nur noch Defensivaufgaben erledigen können)
@Dominik:
die Russenschiffe hab ich völlig vergessen, obwohl ich im H-X-Thread gerade mit diesen argumentiert habe... *peinlichundmichschämen*
@all:
wir kommen mir langsam vor, wie das K-Amt (noch diese Aufgabe für das neue Schiff dazunehmen, noch 5cm mehr an Panzerung, noch 2 Knoten mehr, usw, aber sich nicht einigen können, WOFÜR das Schiff letztendlich gut sein soll...)
Soweit ich es erkenne, sind wir uns über folgendes einig:
- 2*28cm Drillige (da vorhanden)
- viiiiiiel Flak
- Panzerung mindestens gegen 8" auf jede Entfernung
- Mindestens 33 Knoten
- Mindestens 8.500sm Reichweite
- Verdrängung offiziell 22.500 Tonnen Standard (mit der üblichen Besch**rei ca. 25-26k) - default!
Ich schlage mal vor, uns zuerst über die Einsatzmöglichkeiten zu einigen (bin kompromissbereit :-D ), dann können wir sehen, was da alles auf das SChiff soll.
Soll das Schiff ausschliesslich als Trägerbegleitung fungieren, oder auch für den Handelskrieg gut sein, oder gar ein spezialisierter Raider werden?
mfg
alex
@Alex,
außer Trägerbegleitung sehe ich keinerlei Einsatzzwecke. Selbst wenn Du als Raiderfan die Einheiten in den Atlantik schickst, hast Du das Problem, dass nur noch Bm/Tp als schwerer Schutz für die beiden Träger (CVL in die Ostsee als Verstärkung für Sh/Gn) fungieren können. Jetzt hast Du zwar massig Flugabwehr (immerhin Deine vorgeschlagenen 17 CAA-X minus 4 für Sh/Gn, CVL1 und CVL2 = 13 Einheiten), aber für das traditionelle Seegefecht hast Du kaum was zur Verfügung! Und weil die Alliierten ja gerne mit dem angreifen würden, wofür man gerade KEINE Überlegenheit hat, ist der Einsatz von schweren Einheiten vorprogrammiert - also Homefleet mit lediglich Luftverteidigung über den eigenen Schiffen. Und währenddessen machen die Träger der Homefleet Jagd auf Deine vier Handelsstörer...
Dito beim Einsatz als Begleitschutz. Die Briten greifen nicht mit ihren Flugzeugen an, sondern mit den schweren Einheiten, für deren Abwehr nur Deine Flugzeuge und Bm/Tp geeignet sind...
Mir sagt die Idee einfach nicht zu...
Aber wenn ihr schon die Drillinge verwenden wollt, könnte man ja eine Art Monitor entwickeln, der zu Friedenszeiten als Kreuzer klassifiziert wird -> Mogami-Beschiss lässt grüssen :D Mir schwebt gerade ein deutscher Nelson-Verschnitt vor: vorne ein Drilling, hinten wieder massiv Flak. Könnte sowas als Unterstützungswaffe der Trägerverbände dienen? Für sich alleine wäre er wohl hoffnungslos unterlegen gegen feindliche Kreuzer, aber im Zusammenwirken mit den eigenen Verbänden bietet er zumindest willkommene Feuerunterstützung...
Gruß
Dominik
Am meisten greift das Argument, dass die dt. Home Fleet aus lediglich 4 Schiffen (SH/GN/BM/TP) bestehen würde, gegen mindestens 9 Englander (KGV, Lion), und auch mit den 3-4 BC haben wir nur 7-8:9 (von den alten Pötten gar nicht zu reden...)
Allerdings haben wir ohne die drei PzSchiffe praktisch nix für den Atlantik...
Die Monitor-Idee ist sogar gut, allerdings nur für die südliche Nordsee/Ostsee.
Fragt sich nur, wie die Schiffe vertragsmässig unterzubringen sind.
(ich gehe mal von Schiffen unter 10k Tonnen aus, von denen könnten wir 6 Stück zusammenbauen.)
mfg
alex
Alex,
habe etwas mit SS gespielt und warte auf Kritik : 6 x 28 cm, 15 cm MA, Flak (na ja), 33 kn etc.
mit de Panzer reicht es im GP nicht so ganz, aber sonst ... Natürlich kann man den Zitadellpanzer wegnehmen und in den GP packen, aber so hat man eine "decapping" function wenn der GP überschossen wird.
Details wie die leichte Flak sind mit heisser Nadel gestrickt - da kommt es zuerst nicht so an.
SK - X, laid down 1938
Displacement:
21.905 t light; 22.830 t standard; 24.506 t normal; 25.848 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
763,38 ft / 754,59 ft x 72,18 ft x 26,25 ft (normal load)
232,68 m / 230,00 m x 22,00 m x 8,00 m
Armament:
6 - 11,02" / 280 mm guns (2x3 guns), 669,80lbs / 303,82kg shells, 1938 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline, all forward
6 - 5,91" / 150 mm guns (2x3 guns), 102,98lbs / 46,71kg shells, 1938 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline, all aft, 1 raised mount - superfiring
2 - 4,13" / 105 mm guns (1x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1938 Model
Dual purpose guns in a deck mount with hoist
on centreline amidships, all raised guns - superfiring
8 - 4,13" / 105 mm guns (4x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1938 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, evenly spread
12 - 1,46" / 37,0 mm guns (6x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1938 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 5.008 lbs / 2.272 kg
Shells per gun, main battery: 150
6 - 19,7" / 500 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 6,30" / 160 mm 524,93 ft / 160,00 m 16,40 ft / 5,00 m
Ends: Unarmoured
Upper: 1,97" / 50 mm 524,93 ft / 160,00 m 13,12 ft / 4,00 m
Main Belt covers 107% of normal length
- Torpedo Bulkhead:
1,97" / 50 mm 524,93 ft / 160,00 m 22,97 ft / 7,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 5,91" / 150 mm 4,72" / 120 mm 3,15" / 80 mm
2nd: 3,15" / 80 mm 1,97" / 50 mm 1,97" / 50 mm
3rd: 0,79" / 20 mm - -
4th: 0,79" / 20 mm - -
- Armour deck: 5,51" / 140 mm, Conning tower: 7,87" / 200 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
Geared drive, 4 shafts, 138.364 shp / 103.220 Kw = 33,00 kts
Range 8.250nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 3.018 tons
Complement:
979 - 1.273
Cost:
£10,275 million / $41,100 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 626 tons, 2,6%
Armour: 8.657 tons, 35,3%
- Belts: 2.794 tons, 11,4%
- Torpedo bulkhead: 878 tons, 3,6%
- Armament: 608 tons, 2,5%
- Armour Deck: 4.233 tons, 17,3%
- Conning Tower: 143 tons, 0,6%
Machinery: 3.789 tons, 15,5%
Hull, fittings & equipment: 8.734 tons, 35,6%
Fuel, ammunition & stores: 2.601 tons, 10,6%
Miscellaneous weights: 100 tons, 0,4%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
41.104 lbs / 18.644 Kg = 61,4 x 11,0 " / 280 mm shells or 5,4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,22
Metacentric height 4,4 ft / 1,3 m
Roll period: 14,5 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 49 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,58
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,24
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
and transom stern
Block coefficient: 0,600
Length to Beam Ratio: 10,45 : 1
'Natural speed' for length: 30,93 kts
Power going to wave formation at top speed: 54 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 39
Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 32,81 ft / 10,00 m
- Forecastle (25%): 29,53 ft / 9,00 m
- Mid (50%): 29,53 ft / 9,00 m (19,69 ft / 6,00 m aft of break)
- Quarterdeck (20%): 19,69 ft / 6,00 m
- Stern: 19,69 ft / 6,00 m
- Average freeboard: 24,93 ft / 7,60 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 98,5%
- Above water (accommodation/working, high = better): 182,1%
Waterplane Area: 41.517 Square feet or 3.857 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 115%
Structure weight / hull surface area: 133 lbs/sq ft or 650 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,97
- Longitudinal: 1,33
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Wi eist die Werte Meinung ?
