Unter der Rubrik "Eines Tages" hat SPIEGEL ONLINE eine Reihe von interessanten Aufnahmen vom Bau der U-Boot-Bunker in Frankreich veröffentlicht: hier geht's zur Seite (http://www.spiegel.de/einestages/hitlers-u-boot-bunker-am-atlantikwall-unveroeffentlichte-fotos-a-986856.html)
Viele Grüße
Hallo Lafet,
ja, da sind wirklich tolle Bilder dabei. Durch die geleerten Becken wird die ganze Dimension sichtbar.
Danke fürs posten top
Gruß Sebastian
Beeindruckende Bilder! :MG:
Aber die Bildunterschriften sind ja teilweise :BangHead: z.B. Bild 24. Erstaunlich auch die "Entdeckung", daß zig-tausende Zwangsarbeiter beim Bau dieser Anlagen dabei waren!
Moin!
Ja, interessante Bilder. Kann jemand das Boot auf dem zweiten Bild identifizieren? Ich halte es für ein Typ VII B, bin mir aber nicht sicher.
Gruß Nauarchus :-)
Hallo Nauarchus,
die Achterkante des Turmumbaus ist nach vorn geneigt. Deshalb ist es ein VII C-Boot. Welches genau, kann ich jetzt ad hoc nicht sagen, bin aber guter Hoffnung, dass das noch geklärt wird.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
hallo,
vielen Dank für der Hinweis.
Ist wirklich sehr beeindrucken , was die vom Nordkap bis zur
span.Grenze aus dem Boden gestampft haben.
Viele,viele habe durch Zwang daran gearbeitet, aber viele haben daran auch gut verdient und nicht nur Deutsche.
Mich beeindruckt besonders die Logistk, musste doch alles organisiert werden,vom Material bis zum Toilettenpaper für die Arbeiter.
Gruß
Hastei
Ich konnte mal den Bunker in St Nazaire besuchen. Ein gewaltiger Klotz. In einer Röhre hatten die Franzosen ein ausgemustertes U-Boot plaziert und über Lautsprecher wurden die Sonartöne verbreitet.
Das Ganze war schon beeindruckend.
Grüße Ronny
Hallo Schorsch!
Zitatdie Achterkante des Turmumbaus ist nach vorn geneigt. Deshalb ist es ein VII C-Boot.
Da hast Du natürlich recht und eigentlich ist mir dieser Unterschied zw. VII B u. VII C auch bekannt. Aber irgendwie -aus welchem Grund auch immer- kann ich mir das nicht merken u. verwechsle das immer. ::B)
Gruß Nauarchus :-)
Hallo zusammen!
Ich habe nun einige Kreuz- und Quervergleiche angestellt, um dem Boot auf der Slipanlage auf die Spur zu kommen. Leider lässt sich das Problem mit dem Material, das mir zur Verfügung steht, nicht ganz widerspruchsfrei lösen.
Was haben wir also: Das Boot steht auf dem Schlitten der Slipanlage, der sich auf dem Gleis zu der Stelle befindet, an der sich der westliche Dombunker oder dessen Baustelle befinden könnte. Der Blick geht etwa in Richtung Südwesten über die Baustellen von Keroman I und II im Hintergrund hinweg. Leider steht der erwähnte Westbunker, sofern er denn schon fertig ist, mehr als eine Bootslänge von der Dreheinrichtung entfernt. Blöderweise hielt der Fotograph ihn nicht für wichtig genug, um ihn (oder dessen Baustelle) mit aufs Bild zu bannen. Somit ist die Eingrenzung des Aufnahmedatums nur sehr grob möglich. Im Februar 1941 begannen die Bautätigkeiten an den Bunkern in Lorient, im Mai waren die Dombunker fertig, Keroman I wurde am 01.09.1941 und Keroman II im Dezember 1941 eingeweiht. Ergo lohnt es sich, nach einem Typ VII C-Boot zu suchen, das zwischen Februar und September 1941 in Lorient war.
Für den fraglichen Zeitraum habe ich 15 VII C-Boote gefunden, die in Lorient waren. Leider stimmt von den Flutschlitzkennungen für die Typ VII C-Boote, die im Gröner, Bd. 3, S. 78ff zu finden sind, keine so recht zu dem, was auf dem Bild zu sehen ist. Die geringste Abweichung zeigt imho die Serie der Blohm & Voss-Boote U 551 bis U 565, von denen U 556 im Mai/Juni, sowie U 557 und U 562 im Zeitraum Juli/August in Lorient waren. Spätere Boote würde ich ausschließen wollen, da der zu erwartenden Baufortschritt für Keroman II sonst wenigstens schon zu einigen fertig gegossenen Mauern dieses Bunkers geführt haben müsste. Allerdings sollen die genannten Boote lt. Gröner 17 Öffnungen in der Bordwand in Höhe des Geschützes haben, die ich auf dem Foto nicht so recht finden kann. Das ist irgendwie nicht so toll...
