Ja, wie der Titel es schon sagt, ein "böses was währe wenn".
Nein, nicht ganz, sondern: Was hätte es dafür gebraucht?
Das diese Ressourcen Japan nicht hatte ist mir klar. Aber was währe nötig gewesen?
Diese Vorteile hätte eine Eroberung von Oahu (und den anderen Inseln in der Gegend) gebracht:
1. Dauerhafte Ausschaltung des wichtigsten Stützpunktes der USA im Pazifik. Nutzung durch Japan gegen die US-Westküste (U-Boote Handelskrieg?).
2. Zwingen der US zu der Entscheidungsschlacht. Besser gesagt zu den entscheidenden Schlachten.
Warum nicht Hawai erobern?
1. Japan konnte das nicht! Siehe auch die japanischen "Erfolge" beim vertreiben von ein "paar unterversorgter Amerikaner" von Guadalcanal.
2. Lohnenswertere Ziele bei dem immensen Aufwand?
Was macht es schwierig Hawai zu erobern?
1. Laut "Shattered Sword" waren dort im Juni mindestens 100.000 - 150.000 Bodentruppen. (April 42: 62700 Army + 8900 Luftwaffe + Marine mit "ettliche 10.000 Mann")
2. April 42: 275 Kampfflugzeuge, Anzahl stark steigend.
3. Viele Depots mit Munition etc.
4. (Viele) Verstärkungen die die USA bei einem Angriff schicken werden.
5. Angreiffen/Versorgen von wo? In der Nähe gibt es kaum mögliche Stützpunkte. Wake, Midway und Johnston sind klein und alle recht weit weg!
Also, was hätte es mindestens gebraucht?
Eine Flotte wie bei Okinawa? Oder hätte beispielsweise was in der Größenordnung wie bei Tarawa (Schlacht um die Gilbertinseln?) gereicht?
Wie vorgehen? Erobern von Midway, Johnston, die "anderen" Hawaiinseln und dann Oahu?
Wie die Versorgung sicherstellen?
Grüße
Johannes
Hallo,
Kurzantwort:
es hätte wesentlich mehr gebraucht, als Japaner hatten, bzw hätten einsetzen können.
Die längere Antwort:
Die Amis hatten bei Philippine Sea 7 grosse und 8 kleine Träger (ca 950 Flieger), dazu 7 Schlachtschiffe, 8+13 Kreuzer, 58 Zerstörer und 28 U-Boote. Dazu 71.000 Mann für die Landung (gegen ca. 31.000 Japaner!). Wenn wir das als Masstab nehmen, müssten die Japaner alle ihre Träger losschicken, und auch das würde nicht reichen.
Hiryu, Soryu: jeweils 54 Flieger
Akagi: 57 Flieger
Kaga: 63 Flieger
Zuikaku: 72 Flieger
Ryujo: ca. 30 Flieger
Zuho: 24 Flieger
Junyo: 50 Flieger
Taiyo: ca 24 Flieger
Hosho: bestenfalls 12
Insgesamt: bestenfalls 440 Einsatzmaschinen, darunter etwa 40 auf den beiden kleinen (Hosho mit abslut veralteten Maschninen).
Auch wenn wir annehmen, dass die Wasserflieger-Mutterschiffe (Nisshin, Chitose, Chiyoda), die beiden Fligerkreuzer und einige Wasserflieger-Tender weitere 100-120 Maschinen mitnehmen, wären die nur für Aufklärung bzw U-Boot-Abwehr brauchbar, nicht aber für den Kampf gegen Schiffe/Hawaii.
Für meinen Geschmack würden für eine längere Operation um Hawaii mindestens 2-3 Flottenträger und 2-3 kleinere Flottenträger fehlen.
An Schlachtschiffen, Kreuzern, Zerstörern und U-Booten sollte genügend zusammengekrazt werden können, allerdings nur bei Entblössung aller anderen Gebiete.
Und dann kommen wir zum schwierigsten Thema: Landtruppen.
Auch wenn angenommen wird, dass zuerst nicht direkt auf Oahu gelandet wird, sondern zuerst die anderen, wahrscheinlich schwächer verteidigte, Inseln (Luftstützpunkte, Versorgungsbasis, etc), unter der Grössenordnung von 2 Divisionen in der ersten Welle sollte man nicht über eine lLandung nachdenken. Für die zweite Welle dann weitere 1-2 Divisionen (verstärkt). Der Transportbedarf einer solchen ersten Welle dürfte sich in der Gegend von 70-90 Frachtern bewegen.
Japan hatte allerdings weder 2 Divisionen, noch 70-90 Frachter frei...
Die kleine Nebensächlichkeit, landgestützte Flieger auf die Inseln zu schaffen, ist im vergleich einfach (vorausgesetzt, die Japaner können irgendwoher 100-150 Bomber und 100-150 Jager zusammenkratzen) - der nächste japanische Flugplatz ist nur 3500km entfernt. ::Y>
mfg
alex
Idee zur Landung.
Wie sah es denn mit panzerbrechenden Waffen von US Seite auf Hawai aus?
Vorrausgesetzt die Japaner hätten so etwas wie den Panzer III und gut ausgebildete Leute die damit umgehen könnten, stelle ich mir vor, dass man mit 2 Panzer Divisionen (300 Panzer), die 80000 US Boys knacken könnte, sofern das Überraschungsmoment da ist und die Amis über keine oder nur eine geringe Anzahl panzerbrechender Waffen verfügen.
Ist das logistisch überhaupt möglich?
Ich dachte ich hätte meine Frage eindeutig formuliert. Da sist wohl leider nicht so. :cry:
Was hätte es gebraucht?
und nicht:
Hätte Japan die Ressourcen gehabt?
@Alex:
Trotzdem einen herzlichen Danke für die Einschätzung und umfassende Auflistung. :O/Y
Weitere Bemerkungen/Fragen folgen wenn (hoffentlich) noch ein paar weiter Leute was schreiben. Ich möchte erst ein paar Meinungen hören.
Grüße
Johannes
Hallo, Johannes,
Was hätte es gebraucht?
7-8 schwere und 4-6 leichte Träger, dazu die Masse der IJN-BBs, CAs, CLs, DDs, U-Booten, Gegenwert von 2 Infanteriedivisionen in der ersten und weiteren 1-2 Divisionen in der zweiten Welle, mindestens gut 100 Frachter und Tanker, sowie jeweils 100-150 Bomber und Jäger auf den (zu erobernden) vorgeschobenen Landflugplätzen :-D
mfg
alex
Hai
Ein paar tausend Kilometer Flankensicherung.
Gab es geeignete Landungsboote und in ausreichender Zahl?
Man legt ja nicht einfach in den am stärksten gesicherten Häfen an und steigt aus.
Hi,
Zudem glaube ich nicht das das japanische Heer 2 ihrer 3 Panzerdivisionen im Juni 1942 für einen solche waghalsige Landungsoperation opfern würden. 80% dieser Panzerdivisionen waren mit leichten Panzern ausgerüstet.
Eine Bazooka reicht da vollkommend aus um einen bzw. mehrere dieser Panzer zu eliminieren.
Hallo,
ZitatGab es geeignete Landungsboote und in ausreichender Zahl?
Wenn zuerst nicht direkt auf Oahu gelandet wird, sind spezialisierte Landungsboote in grosser Zahl nicht unbedingt notwendig.
Zitat80% dieser Panzerdivisionen waren mit leichten Panzern ausgerüstet
Kannst ruhig 100% sagen, werde nicht böse :-D
ZitatEine Bazooka reicht da vollkommend aus um einen bzw. mehrere dieser Panzer zu eliminieren.
Zum Glück für die Japaner gabs 1942 noch keine Bazookas :-D
mfg
alex
Japan baute während des Krieges immerhin über 4.000 Stück der bewährten Daihatsu-Landungsboote. Die sehr brauchbaren Landungsschiffe der T-Klasse kamen allerdings erst ab 1944 an die Front.
Nicht zu vergessen sind die sogenannten Marine-Spezial-Landugsverbände, eine amphibische Elitetruppe der Kaiserlichen Marine!