Gruß, TM
1. Granatgewicht: 330kg (Die von der Scharnhorstklasse)
2. Seitenpanzer: 160 + 50 Decapping? oder Zitadelle?
Sehe darin irgendwie nicht so richtig den Sinn. Mit 5cm Decapping köpft man 40cm Granaten, aber 16cm Panzerplatten reichen dann trotzdem nicht.
Wenn Zitadelle: Dann sind 16cm zu wenig.
3. Deck 14cm ist schon viel. Wenn man noch bedenkt das SS das ganze Deck panzert, dann wären das geschätzte 17cm. Da kann man wohl etwas sparen.
4. 15cm für die Geschütztürme? Sollte schon mehr sein.
5. 8250sm/15kn ist nicht so berauschend, wenn das Teil in den Atlantik soll.
Sonst ganz gut, aber mit 24500t ist das nicht so das Problem. Mir ist ein Schiff mit dieser Verdrängung und 6x28cm zu schwach bewaffnet.
Schau doch mal in: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=2183.0 nach, da gibts noch ein paar Entwürfe zu diesem Thema.
gehe ich mal durch - bis dann : so long und mercí
TM
Woelfchen : nochmal merci vielmals für die Anmerkungen
Ich habe versucht, mich an den Anforderungen von Huszar zu halten.
D.h. : muß mit dem Verband allen schweren Einheiten weglaufen können und schnelle Kreuzer niederkämpfen.
Dazu noch Flak und guter Schutz gegen Luftangriffe (Torpedos / Bomben / Bordwaffenbeschuß)
Klar, mit der Verdrängung wünscht man sich mehr Schlagkraft, da beginnt halt wieder der Teufelskreis...
Der Entwurf ist schon etwas unausgewogen - Panzer und wenig Offensive ..
Zum Panzer :
Ich würde da Mut zur Lücke haben. durch die konzentration der SA nach vorne wird es seltenst zu Breitseitengefechten kommen,
ein dünnerer GP "sollte" also reichen.
Der Vertikal - Schutz könnte dann im Vergleich deutlich stärker werden, insgesamt ist der Schutz auf steiler einfallende Projektile optimiert !
Man kann das unausgewogen nennen...
Panzerschema : Oberdeckspanzer, unteres Panzerdeck + Splitterschutzdeck.. Panzerdecksböschung, Zitadellpanzer
(Also eher BM - Schema als "X" Anordnung)
- Deckt Innenraum gegen Zerstörerkaliber
- Durch Kombination GP + Panzerdecksböschung gegen 8" sicher, akzeptiert allerdings Durchschlag vom GP mit allen Nachteilen
- Oberdeck ca 35 mm über volle Schiffsfläche, ca. 120 mm Panzerdecksböschung und Panzerdeck + 15 mm Splitterschutzdeck (besser wie BM)
(kommt dann zu den 130mm über die volle Fläche von SS)
ODER : man geht Richtung "X" Schema, ein hochgelegtes Panzerdeck ohne Böschung (kein Krepierdeck),
Decapping Lage außen mit schräggestelltem GP innen der evtl. direkt in das Torpedoschott übergeht (IOWA läßt grüßen ...) Dafür müßte ich aber Horizontalpanzer abgeben ...
Gegen 8" wohl auch ausreichend, aber die originale Idee hielt mehr gegen schwere kaliber aus (Solange der GP überschossen wird)
Man könnte dann so etwas draus machen : (andere Farbe klappt nicht - schade - weissnichtwie...)
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 8,66" / 220 mm 524,93 ft / 160,00 m 16,40 ft / 5,00 m (effektiv schräge 170 + 40 mm decapping)
Ends: Unarmoured
Upper: 1,57" / 40 mm 524,93 ft / 160,00 m 13,12 ft / 4,00 m
Main Belt covers 107% of normal length
- Torpedo Bulkhead:
1,97" / 50 mm 524,93 ft / 160,00 m 22,97 ft / 7,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,84" / 250 mm 3,94" / 100 mm 5,51" / 140 mm (etwas mehr wie unten)
2nd: 3,15" / 80 mm 1,97" / 50 mm 1,97" / 50 mm
3rd: 0,79" / 20 mm - -
4th: 0,79" / 20 mm - -
- Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 5,91" / 150 mm
Zu Deinen Anmerkungen und den unteren Entwurf :
- Geschoßgewicht auf 330 kg geändert wie gewünscht (juckt noch weiter hoch zu gehen - wäre aber Stilbruch)
- 50 war als Zitadel - Panzer gedacht. Zum Abreissen der panzerbrechenden Kappe sicherlich schon etwas unnötig schwer..
Habe deshalb etwas in den GP verschoben
Siehe bitte den Panzer der Salem - Klasse : dort hat man einen GP von 150 mm gewählt. Also gar nicht weit weg.
- Habe 10 mm vom Deck weggenommen
- SA - Türme jetzt schwerer gepanzert
Sonst : die 230 m Länge geben ein optimales Wellenbild für 31 kn. Als hohe "wirtschaftliche" Verbandsgeschwindigkeit sicher realistischer als 33 kn.
Drunter wären 24 und 16 kn nicht weltfremd und die Wellenlänge / KWL - Beziehung paßt !
