Forum Marinearchiv

Hallo, Leute,

Am Wochenende hab ich mich mit einigen Kumpels über den technischen (und taktischen) Fortschritt zwischen Anfang 1wk und Ende 2wk unterhalten. Beim Landkrieg tauchte dann die Aussage auf, dass jede beliebige 2wk-Armee der Grossmächte (D, It, Fr, GB, SU, USA, J) den Ersten Krieg auf beliebiger Seite zu einem beliebigen Zeitpunkt hätte gewinnen können.
Auf dem Heimweg hab ich mir dann einige Gedanken gemacht, ob es im Seekrieg auch der Fall gewesen wäre. Bin ja kein 1wk-Spezi, was also in 4 Jahren hätte gemacht werden können, weiss ich nicht so recht, hab also die Frage auf eine einzelne Schlacht verengt: Skagerrak, aus deutscher Sicht.

Da ja auch Regeln nötig sind – sonst laufen alle US-Träger ohne Geleit rein, und bomben die Grand Fleet zusammen – hier einige Ideen:
-   es dürfen nicht mehr Schiffe mitgenommen werden, als die HSF mithatte (16+6+5 = 27 Grosskampfschiffe, 11 Kreuzer, 61 Zerstörer, 14 U-Boote)
-   es dürfen nicht mehr Schiffe aus einer Klasse mitgenommen werden, als die HSF mithatte (BB/BC/pre-Dreadnought bzw CA/CL können zusammengezogen werden)
-   falls die 2wk-Flotte weniger Schiffe in einer Klasse hat, dürfen mehr Schiffe aus der nächstniedrigen Klasse mitgenommen werden. Bedeutet: BB->CV->Kreuzer->Zerstörer->U-Boote.
-   in den einzelnen Klassen dürfen – solange Schiffe vorhanden sind – diese beliebig ausgewählt werden.
-   die einzelnen Schiffe können einen beliebigen – allerdings für das betreffende Schiff zwingend realen! – Rüstzustand haben. Kein Mk.8-Radar für BM, oder Yamato, usw!
-   es spielen nur Schiffe mit, die am 01.09.1939 in Dienst waren, oder bis zum 02.09.1945 tatsächlich in Dienst gestellt wurden.
-   Schul- und Ausbildungsschiffe (zB Schlesien, Jean d'Arc, Katori) müssen nicht beachtet werden.
-   erbeutete, geschenkte, geliehene, gefundene, gekaufe, oder sonstwie übergeignete Schiffe dürfen nicht Betracht gezogen werden.
-   die reale HSF läuft nicht aus, weiss von der Schlacht nix, die Grand Fleet läuft in der bekannten Zusammensetzung und zum bekanntem Zeitpunkt auf den bekannten Kursen aus.
-   Die ,,Ersatz-Flotte" weiss zum Anfang genausoviel über die Grand Fleet, wie die reale HSF gewusst hat. Sprich: du musst die Grand Fleet erst aufklären!

Als Beispiel: die KM muss alle 7 ,,Schlachtschiffe" (3*PzSchiff, SH/GN, BM/TP) mitnehmen, hat dann 20 Einheiten über. Danach müssen alle 9 Kreuzer mitgenommen werden, man hat also 22 Einheiten über. Wenn 83 Zerstörer/T-Boote zusammengesucht werden können, kann der Rest in U-Boote gesteckt werden – diese dürfen aber beliebig aus den bis zum 02.09.1945 iD gestellten ausgewählt werden.

Anmerkung!
Mir geht es hier ausschliesslich über die technischen/taktischen Möglichkeiten einer 20-25-30 Jahre späteren Flotte, also bitte keine Fragen in der Richtung ,,wie kommt zB die IJN in den Skagerrak?".

Die Frage wäre: wie würden sich die 2wk-Marinen der Grossmächte (gemeint sind: USA, GB, Japan, Dtl, Fr, It – die SU aber nicht!) in dieser Schlacht schlagen? Bitte mit Begründung, und wenns geht, mit Aufzählung der Schiffe für die einzelne Marine.

Viel Spass!

mfg

alex

moin, Alex,

Ich sehe Schwierigkeiten mit deinen Regeln (von Dir zu weit gefaßt).
Demnach wäre es möglich, die GF mit radarbestückten Flugzeugen aufzuklären und dann 14 oder mehr Typ XXI-Boote hinauszuschicken und die GF in den Grund zu torpedieren ...

Aber damit Deine Absicht in Erfüllung geht ... schlage ich folgendes konkrete Szenario vor:
Zeit:   Herbst 1940 (Ausrüstungsstand der Schiffe)
Lage: In Erkenntnis, daß die Battle of Britain nicht zu deutscher Luftherrschaft führen wird, wird eine Invasion in Nordengland/Schottland geplant und eine Landungsflotte im Kattegat gesammelt. Die "Koalitions-/Dreimächtepaktflotte", die zur Erringung der Seeherrschaft in der Nordsee und zur Schlacht im Skagerrak ausläuft, besteht aus :
deutschen, französischen (Pétain koaliert und stellt die Mittelmeerflotte zur Verfügung), italienischen durch den Kanal herangeführten und evt. über die Nordostpassage herangeführten japanischen Schiffen in der von Dir beschriebenen 16 + 6 + 5 + 11 + 61 + 14 Kombination.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Mir geht es eindeutig um eine Begegnung mit einer reinen 1wk- und einer reinen 2wk-Flotte.

ZitatDemnach wäre es möglich, die GF mit radarbestückten Flugzeugen aufzuklären und dann 14 oder mehr Typ XXI-Boote hinauszuschicken und die GF in den Grund zu torpedieren ...

Hab mich da wahrscheinlich etwas missverständlich ausgedrückt. Die Ersatz-Flotte muss aus Schiffen einer 2wk-Marine bestehen. Du kannst also nicht die besten Einheiten aus 7 Flotten rauspicken.

WENN du radarbestückte Flieger (=Träger, Landflieger gelten nicht  :-P), und 14 Hochleistungs-U-Boote zusammenkratzen kannst, gilt die Schlacht.  :-D

mfg

alex

Die U-Boote brauchen gar nicht die Flieger zur Aufklärung.

Die Boote ab 1943 mit dem mod. GHG Balkon, sind in der Lage die GF (30 Turbinenlaufende Schiffe) über 100km und mehr aufzufassen und dann können sie sich über moderne Kommunikation  in Position bringen und wie Urs es beschrieben hat, machen das die XXI Boote ziemlich schnell und die mod. Typ VIIC brauchen etwas länger um in Position zu kommen, danach ist die GF Geschichte, 14-20 Boote reichen völlig aus.

Die U-Boote als Vorposten mit dem GHG, können auch das Auslaufen der GF an die Flotte melden, die dann ausläuft um ein hinhaltendes Gefecht auf 20km+ führt mit den 4 Schlachtschiffen und 6 Kreuzern, um den Ubooten die Zeit zu verschaffen in Position zu kommen, außer Beattys Cola Büchsen, kann keiner an diese Flotte von der Geschwindigkeit ran und die britischen BC's gegenn WWII APC L 4,4 und 3.7 Granaten halten das vielleicht 0,5 Stunden durch, wenn überhaupt, dann sind sie weg, da sind auch die 20,3cm der Hipperklasse noch gefährlich.
Die Panzerschiffe und die Hipperklasse müßten allerdings in Feuerlee gestaffelt hinter oder versetzt zu den 4 Schlachtschiffen operieren.

Na hoffentlich dreht nach der ersten Sehrohrsichtung die GF nicht einfach ab... (soll ja vorkommen, dass auch der Gegner mitdenkt!)

:BangHead:

das hießige Szenario erscheint mir als großer geistiger Durchmarsch (ohne jetzt jemand beleidigen zu wollen)

:MG:

Hallo, Bodrog,

Naja, wir waren ja auch nicht ganz nüchtern, als die Frage nach dem technologischem und taktischem Fortschritt in 20-30 Jahren auftauchte, bzw wie sich die spätere Technologie/Taktik auf einen früheren Krieg ausgewirkt hätte.  :-D
Unbedingt (und völlig) blödsinnig halte ich den Gedankengang nicht.

@Carsten:
Hab jetzt nachgezahlt, Dtl hat 87 Zerstörer/T-Boote, die Ersatzflotte kann also nur die 14 U-Boote mitnehmen. Auch wenn wir annehmen, diese 14 Typ XXI haben ausschliesslich T5er an Bord, mit welcher Trefferrate könnte man rechnen? 25%? 33%? 50%? Bei insgesamt 14*20=280 Torpedos? (die akustischen Torpedos haben mM eine grössere Chance, auf die schnellaufenen Zerstörer anzusprechen, als auf die langsamen BBs).
Wenns zum Artilleriekampf kommt, und da gebe ich dir Recht, hätten 2wk-Schiffe dank ihrer besseren Feuerleitung (vor allem, wenn dies zusätzlich mit Radar erfolgt), den besseren AP-Granaten, der wesentlich grösseren Schussweite und der höheren Geschwindigkeit enorme Vorteile.

Zur Aufklärung:
diese imaginäre dt Flotte würde gut 30 Wasserflieger mitführen, ist mehr, als genügend für einen dichten Suchstreifen vor der Schlacht UND zur Aribeobachtung während der Schlacht.

Über eine imaginäre japanische Flotte mit 10 Trägern, oder eine imaginäre englische mit 7 lohnt es sich erst gar nicht zu diskutieren, da würde kaum was für die Ari- und/oder T-Träger übrigbleiben zum versenken.
Interessanter wären eine US, eine französische oder eine italienische Flotte, die hätten keine beachtenswerte Zahl an Träger mit, und auch keine T5/GHG.

mfg

alex

"der wesentlich grösseren Schussweite"
soll denn alles andere identisch sein mit Skagerrak, also auch das Wetter? Dann würde die grössere Schussweite eher eine geringe Rolle spielen!

Warum,

die deutschen schweren Einheiten hatten alle Radar, wenn man die modernsten von Prinz Eugen, Scharnhorst und Tirpitz nimmt, hatten die alle Blindfeuer Möglichkeiten.

Dazu kommt, dass ich die optischen Geräte samt Basislänge, der deutschen WWII Schiffe, als erheblich verbessert ansehe, eher ein Quantensprung, zu den Geräten um 1916.