Wenn ich Wölfchens Frage richtig verstanden habe, hätte zumindest ein großer Teil dieser Ressourcen aber Ende 1941 zur Verfügung stehen müssen.
Was ich nicht verstanden habe ist, ob sie zusätzlich zur Verfügung stehen müssen oder von den tatsächlichen Operationen in Indonesien etc. abgezogen werden können/sollen/dürfen.
Soweit ich Wölfchen verstanden habe, interessiert ihn ausschließlich, was nötig war, um solch eine Operation zu starten, unabhängig davon ob es da war oder nicht.
Sonst hätte ich die Panzer III gar nicht ins Spiel gebracht, japanische zu dieser Zeit, kann man auch mit einer Panzerbüchse aufhalten.
Ich muß hier mal kurz einen Einwurf machen . Japan ging von einem amphibischen See-u. Luftkrieg aus und da spielten Panzer keine Rolle. Liegt schon in der Natur des Kampfgebietes - Dschungel, kleine Inseln und Gebirge. Der P III mit rund 21,5 Tonnen wäre da fehl am Platz. Höchstens in Burma oder der Mongolei. Auch wird der Panzer Typ 97 als Unterstützungswaffe für die japanische Infanterie wohl immer noch von vielen Seiten unterschätzt. Er hatte z. B. einen Dieselmotor
Entschuldigt meinen Einwurf
Gruß - Achim - Trimmer
Mein Gedanke war:
Vorrausgesetzt bei Midway hätte es halt gut geklappt: Hatten die Japaner die möglichkeit Hawai zu erobern?
Umso mehr ich überlegt habe, um so deutlicher war die Antwort ein klares nein.
Irgendwie kam ich bei einem immensen Materialaufwand an. Nur was ist nötig, was nur Wünschenswert?
ZitatSoweit ich Wölfchen verstanden habe, interessiert ihn ausschließlich, was nötig war, um solch eine Operation zu starten, unabhängig davon ob es da war oder nicht.
Im ersten Schritt ein eindeutiges ja.
ZitatWenn ich Wölfchens Frage richtig verstanden habe, hätte zumindest ein großer Teil dieser Ressourcen aber Ende 1941 zur Verfügung stehen müssen.
Technologisch gesehen: So ganz grob. Ein Jahr moderner ist kein Problem. Meinetwegen auch in Deutschland statts in Japan. "Wunderwaffen", "Lenkwaffenkreuzer" oder "Sternzerstörer" sind allerdings nicht erlaubt. :wink:
ZitatWas ich nicht verstanden habe ist, ob sie zusätzlich zur Verfügung stehen müssen oder von den tatsächlichen Operationen in Indonesien etc. abgezogen werden können/sollen/dürfen.
Truppen abziehen geht zu sehr ins Detail.
Ich möchte halt erst mal eine Abschätzung was man Mengemmäßig gebraucht hätte wenn man technolgisch etwa das gleich wie der Gegner hat.In einem zweiten Schritt könnte man sich dann noch überlegen in wie weit Japan das alles hätte bereitstellen können. Und woher dann nehmen.
Panzer III:
Den Panzer III hatte ich eigentlich nicht im Sinn. Aber warum nicht? Für die Operation Seelöwe gab es ja Überlegungen dazu und Zeitmäßig liegt er im Rahmen.
Auf Oahu gibt es allerdings viele schwerere Geschütze (Flak, Marinegeschütze und die US Army hat bestimmt auch Pak/leichte Panzer dabei).
Ich denke mit 300 Panzer alleine erreicht man da nichts.
Landungsschiffe der T-Klasse etc:
Liebe mal die Idee in den Raum werfen. Aussortieren können wir hinterher immer noch. Aber ich denke das die technisch (so ähnlich) auch schon 42 möglich gewesen währen.
Grüße
Johannes
ZitatPanzer III:
Den Panzer III hatte ich eigentlich nicht im Sinn. Aber warum nicht? Für die Operation Seelöwe gab es ja Überlegungen dazu und Zeitmäßig liegt er im Rahmen.
Auf Oahu gibt es allerdings viele schwerere Geschütze (Flak, Marinegeschütze und die US Army hat bestimmt auch Pak/leichte Panzer dabei).
Ich denke mit 300 Panzer alleine erreicht man da nichts.
Soweit ich weiß, hatten die Amis keine AP Granaten für ihre Flak um diese Zeit und Marinegeschütze in das Landerinnere zu richten, dürfte auch eher schwierig sein.
Ich hatte an den Panzer III gedacht, da er sehr gute Allroundeigenschaften, bei einem doch eher geringen Gewicht mitbringt und bei der Infrastruktur auf Oahu, kann man mit den Panzern sehr schnell alle strategischen Punkte (Flugplätze, Straßenkreuzungen, Nachschubstraßen von Depots etc.) angreifen und einnehmen, gerade wenn der Gegner nur sehr wenig oder schwache panzerbrechende Mittel hat. Da wirken Panzer wesentlich besser und schneller als bloße Infantrie.
Soweit zu meinen Überlegungen.
Im Zuge der Midway-Planungen hat der IJN- Admiralstab um Yamamoto in realiter auch die "Hawaii-Option" geprüft und als "nicht versorbar" verworfen, wobei es nur um die eigenen Truppen ging, NICHT um die ortsansässige Bevölkerung.
Daher ist der Fred hier zwar höchst interessant aber auch höchst theoretisch- Japan hatte nie, zu keinem Zeitpunkt, selbst unter Vernachlässigung anderer Kriegsschauplätze, die ja "nebenbei" auch noch beschicktw etrden mussten (PNG z.B.) ausreichende Möglichkeiten, Hawaii zu nehmen.
Axel
Hallo, Johannes,
ZitatIch möchte halt erst mal eine Abschätzung was man Mengemmäßig gebraucht hätte wenn man technolgisch etwa das gleich wie der Gegner hat.
Siehe meine Aufzählung. Diese Mengen sind so in etwa das Minumum, vorausgesetzt, es handelt sich nicht um einen Frontalangriff auf Oahu.
mfg
alex
Ich denke die Fragestellung erübrigt sich für mich im Juni 1942 von selbst.
Japan hat soeben die Schlacht um Midway verloren, und damit den größten Teil ihrer Träger Piloten und damit ihr Potential Offensiv tätig zu sein.
Zur was wäre wenn Frage: Eine Landungsstreitmacht die fast 4000km von zu Hause eine Landungsoffensive starten soll, müßte mindestens das 3-4 Fache an Flugzeugträgern, Kampfschiffen und Landungstruppen haben als es der Verteidiger hat.
Wäre so ein vorhaben überhaupt irgendwann möglich gewesen?
Hätte Japan zeitgleich mit der Bombadierung Pearl Habors eine Landungsoperation gestartet, und zwar Hawai und Midway gleichzeitig, hätte dies eine gewisse Aussicht auf Erfolg gehabt. Konnten sie aber nicht da die Landungsflotten gerade bei den Phillipinen zu tun hatten.
Aber mit 2 Jahre vorlauf in der Vorbereitung einer Ozeanischen Landungsoperation mit 1 Regiment für Midway, 2 Divisionen für Oahu, je ein Regiment für die kleinen Inseln und 1 Division für Hawai selbst. Ob es funktioniert hätte???
Zitatverloren, und damit den größten Teil ihrer Träger Piloten
NEIN! Sieh unten! Insgesamt sind bei der IJN ca. 100 Mann fliegendes Personal (merke: nicht nur Piloten!!) gefallen, die versenkten Träger allerdings schmerzen, trotzdem haben Japaner immer noch die Überlegenheit bei den Trägern im Pazifik!!
Axel
Immerhin sind sich (anscheinend) bisher alle einig das Japan nicht die Mittel hatte Hawai zu erobern. Egal was wir für ein Ausgang bei Midway ansetzen.
Zitat
Zur was wäre wenn Frage: Eine Landungsstreitmacht die fast 4000km von zu Hause eine Landungsoffensive starten soll, müßte mindestens das 3-4 Fache an Flugzeugträgern, Kampfschiffen und Landungstruppen haben als es der Verteidiger hat.