Gruß, TM
-
SK-X 2 laid down 1938
Displacement:
21.852 t light; 22.830 t standard; 24.506 t normal; 25.848 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
763,38 ft / 754,59 ft x 72,18 ft x 26,25 ft (normal load)
232,68 m / 230,00 m x 22,00 m x 8,00 m
Armament:
6 - 11,02" / 280 mm guns (2x3 guns), 727,53lbs / 330,00kg shells, 1938 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline, all forward
6 - 5,91" / 150 mm guns (2x3 guns), 102,98lbs / 46,71kg shells, 1938 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline, all aft, 1 raised mount - superfiring
16 - 4,13" / 105 mm guns (8x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1938 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, evenly spread, 4 raised mounts
24 - 1,46" / 37,0 mm guns (12x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1938 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, 8 raised mounts
Weight of broadside 5.585 lbs / 2.533 kg
Shells per gun, main battery: 150
6 - 19,7" / 500 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 6,69" / 170 mm 524,93 ft / 160,00 m 16,40 ft / 5,00 m
Ends: Unarmoured
Upper: 1,57" / 40 mm 524,93 ft / 160,00 m 13,12 ft / 4,00 m
Main Belt covers 107% of normal length
- Torpedo Bulkhead:
1,97" / 50 mm 524,93 ft / 160,00 m 22,97 ft / 7,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,87" / 200 mm 3,94" / 100 mm 3,94" / 100 mm
2nd: 3,15" / 80 mm 1,97" / 50 mm 1,97" / 50 mm
3rd: 0,79" / 20 mm - -
4th: 0,79" / 20 mm - -
- Armour deck: 5,12" / 130 mm, Conning tower: 7,87" / 200 mm
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
Geared drive, 4 shafts, 138.364 shp / 103.220 Kw = 33,00 kts
Range 8.250nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 3.018 tons
Complement:
979 - 1.273
Cost:
£10,401 million / $41,604 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 655 tons, 2,7%
Armour: 8.457 tons, 34,5%
- Belts: 2.822 tons, 11,5%
- Torpedo bulkhead: 878 tons, 3,6%
- Armament: 682 tons, 2,8%
- Armour Deck: 3.931 tons, 16,0%
- Conning Tower: 143 tons, 0,6%
Machinery: 3.789 tons, 15,5%
Hull, fittings & equipment: 8.852 tons, 36,1%
Fuel, ammunition & stores: 2.654 tons, 10,8%
Miscellaneous weights: 100 tons, 0,4%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
40.187 lbs / 18.229 Kg = 60,0 x 11,0 " / 280 mm shells or 5,2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,21
Metacentric height 4,4 ft / 1,3 m
Roll period: 14,5 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 48 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,65
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,20
Hull form characteristics:
Hull has raised forecastle, rise forward of midbreak
and transom stern
Block coefficient: 0,600
Length to Beam Ratio: 10,45 : 1
'Natural speed' for length: 30,93 kts
Power going to wave formation at top speed: 54 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 39
Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 32,81 ft / 10,00 m
- Forecastle (25%): 29,53 ft / 9,00 m (29,20 ft / 8,90 m aft of break)
- Mid (50%): 28,87 ft / 8,80 m (19,69 ft / 6,00 m aft of break)
- Quarterdeck (20%): 19,69 ft / 6,00 m
- Stern: 19,69 ft / 6,00 m
- Average freeboard: 24,81 ft / 7,56 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 99,9%
- Above water (accommodation/working, high = better): 180,4%
Waterplane Area: 41.517 Square feet or 3.857 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 115%
Structure weight / hull surface area: 135 lbs/sq ft or 661 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,97
- Longitudinal: 1,33
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily
Hallo, T-M
Gefällt mir recht gut, nur drei kleine Anmerkungen:
- Atlantikbug war um die 30°
- Freibord kommt mir recht gross vor.
- Für Misc Weight nimm eher 200-250 Tonnen (Fliegerausrüstung, Baureserve, usw. würde sich sowieso auf mehr summieren)
mfg
alex
Hallo Alex,
Dank für die Blumen...
Welche Panzerungsvariante würdest Du bevorzugen ? Mehr in den Deckspanzer oder mehr in den Gürtel + "Decapping"-davor ?
Zum Freibord : ich wollte unbedingt die Seeeigenschaften über 1.2 bringen. Was hätte man sonst für eine Möglichkeit ?
Ein hoher Freibord gibt zwar eine auffällige Silhouette, aber da dieses Schiff eh Wachhund für einen Trägerverband ist
- weglaufen und verstecken geht eh nicht...
Wenn der Träger wegen Seegang etc. nur noch Frachtschiff für Flugzeuge ist sollte wenigstens der Wachhund noch einsatzbereit bleiben !
Flugzeuge : warum auf diesem Schiff ? Dafür ist der Träger da! Der kann wenigstens seine Flieger wähend der Fahrt aufnehmen. Für das Katapultflugzeug müßte sein Schff zur Wiederaufnahme stoppen - kann sich das so ein Trägerverband leisten ? Den Decksplatz nutze ich lieber für mehr Flak !
letzte Frage : die Anordnung der SA vorne und der MA hinten ist so ne Art Nelson "light". Ist diese Verteilung geschickt für einen Wachhund ?
Wenn ein feindlicher Kreuzer gestellt werden muß ist es ok mit den 6x28 cm voraus und wenn man mit dem Trägerverband wegläuft reicht es gegen Zerstörer und leichte Kreuzer die von hinten vielleicht aufschliessen könnten. Ist das gut genug gegen allen anderen Nachteile (Wenn es schnelle schwere Schiffe - Alaska z.B. - gäbe die schnell und stark sind dann wäre eine SA achtern schon gut)
Gruß,
TM
Panzerschema:
Da kennen sich bestimmt andere besser aus.
Der Experte bin ich nicht, aber so 10cm Deck + 20cm Seite sollten gegen Kreuzer reichen.
Und Schlachtschiffe? Hoffnungslos.
Geschossgewicht:
Superheavy bringt in dem Fall nicht viel.
330kg reicht locker gegen Kreuzer und gegen Schlachtschiffe reichen auch 400kg nicht.
Geschützanordnung:
Wenn alle vorne, dann ein Turm überhöht. (wohl vergessen)
Torpedos:
500mm? waren das nicht 533mm?
Freibord/Seeeigenschaften:
Blockkoeffizient verringer hilft, 0,6 ist schon recht hoch. 0,55?
Teste mal deinen Entwurf mit 30kn, dann brauchst du weniger Freibord für gute Seeeigenschaften.
(Bei 30+ und Sturm wirds dann halt ungemütlich)
Allgemein:
Springsharp ist für mich mittlerweile nur noch ein grobes Schätzwerkzeug, glauben tue ich im nur Begrenzt.
Schnelles Panzerschiff mit 24500t? Was für eine Verschwendung!
