Hey Leute noch ein gesundes neues Jahr,
da hier zur Zeit wieder wild konstruiert wird möcht ich mal nach Altnativen für die Hippers suchen. Meine Ideen:
1. Hippers mit gemischtem Antrieb ausstatten um Reichweite und Geschwindigkeit zu haben
2.Auf Basis Hipper einen Kreuzer mit nur noch 3 Türmen wahlweise 15cm L/60 III / 20,3cm L/60 II
zu bauen Antrieb freigestellt
Grüße Lucas
Salve Lucas,
zum einlesen guckst du hier:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11120.0.html
Kann aber nach 4-5 Jahren und wieder neu angehäuften Wissen nochmal aufgegriffen und verfeinert werden.
Ich wollt nur Atlantikkreuzer konstruieren, nicht aber Minenkreuzer, Flottillenführer, ...
Da mMn die vorhandenen Kreuzer ausreichen man kann ja auch nen Umbau wie bei KU machen, aber an sich find ich NG und LE befriedigend, den Rest bedingt befriedigend (südliche Nordsee, Ostsee)
Ließ mal den ganzen Thread, dort werden mehrere Atlantikkreuzer als CA und CL mit gemischter Anlage durchgerechnet und besprochen.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11120.msg124249.html#msg124249
ff
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11120.msg124324.html#msg124324
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11120.msg124362.html#msg124362
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11120.msg124574.html#msg124574
ff
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11120.msg124679.html#msg124679
usw.
Der Thread gibt einiges her.
Der Einsatzzweck wäre mMn Hit and Run Einsätze gegen eine Blockade egal ob von Fr oder GB.
Meine Forderungen:
Hohe Geschwindigkeit 35kn+
Starke Artillerie möglichst 10*20,3cm
Reichweite von 8000sm+ um auch mal in den Atlantik gehn zu können
Panzerung nur um Maschinen, Ruder, Magazine, Leitstände
Gruß Lucas
ZitatPanzerung nur um Maschinen, Ruder, Magazine, Leitstände
Also eine volle Panzerung, dass "nur" ist hier fehl am Platz von der technischen Seite, da sich hinter dem Gürtel und unter dem Panzerdeck von der Hipper- und Deutschlandklasse exakt diese Sachen befanden und nicht wesentlich mehr, insoweit harmonieren die extremen Forderungen nach Geschwindigkeit und Bewaffnung, nicht mit den Forderungen nach Panzerschutz, da ja hier auch noch ein fünfter Turm zusätzlich untergebracht werden soll.
Das alles hört sich sehr nach japanischen CA's an, die hatten aber auch an die 14500ts und ihre gesamte Artillerie (Türme 20,3cm) hatten nur 25mm Splitterschutzpanzerung, dazu hatten sie gravierende strukturelle Probleme, da die Rümpfe zu leicht für das Gesamtpaket waren.
Hallo,
Woher kommen nur immer diese exzessiven GEschwindigkeiten von 35+++Kn her?!?!?!
mfg
alex
Vor allem, wie willst du dabei für ausreichend Kraftstoff sorgen???
Axel
Zitat von: Big A am 16 Januar 2015, 09:37:49
Vor allem, wie willst du dabei für ausreichend Kraftstoff sorgen???
Axel
Durch Hormone: :-D
Zitat von: Matrose71 am 15 Januar 2015, 23:51:25
[...]insoweit hormonieren die extremen Forderungen nach Geschwindigkeit[...]
wo Du Recht hast :-D
Axel
Zitat von: t-geronimo am 16 Januar 2015, 09:56:10
...snip...
Durch Hormone: :-D
Zitat von: Matrose71 am 15 Januar 2015, 23:51:25
[...]insoweit hormonieren die extremen Forderungen nach Geschwindigkeit[...]
:-D top
Zitat2.Auf Basis Hipper einen Kreuzer mit nur noch 3 Türmen
ich wollte mal anfügen
eine Dreiturmlösung kollidert etwas mit der Grundanforderung Batterieteilung SA für 2 Ziele muss möglich sein.