Sieht also wohl ehr nach einer Armada a la "Okinawa" als nach "Tarawa" aus. Bei 150000 Verteidiger ergeben sich ja schon 500 000 (gut ausgerüstete) Angreifer.
Grüße
Johannes
Zitat von: Big A am 17 November 2014, 18:36:13
Zitatverloren, und damit den größten Teil ihrer Träger Piloten
NEIN! Sieh unten! Insgesamt sind bei der IJN ca. 100 Mann fliegendes Personal (merke: nicht nur Piloten!!) gefallen, die versenkten Träger allerdings schmerzen, trotzdem haben Japaner immer noch die Überlegenheit bei den Trägern im Pazifik!!
Axel
Aus Wikipedia:
ZitatDie Japaner verloren bei Midway vier ihrer insgesamt sechs großen Flugzeugträger und viele ihrer ausgebildeten Piloten. Ihre Verluste an Flugzeugbesatzungen wogen gegenüber denen der Amerikaner besonders schwer, weil sich darunter viel Ausbildungspersonal befand, das für die Fronteinsätze aus den Fliegerschulen abberufen worden war. Die Japaner hatten in der Folge größere Schwierigkeiten bei der Pilotenausbildung als die Amerikaner.
Dadurch wurde die Schlacht um Midway der Wendepunkt im Pazifikkrieg. Vor Midway hatten die Japaner die Initiative, aufgrund ihrer Überlegenheit bestimmten sie, wo und wann gekämpft wurde, während die Alliierten für größere eigene Operationen zu schwach waren und nur auf den nächsten japanischen Angriff warten konnten. Durch die schweren Verluste an Trägern und Piloten änderte sich dies, nun waren beide Seiten in etwa gleich stark. Japanische Operationen nach Midway waren allesamt letztendlich vergebliche Versuche, die bei Midway verlorene Initiative zurückzugewinnen. Zwei Monate nach der Schlacht begannen die Alliierten mit der Landung auf Guadalcanal ihre erste Offensive. Von nun an bis zur japanischen Kapitulation 1945 reagierte die japanische Flotte nur noch auf die Vorstöße der immer stärker werdenden Alliierten, die immer tiefer in den japanischen Verteidigungsgürtel eindrangen.
Vor Midway konnte Japan 659 Trägergestützte Flugzeuge einsetzten, durch die 4 versenkten Flottenträger reduzierte sich die Anzahl auf 334!
Da viele Erfahrene Piloten (Ausbilder) den Tod gefunden haben, war Japan auch nie in der Lage diese Verluste qualitativ auszugleichen.
Eine Landung auf Hawai ätte nur mit einem Ürberaschungsmoment aller 7. Dezember 41 funktionieren können, mit einer gut Ausgebildeten starken Streitmacht gegen einen schlafenden Gegner. Im Sommer 42 waren die USA auf dem Posten, keine Chance für eine Landung gegen den befestigten Hauptstützpunkt der Amis.
Zitat von: Big A am 17 November 2014, 18:36:13
NEIN! Sieh unten! Insgesamt sind bei der IJN ca. 100 Mann fliegendes Personal (merke: nicht nur Piloten!!) gefallen, die versenkten Träger allerdings schmerzen, trotzdem haben Japaner immer noch die Überlegenheit bei den Trägern im Pazifik!!
Axel
Direkt nach Midway war das größte Problem der Japaner nicht mehr genügend Träger zu besitzen.
Es wird immer von den tollen Piloten gesprochen, wenn sie aber von keiner Plattform aus eingesetzt werden können, oder es keine Mechaniker gibt die ihre Flugzeuge warten können (man glaubt es nicht, aber das war im Land der Reisfelder, und viel Handarbeit eben nicht so leicht wie in einem industrialisierten Land wie die USA eines war) dann bringt mir der beste Pilot nichts.
Die 4 Träger die dort verloren gingen waren zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich die am besten eingespielten und effektivsten Träger die es überhaupt gab (später wahrscheinlich bei weitem von den US Trägern überflügelt). Dazu gehörten die Komponenten: Schiff, Besatzung, Wartungspersonal der Flugzeuge, Flugzeuge und der Pilot selbst. Nimmst du eine Komponente aus der Kette heraus ist der Rest erst einmal nur noch die Hälfte Wert (wenn überhaupt).
Das Gros der Piloten war nach Midway noch da und wurde erst später langsam verschlissen, z.B. vor Guadalcanal.
Dass die Japaner die Verluste nicht ausgleichen konnten stimmt natürlich.
Bei dem Thema "Ausbilder" bin ich mir unsicher, denn ich lese immer wieder dass (anders als bei den Amerikanern) die guten Piloten eben
nicht (sinnvollerweise) aus dem Frontdienst herausgezogen wurden um daheim Ausbildung von neuen Piloten zu betreiben sondern dass diese top Piloten eben so lange bei ihren Einheiten blieben bis sie fielen.
Somit wurde viel Potential verschenkt, Wissen und Erfahrung weg geworfen. Die Amerikaner haben das besser gemacht.
Nach Meinem Verständnis war das auch eins der Hauptprobleme der japanischen Ausbildungsstrategie, neben den viel geringeren Ressourcen im Vergleich zu den Amis.
Das Problem, dass ausgebildete Piloten so schnell verschlissen wurden lag zum Teil auch wohl daran, das die japanischen Jäger vom Typ Zero NULL Panzerung und keine selbstdichtenden Tanks hatten, so das A) die Piloten beim geringsten Beschuss dem Tode anheim fielen, oder B) die Maschinen sich schnellstens in ein brennendes Inffernoo verwandelten.
Ganz besonders schlimm wurde es, als die amerikanischen Piloten langsam eine gute Luftkampftaktik gegen die sehr schnellen und wendigen Zero-Jäger entwickelten.
Hallo Freunde - wenn hier unser BigA - Axel - etwas zu diesem ganzen Gebiet schreibt dann könnt Ihr mit Sicherheit alles von " Wiki " beiseite legen. Warum - Axel ist wirklich ein Kenner der Materie dieser Zeit - siehe u.a. seinen Artikel " Schlacht im Golf von Leyte 1944 " - Heft 3/2014 - mgfa-potsdam.de oder auch seinen Vortrag in Rostock wo ja einige Leute von uns auch dabei waren.
Gruß - Achim - Trimmer
@JotDora
Stimmt! Die IJN hat es lange versäumt, eine vernünftige Regeneration ihrer Piloten anzuschieben, da man von einem kurzen Krieg und anschließendem verhandlungsfrieden ausging.
Als der Krieg aber länger als gedacht dauerte, war das Versäumnis nicht mehr aufzuholen.
Und richtig, der große Aderlass an gut ausgebildeten Frontpiloten waren die langen Abnutzungskämpfe um die Salomonen. Diese Verluste konnten nie wieder wett gemacht werden.
Axel
P.S. @ Trimmer
"verlegenerrötend"
danke für die Blumen :MG:
Zitat von: Halvar66 am 18 November 2014, 13:37:00
Das Problem, dass ausgebildete Piloten so schnell verschlissen wurden lag zum Teil auch wohl daran, das die japanischen Jäger vom Typ Zero NULL Panzerung und keine selbstdichtenden Tanks hatten, so das A) die Piloten beim geringsten Beschuss dem Tode anheim fielen, oder B) die Maschinen sich schnellstens in ein brennendes Inffernoo verwandelten.
Ganz besonders schlimm wurde es, als die amerikanischen Piloten langsam eine gute Luftkampftaktik gegen die sehr schnellen und wendigen Zero-Jäger entwickelten.
Da muss ich mal einen Einwand einlegen, es lag nicht an den Maschinen, egal wie gut diese auch sein mögen, sondern alleine daran das die Piloten nicht genügend ausgebildet wurden. Normalerweise dauert so eine Ausbildung damals mit allen was dazu gehörte wie Flugausbildung, Typeneinweisungen, Waffenausbildung, Navigation, Luftkampftatiken usw ca. 1,5 bis 2 Jahre, je nachdem. Schätze mal die Japaner hatten genauso guten Flugzeugführer-, Fliegerwaffen- , Luftkampfschulen wie je andere Luftwaffennation auch. Und dies machte schon in den Anfangszeiten sehr viel aus, da holten die Japanische Piloten reichenweise die Amerikaner vom Himmel.