Wir sollten die Dunkerque + Straßbourg kaufen. :wink:
Ich bin aber ehr für die 2 Schlachtschiffe. (Kreuzer versenken können die auch :-D )
Woelfchen :
- die Variante mit dem Deckspanzer wäre mind. gleichwertig zu BM geworden... (reicht das ?)
- Geschossgewicht : man kann ja träumen ... Aber hast schon recht
- Überhöhte Türme : nix da ! Kostet zwar Länge aber so habe die beide SA-Türme auf Abstand und
Turm "A" hat einen bessseren Schwenkbereich. Das SS das nicht berücksichtigt : (?!?)...
- 500 : System heisse Nadel ... :-))
- Freibord : 0.55 Völligkeit ist schlecht wenns ums Schleppen vom Panzer geht ...
Sonst kein Einwände ... Ansonsten : eine fette Qualle hat Platz fürs T-Schutzsystem ...
- Kann ein Teil vom MA-Plan nicht sein das wir D + S den Franzosen abkaufen ? Die Variante hatten wir noch nicht !
Oder einfach stehlen ? Was die Israelies mit ein paar Scnellbooten konnten können wir auch !!!!
Gruß,
TM
Dann brauchen wir halt einen neuen MA-Plan:
Wir kaufen die neuen Dickschiffe der Französischen Flotte! :-D
Dafür bekommen sie die 3 Panzerschiffe. :wink:
Aber erstens sind die Franzosen wohl nicht so dumm und zweitens wäre das ja viel zu einfach.
So jetzt zum Entwurf:
Deckpanzerung:
Wie gesagt Experte bin ich nicht.
Die Panzerung der Bismark war schon darauf ausgelegt Granaten mit Schlachtschiffkaliber zu stoppen. Auf großen Entfernungen (20km und mehr?) war aber der Panzer etwas dünn.
Wenn ich mich richtig erinnere (Unterlagen nicht da) waren es 50mm auf dem (Wetter?)Deck und das Panzerdeck hatte 80mm und bei den Böschungen 120mm.
50mm sollten zum Abreißen der Kappe der Geschosse auf jeden Fall reichen aber 80mm sind dann gegen Schlachtschiffkaliber nicht gerade viel.
Schau mal unter http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=2217.30
die dritte Seite recht weit unten, da gibt es eine Tabelle für die Durchschlagsleistungen von den Britischen 8" Geschützen.
Mit 20cm und 10cm kommt man auf eine Imunitätszone von etwa 10km bis 25km.
Torpedos:
System heist Nadel?
Versteh ich nicht.
533mm sind Standart -> schon deshalb verwenden
500mm heist geringere Reichweite, Geschwindigkeit oder Sprengkraft...... macht nich viel Sinn.
Wenn du träumen willst:
Von den Japanern die 61cm Longlance Torpedos....
(Habe vorgestern Fighting Steel gespielt und damit die Amerikanische Schlachtschiffflotte dezimiert, die IOWA war gleich weg :-) )
Blockkoeffizient:
Zum Vergleich:
Laut SS hatte die Alaska Schlachtkreuzer einen von 0,49!
Und keinen Torpedoschutz! Ein Grund warum ich die Schiffe nicht so toll finde.
Hat halt alles seine vor und Nachteile.
Aber fette Qualle = ehr langsam.
Woelfchen -
sorry wenn ich Zitate von mir X Beiträge früher weiterstricke - ist unfair...
Da hatte ich zur leichten Flak gesagt das das alles noch nicht fertig ist - halt mit heisser Nadel gestrickt ...
Zur Völligkeit : Unser Schlachtkruzer sollte als CV - Begleiter recht gut (Luft-)Torpedos abkönnen. Da wäre eine Alsaka schon schlechter gestellt ohne T-Shott. Dehalb ist eine höhere Völligkeit schon geeigneter in dieser Richtung.
Zu den Panzerdicken schau mich mal nach. Ich möchte nur erinnern, das die Bm wohl gegen schwere Kaliber sicher war, solange sie auf dem GP einschlugen. Dieser alleine hatte zwar keine Chance, aber alle Geschosse schafften danach es nicht durch die Panzerböschung. (da gibts einen Beitrag von Nathan Okun auf Navweaps...)
so etwas sollte auch gegen 8" mit kleineren Panzerdicken funktionieren bei Beibehaltung des Panzersystems.
ob das die Nachteile aufwiegt wird ja wohl bezweifelt.
Melde mich
TM
Zum abgeschrägten Panzerdeck der BS: Eine Granate hat GP und Deck bei der BS durchschlagen und ist im Maschinenraum explodiert. (Treffer M bei G&D)
Moin!
Zur Flak:
Statt den 105ern, wohl eher die 128er (größere Reichweite; gute MA).
Die 37er würde ich weg lassen, da sie sich nie (auch in anderen Ländern) bewährt hat.
Wie weit war man denn mit den 50mm Geschützen? :?
Gruß
Christian
Da ich immer nur kritisiert habe, jetzt seit ihr an der Reihe. :wink:
Wolfchen, Deutschland Schlachtkreuzer laid down 1935
Displacement:
23.240 t light; 24.392 t standard; 26.947 t normal; 28.991 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
226,20 m / 220,00 m x 26,00 m x 8,12 m
Armament:
8 - 11,02" / 280 mm guns (2x4 guns), 727,53lbs / 330,00kg shells, 1935 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring
20 - 5,04" / 128 mm DP-guns (10x2 guns), 61,73lbs / 28,00kg shells, 1935 Model
4 Doppellafetten auf jeder Seite, Anordnung wie bei den englischen Schlachtschiffen.
2 Doppellafetten hinten ( on centreline, 1 raised mount - superfiring )
16 - 1,46" / 37,0 mm guns (8x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, 4 raised mounts
20 - 0,79" / 20,0 mm guns (10x2 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, 5 raised mounts
Weight of broadside 7.085 lbs / 3.213 kg
Shells per gun, main battery: 150
8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 8,66" / 220 mm 492,13 ft / 150,00 m 13,12 ft / 4,00 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 105% of normal length
- Torpedo Bulkhead:
45 mm / 150,00 m x 7,62 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,84" / 250 mm 5,91" / 150 mm 8,66" / 220 mm
2nd: 0,79" / 20 mm - -
3rd: 0,79" / 20 mm - -
4th: 0,79" / 20 mm - -
- Armour deck: 3,54" / 90 mm, Conning tower: 7,87" / 200 mm
Da nicht die komplette Schiffslänge gepanzert wird, reicht das wohl locker für 10cm.
Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Electric motors, 4 shafts, 148.802 shp / 111.007 Kw = 33,00 kts
Range 12.000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 4.599 tons
Complement:
1.051 - 1.367
Cost:
£10,718 million / $42,873 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 833 tons, 3,1%
Armour: 7.423 tons, 27,5%
- Belts: 2.353 tons, 8,7%
- Torpedo bulkhead: 806 tons, 3,0%
- Armament: 1.108 tons, 4,1%
- Armour Deck: 3.004 tons, 11,1%
- Conning Tower: 152 tons, 0,6%
Machinery: 4.227 tons, 15,7%
Hull, fittings & equipment: 10.506 tons, 39,0%
Fuel, ammunition & stores: 3.707 tons, 13,8%
Miscellaneous weights: 250 tons, 0,9%
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
41.568 lbs / 18.855 Kg = 62,1 x 11,0 " / 280 mm shells or 5,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,17
Metacentric height 5,2 ft / 1,6 m
Roll period: 15,6 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 54 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,60
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,09
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
and transom stern
Block coefficient: 0,575
Length to Beam Ratio: 8,46 : 1
'Natural speed' for length: 30,81 kts
Power going to wave formation at top speed: 58 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 29,53 ft / 9,00 m
- Forecastle (22%): 24,61 ft / 7,50 m
- Mid (50%): 24,61 ft / 7,50 m
- Quarterdeck (13%): 24,61 ft / 7,50 m
- Stern: 24,61 ft / 7,50 m
- Average freeboard: 25,04 ft / 7,63 m
Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 100,1%
- Above water (accommodation/working, high = better): 186,1%
Waterplane Area: 45.821 Square feet or 4.257 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 118%
Structure weight / hull surface area: 157 lbs/sq ft or 766 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal: 1,50
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Bemerkungen:
6 28cm Geschütze sind mir einfach zu wenig, mit 8 sind auch die gegenerischen Schiffe schneller kaputt
-> bekomme weniger Treffer ab.
DP: Die Zerstörergeschütze in den 10,5cm Lafetten.
Flak:
Nur Hausnummern, habe mir darüber noch nicht viel gedanken gemacht.
37mm Flak: Gab halt nichts anderes. Vielleicht ja die Italienischen 37mm oder die 40mm Bofors kaufen.
Das Heer hatte doch schon vollautomatische(?), warum nicht die nehmen?
Weglassen auf keinen Fall! Lieber was zweitklassiges als nichts!
50mm: Nur Prototypen.
Lutscha . sorry bei Deinem Beitrag wütete der Aküfi (Abkürzungsfimmel). kannst Du bitte die Details in der Langfassung nachreichen ? Merci !
Woelfchen : nicht verkehrt ! aber : Deckspanzer schlechter, keine Reserve fürs Krepierdeck, also schlecht für Luftangriffe mit Bomben. Man müßte mal die T-Schutzbreite ausrechnen können. Habe den Verdacht das bei der Völligkeit nicht genug herauskommt. Die Dicke des Schotts ist Meinungssache - no comment.
Sonst : Breitseits natürlich ein schönes Wurfgewicht auf die Langstrecke. Die Frage ist nur ob man voraus oder achtern nicht mit einer 2 x 3 Ausstattung besser bedient ist...
Der Rest Bodennebel (könnten uns lange was vorrechnen und doch nichts faktisch beweisen)
Gruß,
TM
@Woelfchen,
6 x 280 mm in den Drillingen sind die Urforderung, weil diese Türme bereits vorhanden sind - ex. Sh/Gn.
@all,
lasst uns die 40mm Bofors doch einbeziehen. Das Heer hat sie schließlich auch eingeführt (Lizenzproduktion wie Großbritannien auch) und wir als Marineführung adaptieren sie für die Schiffe. Damit hätten wir endlich eine adequate leichte FlaK
BS ist klar, GP = Gürtelpanzer, Treffer M = der als M bezeichnete Treffer bei der Auflistung von Garzke&Dulin (G&D) in Axis and Neutral Battleships of WW2.
Ach, jetzt dürfen auf einmal andere Flaks genommen werden, Huszar... :-D
Hab ich nie behauptet!
Letzte Woche streikte mein Netzwerk, und in der kurzen Zeit konnte ich noch nicht alles genau durchlesen.
Die grundsätzlichen Forderungen sind auch beim BC-X die sleben, wie bei dem REst unserer MA-Flotte:
Bis ca. 1943/1944 baubar sein, und die vorhandenen Waffen benützen.
50/55 und 128mm würden ausfallen (wie bei dem Rest auch - zumindest bis min 1945/46).
SA-Aufstellung: ich pers. würde die Variante bevorzugen, wo vorn und Achtern je ein Turm aufgestellt ist - unser SChiffchen wird sich bei der Panzerung wohl sehr oft auf Ablaufgefechte einlassen müssen, da würde ein SA-Turm Achtern gut tun...
mfg
alex
Also die 5cm kannste auch 42 haben und bis 43 sollte es überhaupt kein Problem sein, wenn die Vorserie 41 getestet wurde, (müsste man ungefähr zeitgleich zur Bofors erhalten oder hatte das Heer die Bofors schon vor den Amis?). Die Marineversion müsste dann allerdings n Zwilling in ner schwereren Lafette mit RPC sein, um die Probleme zu beseitigen. Wäre dann bei nem Vergleich 5cm Zwilling vs Bofors Vierling ca. halbe Feuerrate bei größerer Reichweite und einer doppelt so schweren Granate.
Wäre nicht sogar die 5cm nach Beseitigung der Probleme besser als die Bofors? (immer Vergleich 1 Rohr vs 2, bzw. 2 vs 4)
8x28 oder 6x28:
Ich weiß, die Drillingstürme gab es schon, nur 2 davon sind mir für so ein großes Schiff zu wenig, und bei 3 wird es wohl etwas eng. Ich frage aber mal noch unser Schätzprogramm.
Für das Schlachtschiff X haben wir aber auch einen Turm entwickeln dürfen. :roll:
Aufstellung:
Alle vorne, oder Verteilt?
Kommt halt darauf an ob man jagen will oder gejagt wird.
Was ich bevorzuge?
Da bin ich mir nur sicher das ich mir unsicher bin.
Mit vorne und hinten je einen (nicht überhöhten) Turm spart man auf jeden Fall Gewicht.
Völligkeit von meinem Schiffchen:
Laut Springsharp sogar ein hauch mehr als die Bismark.
Flak:
Die Bofors hätte ich gern, aber mit dem Reservegewicht und dem der 3,7er kann ich die bestimmt auch später anstelle der 3,7er nachrüsten.
5cm:
Da habe ich mir auch schon den Kopf zerbrochen.
Die Reichweite spricht ja für die 5er.
Meines Wissens hat man ja das Flugzeug direkt treffen müssen. Und eine 4cm Granate wahr für einen 1 Motorer wohl auch schon tödlich. Und 2 4cm Rohre spucken halt doppelt so viele Granaten aus...
Näherungszünder für 5cm und weniger kamen ja erst viel später.