Also ich mache mal folgende Rechnung auf:
BS / TP 8 x 15" = 16 Rohre mit 100 Schuss / Rohr = 1600 Schuss bei 4% Trefferwahrscheinlichkeit = 64 Treffer

SH / GN + 3 Panzerschiffe = 36 Rohre = 3600 Schuß bei 4 % Trefferwahrscheinlichkeit = 144 Treffer

Nehmen wir an die deutschen Schiffe eröffnen auf 20 - 18 km das Feuer und halten die GF auf Abstand so das kaum wirkungsvolles englisches Gegenfeuer möglich ist.
Rechnen wir für die 9 englischen BC 2 deutsche 15" Treffer oder 4 11" Treffer und ein Verhältnis von 6 zu 3 für BS und TP dann sind mit 12 15" Treffern und 12 11" Treffern versenkt.
Die Schlachtschiffe sind widerstandsfähiger und benötigen die doppelte Trefferzahl das heißt für die 28 Schlachtschiffe der RN nach 13 Versenkungen sind BM / TP leer geschossen und mit den 11" Geschützen könnte man 16 Schiffe versenken. Dann müssen die deutschen Dickschiffe sich noch gegen die Kreuzer und Zerstörer wehren die nicht von den U-Booten versenkt wurden.

Also ich glaube, trotz aller technischen Überlegenheit der deutschen Schiffe, wird das ein knappes Rennen.

ein frohes Neues

Die Erfahrungen gehen dahin das die WKI-Schlachtschiff/kreuzer nach 15 Treffer noch gut weiterkämpfen können. Vorraussetzung ist natürlich das das die Munitions/Pulverkammern nicht hochgehen.

Ich denke das die deutschen Schiffe leergeschossen sind und abhauen müssen während der größte Teil der britischen Flotte noch schwimmt.
(Währe dem historischen Ausgang wohl ähnlich)

Grüße
Johannes

EDIT:
Bezieht sich auf Schäden im ersten Weltkrieg.
Aus dem Buch  "The Grand Fleet: Warship Design and Development, 1906-1922" von David K. Brown das ich allerdings nicht mehr ausgeliehen habe.

Hallo, Ede,

Wenn du die 15cm der Schlachtschiffe nicht gegen die englischen Dickschiffe einsetzt, haben die noch volle Dotierung, dazu die drei Hippers mit insg. 24 Rohren, die 6 leichten Kreuzer mit insg. 53 Rohren, und die Zerstörer mit (wenn ich richtig gezählt habe) 74 Rohren 15cm. Dazu eine hohe Zahl an 12,7 und 10,5cm.

Zitat
Also ich glaube, trotz aller technischen Überlegenheit der deutschen Schiffe, wird das ein knappes Rennen.

Naja, wenn deine Rechnung so stimmt, dann hast du gerade ALLE englischen Dickschiffe versenkt, ohne selbst einen einzigen Treffer kassiert zu haben  :-D

Zitatsoll denn alles andere identisch sein mit Skagerrak, also auch das Wetter? Dann würde die grössere Schussweite eher eine geringe Rolle spielen!

Ja, alles andere ist identisch. Hast in dem Sinne Recht, dass die extremen Schussweiten der modernen Schiffe nicht ausgenützt werden können, doch können die dank der besseren Feuerleitung auf grössere Entfernung einen aussichtsreichen Kampf führen.

mfg

alex

PS:

ZitatDie Erfahrungen gehen dahin das die WKI-Schlachtschiff/kreuzer nach 15 Treffer noch gut weiterkämpfen können. Vorraussetzung ist natürlich das das die Munitions/Pulverkammern nicht hochgehen.

Frage: nach 15 Treffern 1wk-Munition, oder 15 Treffern 2wk-Munition?
Mir fallen auf Anhieb nur drei 1wk-Schiffe ein, die mit 2wk-Mun beschossen wurden:
- Bretagne: mir unbekannt, wie viele Treffer, in die Luft geflogen
- Kirishima: 20 Treffer Grosskaliber, stellt so in etwa die besten englischen BC dar
- Yamashiro: mir unbekannt, wie viele Treffer

Hallo Alex,

ZitatWenn du die 15cm der Schlachtschiffe nicht gegen die englischen Dickschiffe einsetzt, haben die noch volle Dotierung, dazu die drei Hippers mit insg. 24 Rohren, die 6 leichten Kreuzer mit insg. 53 Rohren, und die Zerstörer mit (wenn ich richtig gezählt habe) 74 Rohren 15cm. Dazu eine hohe Zahl an 12,7 und 10,5cm.

Ehrlich gesagt halte ich die deutschen Zerstörer nicht so überlegen dass sie ohne eigene Verluste davon kommen. Natürlich sind die Hippers für eine WK 1 Zerstörer der Albtraum an sich. [

quote]Naja, wenn deine Rechnung so stimmt, dann hast du gerade ALLE englischen Dickschiffe versenkt, ohne selbst einen einzigen Treffer kassiert zu haben  :-D[/quote]

Nun ich halte die ganze Berechnung schon für etwas optimistisch.

ZitatFrage: nach 15 Treffern 1wk-Munition, oder 15 Treffern 2wk-Munition?
Mir fallen auf Anhieb nur drei 1wk-Schiffe ein, die mit 2wk-Mun beschossen wurden:
- Bretagne: mir unbekannt, wie viele Treffer, in die Luft geflogen
- Kirishima: 20 Treffer Grosskaliber, stellt so in etwa die besten englischen BC dar
- Yamashiro: mir unbekannt, wie viele Treffer

Wieviele Treffer brauchte BS bei Hood? Und Hood wurde als ebenbürtig bis leicht besser als die QE's eingeschätzt.

Hallo,

Zitat
Nun ich halte die ganze Berechnung schon für etwas optimistisch.

ja, ist sie  :-D

ZitatWieviele Treffer brauchte BS bei Hood? Und Hood wurde als ebenbürtig bis leicht besser als die QE's eingeschätzt.

mit der 20,3 von PE ganze 2.

Den besten Vergleich, den wir haben, ist Kirishima, wobei ich die für etwas besser halte, als Tiger (als besten BC, den die Engländer hatten). 20*16" waren dort mehr, als genügend. Sogar die Hälfte hätte da wohl gereicht.


mfg

alex

Salve,

die Hippers sind für alles unter BC Größe ein absoluter Alptraum, sie schaffen auf 20000 yards gegen Japanische WWII Panzerung, die noch etwas besser ist als die englische WWI, an die 170mm Durchschlag, ich will nicht unbedingt auf einer Invincible sitzen oder noch schlimmer auf einem Panzerkreuzer, wenn die Hippers die ins Visier nehmen, mit ihrer modernen Feuerleitung und Geschützen und der sehr schnellen Schußfolge, so lange sich die Hippers außer Schussweite der Gegner halten können.

Erst Hippers und dann kommen Sheffield und Jamaica... Und zu den dt. Zerstörern - ab wann gibts den ersten Rohrreißer oder ist es analog wie bei Hermann Schoemann und Edinburgh? - die Postkartenmarine fährt nicht mit einer K oder J-Klasse ins Gefecht!

moin,

Zitat von: ede144 am 05 Januar 2015, 20:48:48
Nehmen wir an die deutschen Schiffe eröffnen auf 20 - 18 km das Feuer und halten die GF auf Abstand so das kaum wirkungsvolles englisches Gegenfeuer möglich ist.

Erinnerung: Warspite erzielte bei Kalabrien einen Treffer auf Cesare auf 24 km Entfernung, und die GF verfügt über 4 QEs

Gruß, Urs

Salve Urs,

die stark modernisierten QE's machten das, da sie Dank ihrer Modernisierung wesentlich mehr Rohrerhöhung erhielten (von 20 zu 30 Grad) und 6crh (längere Granate) WWII AP Granaten schießen konnten.

Eine Warspite 1916 hatte eine max Rohrerhöhung von 20 Grad und konnte 4crh WWI AP Granaten, der nicht so tollen oder eher suboptimalen Marke (Mark Ia) Vor-Greenboy schießen, da war bei 20000yards schluss

Zitat Navweapons:

Zitat6) During modernizations carried out during the 1930s, Queen Elizabeth, Valiant, Warspite and Renown had their turrets lifted off the ship and sent to the Vickers-Armstrong ordnance works at Elswick for modifications to increase the maximum elevation from 20 degrees up to 30 degrees.  This was accomplished by enlarging the gun ports, raising the slide trunnions 8.75 in (22.2 cm) and moving them back 7.25 in (18.4 cm).  The guns and slides were moved forward relative to the trunnions by the same amount.  This change gave the necessary clearance in the gun wells but the gunloading cage rails had to be moved forward in order to reach the new breech position.  There was a penalty in that a 12 ton (12.2 mt) balance weight had to be fitted to the rear collar of each gun.  The elevation cylinders and elevation walking pipes also had to be redesigned to accommodate these positional changes and pneumatic run-out was fitted to eliminate the "stalling" problem at higher elevations.  Sighting hoods were removed and sighting ports were added in their place, which increased the practical firing arcs (see Note 9).  Modified mountings can be easily identified by the "hooded" armor fittings used to cover the larger gun port openings.  These modified Mark I and Mark I* turrets were redesignated as Mark I/N and Mark I*/N, respectively.

Zitat4) The 6crh projectile was introduced in 1938.  Originally, these new projectiles were limited to Warspite, Renown, Valiant and Queen Elizabeth.  In other words, they were only issued to those ships with the upgraded Mark I/N or Mark I*/N mountings.  This was apparently because the projectile handling equipment on the non-modernized ships could not accommodate the longer 6crh shell.  Those ships that did not get this handling system upgrade (including HMS Hood) could not use these longer shells, so in their place they were given projectiles with the same shell body and cap but fitted with a shorter 4crh windscreen similar to the older APC Mark Va -- the shells were heavier due to a thicker AP cap and a blunter pointed nose under it (1.3crh), but they were the same length as the earlier Mark Va shells.  Following a refit in mid-1940, Barham was outfitted with 6crh projectiles and the surviving ships were modified to use them from late-1941 to mid-1943.  Hood, Royal Oak and Repulse apparently never carried 6crh projectiles, as they were all sunk before the necessary modifications could take place.