Vielleicht kann aber mit diesen Ansätzen ein anderer etwas mehr anfangen und verlässlichere Aussagen treffen. Mein Favorit ist unter den geschilderten Annahmen übrigens U 556.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Zitat von: Schorsch am 30 Oktober 2014, 10:09:18
Allerdings sollen die genannten Boote lt. Gröner 17 Öffnungen in der Bordwand in Höhe des Geschützes haben, die ich auf dem Foto nicht so recht finden kann. Das ist irgendwie nicht so toll...
Hat das Boot im Foto überhaupt ein Deckgeschütz ? Kann man über die Turmbemalung weitere Rückschlüsse ziehen ?
:MG:
Schorsch, handelt es sich bei der Slipanlage nicht eher um die schon vor der Besetzung bestehende Fischdampferaufschleppe mit Drehscheibe, die bereits seit August 1940 von der Kriegsmarine für U-Boote genutzt wurde?
http://cdn4.spiegel.de/images/image-738467-galleryV9-hhld.jpg
@kgvm: ja, es ist die Slipanlage im Fischereihafen von Lorient. Die eigentliche Bahn zum Wasser verläuft zwischen den beiden Hütten am linken Bildrand. Als Aufnahmeposition kommt der östlich gelegene Dombunker (oder ein entsprechendes Baugerüst, sollte er noch nicht fertiggestellt sein) in Frage. Die Bunkeranlage Keroman und die Slipanlage im Fischereihafen befinden sich, zwar deutlich räumlich getrennt, in bequemer fußläufiger Entfernung.
@Jong: ein Deckgeschütz sehe ich nicht als unveränderliches Merkmal eines Bootes an. Wenn das Boot unter der Annahme, dass es repariert werden sollte, geslippt wurde, könnte es doch sein, dass das Geschütz zur leichteren Überholung demontiert worden ist und später wieder an Bord kommen soll.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hast recht, Schorsch.
Habe nicht erkannt, daß die Dombunker identisch sind mit den Spitzbunkern in der Zeichnung bei Lars Hellwinkel, Hitlers Tor zum Atlantik, S. 69 :-(
Zitat von: Schorsch am 30 Oktober 2014, 10:09:18
Vielleicht kann aber mit diesen Ansätzen ein anderer etwas mehr anfangen und verlässlichere Aussagen treffen. Mein Favorit ist unter den geschilderten Annahmen übrigens U 556.
Warum ?
Da würde der Aufnahmezeitpunkt zwischen dem 30. Mai und dem 19. Juni 41 liegen...
Ist im Ritschel Band 10 ein Aufslippen mit Ausbau des Bordgeschützes erwähnt ?
:MG:
Hallo Jong,
leider schweigt sich das, was H. Ritschel von den KTBs in seine Bücher übernommen hat in dieser Beziehung aus. Das gilt übrigens leider auch für die beiden anderen genannten Boote.
Meine Folgerung betrachte ich als das, für das man die neudeutsche Vokabel "educated guess" benutzen würde. U 556 ist für mich das Boot, bei dem die Flutschlitzkennung und der im Umfeld erkennbare Baufortschritt der Bunker am besten in Übereinstimmung zu stehen scheint. Dass diese Übereinstimmung nicht perfekt ist, hatte ich ja oben schon geschrieben.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
U 556 ist korrekt.
Mit den besten Grüßen
Axel Niestlé
Zitat von: Axel Niestle am 01 November 2014, 12:13:06
U 556 ist korrekt.
Mit den besten Grüßen
Axel Niestlé
Gibt es zu der Feststellung vielleicht noch einige Hintergrundinformationen, bitte.
( woran eindeutig erkennbar, Aufnahmedatum, Verbleib Bordkanone... )
Danke
Jong
Bootsmerkmale (Flutschlitze vorn, mitte und achtern, Dieselzuluftschächte, Tarnschema Turm, etc.) Die Löcher in der Außenverkleidung unterhalb des Geschützes kann man natürlich nicht erkennen, da der Wellenbrecher noch eingebaut ist!!! Der Verbleib der 8,8 cm (dürfte in der Artilleriewerkstatt gewesen sein) ist dabei unerheblich. Aufnahmedatum dürfte ca. Mitte 1. Junihälfte 1941 sein, da vor und nach dem Aufschlippen Zeit zum Ausräumen bzw. Einräumen und Ausrüsten etc. erforderlich ist.
Mit den besten Grüßen
Axel Niestlé
Hai
Ich denke die Löcher unter dem Geschütz müsste man trotz Wellenbrecher sehen.