Zitat von: Thoddy am 16 Januar 2015, 13:08:52
Zitat2.Auf Basis Hipper einen Kreuzer mit nur noch 3 Türmen
ich wollte mal anfügen
eine Dreiturmlösung kollidert etwas mit der Grundanforderung Batterieteilung SA für 2 Ziele muss möglich sein.
Ist so nicht ganz richtig. Für deutschen bestand eine Salve aus 3 oder 4 Rohren. Insofern würde der einzelne achtere Turm für ein Ziel reichen und die beiden vorderen übernehmen ein anderes Ziel.
So gelesen bei
Werner Rahn. Genaue Textstelle liefer ich noch nach.
So hab mal einen ersten Entwurf fertig, es wäre schön wenn ihr bei Änderungsvorschlägen die Datei bearbeitet.
Grüße Lucas
Zuerst möchte ich die Textstelle zu meinem letzten Post nachliefern:
Werner Rahn schreibt hierzu in seinem Buch
Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928 auf Seite 236 folgendes:
Zitat... in dem die militärischen und politischen Gründe für Zahl und Kaliber der schweren Artillerie noch einmal erläutert wurden: Sechs Geschütze seien die geringste, militärisch noch vertretbare Zahl, da die Wirkung der modernen Artillerie auf dem Salvenfeuer beruhe. Eine Salve müsse wenigstens 3, möglichst jedoch 4 Schuß enthalten. Bei Verwendung der vorgesehenen zwei Drillingstürme könne man eine Salve mit einem Turm feuern, während die Geschütze des anderen geladen werden. Bei vier Geschützen in zwei Doppeltürmen benötige man für eine Salve beide Türme, die Feuergeschwindigkeit würde erhebnlich sinken und zwar in dem Maße, daß das Artilleriefeuer bei den heutigen großen Schußweiten, den hohen Geschwindigkeiten und der Beweglichkeit morderner Gegner nahezu wirkungslos würde.
Werner Rahn zitiert dabei:
Enwturf V.G.M. 36/28 an Staatssekretär der Reichskanzlei, von Freyberg und Assmann am 15.5., von Zenker am 20.5.1928 abgezeichnet.@Admiral Kummetz:
Wo willst du bei 5 Doppeltürmen und der Länge des Schiffes noch die Maschinenanlage unterbringen? So wie ich sehe planst du mit einem gemischten Antrieb. Was mir persönlich nicht gefällt ist der unzureichende Unterwasserschutz und die für einen schweren Kreuzer lausige Panzerung. Bei den Panzerschiffen gab es zumindest einen Torpedoschutzgürtel. Bei den dt. schweren Kreuzern nicht mehr. Leider - wohl bedingt durch die 3-Wellen-Anlage.
Dein Entwurf dürfte noch weniger Standfest sein, als die Admiral Hipper-Klasse. Da in der deutschen Marineleitung sowohl vor, als auch nach dem 30.1.1933 die Washington-Kreuzer unerwünscht waren. Politik nimmt halt nicht immer Rücksicht auf die Wünsche der Marine ;-)
Ich habe ganz große Schwierigkeiten, bei einem Kreuzer all-or-nothing anzuwenden.
Zum Einen ist die Reduktion der Panzerungsfläche zugunsten der -dicke zumindest bei schnellen, und vielen Kompromissen unterworfenen Designs- absolut unerwünscht.
Zum anderen muß ein Kreuzer mit der taktischen Situation eines nächtlichen Feuerüberfalls planen. Kurze Distanzen, viel HE- und SAP Geschosse, extreme Feuerraten. Der Gebrauch von APC-Granaten gegen Kreuzer war auf alle Distanzen selten. Dabei muss bei Gefechten unterhalb von 60-80hm von vielen Treffern ausgegangen werden (siehe SAN FRANCISCO). Oberhalb von 130hm treffen Kreuzer dagegen kaum noch etwas.