ZitatErinnerung: Warspite erzielte bei Kalabrien einen Treffer auf Cesare auf 24 km Entfernung, und die GF verfügt über 4 QEs

Die aber noch nicht die Feuerleitung vom Stand zweiter Weltkrieg hatten.

Trefferwirkungen zweiter Weltkrieg, Mers el Kebir. 3 Juli 1940:
Dunkerque: 4x15", 2 davon haben die Panzerung durchschlagen. Wegen Schäden auf Grund gesetzt.
Straßbourg: Kein Treffer erhalten.
Bretagne: 2x15" -> Magazintreffer, Heck zerstört. 2 weitere 15" Treffer mit noch mehr Schäden. Gekentert.
Provence: Nur 1 Treffer der fast zu einer Magazinexplosion geführt hat. Auf Grund gesetzt.

Grüße
Johannes

Hallo,

Zitatdie stark modernisierten QE's machten das, da sie Dank ihrer Modernisierung wesentlich mehr Rohrerhöhung erhielten (von 20 zu 30 Grad) und 6crh (längere Granate) WWII AP Granaten schießen konnten.

und zwischen 1916 und 1940 hat Warspite mW auch bessere Feuerleitung bekommen.

**********

Ich würde vorschlagen, die Schlacht in zwei getrennte Gefechte aufzuteilen. 1, gegen die Schlachtkreuzer und 2, gegen die Grand Fleet selbst.
Zu 1:
die Engländer hatte da Probleme, auf ca. 140hm zu treffen (Run to the South ganze 17 Treffer erzielt, dagegen 42 Treffen von dt. Seite!), während die 2wk-Deutschen auch bei recht schlechtem Wetter auf höhere Entfernungen Treffer erzielen konnten. Auch WENN die Engländer auf sagen wir mal 160-180hm treffen könnten,  sollte die Panzerung der Ersatzflotte durchaus halten (grottenschlechte AP-Leistung der Engländer!).
Ich würde sagen, dass die Ersatzflotte die Schlachtkreuzer durchaus komplett versenken könnte, ohne selbst gefährdet zu sein. Wie viel Mun dann noch zV stehen würde, ist eine andere Frage.

mfg

alex

Hallo Alex,

das war genau mein Gedankengang.

Ede hat ja eine Berechnung aufgemacht, die alle optimistisch finden, von den berechneten Granaten ist sie allerdings eher pessimistisch.
Das ist ein 2-3 Tage Ausflug von Schlicktown, da braucht keine Einheit vollgetankt sein, die Deutschlands schon gar nicht, man weiss aber, dass man gegen viele Schiffe kämpft, so würde ich vermuten, dass jedes Magazin bis zum letzten Quadratzentimeter mit Granaten vollgepackt ist.

Ich gehe eher von plus 130 Schuss pro Rohr pro Schiff aus, wobei Navyweapons bestätigt,
dass:

BS/TP: 130
SH/GN: 150
Panzerschiffe: 120
Hipper: 160

Schuss pro Rohr mitführen konnten. Insoweit ist zu edes Szenario, sogar noch etwas Luft, da man von 30-40% mehr Munition ausgehen kann.

Hallo, Carsten,

Wir haben vier Bespiele für 1wk-Schiffe gegen 2wk-Granaten:
- Kirishima: 20 Treffer 16", wobei mM auch die Hälfte genügt hätte
- Hood: 1 Treffer 15", 1 Treffer 8"
- Bretagne: 4 Treffer 15"
- Provance: 1 Treffer 15"
Hood ist insofern ein schlechtes Beispiel, dass viele Erfahrungen aus der Skagerrak-Schlacht mit eingeflossen sind, und Kirishima wurde mehrmals grundlegend modernisiert. (bei Yamashiro ist es unbekannt, wie viele Treffer und wo erzielt wurden...)
Wenn wir von durchschnittlich 10-12 Treffer 15" bzw 20-24 Treffer 11" ausgehen, um ein nicht-modernisiertes 1wk-Schiff kaputtzuschlagen (will heissen, Schiff fährt nirgendwohin, kann im Bedarfsfall von den leichteren Einheiten versenkt werden), sind wir mM auf der sicheren Seite. Eher mehr veranschlagen, als weniger  :wink:
Allerdings würde ich die Trefferwahrscheinlichkeit auf 5%  setzen.

Würde bedeuten:
BM/TP können 104 Treffer erzielen (=8-10 1wk-Schiffe), SH/GN können 135 Treffer machen (5-6 Schiffe), die PzSchiffe 108 Treffer (=4-5 Schiffe).

Durchaus ausreichend, um Beatty mit Mann und Maus, Kreuzer und Zerstörer zu vernichten. Danach schön nach Hause fahren, sich feiern lassen. Die Grand Fleet kann dabei von den U-Booten - und ev. einigen Zerstörern/T-Booten - beunruhigt werden. Eigene Verluste: höchstens einige leichtere Einheiten. Nicht schlecht, oder?

mfg

alex

Hallo Alex,

soweit sind wir D'accord.

Allerdings nach meiner "eigenen" Planung/Vorstellung, haben sich jetzt die 14 XXI Boote, für die Rückkehr der GF nach Scapa in Position gebracht und warten auf die GF, dass sehe ich als wesentlich gefährlicher an, als eine bloße Beunruhigung, eher als die Möglichkeit einen Großteil zu versenken.

Nach m. Planungen waren die U-Boote draußen auf Vorposten und an der Ostküste GB's verstreut, nun hatten sie Zeit durch die Flotte sich alle in Position, für die Rückkehr der GF nach Scapa zu bringen.

Hallo, Carsten,

ZitatNach m. Planungen waren die U-Boote draußen auf Vorposten und an der Ostküste GB's verstreut, nun hatten sie Zeit durch die Flotte sich alle in Position, für die Rückkehr der GF nach Scapa zu bringen.

Die Boote waren ja auch in Realität an der engl. Ostküste verstreut, davon haben mW einige auch die Engländer angegriffen. Wir können also durchaus davon ausgehen, dass "einige" Verluste auch bei der GF eintreten. Die Fragen sind aber, ob a, die Boote mehrere Angriffe fahren können und b, mit welcher Trefferwahrscheinlichkeit wir für die T5 ausgehen können.
Die GF komplett zu vernichten wird mM nicht möglich sein, doch hätten wir insgesamt einen ziemlich einseitigen Sieg der "Ersatzflotte".
Anzumerken ist, dass die DKM in diesem Scenario so in etwa die schwächste Flotte gewesen wäre!

mfg

alex

Hallo Alex,

ZitatAnzumerken ist, dass die DKM in diesem Scenario so in etwa die schwächste Flotte gewesen wäre!

Das sehe ich anders!

Die französische Flotte hätte 4 schnelle Großkampfschiffe und ihre schweren Kreuzer (20,3cm), immense Streuungsprobleme bei den Schlachtschiffen, kein wirklich ausgereiftes Radar, erhebliche FC Probleme in Form ihrer Turmsteuerung und kein GHG zur Aufklärung. Flugzeugträger waren auch nicht vorhanden.
Außer sie waren alle in den USA und haben alle die Modifikationen von Richelieu, dann sind sie natürlich was ihre Streuung, FC/RPC Probleme und Radar anbelangt erheblich besser dran, also dann eher auf DKM Niveau

Die Italiener können 7 Schlachtschiffe ins Feld führen und ihre schweren Kreuzer, sind aber technisch auch etwas benachteiligt, durch ihre Streuungsprobleme und unausgereiftes Radar, die Aufkärung fehlt ihnen auch, da kein GHG oder Flugzeugträger.

Ob die beiden jetzt unbedingt die technischen Vorteile der DKM ausgleichen, ist für mich dann doch fraglich. Das XXI und das GHG waren schon technische Entwicklungen erster Güte, das deutsche Radar war auch besser als sein Ruf und deutsche Kanonen auf Schiffen samt FC und RPC funktionierten, da konnte man sich drauf verlassen.

Hallo, Carsten,

Franzosen:
Die Probleme bei R wurden in den USA mW abgestellt, und das Schiff hatte auch moderenes Radar erhalten, ebenso, wie alle anderen Schiffe, die 1943 erlebt haben. S und D hatten auch keine gravierende Probleme mit der Streuung, soweit ich mich erinnere.
Flotte: R, S, D, 3*Bretagne und 2*12"-Schiffe, Béarn (für Aufklärung), jede Menge Kreuzer und Grosszerstörer. Auch die U-Boot-Flotte würde ich nicht unbedingt unterschätzen, obwohl die kein GHG hatten - dafür ziemlich starke T-Batterien.

Italiener:
Die Streuung bei den VVs gabs mW nur bei gewissen Granaten-Serien bzw auf 200hm+, die 32cm-Schiffe hatten die mW nicht. Problem war eher der unzulängliche T-Einsatz der Zerstörer.
Flotte: 3*VV, 4*32cm-Schiffe, jede Menge Kreuzer und brauchbare Zerstörer.

Beide Nationen müssten nicht auf Aufklärung verzichten, da gabs etliche Wasserflieger.

(wenn ich mich bez. Streuung irre, bitte berichtigen!  :-D)

mfg

alex

Hallo Alex,

die Steuung von D und S, sowie die RPC Probleme der Turmsteuerung waren analog zur Richelieu Klasse.
Die 45 Kaliber Rohre der 4 modernen franz. Großkampfschiffe, waren durch die hohe MV und auch hohe Granatgewicht komplett überfordert.
Zum Vergleich die Treibmittel:

Richellieu 288kg, SD21; BS 212kg, RPC 38
Dunquerke 192kg, SD21; SH 119kg, RPC38

Und das alles bei wesentlich längeren deutschen Rohren und weniger Granatgewicht.

Modifikationen an Richellieu in den USA:

1. Andere Turmsteuerungsmotoren
2. Anderes Treibmittel als SD21 und damit die Herabsenkung der MV auf 800 m/s (vorher 830m/s)
3. US MK8 Radar
4. Einführung der zeitlichen Verzögerung der einzelnen Turmsalven pro Rohr, damit der Nachteil der engstehenden Rohre ausgeglichen wurde. "Medium Coils"

Basiert ziemlich alles auf US Technology.