Ich war der Meinung der Titel des Beitrag hieß " U-Boot Bunker in Frankreich " und nicht was ist das für ein Boot.Das kann ich auch in einschlägigen Foren rausfinden,Gruß Ernie
Dann noch einmal zum Thema Bunker zurück !
Meiner Kenntnis nach erfüllten die Bunker sehr wohl ihren Zweck ,
denn sie schützten sehr sicher die U-Boote vor den Bomben .
Von der Organisation Todt habe ich zwei Mitarbeiter kennen gelernt ,
die bei aussagten , dass seltsamerweise " keine " Angriffe aus der Luft
auf die Baustellen erfolgten . Die Bunker wurden erst bombardiert , als
sie schon fertig gestellt waren !?? Obwohl die riesigen Baustellen oft
überflogen wurden , Angriffe erfolgten während der Bauzeit nicht !!??
Gruss Jürgen
Hallo Ernie!
Zitat von: Ernie57 am 02 November 2014, 10:13:06
(...)
Das kann ich auch in einschlägigen Foren rausfinden,Gruß Ernie
...ich nahm bisher an, hier wäre eines dieser einschlägigen Foren!? :?
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Zitat von: Axel Niestle am 01 November 2014, 13:51:34
Bootsmerkmale (Flutschlitze vorn, mitte und achtern, Dieselzuluftschächte, Tarnschema Turm, etc.)
Danke für die Antwort vom Experten die für den Laien aber nicht wirklich erhellend ist an welchen konkreten Merkmalen dieses Boot eindeutig zu erkennen ist. Das etc. ist hier das interessante. Die Anordnung der Flutschlitze ist sicher wie in #8 bemerkt kein Alleinstellungsmerkmal für U 556.
Warum kann es sich hier nicht um U 557 oder U 562 handeln. Hatte nur U 556 dieses Turm Tarnschema ?
Wenn ein Boot von Feindfahrt zurück im Stützpunkt war wurden dann im KTB die Tagesereignisse weiter vermerkt, wie Boot ausgeräumt, aufgeslippt, Geschütz demontiert usw. oder wurde das nirgends dokumentiert ?
Gruß
Jong
Wieder mal eine typische reißerische Überschrift des Spiegels, ganz nach der heute vorherrschenden Meinung der Masse. Der Bau von U-Boot-Schutzanlagen war kein Größenwahn, sondern rein militärisch erforderlich. Würde mich interessieren ob Eltern oder Großeltern des Autors vielleicht nur den Krieg überlebt haben weil Sie in einem "Größenwahn-Luftschutzbunker" Schutz gefunden haben.
Allein die nicht sehr aussagekräftigen und fachlich fragwürdigen Bildunterschriften zeigen die Qualität und Zielrichtung auf, die der Artikel vermitteln will.
Schönen Sonntag
Jens-Michael
Hallo Jens-Michael - bei aller sonstigen Kritik am " Spiegel" - hier dürften Deine Zeilen wohl nicht zu treffen. Ohne den Größenwahn würden viele Menschen noch ihre Väter und Onkels kennen und ohne diesen Größenwahn hätte es der Luftschutzbunker auch nicht bedurft. Das der Bau solcher Bunker dann notwendig wurde weil man die Stärke des Gegners einfach unterschätzt hat - siehe den Ausspruch von Göring der dann Meier heissen wollt wenn eine Bombe auf Deutschland fällt - untermauert das Ganze noch.
Gruß - Achim - Trimmer
@ Achim
Hinterher ist man immer schlauer und schnell im Verurteilen. Merkwürdig nur das so viele Millionen Deutsche bei dem Größenwahn mitgemacht haben !? Ich sage von mir immer, hätte ich damals im Dritten Reich oder in der DDR gelebt, ich wäre bestimmt genauso ein Mitläufer gewesen.
Gott sei Dank, ist dieser "Größenwahn" nach 12 Jahren vorbei gewesen, sonst könnten wir heute nicht so trefflich hier diskutieren.
An der Geschichte können wir nichts mehr ändern, aber wie wir damit heute umgehen, wie wir darüber berichten und wie wir das ganze werten, de facto, wie uns das alles von den Medien verkauft wird, und was wir davon glauben können und was nicht, daran können wir arbeiten.
Medien wie der Stern, Spiegel etc. können nur mit solchen Artikeln, die der political correctness und der breiten Masse entsprechen, eher subjektiv als objektiv berichtet, überleben, da bleibt eine vernünftige sachliche Recherche auf der Strecke, siehe Bildunterschriften.
Jens-Michael
Jens-Michael - völlig richtig was Du da jetzt schreibst. Ich bin aber der Meinung das der " Spiegel" schon viel größeren Mist verzapft hat als in diesem Beitrag - :-D und zumindest werden in diesem Artikel nicht einige Tatsachen verdreht.