Hallo,
Wurden 40mm Bofors vor dem Krieg in Dtl (in den Grenzen von 01.09.1939) produziert?
soweit ich weiss, kamen alle Bofors, die für Dtl gebaut wurden, aus Norwegen.
Zwillinge und Vierlinge... ähmmm...
Machen wirs so, wie wir es bisher gemacht haben: wir rechnen mit den 37er-Zwillingen, und behalten uns die Möglichkeit für ein späteres Umrüsten vor.
mfg
alex
PS: die Drillinge wären schon zu bevorzugen, aus dem einfachen Grund, dass sie vorhanden sind. Wenn wir schon etwas nicht-vorhandenes einbauen wollen, können wir auch gleich 406er nehmen...
1928 begann die schwedische Firma Bofors mit der Entwicklung einer automatischen Flak im Kaliber 4 cm, die 1930 produktionsreif war und sehr schnell aufgrund ihrer ausgezeichneten Eigenschaften weite Verbreitung fand.
Sie wurde in Österreich, Ungarn, Polen, Dänemark, Finnland, den Niederlanden, Belgien, England, Norwegen, Schweden, der Sowjetunion, Rumänien, Jugoslawien, Frankreich, China und Kanada eingeführt.
Eine Lizenzfertigung der Waffe erfolgte in Polen, England, Österreich, Belgien, Norwegen, Ungarn, Frankreich und Dänemark.
Nach Deutschland kam die Flak mit dem Anschluß Österreichs am 12.03.1938, denn Österreich hatte die Lizenz zum Bau von 132 Geschützen erworben und für 50 bereits die Lizenzgebühr bezahlt. 24 Geschütze waren zu diesem Zeitpunkt bereits fertiggestellt, weitere 26 standen kurz vor der Endmontage und für alle restlichen waren die Teile bereits hergestellt!
Nach dem Einmarsch wurde allerdings die weitere Produktion sofort gestoppt um 7,5 cm Gebirgskanonen und 4,7 cm Infanteriegeschütze zu produzieren. Aber bereits am 12.05.1938 forderte das zuständige Luftwaffenkommando in Österreich dringend die Fertigstellung der restlichen Geschütze. Am 02.06.1938 wurde entschieden, zunächst nur die 26 beinahe fertigen Geschütze zu montieren und danach ein Vergleichsschießen mit der 3,7cm Flak zu veranstalten. Am 09.04.1939 waren diese 26 Waffen noch immer nicht fertig und deren Verkauf ins Ausland kurzzeitig vorgesehen. Aber bereits am 01.05.1939 wurde sie als 4 cm Flak 28 mittels L.Dv.626 offiziell in der Luftwaffe eingeführt. 1940 erschienen auch mehrere M.Dv.´s (u.a. 170/63, 231/5), die die Einführung der Waffe bei der Marine belegen.
Große Mengen der 4 cm Flak wurden dann unter anderem in Polen, Frankreich, Belgien, Norwegen und den Niederlanden erbeutet und zumindest in Norwegen (Waffenfabrik Kongsberg), Belgien und Ungarn lief die Fertigung der Waffe für deutsche Rechnung weiter!
Am 01.03.1942 gab es in der gesamten deutschen Wehrmacht vermutlich 615 Stück der 4 cm Flak 28 - die Luftwaffe hatte am 01.10.1942 340 Stück in ihrem Bestand und die Marine am 01.07.1941 247 Stück.
Am 01.12.1942 lief ein Produktionsauftrag über 800 Stück dieser Waffe mit einem Plansoll von 10 monatlichen Abnahmen. Aber selbst diese geringe Zahl konnte aufgrund von Materialschwierigkeiten bei den norwegischen und ungarischen Produktionsstätten oft nicht eingehalten werden!
Hallo Peter,
nun gut, dann halt keine Bofors...
Gruß
Dominik
So, habe heute noch einmal das Orakel gefragt:
Schlachtkreuzer mit 3x3x28cm Geschützen:
Kostet knapp 10% Panzerstärke.
Gegen Kreuzer sollten 20cm noch reichen, aber so langsam wirds eng.
Habe Angst das der Entwurf dann keine Reserven mehr hat.
So 1000t mehr würde ich dann doch noch gern verplanen, oder die Geschwindigkeit etwas senken (32kn).
Für Leute die lieber ein "Pocket Battleship" haben wollen (gibts die überhaupt hier?):
4x3x28cm, Panzerung wie bei meinen ersten Entwurf, gute Seeeigenschaften.....
geht alles wenn man auf 29kn heruntergeht. :-)
Sinn eines solchen Schiffes? Egal, sieht bestimmt gut aus. :-D
FlaK:
Hört sich für mich so an:
Die Bofors hätte man schon haben können, aber man hatte ja schon die 37mm.
Und so arg viel schlechter war die ja wohl nicht.
37mm Flak 18, gebaut bis 1936: 80 Schuß pro min in der Praxis, 160 Theoretisch
37mm Flak 36 120 160
37mm Flak 43 150 180
Sonstiges (alle Modelle):
V0 820m/sec
Schußweite: 6500
Schußhöhe: 4800
(Quelle: Heinz J. Nowarra, Die deutsche Luftrüstung 1933-1945, Band 4)
Nur die Mariene scheint ja noch ihre Einzelschußwaffen gehabt zu haben.
Haben dort ein Paar Leute geschlafen?
Hab noch was zum abgeschrägten Panzerdeck gefunden.
Just wanted to add to that some passages from my recent private correspondence with with Mr. Nathan Okun. Who is to my knowledge is an unchallenged expert in ships armouring:
"... Since then, I have learned more about various armors and
projectiles, as can be seen in the latest versions of my programs at www.warships1.com or www.combinedfleet.com. These results have forced me to downgrade BISMARCK's armor significantly -- the belt plus sloped deck at the waterline turns out to be much less protective than I originally thought since I now have the re-evaluated the effectiveness of German WWII naval Wh homogeneous armor and have discovered that the brittleness of this material (as indicated by a Percent Elongation before it snaps in two in tests of
only 18-20% (18% is the Krupp spec) compared to the better homogenous British NCA and U.S. STS/Class "B" armors at 25% or more) makes it significantly inferior against large-size projectiles, though against projectile 8" (203mm) and less, there is no penalty, to my knowledge. This
is reflected in the German Navy's "G.Kdos. 100" armor penetration tables developed by Krupp in 1940, not just by my own evaluations, which confirm them."