Willst du wirklich in solch einem Gefecht die drei 21.5kn Bretagnes mitschleppen? Die taugten schon wenig 1914. Die müssen die ganze Zeit geschützt werden und die Flotte ist auf 21 kn Geschwindigkeit reduziert.

Italiener:

Laut Navweapons hatten die aufgebohrten 33cm, duch das aufbohren auch eine erhöhte Streuung.

Hallo, Carsten,

welche 4 modernen Franzosen? Es gibt nur drei! Laut Regeln muss ich sowohl die Bretagnes, als auch die noch älteren und unbrauchbareren zwei Courbets mitschleppen. :cry:
Aber ok, die Franzosen dürften in diesem Scenario weniger Leistungsfähig sein, als die DKM.

Bei den Italienern bin ich aber weiterhin unschlüssig. Wofür die DKM in diesem Scenario reicht (=Versenkung der Schlachtkreuzer, dazu U-Boot-Angriffe auf die GF), können sie aber auch leisten. Wahscheinlich hat die GF geringere Verluste durch die schlechteren U-Boote, macht aber keinen rechten Unterschied.

Wenn man mehr möchte, müsste man die Amis (27 BB/BC, durchgängig gute Radartechnik), die Japaner (12 BB/BC+10 CV+brutale T-Waffe), eventuell die Engländer (20 BB/BC, 7 Träger, gutes Radar) antreten lassen. Mit diesen hätte man wohl ein Massaker, und auch von der GF würde kaum was zurückkommen.

mfg

alex

Hallo Alex,

ah ok Jean Bart zählt also nicht.
Dann haben sie es wirklich schwerer.

Bei den Italienern stimme ich dir zu, allerdings sind ihre 4 Umbauten nicht das Gelbe vom Ei geschützt und können auch nur 25-26kn, allerdings sollten sie das auf die Reihe bekommen, die VV's sind einfach sehr stark geschützt und wenn sie treffen machen sie mächtig Schaden.

moin,

Zitat von: Huszar am 06 Januar 2015, 10:45:54
Durchaus ausreichend, um Beatty mit Mann und Maus, Kreuzer und Zerstörer zu vernichten. Danach schön nach Hause fahren, sich feiern lassen. Die Grand Fleet kann dabei von den U-Booten - und ev. einigen Zerstörern/T-Booten - beunruhigt werden. Eigene Verluste: höchstens einige leichtere Einheiten. Nicht schlecht, oder?

noch einmal einige Gedanken zum angenommenen Gefecht DM gegen GF. Auch bei der beschriebenen technischen Überlegenheit muß das Gefecht ja tatsächlich geführt werden, oder gehen wir von einer Computersimulation mit steter taktischer Optimierung deutscherseits aus ?

1. GB kennt die Zusammensetzung der deutschen Flotte, denn die Schiffe fallen ja nicht wie die Nimitz im Film sozusagen vom Himmel. Das heißt, die 4 Schlachtschiffe, 3 Panzerschiffe, 3 SKrz, 6 LKrz, 40 Z und 40+ T-Boote mit ihren Charakteristika sind bekannt.

2. Dememtsprechend wird britischerseits die Aufklärung mit dem, was man hat, gestaltet, also wohl nicht mit den Städtekreuzern (25-26 kn) oder den C-Kreuzern (28 kn) sondern z.B. mit den Flottillenführern (34 kn) und, wenn möglich, mit Short S 184-Flugzeugen der Engadine.

3. Wenn die deutschen Leichten Kreuzer genauso mau geführt werden wie die 2. AG (Bödecker) am Skagerrak, haben wir das erste Problem (wer führt eigentlich ? Lütjens ? Ciliax ? Kummetz ?)

4. Beatty könnte sich also, mit (angenommen) Goodenoughs sehr guten Aufklärungsergebnissen überlegen, ob er sich in ein Gefecht überhaupt einläßt. Eventuell hat er seine Schiffe ja auch, wie Hood sein 3. BCS, zu Schießübungen fahren lassen. Der tatsächliche Unterschied am Skagerrak (Beattys 1. und 2. BCS 1,5 % Treffer, Hoods 3. BCS 4,5 % ist schon interessant.

5. Nehmen wir einmal an, er macht es, dann stehen 4 QE, 4 "Cats" und 2 "Indys" gegen B/T, S/G, 3 Dt und 3 AH. Wenn auf deutscher Seite so geführt wird wie in der Dänemarkstraße, kommt die SA beider Seiten voll zum Tragen. Das heißt, die PzSch und SKrz müssen mit 30,5 cm und 34,3 cm-Treffern rechnen.

6. Als Beispiel der deutschen Treffsicherheit wird immer wieder BS/Hood angeführt. Die Treffsicherheit der anderen Beteiligten war doch, sagen wir einmal, nicht auf gleichem Stand.
Spee am La Plata, Scheer gegen Jervis Bay, Lützow bei "Regenbogen" und SH/GU gegen Acasta und Ardent und bei "Cerberus" sind in meinen Augen nicht wirklich überzeugend, am ehesten noch Hipper bei "Regenbogen".

7. Die theoretisch überlegenen Geschwindigkeiten der deutschen Zerstörer sähe ich mit Zweifel. Wenn ich mich recht an Brenneckes Buch erinnere, konnte bei der Rückkehr von Scheers Indik-Unternehmung auf dem Teilstück Bergen-Skagen nur einer von 4 Zerstörern des Geleitschutzes auf Dauer die Fahrt von 28 kn mithalten. Ein zweiter Zweifelspunkt wäre die artilleristische Unterlegenheit von T 1-12 auch gegenüber britischen WWI-Zerstörern.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

wenn es nach mir geht, führt da ausser Marschall überhaupt niemand!

Die Panzerschiffe und Hippers müssen versetzt gestaffelt nach Feuerlee.

Was ist ist mit Hippers 8-10% in der Barent See?
Was mit den Treffern auf Berwick?
Was mit den Treffern von SH/GN gegen Glorious auf sehr weite Entfernung.
Langsdorff wurde von seinem IAO am La Plata heftig kritisiert.
Scheer gegen Jervis Bay wissen wir nicht wieviele Treffer.

Die Deutschen haben aber Dank der U-boote und Meilen besseren Kommunikation auch sehr gute Aufklärungsergebnisse.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 07 Januar 2015, 16:17:29
wenn es nach mir geht führt da ausser Marschall überhaupt niemand!

Einverstanden  top

Zitat von: Matrose71 am 07 Januar 2015, 16:17:29
Die Panzerschiffe und Hippers müssen versetzt gestaffelt nach Feuerlee.

Dann können Beattys 10 BB/BC auf 4 Ziele feuern

Zitat von: Matrose71 am 07 Januar 2015, 16:17:29
Was ist ist mit Hippers 8-10% in der Barent See?

habe ich erwähnt: HP bei "Regenbogen"; gegen Berwick: nicht überzeugend

Zitat von: Matrose71 am 07 Januar 2015, 16:17:29
Was mit den Treffern von SH/GN gegen Glorious auf sehr weite Entfernung.

Die ersten Treffer ja, aber danach dauerte es gegen 1 Ziel zu lange (mW 1 h +)

Zitat von: Matrose71 am 07 Januar 2015, 16:17:29
Langsdorff wurde von seinem IAO am La Plate heftig kritisiert.

Das ist doch der Knackpunkt: Führen auf deutscher Seite Menschen oder ein Computer ?

Zitat von: Matrose71 am 07 Januar 2015, 16:17:29
Scheer gegen Jervis Bay wissen wir nicht wieviele Treffer.

Aber es dauerte gegen ein nicht gepanzertes Ziel zu lange (15 ")!

Gruß, Urs

Hallo Urs,

ZitatDann können Beattys 10 BB/BC auf 4 Ziele feuern

Das müssen die auf 200hm/20km oder etwas weniger, bei den grottigen britischen Granaten während Skagerrak abkönnen, sonst braucht man an eine solche Schlacht gar nicht denken.
Hipper stand auch nur mit 5 gegen 10 und die 5 waren nun durchweg wesentlich schlechter gepanzert (Türme, Barbetten, Gürtel, Böschungen, Deck), als BS/TP und SH/GN.

Die Panzerschiffe und Hippers bestehen jedenfalls nicht, auch nicht gegen die schlechten britischen Granaten, gegen die britischen BC Kaliber und 38cm BB Kaliber.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 07 Januar 2015, 16:51:16

ZitatDann können Beattys 10 BB/BC auf 4 Ziele feuern

Das müssen die auf 200hm/20km oder etwas weniger, bei den grottigen britischen Granaten während Skagerrak abkönnen, sonst braucht man an eine solche Schlacht gar nicht denken.

Ja ... allerdings besteht noch die Gefährdung der Feuerleitgeräte (Radar und Optik), die einen wesentlichen "Vorteil" der DM ausmachen bzw. als solcher angesehen werden.

Zitat von: Matrose71 am 07 Januar 2015, 16:51:16
Die Panzerschiffe und Hippers bestehen jedenfalls nicht, auch nicht gegen die schlechten britischen Granaten, gegen die britischen BC Kaliber und 38cm BB Kaliber.

Dann fahren sie nur mit, um gegnerische Kreuzer/Zerstörer zu bekämpfen ? Immerhin hat Lütjens die Prinz Eugen in den Kampf gegen britische BB mitgenommen und riskiert.

Gruß, Urs

Gruß, Urs

Hallo,

ZitatDie Panzerschiffe und Hippers bestehen jedenfalls nicht, auch nicht gegen die schlechten britischen Granaten, gegen die britischen BC Kaliber und 38cm BB Kaliber.

In Realität hatte Beatty schon auf 140hm Probleme, zu treffen (diese grottenschlechte ca. 1,5%), wenn wir mit der Kampfweite auf 180hm raufgehen, müsste man nur noch mit Zufallstreffer rechnen, während auch noch die Hippers locker mitkämpfen könnten. Gehen wir auf 200hm rauf, ist die "Ersatzflotte" aus der englischen SChussweite, kann aber weiterhin mit allen Schiffen mitkämpfen.
Auch wenn die Trefferwahrscheinlichkeit der "Ersatzflotte" die 5% nicht erreicht, hätten wir ca 2080 38cm, 2700+2160 28cm, und 3840 20,3cm, die verfeuert werden können. Reicht mM durchaus, um Beatty zu vernichten (gegen die L4,4 PzGr sollte keines seiner Schiffe immun sein).