"weiche" Teile zünden leider auch 6" und 8" Granaten mit Sicherheit, ergo sind ungeschützte Rumpfflächen möglichst zu vermeiden oder in Bereiche zu setzen, die erst bei erheblicher Wasseraufnahme Gefahrenquellen bilden.
Ein hoher, und möglichst langer GP ist für Kreuzer gut.
Der Nordatlantik ist im Gegensatz zum Pazifik eher unruhig, d.h. um die Seefähigkeit nach dem Gefecht noch wenigstens rudimentär zu gewährleisten muss der Rumpf möglichst großflächig gegen HE-Aufschlagtreffer geschützt werden. Ein splittersicherer Innenschutz (Deck? Binnenlängsschotts?) zur Lokalisierung der Schäden ist ebenfalls wünschenswert.
Ein Schlachtschiff oder Flugzeugträger hat enorme Reserveverdrängung und Reservestabilität und kann es daher auch tolerieren, Treffer in den ungeschützten Rumpfsflächen einzustecken, aber ein Kreuzer kanns nicht.
Auf ein T-Schott sollte bei Breiten unterhalb von 22m dagegen grundsätzlich verzichtet werden. T-Treffer sollten ganze Abteilungen gleichmäßig Fluten können (Gefahr des Kenterns bei T- und Zentrallängsschott), wobei die Lokalisierung des Flutens auf eine gute Querunterteilung basieren sollte. So können 1-2 Treffer überlebt werden, mehr macht bei einem Kreuzer eh kein Sinn.
Dies erhöht auch die möglichen Abmessungen der Maschienenräume.
Aufbauten können / sollten dagegen so leicht und ungeschützt wie möglich sein und eher auf Redundanz denn auf Panzerschutz setzen (mögliche Ausnahme: Barbetten und Drehtürme).
Der Threath ist die gefühlte 362. Konstruktionssau, die durchs Forum gescheucht wird (wobei sich die meisten Threats nur in Nuancen unterscheiden)...
Keine Ahung von der Thematik (weil zu faul wie zu wenig Zeit mich in die Konstruktionsdetails einzuarbeiten), aber wenn ich bestimmte Zerstörerklassen nehme (brit. zB), dann konnten die auch was einstecken ohne gleich abzusaufen. Oder kann mir mal jemand erklären, warum Kelly oder Javlin trotz erheblicher Trefferschäden durch Torpedos eingebracht werden konnten? Wobei bei Javlin nach zwei T-Treffern eigentlich nur noch ein Torso mit Maschinenräumen übrig war....
Lässt sich sowas auch für Kreuzer adaptieren???
ich fände es so schöner :-)
@DST,
ich habe deinen Entwurf kurz überflogen, zumindest passt der Entwurf von der Turmanzahl zu den Schwestern. Es war ja KM Politik, Schiffe möglichst gleich aussehen zu lassen. Deshalb sahen die Hipper's BS und TP so ähnlich.
Wenn ich die Tabelle richtig verstehe hast du 80000 PS auf 2 Wellen verteilt. Die Geschwindigkeit ist nicht schlecht aber anscheinend zu wenig für den TO.
Wäre bei der Flak die Konzentration auf die Zwillinge besser?
Hallo Delc,
vielleicht könnten wir hier mal in die tiefere Analyse einsteigen.
Wenn ich deinen Text richtig verstehe und interpretiere, ist für dich die Hipper Klasse nahe am idealen Kreuzer, bezogen auf die Panzerung.
Kein Torpedoschott, fast der gesamte Rumpf gepanzert, sehr großflächige Panzerung, allerdings auch eher dünn, aber ausreichend um gegen HE's auch auf kurze Distanz zu bestehen.
Ich bin hier anderer Meinung und halte das Panzerschema der Panzerschiffe für deutlich besser.Wenn wir uns die Deutschland Klasse mal mit 2 x 4 x 20,3cm denken, könnte man ein sehr ähnliches Schiff wie die Deutschland Klasse auch als 8er Kreuzer bauen.