"... As I said above, I have learned more and some of
the things I said are no longer correct, but in almost all cases this makes BISMARCK worse and worse as a warship by WWII standards -- I rate it as a battle-cruiser, not a true battleship, by the criteria of having ranges where it would be at least partially invulnerable to enemy fire being the mark of a battleship and very little of BISMARCK can resist any enemy battleship fire of any WWII warship at any range. Use the German G.Kdos. 100 penetration tables and try to find ranges where anything but that narrow waterline area is immune to its own guns (to say nothing of foreign guns); you will not find any areas of the ship that are protected at any useful range, much at no range zone whatsoever. Turrets, barbettes, upper hull, conning towers, whatever; all the armor on BISMARCK is essentially useless at any range against any enemy if they get direct hits on those parts of the ship.
Thus, aside from some details, the results of that article still stand.
Nathan Okun"
Wow...
Anscheinend haben die Deutschen wirklich garnix richtig gemacht....
mfg
alex
@Huszar,
dann beweise, daß Okun nicht recht hat. Darüber jammern bringt ja wohl nichts. Also, setze dich hin vergleiche. Möglicherweise hat Okun ja recht und dann?
Tja, wenn Okun recht hat, war man im K-Amt dämlich, oder man hat sabotiert... (oder man hätte sich all das viele GEld sparen können, und hätte M-Boote bauen sollen...)
mfg
alex
@Huszar,
die Ausrede mit "Sabotage" etc. ist so abgegriffen wie nur was.
Mir ist völlig klar, daß die Aussagen von Okun vielen nicht passen, aber bisher habe ich immer nur Antworten dazu gesehen, die die Arbeit von Okun anzweifeln, aber keinen Gegenbeweis anstellen. Als einziger Grund steht dann zwischen den Zeilen "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!" Ist recht wenig. Du hast dich doch mit den Berechnungen von Okun beschäftigt, dann sollte es dir doch nicht schwer fallen, Okun's Berechnungen zu widerlegen bzw. zu bestätigen.
"Turrets, barbettes, upper hull, conning towers, whatever; all the armor on BISMARCK is essentially useless at any range against any enemy if they get direct hits on those parts of the ship."
Das ist ja nichts neues, es geht ja nur darum, dass das abgeschrägte Panzerdeck nicht komplett immun war, was letztendlich dabei herauskommt, müsste man ja ausrechnen können.
"Use the German G.Kdos. 100 penetration tables and try to find ranges where anything but that narrow waterline area is immune to its own guns"
Das wäre doch mal interessant.
Oh ja, die "Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl", Heft a bis h, ist wirklich eine äußerst interessante Lektüre ... :-D
Und die haste nicht zufällig in elektronischer Form? :-D
Also ´nen dicken, fetten A4-Ordner füllt sie in ausgeruckter Form in Klarsichthüllen auf jeden Fall ... aber wart´ mal ...
Doch, ich hab´s auch als jepg´s, inklusive einer Zusammenfassung der "U.S. Naval Technical Mission" und einer GKado über "Durchschlagskurven 15-28 cm Psgr gegen KC und hom. Panzerplatten" - alles zusammen allerdings so 26 MB groß!
:-D
Hab dir meine Mail geschickt. Thx schonmal. :-D
Wer auch immer sich die G. Kods. 100 schicken lassen will, sollte sicherstellen, dass er einen save all button beim Emailprovider hat oder er ist auch 1,5 Std. damit beschäftigt die Bilder einzeln zu speichern...
*unschuldig schau ....* :roll:
@Lutscha,
wie meinst du das? Bei mir ging es problemlos!
Woelfchen : ein letztes zur Völligkeit. Wenn Du ein Schiff kleiner als die Bm nimmst und die T-Schutzbreite gleich bleiben soll dann muß die Völligkeit höher sein !!! Spez. rund um die SA war der Rumpf schon arg schlank, von T-Schutzbreite kann man da nicht wirklich mehr reden...
Wenn also die BM mangels Wh und seiner geringer Zähigkeit nicht immun in der der Panzerdecksböschung war :
Wir reden ja im MA-plan das wir was 'wissen' dürfen : ich wünsche mir einen homogenen Stahl so gut wie den US Class "B" und einen GP aus britischem "CA" - darf ich ? Dann sollte das konzept auch wieder mehr Sinn machen ...
kann sein das D die Mangelmetalle fehlten - stimmt das ? - nur ist das ein Argument für uns ??? Wenn wir Krupp sagen das die 18% Dehnung von Wh indiskutabel sind hätten die schon etwas besseres kochen können !
TM
@torpedo mixer,
was besseres kochen ist so eine Sache.
Ich glaube nicht, daß man in Deutschland an solchen Bauten gespart hat. Es ist eher eine Frage der Philosophie der Panzerung. Mehr Härte verringert die Zähigkeit und vice versa. Was bevorzugt man? Beides hat Vor-wie Nachteile, zusammen geht nicht zu optimieren. Also muß man einen Kompromiss eingehen.
Torpedoschutz hin und her, die Geschwindigkeit geht bei zu großes Völligkeit den Hang runter. Prima Beispiel ist die "Iowa"-Klasse. Wer da im Bereich von Turm "A" von Torpedoschutz spricht, der heißt ab heute Pinocchio.
Spee : wenn es denn klar is das bei diesen schrägen Auftreffwinkeln Dehnung mehr hilft wie Festigeit ( das also die Arbeit - das Integral also - besser als die max. Zugfestigkeit ist ) - etwas was auch damalige Beschußproben ergeben hätten - dann war bei BM die Panzerdecksböschung entweder falsch ausgelegt oder (wahrscheinlicher) man hat den Panzerstahl genommen der am besten geeignet war - und das war dann wohl Wh...
DANN darf ich aber auch einen Wotan "halb-weich" mir wünschen.... (Vielleicht hatt Ww schon geholfen ...)
zum T-Schutz : versuche nur sklavisch die Aufforderung nach Schutz gegen Luft-Torpedos zu erfüllen. Im übrigen hat zumindest SS meine "fetten" Qualle 33 kn ermöglicht... Also eine "schnelle" Qualle !
Gruß aus dem Rheinland,
TM
@torpedo mixer,
ob die Böschung falsch war weiß ich nicht. Die Jungs im K-Amt werden sich da schon Gedanken gemacht haben, warum sie etwas so oder so konstruieren. Es ist nur überraschend, daß das "B-Schiff" nach 15min Beschuß mehr oder minder kampfunfähig war. Da stellt sich doch automatisch die Frage, ob eine extreme Standkraft wirklich sinnvoll ist, wenn die Kampfkraft so schnell verloren gehen kann.
"Wotan weich" könnte deine Forderung möglicherweise erfüllen. Zu hart kann eben auch nachteilig sein, siehe "Yamato's" Torpedoschott.
Hallo,
Die Grudregeln für den MA-Plan sind:
1, Es kann nur verbaut werden, was vorhanden ist (wenns wirklich nicht geht, darf etwas neues genommen werden)
2, Das Schiff muss ansatzweise vertragskonform sein - inkl. Maximaltonnage
3, Das Schiff muss baubar sein.