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 08 Januar 2015, 08:04:34
.. Reicht mM durchaus, um Beatty zu vernichten

Theoretisch: ja ... aber nur, wenn er die ihm von Dir zugedachte "sitting duck"-Rolle auch spielt.
Wenn er sich taktisch geschickt verhielte (u.a. mit Einsatz der Zerstörer), sähe es wohl anders aus.

Gruß, Urs

Salve,

wann hat sich Beatty mal taktisch geschickt verhalten?

Zeige ihm das Rote Tuch (deutsche Schiffe) und er geht darauf los wie ein Stier in der Arena.
Wären die Könige mit Hipper gedampft als Verstärkung des 1AG, Beatty wäre trotzdem auch mit einem zurückhängendem Evan-Thomas auf Hipper losgegangen. Und dann wäre er klassisch mit seinen ganzen BC's audgeknocked worden. KO in 3 Runden.
In Beattys Kopf und vieler englischer Marineangehörige, auch in führenden Positionen, existierte nicht die Möglichkeit, das jemand anders als die Briten, vielleicht bessere Schiffe bauen können (Grosse Kreuzer zu englischen BC's), damit umgehen und sogar besser schiessen können.
Die Briten nahmen zur Zeit von "Jutland" immer noch an, dass vdT, Moltke, Goeben und Seydlitz einen 6-7inch Gürtel hatten, dabei waren die mit 11-12inch unterwegs und selbst ihr Zitadellenpanzer war zwischen 10-11inch.
Aber das hatten wir ja schon mal.

Hallo, Urs,

Wenn ich richtig gezählt habe, hatte Beatty 14 leichte Kreuzer und 27 Zerstörer mit. Selbst wenn wir annehmen, dass er alle, oder zumindest die meisten dieser zu einem koordiniertem Angriff zusammenfassen kann (was ich bezweifle), hätte die Ersatzflotte noch 6 leichte Kreuzer (und bei einem solchen Angriff würden mM auch die Hippers einen Zielwechsel machen), und an die 80 Zerstörer/T-Boote. Letztere sind in der Masse den 1wk-Zerstörern haushoch überlegen, die 15cm-Zerstörer würden damals als leichte Kreuzer gelten. Die MA der Schlachtschiffe hab ich noch garnicht in Betracht gezogen!
Insofern würde ich sagen, dass mit einem Angriff der leichten Kräfte nur ihre Vernichtung sichergestellt werden könnte, mit wenig bis kaum Erfolg (siehe unsere Diskussion bez. San Bernadino-Strait!  :-D ).

Die andere Möglichkeit, mit den BCs direkt auf die Ersatzflotte zuzudrehen, um die Entfernung zu verringern, geht aucht nur schwer, da die Ersatzflotte schneller ist, als er selbst - und er würde seinen eingenen T kappen.

mfg

alex

moin,

Zitat von: Matrose71 am 09 Januar 2015, 00:02:27
wann hat sich Beatty mal taktisch geschickt verhalten?

Klare Antwort: am Skagerrak
Er hat die HSF der GF in die Arme, sprich ins "T" geführt, auch wenn er dabei schwere Führungsfehler (gegenüber Evan-Thomas) gemacht hat.
Die deutsche Aufklärung (Hipper, Bödecker) ist einfach hinterhergesaust, ohne darauf zu achten, daß er immer weiter nach Osten abbog und sich darüber Gedanken zu machen :roll:

Alex,
wenn Beatty seine leichten Streitkräfte richtig einsetzte, käme es nicht zu einer Begegnung der schweren Schiffe, wenn er es nicht wollte.

Gruß, Urs

Ich halte diesen Thread zwar immer noch mit Abstand für eine der größten unnützen Leistung des Forums - aber kann mir mal jemand erklären, welche 80 deutschen Z und T-Boote gemeint sein sollen. Etwa Zerstörer 1934, 1934A und T-Boote 1935 und 1937???

Wo sind die überlegen, wenn sie überhaupt zum Fahren gebracht werden können? Und die Reichweite bei den T-Booten...

Zitat von: bodrog am 09 Januar 2015, 09:14:01
Ich halte diesen Thread zwar immer noch mit Abstand für eine der größten unnützen Leistung des Forums - aber kann mir mal jemand erklären, welche 80 deutschen Z und T-Boote gemeint sein sollen. Etwa Zerstörer 1934, 1934A und T-Boote 1935 und 1937???

Wo sind die überlegen, wenn sie überhaupt zum Fahren gebracht werden können? Und die Reichweite bei den T-Booten...

Salve Brodog,

wir müssen nicht über die Antriebsanlage der deutschen Zerstörer streiten, aber es sind z.B. alle nach Narvik und auch zur Barent See gekommen und wären wohl auch wieder zurück gekommen. Die kleinen T-Boote kannst du getrost vergessen, da wären aber noch die Elbing Flöttentorpedoboote 1939 und die machten den Briten das Leben schon 1943-44 im Kanal richtig Sauer. Für einen 2 Tage Ausflug zum Skagerrak dürften die Maschinenanlagen, dann doch halten und auch zeitweise Höchstleistungen abgeben, Spritproblemem sehe ich da keine.

Wenn du dir die ganzen Kriegsjahre von 1939-1945 anschaust, haben die Zerstörer und FT 1939 Boote gar nicht so schlecht abgeschnitten, trotz ihrer technischen Mängel bzgl. der Antriebsanlage, die FT 1939 Boote hatten z.B. keine Probleme.

moin,

Zitat von: bodrog am 09 Januar 2015, 09:14:01
welche 80 deutschen Z und T-Boote gemeint sein sollen. Etwa Zerstörer 1934, 1934A und T-Boote 1935 und 1937???

Da ich die Zahl ins Spiel gebracht habe, muß ich auch antworten: ja (gemäß Startbedingungen).

Im Übrigen stimme ich Deinem ersten Satz zu.

Gruß, Urs

Hallo,

ZitatIch halte diesen Thread zwar immer noch mit Abstand für eine der größten unnützen Leistung des Forums

Naja, von der technischen und taktischen Seite her macht es mehr Sinn, als einige.  :wink:

Zitatwelche 80 deutschen Z und T-Boote gemeint sein sollen. Etwa Zerstörer 1934, 1934A und T-Boote 1935 und 1937???

11 Räuberzeug
22 Typ 34/A/36
15 Typ 36A
3 Typ 36B
15 Typ 39
Sowie Typ 35+37, um die Zahl voll zu bekommen.

Verglichen, mit was Beatty da unterwegs war, sind teilweise die Räuberdinger kampfkräftige Einheiten! Mal angeschaut, mit was die 1st DF rumgefahren ist (die 9th DF war bissl besser, aber nicht um viel).

mfg

alex

Anbei die Trefferrate in WK2 für Kreuzergefechte. Datenbasis reduziert auf Gefechte mit überwiegend großer Entfernung (datenstandbedingt fehlend: u.a. TRUK 1944 & CASABLANCA 1942).
Stand der Aufnahme: 26.10.2013

Kreuzer haben auf große Entfernung nur [sehr] wenig getroffen, dabei kommt die KM vergleichsweise gut mit einer signifikant höheren Trefferrate weg.

Hallo, Delc,

Interessante Zusammenstellung! Auch wenn wir die Gefechte gegen Frachter/Hilfskreuzer abziehen (grosse, langsame Ziele, mit begrenzter Manövrierfähigkeit), hat die DKM immernoch ein signifikante Überlegenheit bei den Treffern.
So schlecht dürften die anderen doch nicht gewesen sein?!

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 10 Januar 2015, 08:53:00
Hallo, Delc,

Interessante Zusammenstellung! Auch wenn wir die Gefechte gegen Frachter/Hilfskreuzer abziehen (grosse, langsame Ziele, mit begrenzter Manövrierfähigkeit), hat die DKM immernoch ein signifikante Überlegenheit bei den Treffern.
So schlecht dürften die anderen doch nicht gewesen sein?!

mfg

alex

Für mich ist der wichtigste Grund, das die deutschen Kreuzer im Prinzip die gleichen Feuerleiteinrichtungen hatten wie die Schlachtschiffe. Das kann man von den anderen Marinen nicht behaupten. Zusätzlich war es bei der USN anscheinend Doktrin so schnell wie möglich zu feuern. Anscheinend hat man kein Einschießen wie bei der KM gemacht.

Statistisch könnte man die erheblichen Unterschiede zwischen erklärten und unerklärten unterscheiden.

Klar, 11"/52 und 8"/60 haben eine deutlich bessere ballistische Leistung als die 6"/50 und 8"/55 der anderen Marinen und die Platformen waren größer und stabiler.
Damit geht, gerade bei der hier besprochenen großen Gefechtsentfernung, ein teilweise erheblich größerer, bestrichener Raum bei Salvenlage im Ziel, eine kürzere Flugzeit und damit verbundene, kleinere Fehler in der Zielprognose einher.
Sicher ist auch dass die Feuerleitanlagen und Entfernungsmesser der KM Kreuzer sich nicht wesentlich von denen an Bord der Schlachtschiffe unterschieden (Aufstellunsghöhe und Güte der EM´s, Redundanz und Leistungsfähigkeit der Rechner). Bei den Amerikanern war der erste Kreuzer, der über eine mit Schlachtschiffen vergleichbare Feuerleitanlage besaß die ALASKA.

Trotzdem, wenn man sich mal überlegt wieviel tausend(e) Kreuzergranaten die Italiener und Briten im Mittelmeer bei großen Gefechtsentfernungen und teilweise spiegelglatter See aufeinander erfolglos verballert haben...
Oder wie die Japaner vor dem Krieg von Trefferraten um 10% bei Entfernungen um 18000m spekulierten und das damit vergleicht was dann tatsächlich in Java und Kommandorski Island passierte mit Raten überwiegend zwischen 0,2% und 0,4%...

...gibt es auch weitere Unterschiede, die in meiner Erwartungshaltung damit nur ungenügend erklärt werden können.