Nur die Zeit reichte dementsprechend nicht mehr aus guten Piloten auszubilden. Zum Schluss wurden die Piloten meistens schon nach 3-4 Wochen, sogar nach 14 Tagen wenn sie die Maschinen einigermaßen heil starten und landen konnten, sofort an die Front geworfen. Was will du da denn noch reißen, garnichts mehr, solche Piloten holt ein guter und erfahrender Pilot ruckzuck vom Himmel, egal mit welchen Flugzeugtypen diese flogen.
Zitat von: redfort am 18 November 2014, 14:01:37
Zitat von: Halvar66 am 18 November 2014, 13:37:00
Das Problem, dass ausgebildete Piloten so schnell verschlissen wurden lag zum Teil auch wohl daran, das die japanischen Jäger vom Typ Zero NULL Panzerung und keine selbstdichtenden Tanks hatten, so das A) die Piloten beim geringsten Beschuss dem Tode anheim fielen, oder B) die Maschinen sich schnellstens in ein brennendes Inffernoo verwandelten.
Ganz besonders schlimm wurde es, als die amerikanischen Piloten langsam eine gute Luftkampftaktik gegen die sehr schnellen und wendigen Zero-Jäger entwickelten.
Da muss ich mal einen Einwand einlegen, es lag nicht an den Maschinen, egal wie gut diese auch sein mögen, sondern alleine daran das die Piloten nicht genügend ausgebildet wurden. Normalerweise dauert so eine Ausbildung damals mit allen was dazu gehörte wie Flugausbildung, Typeneinweisungen, Waffenausbildung, Navigation, Luftkampftatiken usw ca. 1,5 bis 2 Jahre, je nachdem. Schätze mal die Japaner hatten genauso guten Flugzeugführer-, Fliegerwaffen- , Luftkampfschulen wie je andere Luftwaffennation auch. Und dies machte schon in den Anfangszeiten sehr viel aus, da holten die Japanische Piloten reichenweise die Amerikaner vom Himmel.
Nur die Zeit reichte dementsprechend nicht mehr aus guten Piloten auszubilden. Zum Schluss wurden die Piloten meistens schon nach 3-4 Wochen, sogar nach 14 Tagen wenn sie die Maschinen einigermaßen heil starten und landen konnten, sofort an die Front geworfen. Was will du da denn noch reißen, garnichts mehr, solche Piloten holt ein guter und erfahrender Pilot ruckzuck vom Himmel, egal mit welchen Flugzeugtypen diese flogen.
Wie soll ein Pilot Erfahrung sammeln können, wenn er gleich beim ersten/zweiten Einsatz abgeschossen wird, weil A) er entweder Tod, oder B) die Maschine wegen mangelnden Schutzes des Treibstofftanks gleich in Flammen aufgeht?
Zumal, wie du schon richtig anmerkst, sie gleich an die Front geworfen werden, kaum das sie die Flugzeuge gerade so fliegen können.
Zitat von: Trimmer am 18 November 2014, 13:51:45
...snip...
wenn hier unser BigA - Axel - etwas zu diesem ganzen Gebiet schreibt dann könnt Ihr mit Sicherheit alles von " Wiki " beiseite legen.
...snip...
Hmm. Genau das wollte ich eigentlich auch sagen.
Mein Zitat war eigentlich als "Antwort" auf den Beitrag von Peter1965 gedacht. Dadurch dass ich Peter1965 aber selbst nicht zitiert und meinen Beitrag nachträglich noch erweitert habe, sieht es nun so aus als würde ich BigA - Axel korrigieren wollen.
Das war aber gar nicht meine Absicht, gibt auch gar nichts zu korrigieren :-)
Zitat von: redfort am 18 November 2014, 14:01:37
Zitat von: Halvar66 am 18 November 2014, 13:37:00
Das Problem, dass ausgebildete Piloten so schnell verschlissen wurden lag zum Teil auch wohl daran, das die japanischen Jäger vom Typ Zero NULL Panzerung und keine selbstdichtenden Tanks hatten, so das A) die Piloten beim geringsten Beschuss dem Tode anheim fielen, oder B) die Maschinen sich schnellstens in ein brennendes Inffernoo verwandelten.
Ganz besonders schlimm wurde es, als die amerikanischen Piloten langsam eine gute Luftkampftaktik gegen die sehr schnellen und wendigen Zero-Jäger entwickelten.
Da muss ich mal einen Einwand einlegen, es lag nicht an den Maschinen, egal wie gut diese auch sein mögen, sondern alleine daran das die Piloten nicht genügend ausgebildet wurden. Normalerweise dauert so eine Ausbildung damals mit allen was dazu gehörte wie Flugausbildung, Typeneinweisungen, Waffenausbildung, Navigation, Luftkampftatiken usw ca. 1,5 bis 2 Jahre, je nachdem. Schätze mal die Japaner hatten genauso guten Flugzeugführer-, Fliegerwaffen- , Luftkampfschulen wie je andere Luftwaffennation auch. Und dies machte schon in den Anfangszeiten sehr viel aus, da holten die Japanische Piloten reichenweise die Amerikaner vom Himmel.
Nur die Zeit reichte dementsprechend nicht mehr aus guten Piloten auszubilden. Zum Schluss wurden die Piloten meistens schon nach 3-4 Wochen, sogar nach 14 Tagen wenn sie die Maschinen einigermaßen heil starten und landen konnten, sofort an die Front geworfen. Was will du da denn noch reißen, garnichts mehr, solche Piloten holt ein guter und erfahrender Pilot ruckzuck vom Himmel, egal mit welchen Flugzeugtypen diese flogen.
Hier möchte ich ihn nun energisch widersprechen, da Halvar66 Einwand und Beschreibungen durchaus zutreffend und richtig sind.
Es ist ein Mix aus beidem, zunehmend mangelnde Piloten Ausbildung, aber auch ganz entscheidend, der technische Rückstand der Zero Jäger, gegenüber neuen USN und USAF Modellen und die können nicht einfach mit mangelnder Ausbildung erklärt oder mit mehr Ausbildung kompensiert werden.
Die Zero war am Anfang des Krieges, den F4F Wildcats und P40 der Amerikanern überlegen, gleichzeitig taten die amerikanischen Piloten der Zero den Gefallen, sich auf Kurvenkämpfe einzulassen, auf welche die Zero optimiert war.
Ihre überlegene Reichweite und geringe Flächenlast (Kurventauglichkeit), erkaufte sich die Zero durch ein geringes Gewicht (keine Panzerung und selbstdichtende Tanks) und einer ausnehmend schlechten Ruderwirkung oberhalb von 500km/h, wo die Zero fast steuerlos und nicht zu beherrschen war.
Als die US Piloten anfingen ihre Taktik zu ändern und statt auf Kurvenkampf, auf die Boom und Zoom Taktik (klassische LW Taktik mit FW 190 und Bf 109) setzten und neue Modelle wie die F6F Hellcat für die USN und die P38 Lightning für die USAF erschienen, geriet die Zero (A6M) technisch sehr deutlich in die Defensive, welche auch nicht mehr durch eine gute Ausbildung zu kompensieren war.
Für mich persöhnlich ist die A6M Zero einer der meist überschätzten Jäger des WWII, da sie m.M. nach ihre Erfolge nur im Pazifik, gegen die etwas grünen Amis und ihr am Anfang schlechteres Material und Taktik erreichen konnte, in Europa gegen die Modelle der Bf 109 und Spitfire aus der Schlacht um England und deren Taktik, hätte die Zero schon 1940/41 ziemlich blass ausgesehen.