In deinem Fall:
Du kannst dir aus dem Panzerrepertoir aussuchen, was du willst, doch was neues kochen geht nicht...
mfg
alex
@torpedo mixer
Völligkeit bei Springsharp:
Ein 20 000t Schiff mit einem Blockkoeffizienten von 1 (=Quader im Wasser mit l,b,t 200x20x5m) braucht nur ca. 180.000PS ein Schiff mit doppelten Tiefgang und Koeffizienten von 0,5 immer noch 150.000 PS.
Der erste Wert ist nach meinem physikalischen Verständnis auf jeden Fall Schwachsinn.
Wahrscheinlich schneiden hohe Blockkoefizienten bei SS und hohen Geschwindigkeiten zu gut ab.
Bewiesen habe ich hier allerdings nur das man bei unrealistischen Eingaben ein genaus unrealistisches Ergebnis rausbekommt.
Ich zweifel nicht daran das ein guter Torpedoschutz sehr sinnvoll ist, aber ist er bei einem Schlachtkreuzer wirklich durchführbar? Auch wenn er vom Typ Qualle ist?
Selbst Schlachtschiffe hatten nach Torpedotreffer meistens große Probleme und das waren ja die wirklich dicken Pötte.
Gegen Rudertreffer oder bei den Wellen konnte man sowieso wohl kaum was machen.
SS benutze ich pers eher fürs gröbere, wenn überhaupt.
Die Aufgabenteileung sieht meistens so aus, dass wir schön ausrechnen, was in ein Schiff von x Tonnen reinpasst (man muss "nur" einige Vergleichsdaten haben), und Harold dann einen Rumpf dafür bastelt (und uns mitteilt, das doch nicht alles reingequetscht werden kann/soll).
Ich würde mal vorschlagen, dass wir zuerst klären, WAS jetzt letztendlich auf das Schiff soll (und wieviel...), dann einge Berechnungen anstellen, und sehn, ob es überhaupt möglich ist. Dazu einige Skizzen vom Maschinenraum, vom Schiff selbst, usw...
mfg
alex
Ok, meine Vorstellung was auf das Schiff soll:
2x28cm Vierlingstürme, Aufstellung noch nicht sicher.
Falls keine Vierlingstürme verbaut werden dürfen:
3x28cm Drillingstürme, Aufstellung wie bei der SH.
Sekundärgeschütze:
16-20 12,8cm Zerstörergeschütze in den Doppellafetten der 10,5cm Flak.
Aber ob 20 aus Platz und Gewichtsgründen gehen? Wohl er 16.
Falls noch nicht ausreichend erprobt, werden halt schweren Herzens erst die 10,5er reingeschraubt.
Leichte Flak:
Schaun wir dann mal wo noch Platz für eine Sinnvolle Plazierung ist.
Torpedos:
2 Sätze (Vierlinge?)
Panzerung:
Noch schwer am überlegen.
Seitenpanzer wohl mit Zerschellplatte für 20,3cm Granaten, nicht für Schlachtschiffkaliber. Nichts mit Panzerschema nach Art der Bismark.
Maschinen+Einteilung:
Noch keine Ahnung. :/DK:
Johannes
woelfchen : Ich kann mit weniger T-Schutz leben ... ( na ja - eigentlich nicht :-)), aber Dominik wünschte sich T-Sicherheit gegen einer Vierer - Fächer !
Selbst wenn man die Glücks-Treffer ausschliesst dann brauchts Du schon etwas T-Schutzbreite um da noch durchzuhalten !
Was SS ausrechnet : Wenn Harold nicht den Steilkurs "hydrodynamischer Widerstand 101" gibt - hast Du dann eine bessere Methode ?
TM
P.S. : 12.8 cm Kaliber sehe ich nicht - das wäre gegen die spielregeln - sonst verlange ich noch die Tesla - Spulen !!!
@torpedo mixer:
Tesla Spule:
Kauf sie dir! Schau mal im Elektrofachhandel. :-D
Du wirst aber enttäuscht sein, gefährlich sind die nicht. :wink:
12,8cm:
Ein vorhandenes Geschütz in eine vorhandene Lafette einsetzen, das sollte doch innerhalb der Bauzeit (3 oder mehr Jahre) gehen.
Falls unerwartete Probleme auftreten die in dieser Zeit nicht gelöst werden können, habe ich halt nur 10,5cm Geschütze an Bord. So wie die schweren Kreuzer.
Torpedoschutzbreite:
Mein SS Entwurf hatte immerhin 26m Breite, weniger geht bei den Vierlingen aber wohl sowieso nicht.
Ein Koeffizient von 0,575 ist auch nicht so gering, das Schlachtschiff X hatte doch 0,58, wenn ich richtig gelesen habe.
Wir könnten uns doch an diesem Rumpf orientieren und ihn wohl etwas strecken.
Um mal etwas Licht zu bringen, ein paar Blockkoeffizienten einzelner Schiffe:
"Dunkerque" 0,540
"Richelieu" 0,541
"King George V." 0,596
"Vanguard" 0,545
"Yamato" 0,596
"Vittorio Veneto" 0,565
Woelfchen : Tesla Spulen sind extrem gefährlich. Die machen so viel heiße Luft - da sind Rohrkrepierer nicht viel ungefährlicher... Im englischen Sprachraum soll es "tesla coils" geben, die auch mal ne "Moltke" mit nem Finger-Schnipp über den Atlantik beamen konnten (habe ich mal bei "Letters humor" gelesen !!!) Die meinte ich !
zur Völligkeit : nicht das ich die Schönheit eines Schiffes als Quadratwurzel der Völligkeit ansetze (heiße ja nicht Karl May :--) , aber wenn unser Schiff etwas kleiner wie die von Spee zitierten sind dann wäre ein mindesten ähnliche Form schon ganz gut..
Gruß,
TM
@alle,
bevor ich mich ohne was handfestes verliere bitte ich um Dispens. ich will mir mal einen modell - Rumpf überlegen, den man mathematisch einfacher fassen kann und dann mal rechnen. Dann kann man mal die Völligkeit rechnen ...
So als Idee : überall ein Tiefgang, als lokaler Rumpfquerschnitt immer ein Rechteck, Breite je Position als Ellipsenschnitt. man kann dann je nachdem wie man die Ellipse anschneidet die Völligkeit varieren und hat dann Volumen (Verdrängung), seitl. benetzte Oberfläche und damit auch den Volumenverbrauch einer geforderten T-Schutzbreite gegeben.
Mal sehen...
Bis dann,
TM
Nachste Woche werde ich mal die verschiedenen Gewichte durchrechnen, am WE gehts nicht, bin nicht da...
mfg
alex