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo Jens-Michael,
Zitat von: Jabo am 02 November 2014, 17:07:12
(...)
Medien wie der Stern, Spiegel etc. können nur mit solchen Artikeln, die der political correctness und der breiten Masse entsprechen, eher subjektiv als objektiv berichtet, überleben, da bleibt eine vernünftige sachliche Recherche auf der Strecke, siehe Bildunterschriften.
(...)
...was ist denn an den Bildunterschriften des Beitrages konkret auszusetzen?
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Paris 1940 / 41
http://humus.livejournal.com/4017707.html
Auch das war Frankreich 1940 , kein Wunder also , dass sich viele
junge arbeitslose Franzosen auf den Baustellen an der Küste meldeten .
P.S. nicht alle Arbeiter waren , jedenfalls 1940 / 41 , Zwangsarbeiter !
Gruss Jürgen
Moin!
@Axel Niestlé u. Schorsch
Danke für Eure Antworten! top
Gruß Nauarchus :-)
Zitat von: juergenwaldmann am 03 November 2014, 10:06:26
Paris 1940 / 41
http://humus.livejournal.com/4017707.html
Auch das war Frankreich 1940 , kein Wunder also , dass sich viele
junge arbeitslose Franzosen auf den Baustellen an der Küste meldeten .
P.S. nicht alle Arbeiter waren , jedenfalls 1940 / 41 , Zwangsarbeiter !
Gruss Jürgen
War das auf alliierter Seite bekannt und man hat die Baustellen deshalb nicht gebombt?
@ Schorsch
Bild 12 zeigt den U-Boot Bunker, unfertig, im Hintergrund, daher kann hier nicht geflutet werden, sondern es wird entwässert.
Bild 24 zeigt keinen eingebauten Träger sondern eine provisorische Kranbahn. Ob das Gebilde tatsächlich aus Kruppstahl ist bleibt dahingestellt, passt aber in meinen Tenor zur Gestaltung solcher Artikel: 3. Reich = Kruppstahl.
Hier eine Deckenbewehrung eines U-Bootbunkers:
http://holzmann.fh-potsdam.de/wp-content/gallery/u-boot-keroman-iii/29_75dpi_1.jpg
Hier gibts dann noch mehr zu U-Bootbunkern in Frankreich und zwar von Leuten die ihr Fach verstehen:
http://holzmann.fh-potsdam.de/?page_id=2010
Viele Grüße
Jens-Michael
Zitat von: Teddy Suhren am 03 November 2014, 16:17:36
War das auf alliierter Seite bekannt und man hat die Baustellen deshalb nicht gebombt?
Rücksichtnahme auf französische Arbeiter :-) das war nicht der Grund die Baustellen nicht zu bombardieren, einzig zu wenig vorhandene Flugzeuge und andere Zielpriorisierungen spielten da eine Rolle
PRINCIPAL TARGETS ATTACKED BY BOMBER COMMAND, 3 SEPTEMBER 1939–31 DECEMBER 1941
(http://ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RAF-I/maps/UK-RAF-I-10.jpg)
:MG:
Hallo Jens-Michael,
die Sache mit dem Kruppstahl - geschenkt. Nur, was da auf Bild 24 über den entstehenden Boxen liegt, sind tatsächlich die vormontierten Melan-Träger der zukünftigen Bunkerdecke, in deren Unterzüge später Wellblech eingelegt wurde. Nach dem Einbringen weiterer Bewehrungen konnte dann ohne Extraschalung die Decke gegossen werden. Insoweit liegt SPON also durchaus richtig. (--/>/> Hier (http://holzmann.fh-potsdam.de/wp-content/gallery/u-boot-keroman-i/18_75dpi.jpg) ein Bild der im Bau befindlichen Aufschleppe von Keroman I mit ihren Melan-Trägern.)
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Schorsch,
das mögen wohl Melan-Träger sein, aber ich glaube kaum das diese Träger als Melan-Schalung dienen. Mehrer Melan-Träger sind mit doppel T-Trägern verschweisst oder genietet, das ganze ist auf Rollen gesetzt, Flaschenzüge sind anbaut um das ganze auf den Bunkerwänden verfahren zu können, Traversen angenietet um die Kranabspannung aufzunehmen und einen Kran aufgesetzt. Eindeutig ein provisorischer Kran, aus Melan-Trägern gebaut, und, da gebe ich Dir recht, um die Träger auf Deckenhöhe zu bekommen. Ein Turmdrehkran ist ist hier nur bedingt verwendbar. Hier ist ein solches Konstrukt gut zu sehen:
http://holzmann.fh-potsdam.de/wp-content/gallery/u-boot-keroman-iii/27_75dpi.jpg
Gruß
Jens-Michael