DAnke Carsten. Sehr gut beschrieben! Dem stimme ich unumwunden zu. :MG:
Hallo, Carsten,
Stimmt gross und ganz. Anzumerken ist allerdings, dass wegen Fehlen eines zuverlässigen Hochleistungsmotor die Japaner sich nicht wirklich auf ein Leistungsrennen mit den Amis einlassen konnten. Ki.44, Ki.84, Ki.100, J2M, N1k2-J waren zwar gute Jäger, kamen aber an die Leistung der späten P-51, P-47, P-38, F6F, F4U einfach nicht heran (und hatten grottenschlechte Motoren...).
mfg
alex
@Matrose71
Nicht umsonst lautete die Zusammenfassung nach der eingehenden Untersuchung der Akutan - Zero, das war die Maschine die OMt Koga auf der Insel Akutan (Aleuten) im Zuge der Midway-Operation aufs Dach gelegt und sich dabei das Genick gebrochen hatte: Eine Sportmaschine mit starkem Motor!
nicht zuletzt durch diese Evaluierung konnten Gegenmaßnahmen entwickelt werden und die neuen Maschinen wurden weiter optimiert. (siehe hierzu z.B. die Werke von Barrett Tillman)
Axel
Salve ihr beiden,
ich sehe das ein bischen differenzierter.
Die Japaner bekamen die He 112 und He 100 bereits 1939, sowie die Lizenz den DB 601 A zu produzieren und weiterzuentwickeln. Somit wußten die Japaner bereits 1939, dass es Luftwaffen gab, die einen ganz anderen Weg gingen, in Bezug auf Höchstgeschwindigkeit/Aerodynamik und eine deutliche Abwendung vom Kurvenkampf. Allerdings waren die Japaner geradezu fixiert auf den Kurvenkampf und erkauften die Eigenschaften bei ihren Flugzeugen mit einer Reihe von Nachteilen, an denen sie lange festhielten und die einfach ab 1942/43 veraltet waren, ohne ein Entwicklungspotential.
Die KI 61 war durchaus ein gutes Flugzeug, kam aber zu spät und die japanische Industrie war wohl technologisch nicht in der Lage, aus der Basis DB 601 A wesentlich mehr rauszuholen. Somit stimmt Alex Argument mit den Motoren, aber sie bekamen schon 1939 ein gewisses Know How an die Hand, dass sie aber ablehneten und erst zu spät darauf zurückgriffen.
Außerdem fehlte es ihnen ab 1943 an einem Höhenmotor, ihre luftgekühlten Sternenmotoren waren ganz ok, allerdings hatten sie grottenschlechte Lader.
Hallo, Carsten,
Ein eindeutiges jein. :-D
Genau die Ki.61 ist ein Beweis dafür, dass die Japaner nicht fähig waren, einen Hochleistungsmotor in einer Hochleistungszelle zu packen.Selbst die Italiener - ebenfalls Kurvenkampf-Fanatiker! - konnten aus der C.200, G.50, Re 2000 "Renner" machen, und ebenfalls mit Lizenz-601/605. Das lag eher weniger an nicht-wollen, sondern an nicht-können!
Ich meine übrigens, das die Fixation auf den Kurvenkampf nicht zufällig kam, sondern aus der erkannten Schwäche der japanischen Industrie, starke Motoren (die auch soetwas, wie Zuverlässigkeit haben) herzustellen. Sieh dir mal an, welche Motoren mit welcher Leistung 1941/42 vorhanden waren, und vergleiche das mal mit Dtl, England, oder den USA!
(btw: der am meisten überschätzte Jäger ist mM die P-51. Zu dem Zeitpunkt, wo die in grösseren Zahlen in Europa - oder im Pazifik, etwas später - auftauchten, war die LW am Boden - die Japaner erst recht - da braucht es nicht viel, relativ hohe Abschusszahlen bei minimalen eigenen Verlusten zu erkämpfen... Man braucht aber Legenden...)
mfg
alex
Ja, ja :-D Und bei 16 Aabschüssen waren sie Fliegerasse *LOL*
Da schau man sich mal unsere Piloten an. An der Spitze Erich Hartmann mit 352 Abschüssen.
@ Alex
auch ein eindeutiges Jein :-D
Ich finde es etwas ungerecht die C.202, G.50, Re 2000, mit der KI 61 mit deinen Argumenten zu vergleichen, die KI 61 schleppte 550 Liter internen Treibstoff mit sich und den Punsch von 2 x 12,7mm plus 2 x 2cm, davon konnten die italienischen Renner nur träumen und die KI 61 war nur 5-10km/h langsamer als die Macchi MC 202.
Ich finde sie durchaus gelungen, hätte 1940/1941 jeder Luftwaffe der Welt gut gestanden.
Stell dir vor, die hätte einen DB 601E oder DB 605A erhalten, sie ist durchaus nicht ganz so Leistungsfähig wie eine Bf 109 F (von der G halte ich nichts), hat aber mit dem mehr an Punch und Treibstoff, durchaus auch Vorteile.
Edit:
Sie ist auch nur 20-25 km/h langsamer als die Bf 109 F2 und hat dazu weniger Leistung, also so schlecht kann die Zelle nicht gewesen sein.
Naja, ein weiterer Grund für die Kostruktion der A6 war ja auch die Geographie, denn Japan musste über riesige Entfernungen kämpfen ( z.B. Landflugzeuge von Formosa nach den Philppinen), was auch Einfluß auf die Leichtkonstruktion hatte.
Zu den anderen erwähnten Flugzeugen kann ich mangels ausreichender Kenntnisse nichts sagen, aber ich lerne ja gerne :-o
Axel
Erst mal zu den Flugies:
Ohne konkurenzfähigen Motor kann man keinen konkurenzfähigen Jäger bauen!
Die Zero hat sich gegen gleichwertig motorisierte Flugzeuge ganz gut geschlagen. Sie hatte ihre Stärken und Schwächen. Die Reichweite (je nach Version) war zu der Zeit ein Alleinstellungsmerkmal, oder?
Die He100 ähm Ki 61 (Vergleicht die beiden mal!) lieferte wohl die Höchstgeschwindigkeit die man bei dem Motor erwarten konnte.
Höchstgeschwindigkeiten sind mit viel Vorsicht zu genießen. Ihr findet bestimmt abweichende Daten:
Geschwindigkeiten in optimaler Höhe:
Ki 61: 580km/h HA40 =DB 601Aa mit 1175PS
Me 109E 570km/h DB 601A irgendwas: 1100-1175PS
Me 109F 630km/h 1350PS (Bessere Aerodynamik als 109E. Laut Messerschmitt 670km/h)
Me109G6 650km/h 1475PS (Laut Hersteller durchaus 700km/h bei 1475PS) EDIT: Die 700km/h beziehen sich auf die Me 109G1-R2
Me109G10 685km/h 1800PS (mit MW50)
Me 109K4 715km/h 2000PS (mit MW50)
FW 190A3 630-660 1700PS ( Laut Vergleichsfliegen etwa so schnell wie die Me109F. 630 = englische Tests, 660 = deutsche Angaben)
FW 190D9 685km/h 1770PS (Schneller wegen bessere Aerodynamik durch Reihenmotor)
Bei der Me 109 sieht man gut das man für höhere Geschwindigkeiten mehr PS braucht. Die Maschine wurde auch immer schwerer und die Wendigkeit/Flugeigenschaften wurden schlechter.
Aber noch eine Frage die mich mehr interessiert:
(Ja, die Schiffe etc. erfinde ich. Japan hatte die ja nicht)
Wenn man Hawai einnehmen möchte, muss man die Inselgruppe ja möglichst komplett von der Versorgung abschneiden.
-> Also braucht man (verdammt) viele Schiffe und Flugzeuge die zwischen Hawai und der US-Küste operieren. Also weit, weit weg von möglichen eigenen Basen. Mit einer (hoffentlich möglichst neutralisierten) starken gegnerischen Basis (Oahu) im Rücken.
Das hinschicken der Schiffe dürfte noch das leichteste sein. Aber wie versorgt man die über längere Zeiräume?
Ein paar Tankern reichen ja nicht.
Munition, Überholungen, Gefächtsschäden (Abschleppdienst), Verwundete, Proviant, ...