Hallo, Delc,

Die US-Feuerleitung war auch in den Solomonen grottenschlecht, bei den Nachtgefechten nach G'canal wurden durchgängig Tausende Granaten so schnell wie möglich verballert, ohne messbare Trefferchancen zu haben. Auch bei Surigao war es nicht besser.

ABER

Die ebenfalls grottenschlechte Leistung aller anderen Marinen, auch bei weit günstigeren Umständen ist damit nicht geklärt, vor allem, da diese Marinen meistens nicht mit Radar auf irgendwas blind losgeballert haben.  Auch wenn wir die Frachtergefechte abziehen, gibt es mindestens eine Grössenordnung an Unterschied.

Ein Erklärungsversuch wäre, dass es sich hier um einen statistischen Fehler handelt (anders ausgedrückt, um Kriegsglück). Auch mit diesem Erklärungsversuch bleibt aber die Frage: wieso kommt dieser Zufall immer auch dt. Seite, und nie bei anderen Marinen?

mfg

alex

Salve,

ich denke es ist ein Mix aus allem, man sollte aber bei den Kreuzern nicht die Besatzungen vergessen.

Viele Spezialisten stammten aus dem Auswahlverfahren der Versailler KM mit ihren 15000 Mann und dem vielleicht brutalsten Auswahlverfahren überhaupt.
Die KM war immer recht klein und in Bezug auf die großen Einheiten (konnte man an 1 oder 2 Händen abzählen) sowieso und die meisten Erfolge wurden bis 1942 erreicht.

Wenn man das Auswahlverfahren bis 1934-35 berücksichtigt und das die KM nie mehr als 6 schwere Einheiten gleichzeitig in Dienst hatte, spielt die Besatzungsqualität gegenüber GB, USA, Japan und Italien, die weit mehr größere Einheiten gleichzeitig in Dienst hatten, schon eine große Rolle, gerade in Bezug auf Spezialisten. Ich denke hier ist auch ein Grund zu suchen.

Ich würde das dennoch nicht unbedingt überbewerten wollen - die anderen haben (trotz zahlreicher Gegentreffer auf den englischen Schiffen) auch ganz schön austeilen können, zT auch auf große Entfernung (siehe Doggerbank). Zudem darf der numerische Vorteil nicht vernachlässigt werden... und wenn ich an die englischen TBDs denke, die konnten mehr einstecken als die deutschen WK 1 TBs - waren recht robuste Schiffe!

Salve,

mein Post stand eigentlich in Bezug auf den WWII und die Statistik für Kreuzer die Delcyros gepostet hat, auf das eigentliche Szenario des Threads war das gar nicht bezogen oder steht mit ihm in Zusammenhang.

Es ging ausschließlich darum, warum KM Kreuzer+Panzerschiffe im WWII soviel besser getroffen haben (Treffer zu abgegebenen Schüssen), als alle anderen Marinen.

Siehe Post 42.

Ich glaube wir haben da ein Gesamtpaket, das einerseits auf das bessere Gesamtpaket der Technik basiert und andererseits auf bessere Ausbildung. Ich habe Unterlagen der USN Navy über die Ausbildung und das jährliche große Verbandsschießen. Dabei wird bemängelt, das die Artillerie immer wieder von vorne anfängt, sprich jährlich neue Bedienungen der Geschütze anlernen musste. Da kann man natürlich kaum Erfahrungen ansammeln.

Bezüglich der Technik, waren eigentlich die Rohre bei den US und RN Kreuzern auf einer Wiege?

Hallo ede,

soweit ich weiß, nur bei den Italienern.

Bei deren 20,3cm L53 lagen die Rohre auf einer Wiege und behinderten sich die Granaten bei gleichzeitigem schießen und sie schossen dazu noch mit 900 m/s. Sollen ein einziger Alptraum, in Sachen Streuung, gewesen sein.

ZitatIch würde das dennoch nicht unbedingt überbewerten wollen - die anderen haben (trotz zahlreicher Gegentreffer auf den englischen Schiffen) auch ganz schön austeilen können, zT auch auf große Entfernung (siehe Doggerbank). ,

Doggerbank ist wahrscheinlich ein eher schlechtes Beispiel. Wenn wir den zweiten Gefechtsabschnitt ignorieren (Treffer auf kurze Distanz auf die fast immobile BLÜCHER), hat

LION vier Treffer erzielt (=1,64% Trefferrate)
TIGER drei Treffer erzielt (=0,85% Trefferate)
PRINCESS ROYAL einen Treffer erzielt (<0,5% Trefferrate)

zusammen 869 SA Schuß und acht Treffer (einschließlich einem auf BLÜCHER im ersten Gefechtsabschnitt auf große Entfernung, der m.E. zählt), eine Rate von durchschnittlich 0,9%.



dagegen:
SEYDLITZ: 8 Treffer (=2,05% Trefferate)
DERFFLINGER: 6 Treffer (=1,94% Trefferrate)
MOLTKE: 8 Treffer (= 2,90% Trefferrate)

Zusammen 976 Schuß und 22 Treffer, eine Rate von durchschnittlich 2,25%.


Bei der Beurteilung der Trefferfähigkeit von Doggerbank lässt man sich, m.E. zu sehr von der Versenkung der BLÜCHER und dem Barbetttreffer auf SEYDLITZ davon ablenken, dass die tatsächliche artilleristische Leistung der BCF signifikant schlechter als die der I. AG. war und deren Leistung nicht annähernd erreichte. Das individuell beste britische Schiff, HMS LION (mit der kürzesten Gefechtsentfernung) ist noch 1/3% schlechter als das schlechteste Schiff der I AG (SMS DERFFLINGER).
Genau dieselbe mangelnde Trefferfähigkeit wird ihr im Gefecht von 1916 zum Verhängnis.
Ich finde auch das schießen von SCHARNHORST & GNEISENAU 1914 gegen INVINCIBLE und INFLEXIBLE auf -für diese Zeit- extreme Gefechtsentfernung zwischen 120 und 150hm ausgezeichnet und überraschend besser als manche artilleristische Glanzleistung im zweiten Weltkrieg.

Die Trefferquote der dt. Kreuzer im 2. Wk sind aus der Statistik heraus im Vergleich beeindruckend.

In sofern ist es sicher auch gut für die Gegner gewesen, dass die deutschen Dickschiffe nur so selten in ein richtiges Artilleriegefecht gefunden haben.

JIM

Zitat von: ede144 am 11 Januar 2015, 13:12:53
...
Bezüglich der Technik, waren eigentlich die Rohre bei den US und RN Kreuzern auf einer Wiege?

Die 8"-Kreuzer der USN bis einschließlich CA-36 hatten die Hauptartillerie in gemeinsamen Wiegen (CV-2 und CV-3 natürlich auch  :-D).
Für die leichten Kreuzer der OMAHA-Klasse habe ich keine definitive Aussage gefunden, aber ich nehme an die Doppeltürme sind auch mit gemeinsamer Wiege der beiden 6" ausgeführt.
Auf jeden Fall trifft das zu für die Drillingstürme der BROOKLYN- und CLEVELAND/FARGO-Klassen.

Viele Grüße

moin,

Zitat von: delcyros am 12 Januar 2015, 13:32:25
Bei der Beurteilung der Trefferfähigkeit von Doggerbank lässt man sich, m.E. zu sehr von der Versenkung der BLÜCHER und dem Barbetttreffer auf SEYDLITZ davon ablenken, dass die tatsächliche artilleristische Leistung der BCF signifikant schlechter als die der I. AG. war und deren Leistung nicht annähernd erreichte. Das individuell beste britische Schiff, HMS LION (mit der kürzesten Gefechtsentfernung) ist noch 1/3% schlechter als das schlechteste Schiff der I AG (SMS DERFFLINGER).
Genau dieselbe mangelnde Trefferfähigkeit wird ihr im Gefecht von 1916 zum Verhängnis.
Ich finde auch das schießen von SCHARNHORST & GNEISENAU 1914 gegen INVINCIBLE und INFLEXIBLE auf -für diese Zeit- extreme Gefechtsentfernung zwischen 120 und 150hm ausgezeichnet und überraschend besser als manche artilleristische Glanzleistung im zweiten Weltkrieg.

Ich meine mich zu erinnern, daß am Skagerrak die Queen Mary (vor ihrer Versenkung) und Hoods Invincible (allerdings aus erstklassiger Position) die besten Trefferraten hatten ... ?

Gruß, Urs

Urs,

die genaue Trefferrate der QUEEN MARY wird aufgrund fehlender Daten nicht mehr exakt ermittelbar sein. Campbell gibt ca. 150 SA Schuß bis zur Explosion des Schiffes im ersten Gefechtsabschnitt 16:26. Dies beruht in meinen Augen auf folgender Schätzung:

[1] Midshipman Storey gab als überlebender an, das "Q" durch einen Treffer 16:21 außer Gefecht gesetzt wurde. Bis zu diesem Zeitpunkt soll der die linke Kanone 17 Schuß und die rechte Kanone drei mehr (=37 zusammen) abgegeben haben. D.h. bei vier aktiven Türmen und unter der Annahme, dass die Angabe für "Q" representativ für alle Türme seien, kommen wir bis 16:21 auf 136 abegebene Schuß.
[2] QUEEN MARY eröffnete das Feuer 15:50, d.h. die Angaben [1] beziehen sich auf einen Zeitraum von 31 Minuten, also ungefähr 0,55 Schuß / Rohr / Minute
[3] Unter Zugrundenahme von [2] kommen wir für die drei nach 16:21 verbliebenen Türme daher auf 16 weitere Schuß bis zum Untergangszeitpunkt. 16+136 = 152, dicht genug.
[4] Unter Zugrundenahme, dass die drei weiteren Schuß des linken Rohres "Q" repräsentativ für die allgemeine Salventaktfolge sei, kommen wir auf 7x 3 = 21 weitere Schuß bis zum Untergang, d.h. 136+21 = 157 Schuß.