Ich erachte die wesentlich besser gepanzerten Vitalien der Panzerschiffe plus ihr Torpedoschott von großem Vorteil. Graf Spee hat am La Plata gezeigt, dass sie unmengen an 6er wegstecken kann, ohne dass ihre Gefechtswert unbedingt sinkt oder die Seefähigkeit akut leidet
Der Gürtel, die Barbetten, die Türme und das Panzerdeck, sind deutlich stärker als bei der Hipperklasse, auch ist die Deutschland Klasse ähnlich AoN gepanzert, allerdings gibt es nicht wirklich ungepanzerte Enden, allerdings ist ihre "Zitadelle" eher AoN.
Torpedos haben sowohl Deutschland/Lützow als auch PG ohne zu sinken vertragen, insoweit kann ich nicht erkennen, dass das T-Schott der Panzerschiffe schlechter war.
Wäre der 6er in der Barent-See, der den Gürtel von Hipper unterschossen hat, durch ein 40-45mm T-Schott bei "Lage" durchgekommen? Hipper hatte dort nur das 20mm Walgangsschott.
Ob das Panzerschema der Hipper Klasse oder Deutschland Klasse , bei einer Kneipenschlägerei, wie am Guadalkanalbesser, besser weggekommen wäre, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, auf normale Gefechtsentfernung zwischen 100hm-200hm, würde ich aber auf alle Fälle, dass der Deutschland Klasse bevorzugen.
Zitat von: ede144 am 17 Januar 2015, 16:39:49
@DST,
ich habe deinen Entwurf kurz überflogen, zumindest passt der Entwurf von der Turmanzahl zu den Schwestern. Es war ja KM Politik, Schiffe möglichst gleich aussehen zu lassen. Deshalb sahen die Hipper's BS und TP so ähnlich.
Wenn ich die Tabelle richtig verstehe hast du 80000 PS auf 2 Wellen verteilt. Die Geschwindigkeit ist nicht schlecht aber anscheinend zu wenig für den TO.
Wäre bei der Flak die Konzentration auf die Zwillinge besser?
ich habe in der tabelle nur schnell ein paar einzelne werte verändert.
und den rest so gelassen wie es war.
Außerdem halte ich 35kn für quatsch.
Mfg dirk
Többicke meinte das bei den Hippers wegen der leistungsstarken Maschinenanlagen (Gewicht, Raum) im Gegensatz zu den Panzerschiffen auf Torpedoschutz verzichtet werden mußte.
Zitat von: Matrose71 am 17 Januar 2015, 16:58:34
Wenn ich deinen Text richtig verstehe und interpretiere, ist für dich die Hipper Klasse nahe am idealen Kreuzer, bezogen auf die Panzerung.
Kein Torpedoschott, fast der gesamte Rumpf gepanzert, sehr großflächige Panzerung, allerdings auch eher dünn, aber ausreichend um gegen HE's auch auf kurze Distanz zu bestehen.
Ich bin hier anderer Meinung und halte das Panzerschema der Panzerschiffe für deutlich besser.
Der Vergleich ist subotpimal, da AGS sowohl mehr Dicke hatte als auch mehr Fläche unter Panzerschutz stellte als eine HIPPER /PG. Daher ist das Panzerschiff besser geschützt.
Warum ist der Vergleich suboptimal?
Beides waren Kreuzer Entwürfe und dazu doch sehr verschiedene.
Die Zitadelle der Panzerschiffe war kürzer und auch dicker geschützt, deshalb mein Hinweis auf AoN, in den verschiedenen Threads hier im Forum ging es ja auch um Zitadellenlänge, als auch um die 4 x 2 Aufstellung, die m.M nach suboptimal war, deiner Meinung aber wohl eher die richtige Richtung, da zwangsläufig eine lange Zitadelle und somit goßflächige Panzerung, bezogen auf Kreuzerbauten.
Das die Panzerschiffe mehr geschützte/gepanzerte Schiffsfläche hatten als die Hipperklasse trotz einer wesentlich kürzerer Zitadelle, als auch kürzerem Schiff, wage ich dann doch zu bezweifeln.