Grüße
Johannes
(der gerade probiert Logistik zu verstehne. Oder so ähnlich)
Zitat(der gerade probiert Logistik zu verstehne. Oder so ähnlich)
Machst Du schon ganz gut, stellst die richtigen Fragen.
Ja, wir Loggis können manchmal ein "major pain in the ass" sein 8-)
Axel
Na ich denke solche Schiffe wie die Dithmarschen-Klasse,
https://de.wikipedia.org/wiki/Westerwald_%28Schiff,_1938%29
https://de.wikipedia.org/wiki/Altmark_%28Schiff%29
würden da schon helfen. Allerdings müßte man die dann eher wie warme Semmeln bauen, wieviele kann ich gerade selbst nicht abschätzen, aber um die 100 müßten es schon sein, um solch eine riesige Flotte für einen gewisse Zeit zu versorgen.
ZitatMe 109F 630km/h 1350PS (Bessere Aerodynamik als 109E. Laut Messerschmitt 670km/h)
BF 109F
4Das ist die Höchstgeschwindigkeit für die 30min Leistung (1,3 ata), mit den vollen 1350PS (1,42 ata) war sie schon gut für 660 km/h, laut deutschen Tests in Rechlin.
ZitatMe109G6 650km/h 1475PS (Laut Hersteller durchaus 700km/h bei 1475PS)
Die 650 km/h waren bei guten Exemplaren drinne (Tests in Rechlin als die 1,42 ata Ende 1943 freigegeben wurden für den DB 605A), ohne die Gondelbewaffnung, also eher Ausstattung der G2, von den 700km/h kann überhaupt keine Rede sein bei der "Beule".
Der Rest der Angaben stimmt soweit nach meinem Wissen und original Tests die ich gesehen habe, bei der FW 190 A3 kommt es auch drauf an, ob es ein Exemplar mit voller Freigabe (ata) war oder nicht, die FW D-9 war so schnell mit allen Rüstsätzen.
ZitatDie 650 km/h waren bei guten Exemplaren drinne (Tests in Rechlin als die 1,42 ata Ende 1943 freigegeben wurden für den DB 605A), ohne die Gondelbewaffnung, also eher Ausstattung der G2, von den 700km/h kann überhaupt keine Rede sein bei der "Beule".
Ja, da hatte ich aus versehen was zuviel weggelöscht. Die 700km/h beziehen sich auf dei Me 109 G-1/R2 und sind aus dem Buch "Kurt Tank - Konstrukteur und Testpilot bei Focke-Wulf".
Eine Version mit Gondelbewaffnung ist natürlich langsamer als die Grundversion.
Die Angaben zur FW 190A3 (erwähntes Buch) beinhalten 630, 640, 660km/h als Maximalgeschwindigkeit, bei immer 1700PS. Erstes wurde von den Engländern mit einer Maschine erflogen bei der der Motor nicht einwandfrei war. Letztere Angabe ist vom RLM (ReichsLuftfahrtMinisterium).
Hallo,
vielleicht sollten wir die Fliegerdiskussion irgendwo auslagern.
@Carsten:
Die Italiener konnten die MC.202 schon 1941 in Serie geben, die Japaner brauchten für die Ki.61 gut 1,5 Jahre mehr, und konnten die Motoren nie wirklich brauchbar machen (mitunter ein Grund, weshalb die Ki.100 und die D4Y2 kam :wink:)
Zu der Zero:
Die A6M2 entstand ja im Sommer 1940 (!), hatte ein 940PS (!!) Sakae-Triebwerk - und konnte trotzdem 530-535kmh leisten. Verglichen mit zeitgenössischen deutschen/englischen Maschinen fehlten ca. 100PS und 15-30kmh. Die fehlende Panzerung nicht gerechnet, war die Maschine noch auf Höhe der Zeit!
Die A6M3 ging im Frühjahr 1942 (!) in Serie (Modell 22 im Dezember 1942 (!!) ), bekam ein 1130PS-Triebwerk (Geschwindigkeit 540-545kmh).
Was hatten die Japaner noch 1940 herum (A5M und Ki.27 nicht gerechnet)?
- Ki.43-I: Ab Frühjahr 1940 (!), gleicher Sakae-Motor, wie die A6M2, ca 495kmh
- Ki.43-II: Ab Ende 1942 (!!), mit 1150PS Ha.115, 530kmh
- Ki.44: Erstflug August 1940 (!) mit 1260PS Ha.41 (Bomber-Triebwerk!), Vorserie Dezmeber 1941 (!!), 580kmh (anzumerken ist, dass der Bomber-Motor gewählt wurde, da kein anderes in der Leistungsklasse vorhanden war!)
mfg
alex
Wer außer der KM hatte überhaupt Versorgungsschiffe wie die Altmark?
moin,
Die US Navy http://en.wikipedia.org/wiki/Cimarron-class_oiler_(1939) (http://en.wikipedia.org/wiki/Cimarron-class_oiler_(1939))
http://www.navsource.org/archives/09/19/19022.htm
http://www.navsource.org/archives/09/19/19023.htm
http://www.navsource.org/archives/09/19/19024.htm
Gruß, Urs
Waren das ausschließlich Tanker,
oder richtige Versorger wie die Dithmarschen-Klasse, für Beölung, Flugzeugsprit, mit Aufzügen für Lebensmittel, Ersatzteile und Granaten?!
Zitat von: Huszar am 19 November 2014, 08:36:29
Hallo,
vielleicht sollten wir die Fliegerdiskussion irgendwo auslagern.
@Carsten:
Die Italiener konnten die MC.202 schon 1941 in Serie geben, die Japaner brauchten für die Ki.61 gut 1,5 Jahre mehr, und konnten die Motoren nie wirklich brauchbar machen (mitunter ein Grund, weshalb die Ki.100 und die D4Y2 kam :wink:)
Zu der Zero:
Die A6M2 entstand ja im Sommer 1940 (!), hatte ein 940PS (!!) Sakae-Triebwerk - und konnte trotzdem 530-535kmh leisten. Verglichen mit zeitgenössischen deutschen/englischen Maschinen fehlten ca. 100PS und 15-30kmh. Die fehlende Panzerung nicht gerechnet, war die Maschine noch auf Höhe der Zeit!
Die A6M3 ging im Frühjahr 1942 (!) in Serie (Modell 22 im Dezember 1942 (!!) ), bekam ein 1130PS-Triebwerk (Geschwindigkeit 540-545kmh).
Was hatten die Japaner noch 1940 herum (A5M und Ki.27 nicht gerechnet)?
- Ki.43-I: Ab Frühjahr 1940 (!), gleicher Sakae-Motor, wie die A6M2, ca 495kmh
- Ki.43-II: Ab Ende 1942 (!!), mit 1150PS Ha.115, 530kmh
- Ki.44: Erstflug August 1940 (!) mit 1260PS Ha.41 (Bomber-Triebwerk!), Vorserie Dezmeber 1941 (!!), 580kmh (anzumerken ist, dass der Bomber-Motor gewählt wurde, da kein anderes in der Leistungsklasse vorhanden war!)
mfg
alex
Wir haben hier keinen Dissens,
allerdings finde ich die KI 61 gelungen, die Japaner haben sie einfach zu spät entwickelt, das KNOW HOW war schon 1939 vorhanden, ich hätte sie gerne als "Ersatz" für die Reichsverteidigung gesehen (Fiktion, anstatt der Bf 109 G6 mit Gondeln), mit einem DB 605A, mit 3 x 2cm (eine durch die Propellernarbe), plus 2 x 131mm, (was ein enormer Punch wäre, ohne Außenlasten, für jeden Kriegsschauplatz, für einen Einmotorer), ich bin ziemlich überzeugt, dass die Gesamtleistung um einiges besser wäre als die G6 mit Gondeln.
640 km/h in der Komfiguration mit einem "offenen" DB 605A scheinen realistisch und damit wesentlich besser als die G6 mit Gondeln, plus 100 Liter mehr Sprit.