Dies geht von einer unmodelierten Häufigkeit der Salven aus. Tatsache ist aber, dass die Feuerrate stark mit der Entfernung schwankte und auf kürzere Entfernung, bzw. bei Salvenlage mit Eingabelung beide Seiten deutlich schneller Salventakte zeigen. Zwischen 16:17 und 16:26 reduziert sich aber die Entfernung stark, so dass die 150 Angabe Campbells eher als konservativ aufgefasst werden muß (eher 155-160 SA in m.M.).

Wenn Campbells 150 Schuss stimmen, dann ergeben die drei SA Treffer von QUEEN MARY eine Trefferrate von 2% (konservativ) bzw. 1,88% (deduktiv) bei Gefechtsentfernungen überwiegend zwischen 14000 und 17000 yard. Dies ist zu diesem Zeitpunkt etwas besser als die von LION, TIGER oder PRINCESS ROYAL, und deutlich besser als INDOMITABLE´s und NEW ZEALANDs aber eben auch deutlich schlechter als vergleichbare Trefferraten auf deutschen Schlachtkreuzern.

MOLTKE erzielt bis 16:30 in diesem Gefechtsabschnitt gegen TIGER elf bis max. dreizehn Treffern (der Zeitpunkt für zwei Treffer kann nicht ermittelt werden) und erreicht damit eine erstaunlich hohe Trefferrate zwischen 6% und 8%.

LÜTZOW erzielt bis 16:24 sieben Treffer auf LION und kommt auf 5,5% bis 6%.

DERFFLINGER kommt auf vier Treffer auf PRINCESS ROYAL bis 16:20 und danach drei Treffer auf QUEEN MARY bis 16:26 und erzielt damit zwischen 4% und 4,5%.

VON DER TANN erzielt bis 16:30 sieben Treffer und kommt ebenfalls auf zwischen 4% und 4,5%.

SEYDLITZ, kommt auf vier Treffer auf QUEEN MARY und ungefähr 2,5%-3%. SEYDLITZ ist das am "schlechtesten" schießende Schiff der I AG. in diesem Gefechtsabschnitt, erzielt aber eine Trefferrate die mind. 25-50% höher ist als die von QUEEN MARY, die das am "besten" schießende Schiff der BCF war.


Im allgemeinen hatten Hippers Kreuzer in diesem Gefechtsabschnitt die leicht besseren Sichtbedingungen (Exponierung zur Sonne, beide Parteien können den Gegner und die Aufschläge beobachten). Die Entfernungen schwankten zwischen 120hm min. und 180hm max.


Für INVINCIBLE geht man von ca. 110 abgegebenen SA Schuß aus. Zusammen mit INFLEXIBLE erzielte dieses Schiff wahrscheinlich acht 12" Treffer auf LÜTZOW und einem zuvor auf WIESBADEN in einem späteren Gefechtsabschnitt.
Daher darf von einer Trefferrate von 3%-6% für beide Schiffe ausgegangen werden, ohne dass nähere Angaben möglich seien.
Dabei eröffnete Hoods 3rd BCS um 18:20 auf Entfernungen zwischen 8,500 (78hm) -INVINCIBLE- und 9,500 yard (87hm) -INDOMITABLE- zunächst ungesehen das Feuer und konzentrierte auf Hippers Führungsschiff LÜTZOW. Die max. Feuerentfernung betrug nicht mehr als 11000 yard (100hm).
Wie wenig dabei von der I AG gesehen wurde, die nach Norden nur Rauch und Mündungsblitze wahrnahm, kann daran abgelesen werden, dass man auf MOLTKE glaubte, das Feuer stamme von 8-10 IRON DUKE´s.

Erst nach zehn Minuten 18:30 konnte die I AG die Ziele im Norden durch sich teilende Rauchschwaden hindurch erkennen und eröffnete im Schnelleinschießen auf Entfernungen zwischen 100hm (LÜTZOW, drei Salven, die erste Salve lag 4hm zu weit, die zweite gabelte das Ziel ein und die dritte traf) und 90 hm (DERFFLINGER) das Feuer mit dem bekannten Ergebnis.
Für LÜTZOW ist bei der Annahme von max. 24 SA Schuß und einem bzw. zwei Treffer (es gibt Hinweise auf fünf Treffern, von denen zwei LÜTZOW und drei DERFFLINGER in etwas nebulöser Form zugeschrieben werden) mit 4,2% bis 8,3% Trefferrate in dieser, ausgesprochen uneinsichtigen Situation zu rechnen. Für DERFFLINGER wird mit 6,25% gerechnet.

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Auf längere Sicht die beste durchschnittliche Trefferate auf englischer Seite hatten BARHAM und VALIANT mit 3,8% (ihre individuelle Trefferate kann nicht separiert werden). Auf deutscher Seite sind es LÜTZOW mit 5,0% und MOLTKE mit 4,2%.

Auf kürzere Zeiträume einzigartig waren IRON DUKE mit sieben Treffer aus 48 Schuß (14,5%) und wieder MOLTKE am Anfang des ersten Gefechtsabschnittes mit neun Treffer aus 57 Schuß (15,8%). In beiden Fällen genossen die Schiffe überdurchschnittlich gute Sichtbedingungen (IRON DUKE noch besser) und Entfernungen von 12600 yard (IRON DUKE) bzw. 13700 yard / 125hm (MOLTKE).

MOLTKE war im Gefecht auf der Doggerbank bereits mit einer außergewöhnlich hohen Trefferrate aufgefallen, was die Wahrscheinlichkeit für ein statistisches Artefakt reduziert.

In meine Ansicht gibt Campbell evtl. MOLTKE nicht genug Treffer im zweiten Gefechtsabschnitt (run-to-the-north), einige Schäden auf MALAYA / BARHAM können aufgrund der Winkel in derem Schadensdiagramm nur von der I AG stammen, nicht von Scheers Division. MOLTKE nahm diese Schiffe unter Feuer und beobachtete zum fraglichen Zeitpunkt tatsächlich Treffer.

Hallo, Delc,

Wenn wir jetzt von einer Gefechtsentfernung von 180-200hm ausgehen, wären dann deiner Meinunf nach Trefferraten von ca. 3,5% (Hippers), bzw 4-4,5% für die Dickschiffe vs. höchstens 1% für Beatty realistisch?

mfg

alex

Dazu kann ich nichts sagen. Es erscheint mir fraglich, wie und ob überhaupt die statistischen Verteilungen aus einem Kontext a auf einen davon verschiedenen Kontext b übertragen werden können, ohne statistische Artefakte zu erzeugen.
Das ist eine Frage der explorativen Statistik, in der man zunächst die Faktoren mit der größten Gewichtung isoliert.

Alternativ müsste man das in etwa so formulieren:

[WENN] die britischen BCF in so genau schossen wie historisch in Jutland, und [WENN] die KM Kreuzer so schossen, wie in unterschiedlichen Gefechten des WK2, [DANN]...

Wahrscheinlich wäre mit solch einer Konstruktion der Dynamik aber zuwenig Rechnung geschuldet.

moin, delc,
tolle Antwort top vielen Dank :MG:

Zitat von: delcyros am 13 Januar 2015, 20:40:19
.. in dieser ausgesprochen uneinsichtigen Situation zu rechnen.

Der ist gut  :=D> :ML: :MLL:

Gruß, Urs

Die Überlegenheit der Kaiserlichen Marine hinsichtlich der Trefferquoten im Gefecht im Vergleich zur Royal Navy ist wohl wesentlich auf die
unterschiedlichen Feuerleitsysteme zurück zu führen.
Dazu Auszüge aus einschlägiger Literatur:

1.)   P. Kemp, Lieutenant-Commander; "Kriegsschiffe 1914-1918", Heyne-Bildpaperback:
"1911 hatte der in der Royal Navy als führender Fachmann des Schiffsartilleriewesens anerkannte Admiral Sir Percy Scott ein neues Feuerleit-
system entwickelt. Jetzt wurden alle schweren Geschütze durch ein Hauptfeuer- und Zielgerät geleitet, gerichtet und abgefeuert. Es war im
Vormars eingebaut, d. h. weit über Brückenleitstandhöhe, wo keine Beeinträchtigung durch Schornsteinqualm mehr auftrat. Neben der
weiteren und unbehinderten Sicht stellte dieses Feuerleit- und Zielgerät auch sicher. dass alle Türme eines Schiffes auf das gleiche Feindschiff
eingestellt waren. Die einzelnen Geschützführer in den Türmen brauchten lediglich den vom Hauptfeuerleitgerät übermittelten und elektrisch
angezeigten Seiten- und Höhenwerten zu folgen.
Das Scottsche Feuerleitsystem wurde von Admiral Jellicoe, ebenfalls einer der Artillerieexperten der Royal Navy, enthusiastisch unterstützt.
Starke Opposition kam jedoch vom Inspekteur der Royal Navy für das Manöverschiessen, der die Beibehaltung des Prinzips des Richtens der
schweren Artillerie durch die einzelnen Geschützführer stärkstens befürwortete. Erst Ende 1912 wurde dieser Meinungsstreit durch ein
Vergleichsschiessen zwischen dem mit dem Scottschen Feuerleitgerät ausgerüsteten Linienschiff "Thunderer" und dessen Schwesterschiff
"Orion", das unter Einzelrichtung der Geschützführer schoss, endgültig beigelegt. Die Überlegenheit des Scottschen Systems hatte sich
schlagend bewiesen: Innerhalb von drei Minuten nach Feuereröffnung auf eine Entfernung von 81 Hektometern bei 12 Knoten Fahrt hatte
"Thunderer" sechsmal mehr Treffer erzielt als "Orion". Jetzt aber war die Zeit knapp geworden. Da einige Unbelehrbare immer noch Oppo-
sition betrieben, waren im August 1914 erst acht Linienschiffe der Grand Fleet mit dem neuen Feuerleitsystem ausgestattet.
Auch die Deutschen hatten Feuerleitsysteme entwickelt, sogenannte Richtungsweiser (später Zielgeber genannt), die mit dem Scottschen
System vieles gemeinsam hatten. Jedoch waren sie nicht im Vormars, sondern auf dem Hauptfeuerleitstand auf der Brücke angeordnet.
Sicher hatte auch die deutsche Marine unbelehrbare, gegen jeden Fortschritt agierende Kräfte. Diese erhielten jedoch niemals die Gelegen-
heit, technologische Entwicklungen aufzuhalten. In der deutschen Hochseeflotte war daher bis 1914 das Richtungsweiser-System vollständig
eingeführt. Die deutschen artilleristischen Leistungen waren stets hervorragend gewesen. Die deutsche Schiffsartillerie schoss mit schnellen
Salventakten, ihre Salven fielen gleichzeitig und lagen eng zusammen. Bei der Zielerfassung, insbesondere was die Entfernung anbelangt,
erreichte sie stets hervorragend gute Ergebnisse.
Die deutschen Schiessleistungen gründeten sich auch auf den telestereoskopischen Entfernungsmesser (Basis-Gerät). Er wies gegenüber
britischen Typen einen wesentlichen Vorteil auf: Er absorbierte nur sehr wenig Licht. Das war für die in der Nordsee zumeist herrschenden
schlechten Wetterverhältnisse von grossem Wert. Nur zu oft führten Nebel, Diesigkeit und schwaches Licht dazu, dass in britischen
Koinzidenz-Entfernungsmessern wegen der hohen Lichtabsorption durch ihre Linsen und Prismensysteme nur wenig zu erkennen war.
   Ähnliches gilt auch für die technischen Eigenschaften von Granaten, Kartuschen, Minen und Torpedos. Jellicoe hatte 1910 als Dritter See-
lord und Artillerie-Inspekteur der Royal Navy dem britischen Ordnance-Board (etwa: Waffenamt) eine Denkschrift unterbreitet, die mit der
Forderung schloss, dass eine panzerbrechende Granate zu entwickeln sei, die Panzerungen auch bei schrägem Aufschlagwinkel durchschlug
und erst danach detonierte. Jedoch erhielt Jellicoe bereits Ende 1910 wieder ein Bordkommando. Die Verantwortung für die Durchführung
einer solchen Entwicklung fiel auf seinen nicht gerade sehr energischen Nachfolger, Admiral Sir John Briggs. Bis 1914 war daher auf diesem
so wichtigen Gebiet nur wenig geschehen. Die leidige Folge dieser technischen Inkompetenz war es dann, dass im Krieg die "panzer-
brechenden" Granaten beim Schrägaufschlag auf deutsche Panzerungen nur zu oft beim Aufprall detonierten, nicht jedoch den Panzer durch-
brachen um erst im Schiffsinneren zu explodieren. ...
Die aufgeführte deutsche Überlegenheit an Güte des Materials rührte daher, dass die Technologie in Deutschland insbesondere in der Stahl-
herstellung, in der Metallurgie*, im Maschinenbau, in der chemischen Industrie, ja auch im Schiffbau ganz allgemein hochentwickelt und fort-
schrittlich war. Schliesslich hatte Deutschland mit seinen technischen Hochschulen als erstes Land der Welt die Ingenieursausbildung auf
Universitätsebene gehoben."