Hallo, Carsten,
Entwicklung der Ki.60/61 begann ja im Februar 1940, als Antwort auf eine Ausschreibung aus Ende 1939 (wahrscheinlich die gleiche, für die die Ki.44 gebaut wurde). Man kann nicht unbedingt sagen, dass die Japaner langsam reagiert hätten :wink: Da früher auch keine geeigneten Motoren für "Renner" vorhanden waren, konnte Japan auch nicht früher Hochgeschwindigkeitsflieger bauen - und auch für diese 2-3 Typen mussten a, Lizenzmotoren oder b, Motoren für Bomber verwendet werden.
Ist ähnlich, wie in Italien. Die hatten auch keine brauchbaren Motoren über 1000PS...
BTW: mangelnde Höchenleistung war im Pazifik lange Zeit kein Nachteil - Luftkämpfe ereigneten sich sehr, sehr lange nur auf geringen Höhen. Erst, als die B-29 ihre Terrorbombardements begannen, wurde Höhenleistung nötig.
mfg
alex
ZitatDa früher auch keine geeigneten Motoren für "Renner" vorhanden waren, konnte Japan auch nicht früher Hochgeschwindigkeitsflieger bauen
Man darf das Japan aus 1939 ff nicht mit dem heutigen technologisch fortschrittlichen Land vergleichen. Das Kaiserreich war damals eben nicht an der Speerspitze des Fortschritts, trotz beeindruckender handwerklicher Einzelleistungen (Torpedo z.B.). Insgesamt aber hinkte die gesamte (Waffen-)technologie deutlich hinter anderen Nationen her, quer durch die Last. Das soll auf keinen Fall den Einsatzwillen der japanischen Soldaten in Frage stellen, die einmal als "first class soldiers in a third class army" bezeichnet wurden
ZitatTerrorbombardements
Diese Aussage möchte ich so simpel nicht stehen lassen, obwohl das wohl die Diskussion zu sehr vom eigentlichen Thema abbringt. Nur so viel: Wer seine Industrie total disloziert und auf massive "Heimfertigung" setzt muss auch mit Flächenbombardements rechnen...
(siehe hierzu z.B. die entsprechenden Kapitel in: Richard B. Frank, Downfall oder Max Hastings, Retribution, die hierzu ausführlich, (selbst-)kritisch und differenziert Stellung nehmen.
Axel
Hallo, Axel,
ZitatNur so viel: Wer seine Industrie total disloziert und auf massive "Heimfertigung" setzt muss auch mit Flächenbombardements rechnen...
naja, eine Begründung kann man immer finden. Man sollte aber sicher stellen, dass man am Ende auch gewinnt, sonst nützen dir die besten Begründungen vor Gericht nicht viel...
mfg
alex
Zitat von: Woelfchen am 18 November 2014, 21:56:48
Aber noch eine Frage die mich mehr interessiert:
(Ja, die Schiffe etc. erfinde ich. Japan hatte die ja nicht)
Wenn man Hawai einnehmen möchte, muss man die Inselgruppe ja möglichst komplett von der Versorgung abschneiden.
-> Also braucht man (verdammt) viele Schiffe und Flugzeuge die zwischen Hawai und der US-Küste operieren. Also weit, weit weg von möglichen eigenen Basen. Mit einer (hoffentlich möglichst neutralisierten) starken gegnerischen Basis (Oahu) im Rücken.
Das hinschicken der Schiffe dürfte noch das leichteste sein. Aber wie versorgt man die über längere Zeiräume?
Ein paar Tankern reichen ja nicht.
Munition, Überholungen, Gefächtsschäden (Abschleppdienst), Verwundete, Proviant, ...
Grüße
Johannes
(der gerade probiert Logistik zu verstehne. Oder so ähnlich)
Nach Midway noch irgendwelche Flotten zwischen Hawai und den USA zu schicken..... Auf Hawai gab es zu der Zeit schon eine recht ansehnliche Luftstreitmacht wenn ich mich nicht irre. Ich würde mal arg bezweifeln das man dort für einen längeren Zeitraum mit Überwasserstreitkräften patrolieren könnte. Auch stellt sich mir die Frage, hatte Japan überhaupt das KnowHow um ihre Schiffe 8000sm von der Heimat entfernt auf Hoher See im feindlich überwachten Gebiet zu versorgen?
Wenn überhaupt dann könnte ein Abschneiden der Versorung Hawais nur mit einer Armada von U-Booten gelingen
.
Ich bleibe aber bei meiner Meinung, nach Midway war Japan nicht mehr in der Lage großte Offensiv Operationen durchzuführen. Die Amis haben ihre Stellungen ausgebaut, hatten wachsames Radar und eine Schlagkräftige Luftabwehr.
Ein Angriff auf Hawai hätte am 7.12.1941 erfolgen müssen, direkt nach dem Luftschlag auf Hafen und Flugplätze war Amerika gelähmt, die USA hätten nach meinen Recherchen nicht die Möglichkeit gehabt eine gut geplante Invasion abzuwehren.
Allerdings hatte Japan ja auch nicht die Möglichkeit auf den Phillipinen und Hawai gleichzeitig eine Invasion durchzuführen.
Eine Invasion über einen weiten Seeweg kann aber nur gegen schlafende Gegner oder mit einer Massiven Übermacht gelingen.
Hallo,
Es ist wahrscheinlich nicht aufgefallen, die Voraussetzung war ja, dass keine Niederlage bei Midway erfolgt.
mfg
alex
Kann ein Admin bitte die interessante Flugzeugdiskussion abtrennen?
Schon mal einen herzlichen Dank für die Mühe. :-)
Flugzeuge:
Die Ki 61 gab es auch in einer späten, leistungsfähigere und nicht in Serie gebauten Version.
In der USA gabe es Testflüge. Online ab 8. July 2012 auf dieser empfehlenswerter Website :
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ (http://www.wwiiaircraftperformance.org/)
1450PS Motor, 8540m Volldruckhöhe
537km/h am Boden
678km/h in 8540m Höhe
In Deutschland gab es übrigens schon einen leistungsstarken Jäger mit 2MGs und 4x20mm Kanonen. War in Großserienproduktion und nannte sich FW 190A. :-)
Von der selben Webseite eine Dokument vom 1.10.44:
FW 190 mit MW50 Sondernotleistung (Normal, da Sondernotleistung nicht verfügbar):
A8: 578km/h am Boden, 652km/h in 5,5km Höhe (644km/h in 6,3km)
D9: 612km/h am Boden, 702km/h in 5,7km Höhe (685km/h in 6,6km)
Ta 152 bis zu 753km/h in großer Höhe.
Flugzeuge mit Bewaffnung, Gespachtelt und Glattanstrich. Also Optimalbedingungen, aber kein Bescheißen.
Szenario:
Japan hat Midway gewonnen und erobert halt mal schnell die komplette USA. :-D
Nein nicht ganz, die Frage war erst mal ob nach einen "glorreichen Sieg" eine Eroberung von Hawai möglich ist. Da wir uns einig wurden (denk ich doch) das dies nicht möglich ist halt die Frage: Was bräuchte es dazu.
Hintergrund: Ich möchte wissen was es braucht um einen entlegene, gut verteidigte Insel einzunehmen.
@Urs:
Waren die "Cimarron-class oiler" wirklich Versorger? So wie mir es vorkommt sind das super Flottentanker, mit begrenzter Versorgungskapazität.
Cimarron class = AO (Fleet Oiler)
USS Conecuh (ex. Ditmarschen) = AOR (Fleet Replenishment Oilers)
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Conecuh_%28AOR-110%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Conecuh_%28AOR-110%29)
Grüße
Johannes
Zitat von: Woelfchen am 20 November 2014, 19:11:40
Kann ein Admin bitte die interessante Flugzeugdiskussion abtrennen?
Schon mal einen herzlichen Dank für die Mühe. :-)
Witzbold. :)
Wie soll das denn gehen, wenn nicht nur die Beiträge hin und her springen, sondern nun auch noch innerhalb der Beiträge gemixt wird (siehe Deinen letzten)? ;)
ZitatIn Deutschland gab es übrigens schon einen leistungsstarken Jäger mit 2MGs und 4x20mm Kanonen. War in Großserienproduktion und nannte sich FW 190A.
Da gilt es aber zu differenzieren.
Die FW 190 A wurde als Jäger so gut wie nie mit 4 x 2cm geflogen, diese Bewaffnungsvariante war den Jagdbombern und den Sturmgruppen (Bombervernnichter) vorbehalten, sowie der FW 190 G.
Die FW 190A in Jägerkonfig, rückte in überwiegender Mehrzal mit 2 x 2cm und 2 x MG17 später 131 aus.
Aber sonst hast du natürlich recht, nicht umsonst wird die FW 190 in allen Varianten, von zahlreichen Experten, als eine der besten Waffenplattformen des gesamten WWII in Bezug auf Jagdflugzeuge beschrieben.
moin,
Zitat von: Matrose71 am 20 November 2014, 04:15:29
Waren das ausschließlich Tanker, oder richtige Versorger wie die Dithmarschen-Klasse, für Beölung, Flugzeugsprit, mit Aufzügen für Lebensmittel, Ersatzteile und Granaten?!
Eher wohl das erstere
Zitat von: Woelfchen am 20 November 2014, 19:11:40
Waren die "Cimarron-class oiler" wirklich Versorger? So wie mir es vorkommt sind das super Flottentanker, mit begrenzter Versorgungskapazität.
Ja, siehe meine Antwort an Carsten
Gruß, Urs
Hallo, Johannes,
ZitatWas bräuchte es dazu
Vorausgesetzt, wir sprechen nicht von einem Frontalangriff auf Oahu selbst, siehe Aufzählung von vor ein Paar Seiten.
Werden die vorgelagerten Inseln nicht vorab genommen, sondern direkt auf Oahu gelandet, wären noch zusätzlich 3-4 Flottenträger nötig, und insgesamt 4-5 verstärkte Divisionen.
mfg
alex
Ich weis nu nicht, ob ich es überlesen habe, aber vielleicht macht sich mal einer die Mühe die tatsächlich vorhandenen Truppen der Amis auf Hawaii aufzulisten.
Falls auf einer der Insenl keine amerikanischen Truppen vorhanden waren, würde es theoretisch auch genügen dort jeweils nur Truppen in Kompanie bzw. Bataillonsstärke zu landen.
Zitat von: Huszar am 20 November 2014, 13:15:14
Hallo,
Es ist wahrscheinlich nicht aufgefallen, die Voraussetzung war ja, dass keine Niederlage bei Midway erfolgt.
mfg
alex
Im Einganstread von Wölfchen kann ich nirgends lesen das als Vorraussetzung Midway erfolgreich war.
Er hat in seiner Fragestellung nur Erwähnt
Zitat von: WoelfchenWie vorgehen? Erobern von Midway, Johnston, die "anderen" Hawaiinseln und dann Oahu?
es aber nicht als Fakt dargestellt.
Ich bleibe bei meiner Ansicht das die Japaner nur in der Lage waren einen Gegner zu bezwingen wenn sie entweder Zahlenmäßig und oder Technisch überlegen sind, oder wenn der Gegner 1 Minute vor der Angriffswelle noch kein Gegner war.
Eine schwach gesicherte Ganison auf einem Atoll kann man mal überrumpeln auch wenn die auf der Hut sind, aber den Hauptstützpunkt im Pazifik ein halbes Jahr nach Kriegsbeginn? Niemals.
Da es definitiv eine Materialschlacht werden würde, stelle ich mir die Frage wie man das (historisch nicht Vorhandene) Material nach Hawai bekommt. Also Beispielsweise die Flotte dort mit allem möglichen Versorgt. Dies würde ja ausreichend große Stützpunkte in einer brauchbaren Entfernung vorraussetzten. Die USA hatte ja Beispielsweise für die Philippinen das Atoll Ulithi. Für den nächsten Schritt dann die Philippinen (Leyte).
Irgendwie habe ich keine dafür geeignete Inseln finden können. Oder gibt es da doch was?
ZitatVorausgesetzt, wir sprechen nicht von einem Frontalangriff auf Oahu selbst, siehe Aufzählung von vor ein Paar Seiten.
Werden die vorgelagerten Inseln nicht vorab genommen, sondern direkt auf Oahu gelandet, wären noch zusätzlich 3-4 Flottenträger nötig, und insgesamt 4-5 verstärkte Divisionen.
Mit einem frotalen Angriff direkt auf Oahu kann ich mich irgendwie nicht anfreunden. Bei Iowa Jima hat sich eine 1 zu 5 unterlegene Garnission die von der Versorgung abgeschnitten war etwa 1 Monat halten können. 30.000 Truppen wurden am ersten Tag gelandet, insgesamt waren es 70.000. Bei 100.000 Verteidiger wären es dann 150.000 bzw. 350.000 Landungstruppen + Support.
@Peter:
ZitatWas hätte es dafür gebraucht?
Das diese Ressourcen Japan nicht hatte ist mir klar. Aber was währe nötig gewesen?
Ich denke bei dieser Fragestellung spielt es doch keine Rolle was sich historisch bei Midway abgespielt hat. Abgesehen davon das die Schlacht im Juni ausgetragen wurde. Wenn wir sowieso 10+ Träger mit Radar brauchen/schicken, sollten die 3 US-Träger bei Midway auch nicht das Problem sein.
Grüße
Johannes
Hallo maritimes Forum,
ich habe zu dieser Fragestellung einen interressanten Link gefunden:
http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm (http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm)
Ist zwar englisch, aber sollte wohl kein Problem sein!!
Ich wünsche Euch und Euren Lieben einen schönen ersten Advent!
mit vorweihnachtlichen Grüßen
Thomas
Hallo,
Der Artikel geht mM zu sehr davon aus, dass Oahu direkt angegriffen wird, die restlichen Inseln werden schön vergessen. Auch werden die Japaner ziemlich unter- und Amerikaner überschätzt (welch ein Wunder). Unterm Strich stimmen aber die Ergebnisse in Etwa.
mfg
alex
So wie im Link von Post #59 könnte es möglicherweise eine gewisse Erfolgsausicht geben. Midway wird ohne große Japanische Verluste gewonnen und die 3 US träger versenkt. Midway erobert und als Stützpunkt der Japaner verwendet.
Aber selbst dann dürfte es mit den vorhandenen Möglichkeiten nahezu unmöglich sein eine Erfolgreiche Landung auf OHAU durchzuführen.
Hat jemand Zahlen was die Amerikaner im Juni - August 1942 an Luftstreitkräften auf den Gesamten Hawai Inseln hatten? dem stehen maximal 500-600 Japanische Trägerflugzeuge gegenüber.
Hallo Peter,
laut Text:
Zitat....Unfortunately for the Japanese; by August 1942 Hawaii was crawling with U.S. aircraft. In fact, by April 1, 1942, there were already 275 U.S. aircraft in the Hawaiian islands, with projected arrivals to amount to more than 350. In the face of a likely invasion, that strength could be rapidly augmented. In fact, Saratoga's air group of 90 aircraft could have been added to the island's defenses as early as June 8th.
Der Knackpunkt ist aber eben die Infanterie. Wenn man sich vor Augen hält dass die Japaner den gesamten Pazifikkrieg mit gerade einmal elf Infanteriedivisionen führte, dann kann man sich auch ohne hawaianische Invasionspläne eines Kopfschüttelns nicht erwehren. Die Frage die der Autor ist doch, wo soll man die für Hawai nötigen Truppen herbekommen, oder besser, auf welche andere Operation soll man verzichten. Und dann bliebe immer noch das Problem des Schiffsraumes den man benötigt hätte, um die Invasionstruppen nach Hawai zu schaffen.
Für mich ist der ganze Plan eine Totgeburt, und er ist deshalb ja auch nicht einmal ernsthaft erörtert worden.
In diesem Sinne
Thomas
P.S.
So als nächsten Thread könnten wir dann ja die Eroberung de amerikanischen Festlandes durch die 11 japanischen Infanteriedivisionen erörtern :-D :-D :-D