2.)  Antony Preston, "Schlachtschiffe 1856-1919", Heyne-Bildpaperback:
"Auf Anstoss von Admiral Percy Scott führte die britische Marine ein neues System zur Feuerleitung bei Ferngefechten mit der Bezeichnung
"Director Firing" ein. Im wesentlichen ging es darum, dass ein einziges Haupt-Entfernungsmessgerät und eine Haupt-Visiereinrichtung mög-
lichst hoch im Schiff (meistens auf einer Mastplattform) eingebaut wurde. Dort wurde die Entfernung des Ziels gemessen und seine Peilung
berechnet, von dort auch mit einem Spezialfeuerleitgerät alle Geschütze elektrisch gerichtet und abgefeuert. Im Jahre 1912 wurde das
britische Linienschiff "Thunderer" mit dem ersten Feuerleitgerät nach dem Scott'schen System ausgestattet. Die Schiessergebnisse des
Schiffes lagen sofort weit über denen des am besten schiessenden Schiffes der gesamten britischen Home Fleet. Die deutsche Marine bevor-
zugte das "Zeigefolge"-System. Dabei feuerten die Geschützführer ihre Geschütze nach der von einem Hauptfeuerleitgerät auf der Brücke
übermittelten Entfernungs- und Peil-Information ab.
Das deutsche Feuerleitsystem war im allgemeinen dem britischen leicht unterlegen; in einem sehr wichtigen Aspekt war es jedoch beträcht-
lich besser: Anstelle der auf britischen Grosskampfschiffen eingebauten Inzidenz-Entfernungsmessgeräte von 3 m Länge erhielten die
deutschen Grosskampfschiffe 6 m oder 8 m lange stereoskopische Entfernungsmessgeräte von Zeiss. Die britischen Entfernungsmesser
konnten zuverlässige Entfernungsinformationen bis zu 9000 m und darunter ermitteln, brauchten aber sehr viel mehr Zeit bei grösseren
Entfernungen. Die grösseren Basis-Geräte von Zeiss erfassten bei allen Entfernungen die genauen Entfernungswerte sehr schnell. Auf
britischer Seite erkannte man die Beschränkungen und Mängel der eigenen Entfernungsmessgeräte, aber erst die neue "Queen-Elizabeth"-
Klasse erhielt ein besseres 4,6 m langes Modell, das auf grössere Entfernungen einwandfreier arbeitete. Andererseits erwiesen sich die
britischen Geräte weniger störanfällig. Die Zeiss-Entfernungsmessgeräte waren dazu schwierig zu bedienen, wenn das Entfernungsmess-
personal abgelenkt wurde, etwa wie durch den Stress bei Gefechtsschäden am eigenen Schiff, Luftdruck, Erschütterungen beim Abfeuern
der eigenen Artillerie usw. Daher neigte das britische Artilleriefeuer dazu, mit fortdauerndem Kampf besser zu werden, während die Schiess-
leistungen deutscher Schiffe bei Gefechtsbeginn stets ausgezeichnet waren, dann aber mit Fortdauer längerer Gefechte nachliessen. ...
In der Skagerrak-Schlacht waren auf den gegnerischen Flotten zwei verschiedene Feuerleitsysteme im Einsatz. Auf Entfernungen von
10000 Yards (ca. 9100 m) und mehr, wie vor dem Skagerrak, kann das Feuer der schweren Artillerie nur durch Erfassen der über 30 m hohe
Wasserfontänen aufwerfenden Kurz- und Weitschüsse korrigiert werden. Die Schnelligkeit, mit der ein genaues Feuer der schweren Artillerie
zum Tragen gebracht werden konnte, war für den Ausgang der Schlacht von grösster Bedeutung. Mit ihrem System waren die Deutschen im
Vorteil. Beim deutschen "Gabel/Strich"-Schiessverfahren wurde mit höchster Geschwindigkeit geschossen und dabei die Entfernungsein-
stellung (Aufsatz) jeweils um feste Werte oder Gabeln (Striche) erhöht. Das britische System beruhte dagegen darauf, dass mit ein oder zwei
Geschützen zur Feststellung der Entfernung einige Mess-Schüsse abgegeben wurden, an deren Einschlägen die Entfernung gemessen
wurde. Das gegnerische Ziel wurde durch Kurz- und Weitschüsse "eingekreist" und erst dann auf Schnellfeuer übergegangen. Obwohl das
britische "Bracket"-System zunächst zuverlässiger erschien, erwies sich in der Praxis das deutsche Gabel/Strich-Verfahren für die schnelle
Erfassung der Zielentfernung erfolgreicher und wurde daher auch von der britischen Marine ab 1916 eingeführt."

*Dazu ein persönliches Erlebnis: Das scheint auch noch heute so zu gelten. Durch meine Tochter lernte ich in Erlangen einen englischen
Studenten kennen, der dort Metallurgie studierte. Der erzählte mir, dass man dieses Fach - nach seiner Meinung - nirgends besser studieren
könne als in Deutschland, und das schon seit 100 Jahren. Sogar die Universität in Strassburg sei traditionell in Frankreich führend auf
diesem Gebiet.  - Da könnte schon was dran sein.

     RePe

moin,
top :MG:

Zitat von: RePe am 14 Januar 2015, 19:17:46
Jetzt wurden alle schweren Geschütze durch ein Hauptfeuer- und Zielgerät geleitet, gerichtet und abgefeuert. Es war im Vormars eingebaut, d. h. weit über Brückenleitstandhöhe, wo keine Beeinträchtigung durch Schornsteinqualm mehr auftrat.

Leider traf das nicht zu bei der Dreadnought, und den späteren Schlachtschiffen der Colossus- und Orion-Klasse, und sogar bei der Lion, bei denen der Hauptmast (mit Vormars) hinter dem ersten Schornstein stand, was den Zielstand bei Kursen gegen den Wind aufgrund der aufsteigenden Hitze und des Qualms fast "unbewohnbar" machte.
Qu.: R. Massie, Die Schalen des Zorns (engl. orig.: Dreadnought), TB-Ausgabe, S. 427/428, und http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Orion_%281910%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Orion_%281910%29)

Zumindest Lion wurde deswegen schon 1912 umgebaut, siehe http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.directart.co.uk%2Fbmall%2Fimages%2Fmpl0553.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.worldnavalships.com%2Fdirectory%2Fshipinfo.php%3FShipID%3D3124&h=414&w=800&tbnid=h-t3CNyDKokH6M%3A&zoom=1&docid=9uPFHP6q2cwVmM&ei=57y2VJ_XB4XmywPAj4KwCA&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=33973&page=2&start=15&ndsp=21&ved=0CG0QrQMwFg

Gruß, Urs

Sehr interessant alles, aber wir sollten vielleicht einen eigen Abschnitt zu WKI, Feuerleitverfahren und Feuerleitung aufmachen... weil hier nur bedingt von Nutzen! Wenn wir das machen, wäre auch folgendes (jenseits von Schmalenbach) innterssant

a) Dumaresq
b) Unterschied zwischen Dreyer und Pollen firing director control
c) Unterschied zwischen Koinzidenz- und stereoskopischen Entrfernungsmesser

möglichst bitte (mir fehlen die physikalisch-optischen Vorraussetzungen und habe auch auf Grund der Umstände wenig Zeit in tiefere Gesetze vorzudringen wiewohl ich sie verstehe) mit guten naturwissenschaftlichen Erklärungen... wenns nicht zuviel verlangt ist (BITTE...)

:MG: