Forum Marinearchiv

Hallo!

Nachdem ich mich länger schon nicht mehr gemeldet habe, wollt ich mich mal wieder zu Wort melden, um mein zweites Modellprojekt in Angriff zu nehmen. Das Schlachtschiff "Ersatz-H" wurde mitlerweile beendet und befindet sich grad in der Umsetzung. Leider ist meine externe Festplatte die Tage kaputt gegangen und so ist mein Excel-Kalkulator mit den Werten verloren gegagen (für Leute die Interesse daran hätten)

Nun, zum Thema ... mein Gedanke hinter meinem zweiten Projekt war und ist ein "leichter Flugzeugträger", der als Begleiteinheit für meine "Ersatz-H" sowie andere Großkampfschiffe bzw. Kampfgruppen fungieren soll. Ich stütz mich dabei immernoch auf den ""Handelsstör-Träger" Threat --> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16010.0.html (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16010.0.html)

Es soll sich dabei nicht zangsläufig um die bestmögliche Lösung mit dem Wissen von Heute handeln, sondern um ein mögliches Design jener Tage auf Basis der damaligen (deutschen) Kentnisse im Bereich Trägerbau. Meine groben Gedanken hierzu sind:

- Panzerschiff P Rumpf als Basis (sprich LüA Rumpf ~ 216,5m und Breite Rumpf ~ 24,5m)
- Panzerung auf Niveau eines schweren Kreuzers
- mindestens 8x Jäger (zwei Schärme) + 12x Stuka/Torpedobomber (drei Schwärme) + 5x Reserveflugzeuge (1x je Schwarm)

Was denkt ihr? Was würdet ihr machen?

MfG,
Micha

moin,

Zitat von: MP am 17 Januar 2015, 08:32:29
- Panzerung auf Niveau eines schweren Kreuzers

Der Träger benötigt "nur" eine Horizontalpanzerung (gegen Luftangriffe). Wenn er in ein Überwassergefecht gerät, hat der Verbandsführer etwas grundsätzlich falsch gemacht.

Zitat von: MP am 17 Januar 2015, 08:32:29
- mindestens 8x Jäger (zwei Schärme) + 12x Stuka/Torpedobomber (drei Schwärme) + 5x Reserveflugzeuge (1x je Schwarm)

mW fliegen Stuka in Ketten (3), Torpedobomber in Ketten oder Rotten (2).

Gruß, Urs

Wie wärs damit:

Wie werden die Maschinen in den Hanagardecks rangiert?
Wo befinden sich dort Wartungsbereiche?

Zitat von: Peter K. am 17 Januar 2015, 20:35:04
Wie werden die Maschinen in den Hanagardecks rangiert?
Wo befinden sich dort Wartungsbereiche?

Die Katapulte stehen am Anfang zu dicht zusammen, Kollisiongefahr und Startbehinderung beim Katapultschuss.
Gemischte Aufbewahrung, ein Treffer in den Hangerdecks und alle z.B. Jäger waren einmal.
Zudem würde dich die Reserveflugzeug stockiert aufbewahren, d. H. auseinandergenommen, spart Platz !
Wo sind die Bereiche der Triebwerks- und Instandsetzungswerkstätten. (z.B. für Motorenprobeläufe etc.)
Und viele Sachen mehr !

@Urs

Gut, da muss ich es umformulieren ^^ ... ich geh so von ~ 25 Flugzeugen gesamt aus ;)

Und nur so am Rande, weis nicht, wie weit das bekannt ist, aber es gab ja die Ju 87 V25, die zum Prototypen der E-Reihe umgebaut wurde, was ein Ersatz für die Ju 87 C und Fi 167 sein sollte. Bei dem Flugzeug gab es die Möglichkeit zum Anbringen einer Aufhängevorrichtung für ein 765kg LT 5 b Torpedo, wodurch die Ju 87 E als Beides verwendbar war, Stuka und Torpedobomber.

(http://i163.photobucket.com/albums/t287/archie_cz/ju-87Ekopie.jpg)

Edit: Was die Panzerung angeht, hier geh ich von der Situation aus, das Deutschland nunmal nicht über so viel Mittel verfügte, wie andere Nationen, um einen vollständigen Trägerverband auf zu stellen und daher, ganz so wie sie es auch bei der Graf Zeppelin gemacht haben, eben mehr so einen leicht verkappten Träger bräuchten bzw. gebaut/designed hätten. Und wenn ich mir dann auch die späteren japanischen Träger angucke, die teilweise über beachtliche Vertikalpanzerung verfügten ... z.B. die Taihō mit einem 6" Gürtel ...

@Halvar

Hm, ich hab mir eher was ausgemalt, was in die Richtung des "Projektes Weser" geht ^^  :wink:

(http://cdn-live.warthunder.com/uploads/8c/e78bfe31c8f9dda3e31ab7e9d6e030640bd2c9/5d2grk.jpg)

Zitat von: Peter K. am 17 Januar 2015, 20:35:04
Wie werden die Maschinen in den Hanagardecks rangiert?

Auf engstem Raume, wie ich es z.B. täglich auf meiner Arbeit (Automobilbereich Bhv) erlebe. Bei den Flugzeugen ist es dabei noch leichter, da diese im Prinzip auf der Stelle gedreht werden können.

Zitat
Wo befinden sich dort Wartungsbereiche?

Flugzeuge werden am Abstellplatz gewartet. Die Werkstätten befinden seitlich der Hangardecks in den dortigen Räumlichkeiten.

siehe H. Evers "Kriegsschiffbau" S. 83 Dort befindet sich ein schöner Grundriss des unteren Hangardecks der Ark Royal, welcher mir als Vorlage gedient hat.

Zitat von: redfort am 17 Januar 2015, 21:41:01

Zitat von: Peter K. am 17 Januar 2015, 20:35:04
Wie werden die Maschinen in den Hanagardecks rangiert?
Wo befinden sich dort Wartungsbereiche?

Die Katapulte stehen am Anfang zu dicht zusammen, Kollisiongefahr und Startbehinderung beim Katapultschuss.
Gemischte Aufbewahrung, ein Treffer in den Hangerdecks und alle z.B. Jäger waren einmal.
Zudem würde dich die Reserveflugzeug stockiert aufbewahren, d. H. auseinandergenommen, spart Platz !
Wo sind die Bereiche der Triebwerks- und Instandsetzungswerkstätten. (z.B. für Motorenprobeläufe etc.)
Und viele Sachen mehr !

Da die Katapulte versetzt angeordnet sind, sollte eigentlich klar sein, dass das Backbord-Katapult zuerst schleudert und danach das Steuerbord-Katapult.
Ein gemischte Aufbewahrung ist - entschuldige bitte - große Humbug. Wichtig ist, im Evers nachzulesen, zuerst die Jäger zu starten. Wenn die nun zwischen den Stukas stehen, mußt man viel zu viel hin- und herrangieren. Kostet enorm Zeit!
Je Staffel habe ich zwei Reserveflugzeuge mit dazu stellen können. Da in den ursprünglichen Schlachtkreuzer Magazinen viel Platz ist, könnte man dort evtl. noch zerlegte Flieger reinpacken. Müßte ich mir nur mal Gedanken über einen passenden Aufzug machen.
Im übrigen finde ich pers. Einsatzbereite Reserveflugzeuge sinnvoller, da diese quasi sofort zur Verfügung stehen. Da ich auch Reserveflugpersonal mit an Bord habe, könnten diese im Notfall auch zur Verteidigung verwendet werden.
Zu deiner letzten Frage - siehe ein Post vorher von mir.

Zitat von: MP am 17 Januar 2015, 21:52:48
@Urs

Gut, da muss ich es umformulieren ^^ ... ich geh so von ~ 25 Flugzeugen gesamt aus ;)

Und nur so am Rande, weis nicht, wie weit das bekannt ist, aber es gab ja die Ju 87 V25, die zum Prototypen der E-Reihe umgebaut wurde, was ein Ersatz für die Ju 87 C und Fi 167 sein sollte. Bei dem Flugzeug gab es die Möglichkeit zum Anbringen einer Aufhängevorrichtung für ein 765kg LT 5 b Torpedo, wodurch die Ju 87 E als Beides verwendbar war, Stuka und Torpedobomber.

Schaust du dir die Seitenansicht meines Entwurfes an, siehst du achtern drei Stukas mit ebendiesem Torpedo ;-)
Der nach meinen Infos allerdings nur 750 kg schwer.

Ich arbeite z.Zt. an einer Studie die ich demnächst hier im Forum reinstellen werde.  Dort im Anschluß findest du dann auch den Entwurf eines kleinen Flottenträgers mit rd. 28 Flugzeugen.

Wie willst Du denn in der Enge Flugzeuge warten? Wartung bedeutet nicht nur Öl auffüllen, sondern sie auch mal auseinander bauen und Teile erneuern zu müssen. Das ist in der Enge schlicht unmöglich, weder im stillen Hafen und erst recht nicht bei Seegang auf See.
Selbst wenn es möglich wäre, würde das aber bedeuten, das ein einziges auseinandergebautes Flugzeug den Transfer anderer verhindern würde, weil man nicht dran vorbei kommt.

Bei Seegang wird auch Deine enge Aufbewahrung scheitern, wenn die Zeichnung maßstabsgerecht sein soll.

Zitat von: t-geronimo am 18 Januar 2015, 12:49:31
Wie willst Du denn in der Enge Flugzeuge warten? Wartung bedeutet nicht nur Öl auffüllen, sondern sie auch mal auseinander bauen und Teile erneuern zu müssen. Das ist in der Enge schlicht unmöglich, weder im stillen Hafen und erst recht nicht bei Seegang auf See.
Selbst wenn es möglich wäre, würde das aber bedeuten, das ein einziges auseinandergebautes Flugzeug den Transfer anderer verhindern würde, weil man nicht dran vorbei kommt.

Bei Seegang wird auch Deine enge Aufbewahrung scheitern, wenn die Zeichnung maßstabsgerecht sein soll.

Zuerst die bescheidene Gegenfrage wie die Engländer das wohl auf der Ark Royal gehandhabt haben bzw. wie die Amerikaner und Japaner es auf ihren "vollgepfropften" Trägern gemacht haben. Dann muß ich sagen, das es sehr wohl möglich ist ggf. einen Motor dort auszubauen. Ok, ich habe eben noch vorne und hinten die Breite des Hangars jeweils etwas verbreitert. Macht aber gegenüber dem vorherigem Entwurf nicht allzuviel Mehr an Platz. (ca. 1,5 m mehr).
Wenn ich nach einem Einsatz weiß, dass das eine oder andere Flugzeug defekt ist bzw. eine dringende Überholung benötigt, kann dieses oder diese, jeweils im unteren Hangar geparkt werden. Im oberen stehen dann die Einsatzbereiten. Oder anders ausgedrückt. Ensatzbereite stehen am nächsten zu den Aufzügen. Gutes stauen ist halt wichtig. Man kann gut oder schlecht stauen. Erleb ich selber täglich auf der Arbeit.
Was deinen letzten Satz betrifft - Sorry - ich kann selber Laschen und weiß das man auch 50 t (High & Heavy) und mehr sehr gut gegen verrutschen im Seegang sichern kann ;-) Und die Flieger wiegen bestenfalls das dreifache eines Mittelschweren PKW's. Und bei Sturm werden halt Sturmlaschings angebracht.

Da der Thread-Ersteller einen kleineren Begleitträger wünscht und das meinen Intentionen einer ausgewogenen Flotte entgegenkommt, hier eine kleinere Variante, die auf der Rumpfbasis meines Super-A-Typ-Kreuzer bzw. verbesserten Panzerschiffes basiert.

Hier ist im Bereich der Flieger auch mehr Platz. Trotzdem haben auf den beiden Hangardecks insgesamt 40 Flieger Platz.

Ich finde deine CV Entwuerfe sehr gelungen. Einzig gefaellt mir deine Aufstellung der schweren Flak nicht so recht. Da wuerde mir die von der Seydlitz vor und hinter der Insel eher zusagen. Wuerde auch Platz sparen und mehr Rohre in der Breitseite bedeuten. Ausserdem weis ich nicht, ob die Hoehe der Hangardecks fuer die aufgestellten Flugel der Bf 109 ausreichen? Oder waren diese Beigeklappt?


Don't Panic

Zitat von: Q am 18 Januar 2015, 14:45:26
Ich finde deine CV Entwuerfe sehr gelungen. Einzig gefaellt mir deine Aufstellung der schweren Flak nicht so recht. Da wuerde mir die von der Seydlitz vor und hinter der Insel eher zusagen. Wuerde auch Platz sparen und mehr Rohre in der Breitseite bedeuten. Ausserdem weis ich nicht, ob die Hoehe der Hangardecks fuer die aufgestellten Flugel der Bf 109 ausreichen? Oder waren diese Beigeklappt?

Ich habe die SFlak so aufgestellt, gerade weil mir die der Seydlitz nicht gefiel :-) Aber das ist erstmal reine Geschmackssache.
Da müßte man sich wegen des nicht so breiten Decks Gedankenn wegen evtl. Verwirbelungen machen.

Und ja, die Flächen der Bf 109 sind beigeklappt.

ZitatBei den Flugzeugen ist es dabei noch leichter, da diese im Prinzip auf der Stelle gedreht werden können.

Sorry aber das ist wirklicher Humbug.

ZitatEin gemischte Aufbewahrung ist - entschuldige bitte - große Humbug. Wichtig ist, im Evers nachzulesen, zuerst die Jäger zu starten. Wenn die nun zwischen den Stukas stehen, mußt man viel zu viel hin- und herrangieren. Kostet enorm Zeit!

Na, das will ich aber bezweifeln, das da ein Schiffsbaugelehrter ahnung von Trägerfunktionen bzw. Taktiken hat, ebenso ein Hobby-Konstrukteur.
Lese mal da die Grundsatzberichte bzw. Schreiben der  Dienststellen zwischen dem Reichsluftfahrtministerium und Kriegsministerium über die GRAF ZEPPELIN durch, sehr zu empfehlen.

Zitat von: redfort am 18 Januar 2015, 16:19:05

ZitatBei den Flugzeugen ist es dabei noch leichter, da diese im Prinzip auf der Stelle gedreht werden können.

Sorry aber das ist wirklicher Humbug.

Ist es nicht!

Zitat von: redfort am 18 Januar 2015, 16:19:05

ZitatEin gemischte Aufbewahrung ist - entschuldige bitte - große Humbug. Wichtig ist, im Evers nachzulesen, zuerst die Jäger zu starten. Wenn die nun zwischen den Stukas stehen, mußt man viel zu viel hin- und herrangieren. Kostet enorm Zeit!

Na, das will ich aber bezweifeln, das da ein Schiffsbaugelehrter ahnung von Trägerfunktionen bzw. Taktiken hat, ebenso ein Hobby-Konstrukteur.
Lese mal da die Grundsatzberichte bzw. Schreiben der  Dienststellen zwischen dem Reichsluftfahrtministerium und Kriegsministerium über die GRAF ZEPPELIN durch, sehr zu empfehlen.

1. Ich denke das der genannte Herr aus dieser Zeit wohl näher dran war als wir es jemals sein werden.
2. Bau es mal logisch auf. Du hast die Flugzeugtypen gemischt stehen und mußt nun ad hoc 2 Schwärme Jäger in die Luft bringen. Zu dumm das da nun Ju's zwischen stehen die aus dem Weg geräumt werden müssen.

Natürlich könnte man auch so aufstellen, das sich ein Schwarm Jäger mit zwei Ketten Jü's abwechselt. Im übrigen wurden seinerzeit die Hangardecks mit feuerfesten Vorhängen versehen. ;-)

Was Treffer angeht möchte ich mal Urs zitieren:

ZitatWenn er in ein Überwassergefecht gerät, hat der Verbandsführer etwas grundsätzlich falsch gemacht.

Und was Treffer durch Bomben angeht. Nun ja, dann hat man in jedem Fall ein Problem  8-) Da würde auch keine kunterbunte Mischung helfen.

Ich hatte auch schon angefangen was im Excel-Kalkulator zusammen zu basteln (ist leider aber auch weg, durch die dahingeraffte Festplatte). Hatte dort nur das Problem, das der Kalkulator wohl nicht 100% dafür geeignet war. Ich hab noch die groben Eckdaten meiner Bastellei (aber das ist auch Alles) Aber wie geschrieben, irgendwie find ich die Daten nicht so ganz stimmig :|

Welche Daten?

Ich kamm auf relativ hohe Geschwindigkeiten, trotz relativ wenig Leistung ... also jetzt im vergleich zu reel exisiterenden Schiffen, jedenfalls hat ich den Eindruck, das es so ist/war ... ich hab z.B. eine Maximalverträngung von 20810t gehabt und dem Schiff 2 Turbinensätze der Admiral Hipper gegeben und kam trotzdem auf ~ 32,3kn

Mein letzter Vorschlag hat auch Max. 20.300 t und kommt auf 31,84 kn bei Konstruktionsverdrängung.

Es kann durchaus bei dir passen.

Ich hab auch noch die Daten ... Rumpf war 216,5m LüA, 208,5m KWL, Rumpf 24,4m an der breitesten Stelle, max Tiefgang bei max Zuladung 7,1m und als Antrieb eben 2x Getrebeturbinen mit gesamt 94670PS (ohne Übetragungsverluste)

Zitat von: Halvar66 am 18 Januar 2015, 17:20:00

snip.....Ist es nicht! .....snip

Ist es doch ! ;D
Ne Sattelauflieger kannste du auch auf der Stelle drehen, trotzdem hat es aufgrund der Länge oder Spannweite einen Rangier- und Drehkreis.

Zitat
snip....Im übrigen wurden seinerzeit die Hangardecks mit feuerfesten Vorhängen versehen....

Aha mal schnell bei Wiki nachgelesen..

Schau mal hier rein und beachte mal die Fotos der engl. Träger und Skizzen der japanischen Träger , besonders die Skizze von "Weser I" über die Flugzeugaufstellungen.

--/>/> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=197743&start=15 (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=197743&start=15)

Zitat von: redfort am 18 Januar 2015, 23:03:21

Zitat von: Halvar66 am 18 Januar 2015, 17:20:00

snip.....Ist es nicht! .....snip

Ist es doch ! ;D
Ne Sattelauflieger kannste du auch auf der Stelle drehen, trotzdem hat es aufgrund der Länge oder Spannweite einen Rangier- und Drehkreis.

Zitat
snip....Im übrigen wurden seinerzeit die Hangardecks mit feuerfesten Vorhängen versehen....

Aha mal schnell bei Wiki nachgelesen..

Schau mal hier rein und beachte mal die Fotos der engl. Träger und Skizzen der japanischen Träger , besonders die Skizze von "Weser I" über die Flugzeugaufstellungen.

--/>/> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=197743&start=15 (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=197743&start=15)

Zu 1) Es kommt darauf an, dass man das Teil aus der Lücke raus bzw. reinbekommt. Deshalb --> Ist es nicht!  8-)

Zu 2) Nein, im Evers  :-D

Zu 3) Danke, werde ich natürlich tun  :MG:

Danke für den Link redfort. Ist wirklich sehr interessant und gerade die Fotos zeigen mir das es Eng an Eng tatsächlich gab.  :roll:

Was die Skizze des deutschen Trägers angeht scheint es ein eigener Stauplan zu sein. Beachte bitte den darauf folgenden Post.

ZitatLook again at how the Japanese did it. It is not just a matter of ramming as many aircraft as you can into a carrier - There is a method to the madness. Fighters are stationed near the bow, since they will require the least run to get airborne, dive bombers are placed amidships, with torpedo bombers placed aft - since they require the longest run to get airborne.

The British carriers could have carried more aircraft had they just rammed whatever aircraft in the hangar/s for the best fit, but you also want something that is quite conducive to quickly spotting aircraft on deck - which is the major failing of your juxtaposing of aircraft.

Auch wenn ich nicht bei MediaMarkt kaufe, bin ich trotzdem nicht ..... auf den Kopf gefallen.  :-D

Die Fotos sind zumindest aufschlußreich, auch meine ich bei den Amis schon die Fischgrätaufstellung gesehen zu haben. Ich denke das ganze kann u.U. ganz individuell von Trägertyp zu Trägertyp unterschiedlich sein. Ich werde aber deshab jetzt nicht mehr Flieger in meinen Typ-B reinquetschen. Eine Mögliche Variante bei mir wäre, das die Reserve-Jäger nach achtern wandern. Aber das ganze ist Kleinkram. Wichtig ist dass der Entwurf umsetzbar wäre.

Ich habe den Thread Bf 109 T ungeeignet? (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22813.0.html) zum Anlaß genommen meinen CV_B Entwurf dahingehend zu überarbeiten, um zu sehen wie sich die Bf 109 T dort sinnvoll bei nicht beigeklappten Flächen stellen läßt. Durch leichte Veränderung des Hangars lassen sich jetzt bei Verzicht auf zwei Reserve-Ju's genauso viele Bf's platzieren wie zuvor.
Es wären dann vorhanden:
2x Ju 87 Staffeln à 3 Ketten = 9 Flugzeuge mit je einem Reserveflugzeug pro Staffel.
2x Bf 109 Staffeln, à 2 Schwärme zu 2 Rotten = 8 Flugzeuge mit ebenfalls je einem Reserveflugzeug pro Staffel

Ich glaube, da passt mehr rein. Die Tragflächen waren mittels Schnelltrennverschlüsse komplett abnehmbar.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.worldwarphotos.info%2Fwp-content%2Fgallery%2Fgermany%2Faircrafts%2Fmesserschmitt-bf-109%2FMesserschmitt_Bf109_fighters_transport_WNF.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.worldwarphotos.info%2Fgallery%2Fgermany%2Faircrafts-2%2Fmesserschmitt-bf-109%2Fmesserschmitt-bf109-fighters-transport-wnf%2F&h=972&w=1477&tbnid=uu_grLVxIMrO-M%3A&zoom=1&docid=A6hkiMKuPtiaVM&ei=4d3AVO3iJ4jJOq6ZgYAO&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=1025&page=1&start=0&ndsp=15&ved=0CCwQrQMwBA (http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.worldwarphotos.info%2Fwp-content%2Fgallery%2Fgermany%2Faircrafts%2Fmesserschmitt-bf-109%2FMesserschmitt_Bf109_fighters_transport_WNF.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.worldwarphotos.info%2Fgallery%2Fgermany%2Faircrafts-2%2Fmesserschmitt-bf-109%2Fmesserschmitt-bf109-fighters-transport-wnf%2F&h=972&w=1477&tbnid=uu_grLVxIMrO-M%3A&zoom=1&docid=A6hkiMKuPtiaVM&ei=4d3AVO3iJ4jJOq6ZgYAO&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=1025&page=1&start=0&ndsp=15&ved=0CCwQrQMwBA)

Aus eigener, praktischer Erfahrung -aber nicht auf einem Träger- kann ich bestätigen, dass das Auf- und Abrüsten bei eingespieltem Team unter 10 Min. geht. Darüberhinaus ist die Wartung im abgerüsteten Zustand leichter (sowohl and Fläche, als auch am Rumpf), das Flugzeug muß dazu nicht aufgebockt werden (die Flächen liegen auf Rollenböcken), da es weiter auf dem Hauptfahrwerk ruht. Das Flugbetriebshandbuch der Bf-109 hat einige Abbildungen zu den Verlademöglichkeiten.
Es wird aber eher auf dem Hangardeck zu machen sein, d.h. die Lifte müssen so bemessen werden, dass ein flugklares Luftfahrzeug bewegt werden kann.

Den vorderen Lift habe daraufhin ausgelegt Betriebsklare Bf's zu befördern. Ich meine in dem von mir genannten Thread gelesen zu haben, dass das  falten nur bei der T-0 Serie ging.
I h denke je 2 Staffeln Jäger und Stuka sind bei einem Schiff dieser Größe nicht schlecht.

moin,

Zitat von: Halvar66 am 22 Januar 2015, 13:41:26
I h denke je 2 Staffeln Jäger und Stuka sind bei einem Schiff dieser Größe nicht schlecht.

Wenn ich es richtig verstanden habe, reden wir hier von einem Träger, der ein als Handelsstörer (Raider) eingesetztes schweres Schiff begleiten soll. Da fehlt mir die Aufklärungskomponente, die nach meinem Verständnis neben Angriff und Verteidigung die dritte Hauptaufgabe sein müßte und die vermutlich statistisch gesehen den bei weitem höchsten Flugstundenaufwand fordert.
Weder Jäger noch Stuka sehe ich als ideale Aufklärer.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 22 Januar 2015, 14:53:20
...snip...
Da fehlt mir die Aufklärungskomponente, die nach meinem Verständnis neben Angriff und Verteidigung die dritte Hauptaufgabe sein müßte und die vermutlich statistisch gesehen den bei weitem höchsten Flugstundenaufwand fordert.
Weder Jäger noch Stuka sehe ich als ideale Aufklärer.

Gruß, Urs

@Urs  top

Eventuell könnte/sollte das sogar die Hauptaufgabe sein.

Bei einer begrenzten Anzahl an Flugzeugen muss man Kompromisse machen. Bei meiner variation kann eine Staffel Jäger sowohl die Nahbereichsverteidigung und Aufklärung übernehmen und die andere ist bereit für Begleitschutz.

Allerdings halte ich Flugzeugkomponente für ein Schiff dieser Größe (im Vergleich zu dem, was seinerzeit anderswo auf dem Markt war) für relativ klein bemessen. Bei diesen Dimensionen muss mehr drin sein, wenn es wirtschaftlich sein soll. (siehe z.B. CVL der USN)

Axel

moin,

Zitat von: Halvar66 am 22 Januar 2015, 15:43:11
.. eine Staffel Jäger sowohl die Nahbereichsverteidigung und Aufklärung übernehmen und die andere ist bereit für Begleitschutz.

In meiner Begriffswelt sind Nahbereichsverteidigung und Begleitschutz annähernd dasselbe.

Alle Marinen mit Flugzeugträgererfahrung setzen Zweisitzer als Aufklärer ein, warum wohl ?

Gruß, Urs

Damit der Pilot nicht wegen Einsamkeit einschläft? ;-)

Ich verstehe schon was du meinst. Aber um einen Geleitzug zu sichten würde ein Jäger vollkommen reichen und wäre bei Begegnung mit evtl feindlichen Flieger  auch nicht ganz wehrlos. Die Briten hatten so weit ich weis au h keine speziellen Aufklärer.

moin,

Zitat von: Halvar66 am 22 Januar 2015, 16:31:08
Die Briten hatten so weit ich weis auch keine speziellen Aufklärer.

Aber eine gute Kombination http://de.wikipedia.org/wiki/Fairey_Fulmar (http://de.wikipedia.org/wiki/Fairey_Fulmar)

Gruß, Urs

Das deutsche Gegenstück wäre die Bf 110, die alternativ auch als Torpedobomber einsetzbar wäre. Ich werde dies bei der Überarbeitung meines Entwurfs CV_A berücksichtigten.

Die 110 wäre imho etwas überdimensioniert für den Trägereinsatz, insbesondere in punkto Platzbedarf unter Deck.
Die USN setzte auch keine Jäger als Aufklärer ein sondern nutzte, nach Abschaffung der reinen Scouting - Staffeln SBD, später Avengers oder SB2C . Btw: Die IJN nutzte als Aufklärer fast nur die Bordflugzeuge der CC und BB um die Träger nicht mit dieser Aufgabe zu belasten; nur so als Randbemerkung.

Noch eine Anmerkung: Wenn ein Träger ständig einsatzklar sein soll müssen mindestens 3 gebaut werden: 1 x im Einsatz, 1 x in der (geplanten) Instandsetzung und 1 x in Vorbereitung des nächsten Einsatzes.

Und jetzt nervt der Logistiker wieder: Wie soll so ein Verband durch wen versorgt werden!

Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Die Deutsche Marine war zu keiner Zeit in der Lage, ausgedehnte Trägeroperationen durchzuführen. Punkt!

Axel

ZitatDie USN setzte auch keine Jäger als Aufklärer ein sondern nutzte, nach Abschaffung der reinen Scouting - Staffeln SBD, später Avengers oder SB2C ein. Btw: Die IJN nutzte als Aufklärer fast nur die Bordflugzeuge der CC und BB um die Träger nicht mit dieser Aufgabe zu belasten; nur so als Randbemerkung.

Ebenda als Randbemerkung.

Die Ju 87 sollten als Mehrzwecksflugzeuge fungieren, d.h. als Aufklärer, Stuka-, Torpedo- und für Nebeleinsätze.
Damit hat sich wohl erstmals der Sinn eines anderen Flugzeugtyp erstmals erübrigt. Da sowieso die Entwicklung eines entsprechenden Types laut R.L.M. bis 1946 sich hinziehen würde.
Für taktische Notwendigkeiten sollten auf Kosten der Mehrzwecksflugzeuge mehr Jagdflugzeuge mitgeführt werden.

ZitatDie Ju 87 sollten als Mehrzweckflugzeuge fungieren, d.h. als Aufklärer, Stuka-, Torpedo- und für Nebeleinsätze.

Macht Sinn!

Axel

Das die dt. Marine hu keiner Zeit in der Lage war Trägeroperatjonen durchzuführen kann man wohl unterschreiben  -  Sie hatte ja auch KEINE ;-)

Mit großem Aufwand aber versucht, und manche versuchen es auch heute noch aus der ex-post Sicht den Sinn von Trägern schmackhaft zu machen.
Solche "what-if" Threads hatten wir schon viele!

Axel

Und es wird mit Sicherheit noch deren viele geben.

moin,

Zitat von: Big A am 22 Januar 2015, 17:40:57
Die USN setzte auch keine Jäger als Aufklärer ein sondern nutzte, nach Abschaffung der reinen Scouting - Staffeln SBD, später Avengers oder SB2C ein.

Wobei - Ehre, wem Ehre gebührt - zu erwähnen wäre, daß die SBD Dauntless nicht nur als Stuka und als Aufklärer, sonern auch als "improvisierter" Jäger ihre Erfolge hatte !

Gruß, Urs

Zitat von: Big A am 22 Januar 2015, 19:56:08
Mit großem Aufwand aber versucht, und manche versuchen es auch heute noch aus der ex-post Sicht den Sinn von Trägern schmackhaft zu machen.
Solche "what-if" Threads hatten wir schon viele!

Axel

Ich denke das wir uns hier in einem Themenbereich des Forums befinden wo es schließlich um "What-If" geht ;-)

Darüber hinaus möchte MP einen möglichen Entwurf eines leichten Flottenträgers als Begleitung für sein "H" auslote und dazu unsere Gedanken wissen.
Das ich persönlich so viele Flieger als möglich unterbringen möchten ist doch nur legitim. Welche Flugzeugtypen nun zur Aufklärung verwendet werden- Jäger oder Stuka - ist doch nur reine Haarspalterei. Die hier skizzierten Träger gab es nicht, gibt es nicht und wird es höchstens einmal auf dem Modellteich geben.

Meine Vorschläge sind auch nur entstanden, weil ich, angeregt durch einen anderen Thread in diesem Forum, testen wollte ob es mögich ist auf der Basis eines Super-A-Typ-Kreuzer- bzw. Schlachtkreuzerrumpfes einen Träger zu bauen.

Darüber hinaus sind die Entwürfe ganz im Stil dt. bzw. brit. Träger. Die japanischen bzw. amerikanischen Hangars waren anders konzipiert und konnten somit in jedem Fall mehr Flugzeuge mitnehmen als die europäischen Gegenstücke.

Hallo

Joa, was die Anzahl der Flugzeuge angeht, hab ich mich mit meiner groben Zahl an den geplanten Zahlen der ganzen Umbauprojekte orientiert. Meine, bei der Weser waren 20 Stück geplant, oder beim Hilfsflugzeugträger II 23Stück und bei Jade und Elbe waren es 24 Stück ... und da ich auf so einen verkappten "typisch deutschen" Entwurf aus war/bin  :wink:

Was das Thema Aufklährer angeht, vielleicht kann man ja auch noch ein paar Arado 195 oder 196 unter bekommen?  :?

Hallo,

Einige Anmerkungen:
- für einen Raider sind Jäger kaum notwendig, vor allem, wenn sich der Träger/die Kampfgruppe nicht mit anderen Trägern anlegen soll, oder stark befestigte Stützpunkte angreifen soll, wo mit feindlichen Jägern gerechnet werden muss. Wenn zur Sicherheit doch welche mitgenommen werden sollen, würden mM ca. 6 Stück durchaus ausreichen.
- für einen Raider ist die wichtigste Komponente die Aufklärung! Immerhin sollen ja feindliche Schiffe sicherer gefunden werden, als ohne Raider-Träger! Diese Aufklärer sollten in der Lage sein, eine bewaffnete Aufklärung (sagen wir mal, mit einer 250kg-Bombe) auf 250-300sm Entfernung durchzuführen. Reichweite sollte also - mit dieser 250kg-Bombe - auf 2*300sm+50% Reserve = 900sm = ca. 1700km betragen. Auch wenn wir auf 200sm runtergehen, hätten wir ca. 1100-1150km nötig. Ebenfalls sollte eine ständige Rundumaufklärung möglich sein, also nicht unter 15-20 Maschinen - lediglich für Aufklärung!
- Ein Raider-Träger mit unter 36 Einsatzmaschinen halte ich persönlich für Verschwendung, mit weniger kann keine Aufklärung garantiert werden, und nebenbei eine Angriffsstaffel für aufgeklärte Ziele.
- Wenn wir von ca. 2 Monaten Einsatzdauer ausgehen, und keine Verluste durch Gegnereinwirkung unterstellen (eher unwahrscheinlich), wäre die Flugkomponente ohne Ersatz längst abgefahren, bevor man nach Hause kommt. Wie will "man" alle Monate 10-12-20 Ersatzmaschinen zum Träger bringen?  :wink:

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 24 Januar 2015, 13:57:16
- für einen Raider sind Jäger kaum notwendig, vor allem, wenn sich der Träger/die Kampfgruppe nicht mit anderen Trägern anlegen soll, oder stark befestigte Stützpunkte angreifen soll, wo mit feindlichen Jägern gerechnet werden muss. Wenn zur Sicherheit doch welche mitgenommen werden sollen, würden mM ca. 6 Stück durchaus ausreichen.

kein oder kaum Jäger wäre Kastration pur! Meines Erachtens nach sollten genügend Jäger mitgeführt werden um
a) einen aussreichenden und permanenten Luftschutz gegen feindliche Luftangriffe zu gewährleisten und
b) das Jägermaterial nicht zu goßem Verschleiß auszusetzen, weil ständig im Einsatz sowie
c) die ggf. gleichzeitige Verwendung zum eigenen Luftschutz und Begleitschutz bei eigenem Angriff
Das bedeutet für mich, das mindestens zwei Staffeln Jäger ( 8 bzw. 12 Flugzeuge) ann Bord sind. Im übrigen muß damit gerechnet werden u.U. von feindlichen Trägerverbänden angegriffen zu werden. Falls das außer acht gelassen wird, bedeutet dies jedoch ein großes Risiko einzugehen.

Zitat von: Huszar am 24 Januar 2015, 13:57:16
- für einen Raider ist die wichtigste Komponente die Aufklärung! Immerhin sollen ja feindliche Schiffe sicherer gefunden werden, als ohne Raider-Träger! Diese Aufklärer sollten in der Lage sein, eine bewaffnete Aufklärung (sagen wir mal, mit einer 250kg-Bombe) auf 250-300sm Entfernung durchzuführen. Reichweite sollte also - mit dieser 250kg-Bombe - auf 2*300sm+50% Reserve = 900sm = ca. 1700km betragen. Auch wenn wir auf 200sm runtergehen, hätten wir ca. 1100-1150km nötig. Ebenfalls sollte eine ständige Rundumaufklärung möglich sein, also nicht unter 15-20 Maschinen - lediglich für Aufklärung!

Aufklärung ist natürlich wichtig, aber nicht das wichtigste. Eine gesunde Mischung aus Offensiv- und Defensivkraft ist am besten. Die Ju-87B hatte eine Reichweite von 550 km und die Bf 109 eine solche von 800 km. Das war auch der Grund, weshalb ich den Jäger als Aufklärer bevorzuge. Wobei natürlich 4 Augen mehr sehen als zwei. 15-20 Flieger gleichzeitig zur Aufklärung sind arg viel. Eine Sektorweise Aufklärung wäre passender. Da würden u.U. auch zwei Rotten bzw. Ketten ausreichen. Es wird ja wohl mehr in die Richtung aufgeklärt in der am ehesten mit Geleitzügen bzw feindlcihen Kampfgruppen gerechnet wird. Zwei weitere Rotten sind derzeit mit dem Luftschutz beauftragt und kreisen über dem Verband.

Zitat von: Huszar am 24 Januar 2015, 13:57:16
- Ein Raider-Träger mit unter 36 Einsatzmaschinen halte ich persönlich für Verschwendung, mit weniger kann keine Aufklärung garantiert werden, und nebenbei eine Angriffsstaffel für aufgeklärte Ziele.

Dem ersten und dritten Teil stimme ich zu, dem mittleren nicht.

Zitat von: Huszar am 24 Januar 2015, 13:57:16
- Wenn wir von ca. 2 Monaten Einsatzdauer ausgehen, und keine Verluste durch Gegnereinwirkung unterstellen (eher unwahrscheinlich), wäre die Flugkomponente ohne Ersatz längst abgefahren, bevor man nach Hause kommt. Wie will "man" alle Monate 10-12-20 Ersatzmaschinen zum Träger bringen?  :wink:

Da gibt es die deutsche Erfindung Namens Troßschiff ;-) Wäre eine Möglichkeit.

Zitat von: Halvar66 am 24 Januar 2015, 15:34:59
Meines Erachtens nach sollten genügend Jäger mitgeführt werden um
a) einen aussreichenden und permanenten Luftschutz gegen feindliche Luftangriffe zu gewährleisten und
b) das Jägermaterial nicht zu goßem Verschleiß auszusetzen, weil ständig im Einsatz sowie
c) die ggf. gleichzeitige Verwendung zum eigenen Luftschutz und Begleitschutz bei eigenem Angriff
Im übrigen muß damit gerechnet werden u.U. von feindlichen Trägerverbänden angegriffen zu werden. Falls das außer acht gelassen wird, bedeutet dies jedoch ein großes Risiko einzugehen.
..
Zwei weitere Rotten sind derzeit mit dem Luftschutz beauftragt und kreisen über dem Verband.

1. Ein ständiger Luftschutz über dem eigenen Verband ohne Indikation eines Angriffs ist pure Ressourcenverschwendung!

2. Begleitschutz bei eigenem Angriff heißt implizit "Angriff auf Ziele mit Trägerdeckung".
Das sollte eine Raidergruppe unbedingt vermeiden, da sie dann selbst der Aufklärung und Verfolgung ausgesetzt ist.!

3. Das Angriffsprinzip heißt "hit and run" (angreigen und sofort danach absetzen). Die Aufklärung, wie bereits von mir und Anderen gesagt, ist für diese Verwendung das A und O. Entsprechend muß die Ausstattung ausgerichtet sein.
Mein persönlicher Favorit bleibt dabei die http://de.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_167 (http://de.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_167)

4. Wir reden hier nicht von einem Flottenträger.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 24 Januar 2015, 17:46:02

Zitat von: Halvar66 am 24 Januar 2015, 15:34:59
Meines Erachtens nach sollten genügend Jäger mitgeführt werden um
a) einen aussreichenden und permanenten Luftschutz gegen feindliche Luftangriffe zu gewährleisten und
b) das Jägermaterial nicht zu goßem Verschleiß auszusetzen, weil ständig im Einsatz sowie
c) die ggf. gleichzeitige Verwendung zum eigenen Luftschutz und Begleitschutz bei eigenem Angriff
Im übrigen muß damit gerechnet werden u.U. von feindlichen Trägerverbänden angegriffen zu werden. Falls das außer acht gelassen wird, bedeutet dies jedoch ein großes Risiko einzugehen.
..
Zwei weitere Rotten sind derzeit mit dem Luftschutz beauftragt und kreisen über dem Verband.

1. Ein ständiger Luftschutz über dem eigenen Verband ohne Indikation eines Angriffs ist pure Ressourcenverschwendung!

2. Begleitschutz bei eigenem Angriff heißt implizit "Angriff auf Ziele mit Trägerdeckung".
Das sollte eine Raidergruppe unbedingt vermeiden, da sie dann selbst der Aufklärung und Verfolgung ausgesetzt ist.!

3. Das Angriffsprinzip heißt "hit and run" (angreigen und sofort danach absetzen). Die Aufklärung, wie bereits von mir und Anderen gesagt, ist für diese Verwendung das A und O. Entsprechend muß die Ausstattung ausgerichtet sein.
Mein persönlicher Favorit bleibt dabei die http://de.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_167 (http://de.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_167)

4. Wir reden hier nicht von einem Flottenträger.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

zu 1) Da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Mit permanent meine ich natürlich nicht rund um die Uhr bzw. so lange es Tageslicht gibt. Aber in den Morgen- und Abendstunden bzw. in gefährdetem Seegebiet. Aber letzt endlich: Um sich zu schützen ist meines Erachtens nach NICHTS Ressourcenverschwendung sodern reine Selbsterhaltung!

zu 2) Die Briten hatten bei ihren Geleitzügen durchaus Frachter, die mit einem Jagdflugzeug bestückt waren. Laß nur eines davon auf eine Gruppe Ju 87 OHNE Begleitschutz los. Da würd ich sagen - Gute Nacht Johanna! Also nix mit implizt ...

zu 3) Da habe ich eine andere Ansicht zu. Hit and run nur insofern, wie es die Deutschen mit ihren Zerstörern gemacht haben. Wenm ich schon mit Dickschiffen und Trägern unterwegs bin dann sollte so viel Angst und Schrecken verbreitet werden wie es irgend geht. Heißt für mich - Versuch der totalen Vernichtung eines Geleitzuges. Im übrigen habe ich nirgends erwähnt das keine Aufklärung betrieben werden soll. Nur das mit den 15-20 Aufklärern gleichzeitig ist wohl etwas übertrieben. Darüber hinaus haben meine beiden Trägervarianten jeweils 4 Staffeln an Bord. Zwei mit Ju 87 und zwei mit Bf 109. Da braucht es keiner speziellen Aufklärer. Zumal die Hangarkapazität begrenzt ist.  Dein Favorit ist, so sehr dieser mir auch gefällt (vom Desgin), ein gnadenloser Platzverschwender. Ich habe in meinem CAD Programm auch ein Makro der Fi167 und getestet wie sich das mit dem Modell im Hangar ausgeht. Katastrophal sag ich dir!

zu 4) Selbst Carsten hält alles unter 36 Flugzeugen für nicht ausreichend. Demnach reden wir sehr wohl über Flottenträger, wenn auch eher kleine bis mittlere. Alles andere halte ich als Begleitung für ein Großkampfschiff absolut ungeeignet.

moin,

Da wir die Ausgangslage unterschiedlich interpretieren, kommen wir da wohl nicht zusammen. :wink:

Gruß, Urs

Hallo,

Zitatkein oder kaum Jäger wäre Kastration pur! Meines Erachtens nach sollten genügend Jäger mitgeführt werden um...

Wenn du genügend Jäger für all diese Aufgaben mitführen möchtest, und zusätzlich genügend Flieger für die Aufklärung und Angriff, dann reden wir auf jedem Fall über einen (leichten) Flottenträger, und über einen Begleitträger. Indessen sind zwei Staffel (=16-24 Maschinen!) für diese Grössenordnung eine absolute Verschwendung, und eine Kastration des Schiffes, da die Angriffskomponente weggenommen werden würde.

ZitatAufklärung ist natürlich wichtig, aber nicht das wichtigste.

Wenn du feindliche Geleitzüge/Flottenverbände finden willst, ist die Aufklärung das Wichtigste! Ohne aufgeklärte Schiffe wirst du auch keine Angriffe fliegen können, und der Träger ist überflüssig.

Zitat15-20 Flieger gleichzeitig zur Aufklärung sind arg viel. Eine Sektorweise Aufklärung wäre passender.

Was denkst du, was diese 15-20 Flieger machen? In Sichtweite des Trägers kreisen? Natürlich fliegen sie Sektoraufklärung! 15-20 Flieger bedeuten ganze 15-20 Sektoren, jeder Sektor deckt dann 18-24° ab - und bedeutet somit auch, dass die Aufklärung auch nicht unbedingt dicht ist!
Nur zum Vergleich: die Japaner hatten bei Midway ganze 8 Suchstreifen, die weniger, als 180° abgedeckt haben, und diese Dichte wird meistens als ungenügend angesehen.
Im Gegensatz zu den Japanern bei Midway könnte sich deine Kampfgruppe nicht darauf verlassen, dass auf einer Seite wohl keine feindlichen Schiffe stehen würden.

Neben dieser bewaffneten Aufklärung musst du mindestens eine Staffel (=9-12 Maschinen) auf dem Träger einsatzbereit halten, um auf eine Sichtung schnell reagieren zu können.

ZitatDa gibt es die deutsche Erfindung Namens Troßschiff ;-) Wäre eine Möglichkeit.

Und wie stellst du dir das vor? Alle 2 Wochen fährt ein Frachter aus Hamburg aus, mit einem Dutzend Flieger? Wenn ich mich recht erinnere, wurde mit 1-10% Ausfallrate lediglich durch Unfälle gerechnet, rechne mal nach, wie viele Maschinen in zwei Monaten benötigt würden, wenn täglich zweimal Rundumaufklärung gemacht wird! Dazu wie schnell die Betriebsstunden für die Triebwerke ablaufen würden.
Und dann haben wir noch die Verluste durch Feindeinwirkung in Betracht gezogen...

Zitatie Ju-87B hatte eine Reichweite von 550 km und die Bf 109 eine solche von 800 km.

Dann kannst du beide Typen für die Aufklärung streichen. Erstens bedeutet es eine zu geringe Aufklärungstiefe (100 bzw 143sm!), anderseits sind Einsitzer unbrauchbar für Seeaufklärung. Der zweite (oder dritte) Besatzungsmitglied war nicht dabei, um den Piloten Gesellschaft zu leisten...

mfg

alex

Kann sein. Ich weis nicht welches deine Intentionenn sind. Ich habe mich an dem orientiert was MP vorgegeben hat. Ein Begleitträger für seine "H". Entsprechend den Vorgaben für die Abmessungen passten meine Entwürfe, die schon "in der Schublade" lagen. Ich musste nur die Bf 109er anders anordnen, weil durch den Thread Bf 109 T ungeeignet herauskam, das die Bf keine klappbaren Flügel gehabt hat/hätte.

Hallo,

Ok.
Allerdings halte ich ein Schiff mit diesen Vorgaben für Verschwendung, da nicht genügend Flieger transportiert werden können, um eine Aufklärung zuzulassen, UND eine genügend starke Angriffskomponente zu haben, UND genügend Jäger für das Geleiten der Bomber/der Flotte zu haben.
Dies würde sich dann ziemlich in der Grössenordnung von min. 36 Fliegern bewegen. Und wenn wir schon 36 Flieger (+Ersatzmaschinen) auf dem Ding haben, wäre es gleich logischer, gleich vom Minimum wegzugehen, und 48-60 Maschinen draufpacken.

Die äusserst wichtige Frage, wie ein solcher Träger gut 2 Monate im Atlantik einsatzbereit gehalten werden kann, kommt noch dazu... (kleiner Hinweis: ein recht grosser Teil der US-Jeep-Carrier haben nichts anderes gemacht, als Ersatzmaschinen zu der Flotte zu karren)

mfg

alex

@Carsten:

Bevor meine Tastatur endgültig zusammenbricht - Nimm meine Hangarpläne, die sind was die Grundrisse betrifft 1:200. Die Flieger sind ebenso Maßstäblich. Und dann druck das alles aus und mach mal selber eine Hangarbelegung. Viellecht gefällt mir deine Staffelaufteilung dann evtl. sogar besser. Ich habe ja nur Vorschläge gemacht. Nix ist unumstößlich - auch nicht bei mir.

Wenn du willst, stelle ich die überarbeitete Version meines CV_A hier rein. Ich mußte dort die Hangars etwas ändern, weil die Bf 109er ja keine klappbaren Flügel hatten/ gehabt hätten.

ZitatUnd wie stellst du dir das vor? Alle 2 Wochen fährt ein Frachter aus Hamburg aus, mit einem Dutzend Flieger? Wenn ich mich recht erinnere, wurde mit 1-10% Ausfallrate lediglich durch Unfälle gerechnet, rechne mal nach, wie viele Maschinen in zwei Monaten benötigt würden, wenn täglich zweimal Rundumaufklärung gemacht wird! Dazu wie schnell die Betriebsstunden für die Triebwerke ablaufen würden.
Und dann haben wir noch die Verluste durch Feindeinwirkung in Betracht gezogen...

Das Teil bzw. die Teile heißen Troßschiff. Google mal den Begriff. Ok, damit es schneller geht.

ZitatTrossschiffe (spätmittelhochdeutsch trosse ,,Gepäck") haben als militärische Versorgungsschiffe die Aufgabe, große Kriegsschiffe wie Flugzeugträger oder Kreuzer und deren Verbände bei ausgedehnten Operationen weitab von heimatlichen Nachschubbasen zu versorgen. Sie dienen nicht wie andere Kriegsschiffe für unmittelbare Kampfhandlungen, sondern vielmehr der logistischen Unterstützung der Kampfeinheiten.

@Urs:

Warum haben die Deutschen später die Fi 167 gestrichen?

Zitat von: Huszar am 24 Januar 2015, 19:14:30
Hallo,

Ok.
Allerdings halte ich ein Schiff mit diesen Vorgaben für Verschwendung, da nicht genügend Flieger transportiert werden können, um eine Aufklärung zuzulassen, UND eine genügend starke Angriffskomponente zu haben, UND genügend Jäger für das Geleiten der Bomber/der Flotte zu haben.
Dies würde sich dann ziemlich in der Grössenordnung von min. 36 Fliegern bewegen. Und wenn wir schon 36 Flieger (+Ersatzmaschinen) auf dem Ding haben, wäre es gleich logischer, gleich vom Minimum wegzugehen, und 48-60 Maschinen draufpacken.

Die äusserst wichtige Frage, wie ein solcher Träger gut 2 Monate im Atlantik einsatzbereit gehalten werden kann, kommt noch dazu... (kleiner Hinweis: ein recht grosser Teil der US-Jeep-Carrier haben nichts anderes gemacht, als Ersatzmaschinen zu der Flotte zu karren)

mfg

alex

Wollen wir nicht mal die Kirche im Dorf lassen? Sonst können wir uns gleich über eine Kopie der USS Nimitz unterhalten.

Zeitlich bewegen wir uns wohl bei 1938+. Ich habe mich bei den Entwürfen was Flieger betrifft, Materialmäßig, an dem gehalten was Deutschland auch mitgegeben hätte. Das betrifft auch die Bauart der Schiffe und dementsprechend der Platz in den Hangars.

Darüber hinaus ist mein CV_A größenmäßig mit den letzten Bauten der Briten identisch! Also sogar Vetragskonform!

In dem Entwirf CV_A bestünde die Möglichkeit den vorderen Aufzug bis in die "ehemaligen" Magazine der vorderen 30,5er Turmgruppe runterzuführen und dort vollständig zerlegte Reserveflugzeuge zu parken. Ich müßte nur mal wissen, wieweit die Ju87 bzw. Bf 109 zerlegt werden konnten.

Damit keiner durcheinander kommt:
CV_A: 52 Einsatzflugzeuge + 4 einsatzbereite Reserveflugzeuge
CV_B: 34 Einsatzflugzeuge + 4 einsatzbereite Reserveflugzeuge

Zitat von: Halvar66 am 24 Januar 2015, 15:34:59

kein oder kaum Jäger wäre Kastration pur! Meines Erachtens nach sollten genügend Jäger mitgeführt werden um
a) einen aussreichenden und permanenten Luftschutz gegen feindliche Luftangriffe zu gewährleisten und
b) das Jägermaterial nicht zu goßem Verschleiß auszusetzen, weil ständig im Einsatz sowie
c) die ggf. gleichzeitige Verwendung zum eigenen Luftschutz und Begleitschutz bei eigenem Angriff
Das bedeutet für mich, das mindestens zwei Staffeln Jäger ( 8 bzw. 12 Flugzeuge) ann Bord sind. Im übrigen muß damit gerechnet werden u.U. von feindlichen Trägerverbänden angegriffen zu werden. Falls das außer acht gelassen wird, bedeutet dies jedoch ein großes Risiko einzugehen.

yorktown und essex hatten bis zu 100 flugzeuge dabei.
entweder die aufklärung ist so gut das man abdrehen und ausweichen kann.
oder es gibt viele beileidsschreiben in deutschland.

mfg dirk

p.s. ich halte flugzeugträger für deutschland eh für quatsch .
eine versorgung solcher verbände war niemals möglich.

moin,

Zitat von: Halvar66 am 24 Januar 2015, 19:18:52
Warum haben die Deutschen später die Fi 167 gestrichen?

Ich ging bisher davon aus, daß dies im Zusammenhang mit dem Baustop "GZ" geschah.

Gruß, Urs

Zitat von: DST am 24 Januar 2015, 19:37:14

Zitat von: Halvar66 am 24 Januar 2015, 15:34:59

kein oder kaum Jäger wäre Kastration pur! Meines Erachtens nach sollten genügend Jäger mitgeführt werden um
a) einen aussreichenden und permanenten Luftschutz gegen feindliche Luftangriffe zu gewährleisten und
b) das Jägermaterial nicht zu goßem Verschleiß auszusetzen, weil ständig im Einsatz sowie
c) die ggf. gleichzeitige Verwendung zum eigenen Luftschutz und Begleitschutz bei eigenem Angriff
Das bedeutet für mich, das mindestens zwei Staffeln Jäger ( 8 bzw. 12 Flugzeuge) ann Bord sind. Im übrigen muß damit gerechnet werden u.U. von feindlichen Trägerverbänden angegriffen zu werden. Falls das außer acht gelassen wird, bedeutet dies jedoch ein großes Risiko einzugehen.

yorktown und essex hatten bis zu 100 flugzeuge dabei.
entweder die aufklärung ist so gut das man abdrehen und ausweichen kann.
oder es gibt viele beileidsschreiben in deutschland.

mfg dirk

p.s. ich halte flugzeugträger für deutschland eh für quatsch .
eine versorgung solcher verbände war niemals möglich.

Ich hatte, glaube ich, schon mal geschrieben, dass amerik. bzw. jap. Träger nicht mit brit. bzw. dt. verglichen werden können. Vollkommen andere Konstruktion der Hangarbereiche bzw. der jeweiligen Decks!

Im übrigen waren die pazifischen Träger der IJN bzw. USN wohl wirklich BRANDgefährlich  8-)

Zu deinem P.S. sei gesagt das eine Versorgung des Träges bzw. des Einsatzverbandes sehr wohl möglich gewesen wäre und Träger auch durchaus für Deutschland Sinn gemacht hätten.

Zitat von: Urs Heßling am 24 Januar 2015, 19:38:19
moin,

Zitat von: Halvar66 am 24 Januar 2015, 19:18:52
Warum haben die Deutschen später die Fi 167 gestrichen?

Ich ging bisher davon aus, daß dies im Zusammenhang mit dem Baustop "GZ" geschah.

Gruß, Urs

So weit ich weis wurde die Fi 167 nach wiederaufnahme des Baus nicht mehr vorgesehen.

moin,

Zitat von: Halvar66 am 24 Januar 2015, 19:42:51
.. eine Versorgung des Träges bzw. des Einsatzverbandes sehr wohl möglich gewesen wäre

Aus der Diskussion um die Schiffskonstruktion hatte ich mich ja zurückgezogen, aber hierzu ist anzumerken:
Die Versorgung des Trägers mit Nachschubflugzeugen etc. ist eine Trockenversorgung. Die einzigen Fälle, in denen die KM dies erfolgreich praktizieren konnte, ist mir aus der Zeit des Einsatzes des Panzerschiffs Admiral Scheer und verschiedener Hilfskreuzer vom Herbst 1940 bis Frühjahr 1941 bekannt (Versorgung durch Alstertor, Alsterufer u.a. mit Ersatzflugzeugen Ar 196)
Diese Versorgung fand im von Fliegern noch so gut wie unbehelligten Südatlantik statt (evt. tauchte dort das Bordflugzeug eines britischen Kreuzers auf).
Hier reden wir von der Versorgung eines Verbandes im Nordatlantik (Angriff auf Konvois) im Jahre 1942 (Schlachtschiff "H") in Anwesenheit gegnerischer Trägerverbände (!).
Das ist meiner Meinung nach ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Auch ich sehe das Logistikproblem als die Achillesferse eines eh' nicht praktikablen Projekts.

Gruß, Urs

Hallo,

ZitatDie einzigen Fälle, in denen die KM dies erfolgreich praktizieren konnte, ist mir aus der Zeit des Einsatzes des Panzerschiffs Admiral Scheer und verschiedener Hilfskreuzer vom Herbst 1940 bis Frühjahr 1941 bekannt (Versorgung durch Alstertor, Alsterufer u.a. mit Ersatzflugzeugen Ar 196)

Hierbei handelte es sich auch nur um einzelne Maschinen, die verschickt wurden  :wink:

mfg

alex

Ich Weis das ich eine Nervensäge sein kann 😃 aber wenn wir von 1942+ reden, müssen wir jetzt was annehmen? Verlauf wie bekannt? Falls ja sieht es mit gegnerischen Trägerverbänden übel aus. Die, djs England zu diesem Zeitpunkt hat sind im Indik, Pazif, Atlantik und Mittelmeer gut verteilt.

Ich werde an dieser Stelle aus dem Thread aussteigen. Ich poste später noch die geänderten Hangardecks des CV_A.

Ansonsten bleibt mir noch anzumerken, das die Bf 109 Trägervdrsion so verstärkt worden wäre, das sie Sturzfluggeschwindigkeiten von 750 km/h aushalten konnte. Ausserdem konnte sie wohl eine 250 kg Bombe tragen. Wäre also durchaus Angriffsfähig gewesen.

Zitat von: Urs Heßling am 24 Januar 2015, 20:15:33

Aus der Diskussion um die Schiffskonstruktion hatte ich mich ja zurückgezogen, aber hierzu ist anzumerken:
Die Versorgung des Trägers mit Nachschubflugzeugen etc. ist eine Trockenversorgung. Die einzigen Fälle, in denen die KM dies erfolgreich praktizieren konnte, ist mir aus der Zeit des Einsatzes des Panzerschiffs Admiral Scheer und verschiedener Hilfskreuzer vom Herbst 1940 bis Frühjahr 1941 bekannt (Versorgung durch Alstertor, Alsterufer u.a. mit Ersatzflugzeugen Ar 196)

Gruß, Urs

Wobei dabei berücksichtig werden muss , das diese mitgeführten Ersatzflugzeug zerlegt und stockiert in mehrere großen Kisten verpackt waren.
Kistenummer 100 - 500 !! Hab irgendwo auf Platte noch die Maße der einzelnen Kisten sowie die Teile die dort enthalten sind. Diese als ganzes mitzuführen galt als Platzverschwendung. Auch hier hatten ADMIRAL SCHEER und einige HSK's auf Übernahme verzichtet. Nur mal so zur Info.
Die Troßschiffe hatten im Höchstfall je 2-3 Ersatzmaschinen verpackt an Bord.
Und wie soll da ein Troßschiff da direkt 10 Maschinen transportieren ?

Ihr hab manchmal vorstellungen, da stehen einen ja die Haare zu berge.

Genau so mit der Flugzeugabnutzung. Die 75 Std.-Kontrolle zum Beispiel eines Flugzeug muss in der Werft stattfinden. Wegen Kompensierung, Motorprüfungen usw.
10 % Ausfälle durch Unfälle etc. sind da schon 4-5 Maschinen schon mal weg vom Fenster.

So bei der Flugzeugabnutzung von täglich 2 Aufklärungsstreifen ( z.b. morgens und abends) mit  2 Ketten oder 3 Rotten sind 6 Maschinen mit einer Gesamtflugleistung 2 Einsätzen täglich a 3 -4 Std. x 6 Maschinen = 36 - 48 Std. täglich.
Auf der ganzen Woche gesehen x 7 = 252 - 336 Std. Betriebsstunden.
Sind im durchsschnitt 4 Maschinen pro Woche die für Werft fällig sind.
Aufgerechnet auf 2 Monate wären dies 32 Maschinen die zur Wartung fällig wären plus 5 Ausfälle = 37 Maschinen.
Fazit damit wäre ein Träger mit 36 Flugzeuge in  1,5 Monaten nicht mehr einsatzfähig !!!!!
Selbst wenn man die Stundenintervalle auf 100 Std. hochfährt würde dies nicht viel ändern. Zudem kommen dort noch Probeflüge, Kampfeinsätze etc.etc. damit ist der angedachte Begeleitträger je nach Einsatzart in weniger als  4 Wochen nicht mehr Einsatzfähig.

Alles schön und gut, ABER wie haben denn z.B. die Amerikaner das gehandhabt? Ich kann mir nicht vorstellen, das die alle 6 Wochen gen Hafen geschippert sind um die Maschinen warten zu lassen. Geschweige denn die Japaner.

Darüber hinaus waren auf der GS so wie auf den brit. Trägern beiderseits der Hangars ausgedehnte Werstätten und Magazine. Ich denke da ist anzunehmen, dass einiges an Wartungen und Reparaturen an Bord vorgenommen worden ist, um eben eine langfristige Einsatzberitschaft sicherzustellen.

Als mein Abschluss des ganzen hier noch der angepaßte Entwurf des CV-A.

Ich habe die Stauung jetzt so geändert, dass die Mischung der Jäger und Stuka in etwa dem der GS 1942 entspricht. Also ca 1/3 Jäger und 2/3 Stuka, wobei die Stuka auch als Aufklärer und Torpedobomber dienen konnten.

Herausgekommen sind 2 Staffeln Me 109 T mit zusammen 16 Flugzeugen + 4 Reserve sowie 4 Staffeln Ju 87 C mit zusammen 36 Flugzeugen + 4 Reserve.

Zitat von: Huszar am 24 Januar 2015, 19:14:30
Hallo,

Ok.
Allerdings halte ich ein Schiff mit diesen Vorgaben für Verschwendung, da nicht genügend Flieger transportiert werden können, um eine Aufklärung zuzulassen, UND eine genügend starke Angriffskomponente zu haben, UND genügend Jäger für das Geleiten der Bomber/der Flotte zu haben.
Dies würde sich dann ziemlich in der Grössenordnung von min. 36 Fliegern bewegen. Und wenn wir schon 36 Flieger (+Ersatzmaschinen) auf dem Ding haben, wäre es gleich logischer, gleich vom Minimum wegzugehen, und 48-60 Maschinen draufpacken.

Die äusserst wichtige Frage, wie ein solcher Träger gut 2 Monate im Atlantik einsatzbereit gehalten werden kann, kommt noch dazu... (kleiner Hinweis: ein recht grosser Teil der US-Jeep-Carrier haben nichts anderes gemacht, als Ersatzmaschinen zu der Flotte zu karren)

mfg

alex

Wobei wir dann wieder, um mich auf die bekannten deutschen Konzepte und Konstruktionen zu beziehen, bei einem "Flottenträger" a la Graf Zeppelin wären ... und somit wohl die Lösung wäre, doch mehr GZ's zu bauen  :wink:

Zitat von: Halvar66 am 24 Januar 2015, 21:17:24
Ich werde an dieser Stelle aus dem Thread aussteigen.

Wie war das noch ? Zuviel dazu !  ;D

Zitat von: Halvar66 am 25 Januar 2015, 00:51:33
Alles schön und gut, ABER wie haben denn z.B. die Amerikaner das gehandhabt? Ich kann mir nicht vorstellen, das die alle 6 Wochen gen Hafen geschippert sind um die Maschinen warten zu lassen. Geschweige denn die Japaner.

Darüber hinaus waren auf der GS so wie auf den brit. Trägern beiderseits der Hangars ausgedehnte Werstätten und Magazine. Ich denke da ist anzunehmen, dass einiges an Wartungen und Reparaturen an Bord vorgenommen worden ist, um eben eine langfristige Einsatzberitschaft sicherzustellen.

Na klaro, nach jedenfalls die Antworten darauf kann ich mir auch immer zurechtbiegen, alles kein Problem, da wird eben mal der Zufallsgenerator angeworfen und schon passt es !

Aber wie war es doch mal mit den Einsatzräume der entsprechenden Staaten  und vorallen wo lagen den die Versorgungs-Stützpunkte dieser Flotten ??

Und was hatten die Deutschen, wo lagen denn ihre Überseestützpunkte und Versorgungsstützpunkte :?
Vieleicht in Grönland , auf den Azoren oder Neu-Schwabenland ?

Wer ist denn GS  :?

Natürlich ginge das, mit einer stationierung einer kompletten Werftabteilung und Werftkompanie ( mit Werksmeister, Oberprüfer, St.Fl.Ingenieure usw.usw.)  auf dem Schiff und entsprechender Ersatzteilbevorratung aller Luftparkschiff BUKAREST, dann hätte man das gröbste erledigt. Aber sowas war in der Luftwaffe eh schon Mangelware und vor allen ein riesiges Logistikproblem. Und es gab Dinge die konnte man auf einen Schiff nicht machen. Und vor allen zähle uns doch mal bitte auf was der GZ denn alles an Magazine und Werkstätten denn an Bord hatte, das würde hier den einen oder anderen auch interessieren ?

Ach ja nicht zu vergessen die Flugbetriebskompanie, aber die war ja eh schon eingeplant.

Hallo,

ZitatIch kann mir nicht vorstellen, das die alle 6 Wochen gen Hafen geschippert sind um die Maschinen warten zu lassen. Geschweige denn die Japaner.

:BangHead:  :ND//) :=D>
OMG...
Dir ist aber der Unterschied zwischen diesen Marinen und dem angedachtem Einsatz dieses Trägers bekannt?!?!
1, ein US- oder japanischer (oder englischer) Träger fährt nicht 2 Monate ohne Versorgung/Hafenaufenthalt durch die Weltmeere, der dt. Begleitträger schon
2, die us/jap/engl Träger wurden schwerpunktmässig für relativ kurze Zeit eingesetzt, mit kurzzeitig hohen Einsatzzahlen, dann für längere Zeit nix. Der dt. Geleitträger muss ja täglich Aufklärung fliegen (soll ja optimaler Weise ja die Geleitzüge/Flotten aufklären!)
3, alle drei Marinen hatten Stützpunkte hinter den Einsatzräumen (Truk, Pearl, Gibraltar, nur um einige zu nennen), oder haben die Einsätze direkt aus dem Mutterland gefahren. Beim dt. Träger ist keines gegeben. Hinzu kommt noch - wie ich bereits geschrieben habe! - das die Amerikaner massig Geleitträger, die nichts anderes gemacht haben, als Ersatzmaschinen von den Stützpunkten direkt zu der Flotte zu fahren.

ZitatSo bei der Flugzeugabnutzung von täglich 2 Aufklärungsstreifen ( z.b. morgens und abends) mit  2 Ketten oder 3 Rotten sind 6 Maschinen mit einer Gesamtflugleistung 2 Einsätzen täglich a 3 -4 Std. x 6 Maschinen = 36 - 48 Std. täglich.

Es ist sogar noch schlimmer.
Die täglich zweimalige Aufklärung sollte 15-20 Maschinen beinhalten (sagen wir mal 16 Stück). Idealer Weise auf einer Tiefe von 200sm (=ca. 370km), hin und zurück also 740km+ Sektor, als gut 800km. Pro Maschine und Tag also 1600km! Bei ca. 250kmh Reisegeschwindigkeit 6,4 Flugstunden pro Tag. Wenn wir 10% Ausfall durch Unfälle haben, gehen täglich 3 Maschinen abhand... Bei 1% immernoch eine Maschine alle drei Tage.
Auf die Woche gerechnet etwa 45 Flugstunden pro Maschine, und 252 Einsätze, somit 2,5-25 Maschinen weg.
Auf den Monat (30 Tage) gerechnet 192 Flugstunden pro Maschine, und insg. 960 Einsätze, somit 9,6-96 Maschinen weg. Pro Monat also zwei grosse Werftaufenthalte für jeden Flieger - und wahrscheinlich auch ein Motorentausch.

mfg

alex

Salve,

kommt darauf an, der DB 601 hatte große Revision (soweit ich weiß, Überholung im Werk) nach 100-120 Stunden, als er ausgereift war, der Jumo 211 nach 180-200 Stunden.

Allerdings ist Salzwasser eine andere Hausnummer und verdammt korrosiv, insoweit ist die Frage, ob die Motoren die Flugstunden halten können. Von Wartungsleuten bei der Bundeswehr weiß ich, dass z.B. Hubschrauber, die über dem Meer eingesetzt werden, einen deutlich höheren Wartungs- und Pflegeaufwand bedürfen, als die über Land.
Allerdings war der Merlin bis 1943/44 keinen deut besser, eher schlechter und der trieb auch die Fulmar und Seafire an.

Hallo, Carsten,

Zitatkommt darauf an, der DB 601 hatte große Revision (soweit ich weiß, Überholung im Werk) nach 100-120 Stunden, als er ausgereift war, der Jumo 211 nach 180-200 Stunden.

Danke für die Zahlen. Hatte etwa die Grössenordnung im Kopf. Ändert aber wenig an der Sache, nach einem Monat muss das Triebwerk so oder so getauscht werden...

WENN diese Aufklärungstätigkeit und Verschleiss als zu hoch angesehen wird, gibt es drei Möglichkeiten:
- keine 360°, sondern nur 180° Aufklärung - also nur seitlich und nach Vorne -, dann reichen 8 Flieger pro Einsatz
- es werden 4 Staffeln mitgenommen, die sich abwechseln (gerade Nummern fliegen Morgen-, ungerade Nummern Nachmittagsaufklärung)
- nur zwei Staffeln (abwechselnd geflogen), dafür nur 180°-Aufklärung

Bei der ersten Möglichkeit sinken die Einsatzzahlen um die Hälfte (4,8-48 Ausfälle pro Monat), bei der zweiten sinken die Betriebsstunden pro Flieger um die Hälfte (96 Flugstunden pro Maschine). Bei der dritten möglichkeit sinken sowohl Einsatzzahlen, als auch Flugstunden.

180°-Aufklärung ist dann ein enormer Kompromiss, der Verbandsführer hat dann keine Ahnung, was seitlich und achtern los ist...

mfg

alex

Hallo Alex,

dass sind ja die optimal Zahlen.

Wenn der Kahn ein Los schlechtes Motoröl oder schlechte Zündkerzen (beides für die Flugzeuge) mit auf die Reise bekommt, was bei den Deutschen/LW im WWII durchaus nicht ungewöhnlich war, sinken die Zahlen nochmal rapide.

Zitat von: Matrose71 am 25 Januar 2015, 11:59:00
Hallo Alex,

dass sind ja die optimal Zahlen.

Wenn der Kahn ein Los schlechtes Motoröhl oder schlechte Zündkerzen (beides für die Flugzeuge) mit auf die Reise bekommt, was bei den Deutschen/LW im WWII durchaus nicht ungewöhnlich war, sinken die Zahlen nochmal rapide.

Moin,
nicht nur das, auch der Treibstoff für die Flugzeug war auch ein Problem.
Laut Planung sah die Marine für die Flugzeugträger GZ nur 192 to Flugbetriebstoffe ( ~ 254.000 l Flugbenzin) vor, gefordert wurden 300 to.
13,6 t Schmierstoffe und 1,03 to Kühlmittel bei nur 40 Flugzeugen.
Dies reicht gerade mal für 15x Einsatz aller 40 (oder 10x bei geplanten 60)  eingeschifften Trägerflugzeug aus.
Zudem wurde mit einen Bedarf von 200 to Flugbetriebsstoffe mtl. gerechnet, wohlgemerk für einen Träger.
Nachschubanlauf musste man mit 10 Tagen einkalkulieren.

Zitat......Auf den Monat (30 Tage) gerechnet 192 Flugstunden pro Maschine, und insg. 960 Einsätze ....

Tja würde sagen bei 600 Einsätzen oder in 18 Tagen ist der Träger leer geflogen. :)
Am 19. Tag gibt es keine Aufklärung mehr.... ;D

Bitte, bitte.

Bevor irgendjemand zu Schlüssen springt bitte erstmal belastbare Vergleiche anstreben.

Dotation an Flugbetriebsstoffen:

GZ: 200t für 40 Luftfahrzeuge (= ~5 t. pro Einheit)
ARK ROYAL: 347t für 60 Luftfahrzeuge (=~5,8t. pro Einheit)
ILLUSTRIOUS: 174t für 38 Luftfahrzeuge (=~4,6t. pro Einheit)
ENTERPRISE: 482t. für 97 Luftfahrzeuge (=~5t. pro Einheit)
(nach 1943 Umbau mit Blistern etwa 100t. mehr)

Die Dotation für Flugbetriebsstoffe ist daher nicht geringer sondern bewegt sich im Rahmen.


Bevore daher wilde Zahlenspielereien anfangen sollte in Betracht gezogen werden, belastbare Angaben aus den Trägeroperationen anderer Nationen heranzuziehen.

Wie wurden die Trägergruppen versorgt?
Wie wurde wann und in welchen Takten Aufklärung geflogen?
Wie wurden die Luftgruppen ersetzt (trocken verpackt oder über den Luftweg)?
Wieviel Avgas, Öl und Bunkeröl kann eine Dithmarschen bunkern?


Ich denke, hier wird n bißchen viel über einen Kamm geschoren.

Hallo, Delc,

ZitatBevore daher wilde Zahlenspielereien anfangen sollte in Betracht gezogen werden, belastbare Angaben aus den Trägeroperationen anderer Nationen heranzuziehen.

Problem ist, dass alle anderen Nationen ihre Träger(gruppen) nicht für mehrere Monate dauernde Raids eingesetzt haben, sondern schwerpunktmässig für einzelne Operationen. Dieser dt. Begleitträger soll ja als Aufklärer/Angriffsträger für eine Raidergruppe fungieren. Alle anderen Nationen brauchten nicht ständige Aufklärung fliegen - entweder wurde eine Insel/ein Stützpunkt angeriffen, oder eine Flotte, mit dessen Auftauchen gerechnet wurde, und zwar zeitlich und räumlich begrenzt. Der Raiderträger sucht allerdings aktiv Geleitzüge/Jagdgruppen, ohne das Bekannt ist, wo und wann auf dem Feind getroffen wird!

Der näheste Vergleich wären die Hunter-Killer-Gruppen mit den Geleitträgern - obwohl die auch nicht zwei Monate am Stück in See standen...

mfg

alex

Alex,

hast du dich mal mit den Raids der japanischen Träger im Indischen Ozean auseinandergesetzt (Operation C)?
Warum muss eine deutsche Raidergruppe -im Gegensatz zur z.B. japanischen- durch ständige Aufklärung seine Präsenz verraten?
US und japanische Trägergruppen waren zeitweise auch über Monate im Einsatz, und das lange bevore Eskortträger die wichtigen Shuttleaufgaben übernommen hatten.

Für die hier vorgeschlagenen, sehr hohen Aufklärungsraten ergeben sich keine Parallelen bei den Kräften, die tatsächlich Trägeroperationen durchgeführt haben und das gibt mir zu denken.

Ich finde an der Stelle muss man sich die Frage stellen, ob der Einsatz für überhaupt sinnvoll gewesen wäre oder ob man den Träger dann halt anders einsetzen muss und sich hier nicht sklavisch an die Träger der anderen Nationen hält.

Z.B. weniger Aufklärungsflüge. Das das viele Nachteile mit sich bringt und den Wert der Fliegerkomponente schmälert ist klar. Das wäre aber immer noch viel mehr als mit der Bordflieger auf den BB's und CA's erbracht werden konnte.

Was den Wartungsaufwand angeht mal eine Frage, die ich aus meinen Büchern nicht beantworten kann: Wäre hier eine höhere Anzahl an Austauschmotoren problemlösend? Elektronisch Elektrisch war damals ja nicht soviel dran an den Maschinen und die Mechanik war zumindest überschaubar.

JIM

Hallo, Delc,

Zitathast du dich mal mit den Raids der japanischen Träger im Indischen Ozean auseinandergesetzt (Operation C)?

Minimal - zumindest nicht in dem Sinne, wie oft und mit welchen Kräften Aufklärung geflogen wurde.
Es bestehen da aber einige Unterschiede:
- der Raid dauerte ca. einen Monat (Staring Bay bis Japan), nicht ca. 2 Monate für einen grossen Raid im Atlantik
- Ziele für die Trägergruppe waren mW in erster Linie Colombo und Trincomalee, nicht Geleitzüge auf hoher See. Stützpunkte sind doch etwas einfacher zu finden, als Geleitzüge, oder?

ZitatWarum muss eine deutsche Raidergruppe -im Gegensatz zur z.B. japanischen- durch ständige Aufklärung seine Präsenz verraten?

Muss sie nicht. Wieso nimmt "man" dann aber überhaupt einen Träger mit? Weils schön anzusehen ist? Wenn der Träger keine Aufklärung fliegt, werden die Geleitzüge genausogut (oder genausoschlecht) gefunden, wie in der Realität, der Träger ist dann aber eher eine Belastung, als eine Hilfe.

ZitatUS und japanische Trägergruppen waren zeitweise auch über Monate im Einsatz, und das lange bevore Eskortträger die wichtigen Shuttleaufgaben übernommen hatten.

Tatsächlich? Und in all den Monaten wurde auch kein eigener Stützpunkt angelaufen?
Mal Akagi geschaut:
- Pearl-Operation: fast genau ein monat
- Rabaul: 10 Tage
- Port Darwin: 6 Tage
- Jawa: 13 Tage
- IO: 30 Tage

ZitatFür die hier vorgeschlagenen, sehr hohen Aufklärungsraten ergeben sich keine Parallelen bei den Kräften, die tatsächlich Trägeroperationen durchgeführt haben und das gibt mir zu denken.

Midway-Operation, 8 Flieger für Suchstreifen auf 180° (also die Morgenaufklärung). Das ist so in etwa die dichteste Aufklärung, die mir in den ersten Kriegsjahren bekannt ist. Diese Aufklärung war so in etwa "zur Sicherheit", ob nicht doch US-Kräfte in der Gegend sind. Hauptziel am morgen war Midway. Der dt. Raider müsste täglich zweimal diese Aufklärung fliegen, da die Aufgabe ja das Finden und Vernichten von Geleitzügen ist, bzw das Entgehen überlegener Kräfte.

Oder anders gefragt:
für welche Aufgabe würdest DU einen Träger in den Atlantik schicken? Welche Aufklärung würdest DU für sinnvoll halten?  :-P

mfg

alex

Zitat von: J.I.M am 25 Januar 2015, 15:33:29
Ich finde an der Stelle muss man sich die Frage stellen, ob der Einsatz für überhaupt sinnvoll gewesen wäre oder ob man den Träger dann halt anders einsetzen muss und sich hier nicht sklavisch an die Träger der anderen Nationen hält.

Z.B. weniger Aufklärungsflüge. Das das viele Nachteile mit sich bringt und den Wert der Fliegerkomponente schmälert ist klar. Das wäre aber immer noch viel mehr als mit der Bordflieger auf den BB's und CA's erbracht werden konnte.

Was den Wartungsaufwand angeht mal eine Frage, die ich aus meinen Büchern nicht beantworten kann: Wäre hier eine höhere Anzahl an Austauschmotoren problemlösend? Elektronisch Elektrisch war damals ja nicht soviel dran an den Maschinen und die Mechanik war zumindest überschaubar.

JIM

Hallo JIM,

anders wäre es m.M. nach gar nicht zu lösen.
Man sollte so viele Ersatzmotoren dabei haben wie Flugzeuge an Bord sind.

Hier spielt die materielle Überlegenheit der USA und auch GB einen große Rolle, da Deutschland zwar im High End Bereich der Motoren mithalten konnte, dass aber ganz klar auf Kosten der Wartung und Haltbarkeit ging, da man sowohl von der Metallurgie (Sparstoffmotoren), Motoröl und Sprit (B4 Krafstoff gegen 130/150 Oktan Kraftstoff) sehr sehr klare Nachteile hatte.
Auch bin ich persönlich absolut kein Freund von wassergekühlten V12 Motoren auf Flugteugträgern, hier eignen sich eigentlich besser die robusteren Sternmotoren, allerdings war der deutsche BMW 801 nicht sehr robust aus verschiedenen Gründen und eine FW 190 als Trägermaschine, hätte eine komplett überarbeitete Flügelfläche benötigt, da ihre Flächenlast für einen Trägereinsatz viel zu groß war.

Die Japaner gingen den Weg, ab 1942/43 eher schon 1942, keine konkurrenzfähigen Motoren (High End) mehr zu haben, auf ihren trägergestützten Flugzeugen, insoweit war dann die Hellcat als mehr oder weniger durchschnittliches Flugzeug der große Profiteur (Turkey shoot), da keine leistungsfähigen Gegnerflugzeuge mehr vorhanden waren.

Zitat
p.s. ich halte flugzeugträger für deutschland eh für quatsch .
eine versorgung solcher verbände war niemals möglich.

Wie in velen folgenden Posts belegt wurde. Ich wiederhole mich, azusgehend von der industriellen Lage (Werftkapazitäten etc) und der geografischen Lage (Stützpunkte) war jede Art von Träger Ops unmöglich und zum SCheitern verurteilt.

Axel

ZitatWie in velen folgenden Posts belegt wurde.

Axel, ist bislang etwas mit Fakten tatsächlich BELEGT worden?

Zitatindustriellen Lage (Werftkapazitäten etc) und der geografischen Lage (Stützpunkte) war jede Art von Träger Ops unmöglich

Von welchen Werftkapazitäten wird hier gesprochen? Wie lässt sich dieses Problem, von dem eine pauschale "Unmöglichkeit" abgeleitet wird überhaupt quantifizieren? Auf welchen Quellen beruhen diese Behauptungen?
Es kann ja gut möglich sein, aber wenn dann erwarte ich mehr Belege, und das geben die hier vorgestellten Daten zunächst nicht her.

ZitatHier spielt die materielle Überlegenheit der USA und auch GB einen große Rolle, da Deutschland zwar im High End Bereich der Motoren mithalten konnte, dass aber ganz klar auf Kosten der Wartung und Haltbarkeit ging, da man sowohl von der Metallurgie (Sparstoffmotoren), Motoröl und Sprit (B4 Krafstoff gegen 130/150 Oktan Kraftstoff) sehr sehr klare Nachteile hatte.
Auch bin ich persönlich absolut kein Freund von wassergekühlten V12 Motoren auf Flugteugträgern, hier eignen sich eigentlich besser die robusteren Sternmotoren, allerdings war der deutsche BMW 801 nicht sehr robust aus verschiedenen Gründen und eine FW 190 als Trägermaschine, hätte eine komplett überarbeitete Flügelfläche benötigt, da ihre Flächenlast für einen Trägereinsatz viel zu groß war.

nach Gersdorf/ Grassmann "Flugmotoren und Strahltriebwerke":

Betriebsdauer im Einsatz:
Db-601/605: 200 Std-300 Std.
BMW-801C: bis 25 Std.

Der BMW-801 hat wegen seiner wartungsunfreundlichkeit tatsächlich nichts auf einem Träger zu suchen.

Alex,

Zitatiele für die Trägergruppe waren mW in erster Linie Colombo und Trincomalee, nicht Geleitzüge auf hoher See. Stützpunkte sind doch etwas einfacher zu finden, als Geleitzüge, oder?(...)
der Raid dauerte ca. einen Monat (Staring Bay bis Japan), nicht ca. 2 Monate für einen grossen Raid im Atlantik

Ziel war allgemein der Schiffsverkehr auf der Linie.

DEUTSCHLAND:
25.8. Auslaufen aus Wilhelmshafen bis 15.11. Einlaufen in Kiel
HIPPER:
30.11. Auslaufen bis 27.12. Einlaufen in Brest
PRINZ EUGEN:
22.5. Auslaufen Bergen bis 1.6 Einlaufen in Brest

Längere Raids sind möglich (SCHEER, G&S, Hilfskreuzer). In dieser Funktion hatte Raeder die Versorgung durch die neuen DITHMARSCHENs ins Auge gefasst.

Zitat
Wieso nimmt "man" dann aber überhaupt einen Träger mit? Weils schön anzusehen ist? Wenn der Träger keine Aufklärung fliegt, werden die Geleitzüge genausogut (oder genausoschlecht) gefunden, wie in der Realität, der Träger ist dann aber eher eine Belastung, als eine Hilfe.

Aufklärung wurde sowohl bei Briten, Amerikanern als auch Japanern unter spezifischen Verdachtsmomenten geflogen und nicht 360 Grad täglich nur weil mans kann.
D.h. ein Träger sollte bis zum erflogten Durchbruch in den Nordatlantik seine Präsenz überhaupt nicht durch Luftpatroullien verraten, wie das hier vorausgesetzt wurde. Das forcieren des Durchbruchs nach erfolgter Aufklärung kann genausogut wie bei anderen Flotteneinheiten abgehakt werden. In diesem Fall wäre ein Abbruch des Vorhabens angesagt.
D.h. auf den Nordatlantik / Südatlantik Geleitzugrouten kann Aufklärung nach Gebot geflogen werden, in der Island-Faröer-Grönland Zone alarmiert man damit nur seine Feinde, da Flugzeuge durch Radar auf erheblich größere Entfernung geortet werden können als Schiffe.
Darüberhinaus wird Aufklärung als integrativ aufzufassen sein und andere Quellen einzuschließen haben:
B Dienst, luftgestützte Seeaufklärung durch Flugboote und Flugzeuge mit großer Reichweite, die von Norwegen und/ oder Frankreich aus operieren (Fw-200 bis kurz vor Grönland und dem Mittelatlantik), schließlich aber auch die zahlreichen Kontaktmeldungen von U-Booten. 

Ich habe den Eindruck, bei den Diskussionen wird davon ausgegangen, dass ein Träger als Instrument der Seeraumkontrolle im Zusammenspiel großer Task Forces aufgefasst wird. Aus der Perspektive GZ´s ist es aber nur ein Raider, strategisch und taktisch macht es mehr Sinn einen einzelnen Raider zu schicken als eine Flotte.
Und dafür gibt es ein Zeitfenster. Die Frage ob und wie das Sinn macht will ich damit aber nicht berühren.

Hallo Delc,

Zitatnach Gersdorf/ Grassmann "Flugmotoren und Strahltriebwerke":

Betriebsdauer im Einsatz:
Db-601/605: 200 Std-300 Std.
BMW-801C: bis 25 Std.

Der BMW-801 hat wegen seiner wartungsunfreundlichkeit tatsächlich nichts auf einem Träger zu suchen.

Diese Passage von dir, ist schon nahe an der Desinformation bzw. Meinungsmache.
Kein DB 605 hat nach meinen Recherchen jemals länger als 100 Betriebstunden durchgehalten, bis zur großen Revision.
Bis zur endgültigen vollen ata Freigabe (Herbst 1943), hielten viele Motoren noch nicht mal 20-40 Betriebstunden durch.

Nach meinen Recherchen und Kenntnisstand war auch beim DB 601 als Jägertriebwerk nach spätestens 120 Betriebstunden schluss und er musste in die Revision. Die 200-300 Betriebstunden mögen bei He 111 und  Do 215 Staffeln möglich gewesen sein, die Me 110 dürften sich dazwischen eingeordnet haben, von Bf 109 Staffeln sind mir mehr als 120 Betriebsstunden nicht bekannt.

Die anfänglichen Probleme des BMW 801C mit der Kühlung sind durchaus bekannt, als auch er keine volle ata Freigabe hatte. Diese 25 Stunden beziehen sich aber wirklich nur auf das erste halbe Jahr nach Einführung der FW190 A1/A2, bereits nach einem halbem Jahr, kam der 801C-2 Motor, der schon merklich Abhilfe schaffte und mit der Einführung des BMW 801D-2 mit dem A3 Muster, waren die meisten Probleme behoben und der Motor hatte volle ata Freigabe und erreichte auch 100 Betriebstunden bis zur Wartung.
Man sollte schon das gesamte Bild zeigen und nicht nur einen dahigeworfenen Ausschnitt, der verfälscht.

Messerschmitt und Daimler Benz brauchten fast 1,5 Jahre um die Probleme des DB 605 in der Bf 109G in den Griff zu bekommen und selbst dann erreichte er nicht die "Stabilität" des DB 601.
Focker Wulf und BMW hatten nach ungefähr einem Jahr den BMW 801 völlig im Griff.

Hallo, Delc,

Das ist so in etwa Quatsch.
IO:
Auch wenn wir davon ausgehen, dass das Ziel die Schiffahrt war, besteht weiterhin der Unterschied, dass im IO schlimmstenfalls in 180° feindliche Schiffe auftauchen können, im Atlantik aber im vollen 360°!

ZitatAufklärung wurde sowohl bei Briten, Amerikanern als auch Japanern unter spezifischen Verdachtsmomenten geflogen und nicht 360 Grad täglich nur weil mans kann.

Ja, das hab ich auch geschrieben! Den Unterschied zwischen den Trägerschlachten im Pazifik - wo so ziemlich alle Schlachten in Verbindung mit Inseln/Stützpunkten erfolgt sind! - und einem Raid im Atlantik kannst oder willst du nicht verstehen.

ZitatD.h. auf den Nordatlantik / Südatlantik Geleitzugrouten kann Aufklärung nach Gebot geflogen werden, in der Island-Faröer-Grönland Zone alarmiert man damit nur seine Feinde, da Flugzeuge durch Radar auf erheblich größere Entfernung geortet werden können als Schiffe.

Und das ist ein Argument wofür? Wie lange dauert der Durchbruch, und wie lange der Raid an sich?

ZitatDEUTSCHLAND:
25.8. Auslaufen aus Wilhelmshafen bis 15.11. Einlaufen in Kiel
HIPPER:
30.11. Auslaufen bis 27.12. Einlaufen in Brest
PRINZ EUGEN:
22.5. Auslaufen Bergen bis 1.6 Einlaufen in Brest

Und DAS ist dann nur noch Meinungsmache! Was haben die schweren Kreuzer überhaupt in der Aufzählung zu suchen? Bitte die "echten" Raids aufführen, nämlich Graf Spee, Scharnhorst/Gneisenau. DIE sind die Raids, mit denen man rechnen sollte, nicht mit einem Ausflug von S-Booten nach Lowesoft.

ZitatB Dienst, luftgestützte Seeaufklärung durch Flugboote und Flugzeuge mit großer Reichweite, die von Norwegen und/ oder Frankreich aus operieren (Fw-200 bis kurz vor Grönland und dem Mittelatlantik), schließlich aber auch die zahlreichen Kontaktmeldungen von U-Booten. 

:sonstige_154: :ROFL:
Aha. Und wie lange würde es dauern, bis derjenige, der sogar im Sommer 1939 eine Flotte unter dieser Voraussetzung bauen will, in ein Zimmer mit sehr weichen Wänden gesperrt wird?

mfg

alex

ZitatAxel, ist bislang etwas mit Fakten tatsächlich BELEGT worden?

Welche Fakten sind nicht klar? geografische Lage und nicht vorhabdene Stützpunkte?
Ein Träger im Dienst = 3 nötige wie beschrieben; wie versorgen in einem Seegebiet, das auch andere für sich beanspruchen und etwas mehr an Trägern zu bieten haben?
Ein Raider nach diesem Bild muss geschützt werden, denn kommt es zum Artilleriegefecht hat jemand, wie Urs schon schrieb, etwas fürchterlich falsch gemacht.
Somit ist ein Raider allein zu wenig, muss also als Trägerverband laufen.

Und der braucht Versorgung, hier nur ein Beispiel der USN, wie sie versorgt hat.
Und das ist nur ein solcher von vielen Versorgungsverbänden

TG 50.17
24 schnelle Tanker,
7 DD Fletcher, 14 DE
4 CVE (2 x Transport,
2 x Eigenschutz)
4 Hospitalschiffe

Btw: Unsere Versorgungswege würden durch weitaus gefährlichere Gewässer laufen als die der USN...

Axel

Zitat von: delcyros am 25 Januar 2015, 20:00:47

ZitatWie in velen folgenden Posts belegt wurde.

Axel, ist bislang etwas mit Fakten tatsächlich BELEGT worden?

Zitatindustriellen Lage (Werftkapazitäten etc) und der geografischen Lage (Stützpunkte) war jede Art von Träger Ops unmöglich

Von welchen Werftkapazitäten wird hier gesprochen? Wie lässt sich dieses Problem, von dem eine pauschale "Unmöglichkeit" abgeleitet wird überhaupt quantifizieren? Auf welchen Quellen beruhen diese Behauptungen?
Es kann ja gut möglich sein, aber wenn dann erwarte ich mehr Belege, und das geben die hier vorgestellten Daten zunächst nicht her.

ZitatHier spielt die materielle Überlegenheit der USA und auch GB einen große Rolle, da Deutschland zwar im High End Bereich der Motoren mithalten konnte, dass aber ganz klar auf Kosten der Wartung und Haltbarkeit ging, da man sowohl von der Metallurgie (Sparstoffmotoren), Motoröl und Sprit (B4 Krafstoff gegen 130/150 Oktan Kraftstoff) sehr sehr klare Nachteile hatte.
Auch bin ich persönlich absolut kein Freund von wassergekühlten V12 Motoren auf Flugteugträgern, hier eignen sich eigentlich besser die robusteren Sternmotoren, allerdings war der deutsche BMW 801 nicht sehr robust aus verschiedenen Gründen und eine FW 190 als Trägermaschine, hätte eine komplett überarbeitete Flügelfläche benötigt, da ihre Flächenlast für einen Trägereinsatz viel zu groß war.

nach Gersdorf/ Grassmann "Flugmotoren und Strahltriebwerke":

Betriebsdauer im Einsatz:
Db-601/605: 200 Std-300 Std.
BMW-801C: bis 25 Std.

Der BMW-801 hat wegen seiner wartungsunfreundlichkeit tatsächlich nichts auf einem Träger zu suchen.

Alex,

Zitatiele für die Trägergruppe waren mW in erster Linie Colombo und Trincomalee, nicht Geleitzüge auf hoher See. Stützpunkte sind doch etwas einfacher zu finden, als Geleitzüge, oder?(...)
der Raid dauerte ca. einen Monat (Staring Bay bis Japan), nicht ca. 2 Monate für einen grossen Raid im Atlantik

Ziel war allgemein der Schiffsverkehr auf der Linie.

DEUTSCHLAND:
25.8. Auslaufen aus Wilhelmshafen bis 15.11. Einlaufen in Kiel
HIPPER:
30.11. Auslaufen bis 27.12. Einlaufen in Brest
PRINZ EUGEN:
22.5. Auslaufen Bergen bis 1.6 Einlaufen in Brest

Längere Raids sind möglich (SCHEER, G&S, Hilfskreuzer). In dieser Funktion hatte Raeder die Versorgung durch die neuen DITHMARSCHENs ins Auge gefasst.

Zitat
Wieso nimmt "man" dann aber überhaupt einen Träger mit? Weils schön anzusehen ist? Wenn der Träger keine Aufklärung fliegt, werden die Geleitzüge genausogut (oder genausoschlecht) gefunden, wie in der Realität, der Träger ist dann aber eher eine Belastung, als eine Hilfe.

Aufklärung wurde sowohl bei Briten, Amerikanern als auch Japanern unter spezifischen Verdachtsmomenten geflogen und nicht 360 Grad täglich nur weil mans kann.
D.h. ein Träger sollte bis zum erflogten Durchbruch in den Nordatlantik seine Präsenz überhaupt nicht durch Luftpatroullien verraten, wie das hier vorausgesetzt wurde. Das forcieren des Durchbruchs nach erfolgter Aufklärung kann genausogut wie bei anderen Flotteneinheiten abgehakt werden. In diesem Fall wäre ein Abbruch des Vorhabens angesagt.
D.h. auf den Nordatlantik / Südatlantik Geleitzugrouten kann Aufklärung nach Gebot geflogen werden, in der Island-Faröer-Grönland Zone alarmiert man damit nur seine Feinde, da Flugzeuge durch Radar auf erheblich größere Entfernung geortet werden können als Schiffe.
Darüberhinaus wird Aufklärung als integrativ aufzufassen sein und andere Quellen einzuschließen haben:
B Dienst, luftgestützte Seeaufklärung durch Flugboote und Flugzeuge mit großer Reichweite, die von Norwegen und/ oder Frankreich aus operieren (Fw-200 bis kurz vor Grönland und dem Mittelatlantik), schließlich aber auch die zahlreichen Kontaktmeldungen von U-Booten. 

Ich habe den Eindruck, bei den Diskussionen wird davon ausgegangen, dass ein Träger als Instrument der Seeraumkontrolle im Zusammenspiel großer Task Forces aufgefasst wird. Aus der Perspektive GZ´s ist es aber nur ein Raider, strategisch und taktisch macht es mehr Sinn einen einzelnen Raider zu schicken als eine Flotte.
Und dafür gibt es ein Zeitfenster. Die Frage ob und wie das Sinn macht will ich damit aber nicht berühren.

Endlich! mal einer.  top

Im polemisieren sind hier einige wirlich Spitzenklasse.  Wenn man immer wieder liest:

Zitat...nach meinen Recherchen und Kenntnisstand...

evtl. auch mal eine andere Formulierung die in dieselbe Richtung geht, frage ich ich immer wieder, wann den endlich mal belegt wird woher der Kenntnisstand kommt bzw. wo recherchiert wurde.

Bevor man mich gleich wieder in der Luft zereist, sei vorab soviel gesagt, das ich z.Zt. an einer Studie arbeite die sich mit dem Thea Marineleitung, Flottenplanung bzw. rüstung beschäftigen wird. dazu muss ich aber meinen Kenntnisstand noch ein wenig erweitern. In jedem Fall, werde ich meine Erkenntnisse und Rückschlüsse mit entsprechenden Referenzen kennzeichnen, so dass diese von jedermann nachvollzogen werden können.

Zum Schluß noch etwas zur Motorengeschichte bzw. DB601 & Co.
Ich hatte einmal das vergnügen meinen Vater zu einem Veteranentreffen (Luftwaffe) zu begleiten bzw. ich durfte Chauffeur spielen. Abgesehen davon das meine Lauscher EXTREM weit offen waren, konnte ich dabei einen alten Feldwebel, der bereits unter Adolf's Luftwaffe gedient hatte, sprechen. Das allerbeste war aber, das zu diesem Treffen ebenfalls der Autor des Buches "Holt Hartmann vom Himmel" anwesend war! Es sei nur soviel dazu gesagt - die Uhren an der Ostfront tickten erheblich anders als an der Heimatfront. Insofern sind eure Zahlenspielereien ausschließlich theoretischer Natur und haben mit einer Wirklichkeit nicht viel zu tun. Aber ich sehe es einfach so - Theorie und Wirklichkeit haben einfach selten etwas gemeinsam, oder - sobald der Erste Schuss fällt sind alle Pläne überholt.

@BigA:
Schönes Beispiel aus der Endphase des Pazifikkrieges. Aber wie sah es 1941/1942 aus? Hast du da auch Zahlen?

Auch in der Anfangsphase des Pazifikkrieges war die Frage der Versorgung der Verbände von imminent wichtiger Bedeutung. gerade Versorgungsschiffe, insbesondere Oiler, waren Mangelware und beeinträchtigten massiv Operationen. Alleine der Verlust der Neosho um Korallenmeer beeinträchtigte die Planungen für Midway!
Auch die Nachversorgung mit Flugzeugen z.B. für den "unsinkbaren Träger" Guadalcanal war mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden. Feindlage und ~dichte kann man sicher mit der in der Deutschen Bucht in Vergleich bringen. Hier hat nur die anlaufende Industrie der USA einschließlich des Outputs an ausgebildeten Piloten letztendlich geholfen.
Wo will man in D entsprechende Piloten (die für die träger wo ausgebildet wurden???) hernehmen, wie in feindüberwachten Gebieten die Trossschiffe entladen(bewusst Plural, man wird mit einem nicht auskommen, da man aus Sicherheitsgründen verteilt packen muss)

Nur ein paar Cents

Axel

Zitat von: Big A am 26 Januar 2015, 10:57:03
Auch in der Anfangsphase des Pazifikkrieges war die Frage der Versorgung der Verbände von imminent wichtiger Bedeutung. gerade Versorgungsschiffe, insbesondere Oiler, waren Mangelware und beeinträchtigten massiv Operationen. Alleine der Verlust der Neosho um Korallenmeer beeinträchtigte die Planungen für Midway!
Auch die Nachversorgung mit Flugzeugen z.B. für den "unsinkbaren Träger" Guadalcanal war mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden. Feindlage und ~dichte kann man sicher mit der in der Deutschen Bucht in Vergleich bringen. Hier hat nur die anlaufende Industrie der USA einschließlich des Outputs an ausgebildeten Piloten letztendlich geholfen.
Wo will man in D entsprechende Piloten (die für die träger wo ausgebildet wurden???) hernehmen, wie in feindüberwachten Gebieten die Trossschiffe entladen(bewusst Plural, man wird mit einem nicht auskommen, da man aus Sicherheitsgründen verteilt packen muss)

Nur ein paar Cents

Axel

Viel geschrieben, nichts wirklich (neu) beantwortet und noch weniger belegt. Meine letzte Frage an dich wurde ebenso geflissentlich ignoriert.

Und wer wird in feindüberwachten Gebieten seine Schiffe versorgen?

Hallo,

ZitatBevor man mich gleich wieder in der Luft zereist

Das erledigst du meistens selbst.  :-P

mfg

alex

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 26 Januar 2015, 07:47:26
.. Raids, mit denen man rechnen sollte, nicht mit einem Ausflug von S-Booten nach Lowesoft.

Immer diese Seitenhiebe :ML: .. abgesehen davon: Lowestoft  oder meintest Du Love Soft  :MZ:

Abgesehen davon, zur Diskussion: der Start hieß "Begleitträger für Schlachtschiff H" - das heißt 1942 oder später. Damit sind gewisse Randbedingungen, die hier bekannt sind, vorgegeben.

Gruß, Urs

Salve,

ZitatIm polemisieren sind hier einige wirlich Spitzenklasse.  Wenn man immer wieder liest:

Zitat...nach meinen Recherchen und Kenntnisstand...

evtl. auch mal eine andere Formulierung die in dieselbe Richtung geht, frage ich ich immer wieder, wann den endlich mal belegt wird woher der Kenntnisstand kommt bzw. wo recherchiert wurde.

Bevor man mich gleich wieder in der Luft zereist, sei vorab soviel gesagt, das ich z.Zt. an einer Studie arbeite die sich mit dem Thea Marineleitung, Flottenplanung bzw. rüstung beschäftigen wird. dazu muss ich aber meinen Kenntnisstand noch ein wenig erweitern. In jedem Fall, werde ich meine Erkenntnisse und Rückschlüsse mit entsprechenden Referenzen kennzeichnen, so dass diese von jedermann nachvollzogen werden können.

Zum Schluß noch etwas zur Motorengeschichte bzw. DB601 & Co.
Ich hatte einmal das vergnügen meinen Vater zu einem Veteranentreffen (Luftwaffe) zu begleiten bzw. ich durfte Chauffeur spielen. Abgesehen davon das meine Lauscher EXTREM weit offen waren, konnte ich dabei einen alten Feldwebel, der bereits unter Adolf's Luftwaffe gedient hatte, sprechen. Das allerbeste war aber, das zu diesem Treffen ebenfalls der Autor des Buches "Holt Hartmann vom Himmel" anwesend war! Es sei nur soviel dazu gesagt - die Uhren an der Ostfront tickten erheblich anders als an der Heimatfront. Insofern sind eure Zahlenspielereien ausschließlich theoretischer Natur und haben mit einer Wirklichkeit nicht viel zu tun. Aber ich sehe es einfach so - Theorie und Wirklichkeit haben einfach selten etwas gemeinsam, oder - sobald der Erste Schuss fällt sind alle Pläne überholt.

http://kurfurst.org/Engine/Boostclearances/DB605A_GLmeeting_September1943.html

ZitatEisenlohr : Die Änderungen und die Versuchergebnisse, die vorliegen, lassen die große Wahrscheinlichkeit erkennen, daß wir in der Lagerfrage über den Berg sind, wenn auch nicht, sagen wir, wie ein robuster Motor, aber doch so, daß an der Front mit berichtung mit voller Leistung eingesetzt werden kann. Die Erprobung in Rechlinist bisher ganz gut gelaufen. Cuno hat mitgeteilt, daß 4 Wochen für den Abschluß noch notwending sind.

Dieses Gespräch fand im September 1943 statt und man war sich immer noch nicht sicher ob der DB 605 was wird, obwohl er seit Früjahr 1942 in der Serienfertigung war.


"Developing Power", Aeroplane 2005.
- "detonation problems"
- Zündkerzen unzureichend
- "piston crown" zu schwach


GL – Sitzung vom 26.2.1943 berichtet Prof. Nallinger von Daimler Benz über den DB 605:

.....Eine weitere Hauptbeanstandung ist das Schütteln, das auf unzulängliche Zündkerzen von Bosch zurückzuführen ist. Für verbesserte Kerzen reicht die Kapazität noch nicht. ....

.... Der von DB vorgeschriebene Öldruck von mindestens 2,6 Atmosphären in der Zelle wird in der Bf 109 mit 2,3 Atmosphären unterschritten, wurde aber hingenommen unter dem Druck der Auslieferung an die Front. Es ist den Herren von Messerschmitt bis heute nicht gelungen, die Bf 109 so umzubauen, dass man auf 2,6 Atmosphären als Minimum kommt.

usw usw. Ich kann noch viele weitere Beispiele bringen, auch noch original Aussagen von Herrn Prof. Nallinger, der hat schließlich den DB 605 konstruiert.

Die ständigen Lagerschäden, das ausbrennen der ersten zwei Zündkerzen und das schaumige  Öl sind in allen KTB's der JG's mehr als deutlich dokumentiert.
Desweiteren ist in KTB's in ziemlicher Regelmäßigkeit dokumentiert, wie lange die Motoren durchhielten, bis sie zur Revision gingen.

Es ist wirklich merkwürdig, dass jetzt schon solch wirklich gut dokumentierten und auch über die Jahre hinreichend diskutierten Probleme, wie die des DB 605 in Zweifel gezogen werden und man als Idiot dargestellt wird.

Zitat von: Halvar66 am 26 Januar 2015, 12:01:02

Und wer wird in feindüberwachten Gebieten seine Schiffe versorgen?

Da die Ausgangslage "Begleitträger zu Schlachtschiff H" und dementsprechend ab dem Jahr 1942 als Einsatzzeit zu rechnen ist, stellt sich ja hier erstmal die Frage: Gab es zu der Zeit noch ausreichend nicht feind-überwachte Gebiete? Ab wann gabs denn die nahezu lückenlose Luftaufklärung des Nordalantiks? Ich meine, dass die letzten Lücken Anfang 43 geschlossen wurden.

Sicherung der Träger, Verschleiß der Maschinen, Versorgung hin oder her: Ich sehe spätestens ab dieser Zeit ehrlich gesagt keinen Sinn für einen Einsatz von Überwasserstreitkräften via Deutschland im Atlantik, da die Wahrscheinlichkeit einer feindlichen Aufklärung als nahezu 1 gewertet werden muss.

Ich habe ja geschrieben, dass die USN anfangs durchaus ihre Schwierigkeiten hatte, aber 41 oder besser 42 waren die im ersten Kriegsjahr gegen Japan, wir sprechen hier vom 3. Kriegsjahr Deutschlands (Begleitträger für Schlachtschiff H9 also ist der Vergleich zutreffend.

Und auch in feindüberwachten Gebieten wird versorgt werden (müssen) abhängig von der Lage!"

Axel

Hallo,

möchte jetzt nicht den Spass verderben, aber eine H kann es nur dann 1942/43 (oder überhaupt) geben, wenn kein Krieg 1939 - zumindest bis Herbst 1942 -  ausbricht.
Somit wären Stützpunkte in Frankreich und/oder Norwegen bei der Planung und Bau nicht gegeben, obs bei einem Einsatz diese gegeben wären, ist auch nicht mit letzter Sicherheit zu sagen.
(eine andere Frage wäre, ob Dtl in diesem Fall über Langstreckenaufklärer - Fw 200, Ju 290 zB - verfügen würde!)

mfg

alex

Axel,

erstmal hab Dank für deine konstruktiven Beiträge.

ZitatWo will man in D entsprechende Piloten (die für die träger wo ausgebildet wurden???) hernehmen, wie in feindüberwachten Gebieten die Trossschiffe entladen(bewusst Plural, man wird mit einem nicht auskommen, da man aus Sicherheitsgründen verteilt packen muss)

Ergänzung der Luftgruppe im Einsatzhafen oder per Luftüberführung. Zu den Rahmenbedingungen später vielleicht mehr.
I./Tr.Gr.186 trainiert in Nordeutschland bereits Mitte 1939, nimmt am Polenfeldzug teil und ist an der Neutralisierung polnischer Marineeinheiten beteiligt.

ZitatWelche Fakten sind nicht klar? geografische Lage und nicht vorhabdene Stützpunkte?

Die geographische Lageeingrenzung ist allen hier klar. Als vorhandener Einsatzstützpunkt GZ wurde Stavanger geplant. Nicht klar ist mir aber, warum du schriebtest:

Zitatindustriellen Lage (Werftkapazitäten etc) und der geografischen Lage (Stützpunkte) war jede Art von Träger Ops unmöglich

Von welchen Werftkapazitäten wird hier gesprochen, die den Einsatz "jeder Art Träger Ops", wie du dich ausdrücktest, unmöglich machten? Auf welchen, belegbaren Quellen basiert eine solche Aussage und wie sind diese Einschränkungen durch mangelnde Werftkapazität von dir quantifiziert, insbesondere in Angesicht der Auftragslage bei Fieseler?

ZitatEin Träger im Dienst = 3 nötige wie beschrieben; wie versorgen in einem Seegebiet, das auch andere für sich beanspruchen und etwas mehr an Trägern zu bieten haben?
Ein Raider nach diesem Bild muss geschützt werden, denn kommt es zum Artilleriegefecht hat jemand, wie Urs schon schrieb, etwas fürchterlich falsch gemacht.
Somit ist ein Raider allein zu wenig, muss also als Trägerverband laufen.

Im Idealfall. Dieser Idealfall geht von einer Planung nach Z-Plan vor und zuvor nicht mit Kampfhandlungen mit England. Im Z-Plan gibt es die Möglichkeiten, einer wie von dir gesprochenen Task Force. Historisch gibt es sie, und da muß ich an dieser Stelle ungewohnt stumpf formulieren, ...nicht.
Ich Halte die KM für ein Rumpfkonstrukt, die schwächste und fragilste Marine aller Hauptkriegsparteien (Russland, UK, USA, Japan, Frankreich und Italien). D.h. aber im Umkehrschluss, dass man überhaupt nicht von Task Forces ausgehen darf, sondern von den assymetrischen Möglichkeiten, die tatsächlich zur Verfügung standen.
Da ist ein Raider sinnvoll, aber auch ohne Flottenkokon. Realistisch muss das OKM damit rechnen, dass ein Raider, ob er nun U Boot, Hilfskreuzer, Panzerschiff, Schlachtschiff oder eben Flugzeugträger war, bei einem solchen Einsatz verloren gehen kann.
Das bedeutet aber nicht, dass solche Einsätze prinzipiell unmöglich oder nicht sinnvoll seien und das hat m.E.n. die KM in engen Rahmen durchaus zu zeigen verstanden.

Deine Ansätze gehen von der amerikanischen Perspektive der Seekontrolle mittels Trägerflotten über rollende Einsätze und ständiger Präsenz aus. Dazu war die KM aber nicht in der Lage. Bei Raidern wurde eine solche ständige Präsenz nirgends gefordert, sondern temporäre Einsätze unter günstigen Bedingungen und vertretbaren Risiken sind gefahren worden mit anschließenden Werftliegezeiten der involvierten Einheiten.
Nochmal, warum soll das ein Träger -im Gegensatz zum Kreuzer- nicht können?
Un in diesem Sinne: Warum kann die KM (oder in WK I der Etappendienst) Kreuzer und Schlachtschiffe mit vorstationierten Versorgen bedienen, während man einen Flugzeugträger- aus mir noch nicht begründeten Argumenten heraus- nicht damit versorgen könnte. Ist die Kapazität einer DITHMARSCHEN dafür zu klein?


Und anschließen als Denkaufgabe für alle:

Macht es -in der historischen Rahmenbedingung von ca. 1941/2- mehr Sinn einen Träger alleine zu schicken, denn als Teil einer Task Force?

Die Beantwortung dieser nüchternen Frage hat meiner Ansicht nach Bedeutung für die Beurteilung der hier aufgeworfenen Fragen. Denn ich glaube da liegen die Perspektiven auseinander.

Steffan,

ZitatDiese Passage von dir, ist schon nahe an der Desinformation bzw. Meinungsmache.
Kein DB 605 hat nach meinen Recherchen jemals länger als 100 Betriebstunden durchgehalten, bis zur großen Revision.
Bis zur endgültigen vollen ata Freigabe (Herbst 1943), hielten viele Motoren noch nicht mal 20-40 Betriebstunden durch.

Gersdorf/Grassman sind eine bedeutende Quelle für Motorenfragen. An entsprechender Stelle wurde nicht zwischen Db-601 und Db-605 unterschieden. Die Probleme mit dem Db-605 sind von dir aber -in meinen Augen korrekt- dargestellt worden. Der Db-605 hat aber nichts mit einem Trägerflugzeug zu tun, da er für diese nicht eingeplant wurde. Der Db-601 ist aber bereits wesentlich früher sowohl als betriebssicher als auch als langlebiger anzusehen als der BMW-801.
Ich höre immer wieder von allen wie gut die Fw-190 mit BMW-801 war aber niemand scheint sich anscheinend zu fragen, warum bis 1943 sowenige davon zum einen in Italien/ Griechenland/ Nordafrika als auch von Basen in Russland aus im Einsatz stehen, sondern ausschließlich von logistisch gut erschlossene Basen in Deutschland und Frankreich und (später) Norwegen. Gersdorff spricht von Betriebszeiten im Einsatz bis die durchschnittliche Lebenserwartung der Triebwerke erreicht war. Das bestätigt sich absolut in einer Reihe von Primärquellen. Mitte Dezember 1941 (!) findet sich von Oberst Gollob der Eintrag dass der BMW-801 nicht betriebsreif und sicher sei und im übrigen eine durchschnittliche Lebenserwartung von nur 25 Betriebsstunden hat, bis er verschlissen sei während der  Db-601E zu diesem Zeitpunkt nach 121,5 Std in die Generalüberholung und danach für nochmal 121,5 Std in den Einsatz geht bevor er durchschnittlich verschlissen ist. D.h. 250 Std Db601 : Verschleiß. 25 Std. BMW-801C: Verschleiß.
Kleinere Reperaturen (Zündkerzen austauschen, Ventile einschleifen) müssen grundsätzlich in noch kürzeren Zeitabschnitten erfolgen (10-15 Std).
Du kannst gerne mit den Zeiten des BMW-801D2 von 1943 ausgehen (der auch nicht die Db-601 Lebensdauer erreicht sondern nur knapp die Hälfte), aber wenn erst dieser in der Planung berücksichtigt wird, wann gibts daraus ein Trägerflugzeug? 1946.

Die kürzeste Lebenszeit des Db-601 ist für Nachtjagd Bf-110 belegt. Warum? Weil die Flammendämpfanlage und die daraus resultierende Hitzestauung den Motor zu stark belastete (Gersdorf et al.).

Und in diesem Zusammenhang: Warum wird hier davon ausgegangen, dass die Zerlegung des Motors (Generalüberholung) nur im Werk, nicht aber mit Bordmitteln des auf den Träger eingeschifften Werftzuges und der Ausrüstung erfolgen kann? Welche Quellen belegen diese Annahme?
 

ZitatMesserschmitt und Daimler Benz brauchten fast 1,5 Jahre um die Probleme des DB 605 in der Bf 109G in den Griff zu bekommen und selbst dann erreichte er nicht die "Stabilität" des DB 601.
Focker Wulf und BMW hatten nach ungefähr einem Jahr den BMW 801 völlig im Griff.

Erstens irreleavant, zweitens falsch.
Erstflug Fw-190V5 mit BMW-801C: Okt 1940.
Einsatzbewertung Fw-190A2 mit BMW-801C Dez. 1941: Ungenügend, unsicher, kurzlebig
Einsatzbewertung Fw-190A3 mit BMW-801D von April 1942: Kühlprobleme, kurzlebig,
Leistung mußte künstlich gedrosselt werden
Einsatzbewertung Fw-190A3 mit BMW-801D2 von Okt. 1942: betriebssicher. Drosselung aufgehoben.

Daraus folgt, dass die Probleme 2 Jahre anhielten und nicht nach Ablauf eines Jahres im Griff waren.
Darüberhinaus ist wichtig festzuhalten, dass der Db601N bereits Ende 1940 betriebssicher war (ohne künstliche Drosselung mit über 100 Std. Betriebszeit) und nicht erst Ende 1942, und aus diesen zwei Jahren Zeitunterschied erwächst ein erhebliches Argument gegen den BMW-801.

Alex,

ZitatWas haben die schweren Kreuzer überhaupt in der Aufzählung zu suchen?

Sie haben die Funktion eines Raiders im Atlantik wahrgenommen. Du gehst von völlig falschen Annahmen aus. Falsch weil unbegründet und in eklatanten Wiederspruch zu den tatsächlich erfolgten Lufteinsätzen. Viele Raider hatten auch Seeaufklärer an Bord. Stell dir doch mal die Frage, wie oft mit denen Aufklärung geflogen wurde, wann, wie lange, welche Sektoren und welchen Anteil diese Zeiten am Gesamteinsatzzeitraum haben. Bei welchen Seegang wird überhaupt geflogen? Wie häufig ist dieser Seegang in welchen Breiten anzutreffen?
Die Planer der KM gingen nicht davon aus, gegen England 1939 im Krieg zu stehen, die Träger als Komponente des Z-Planes waren dagegen sinnvoll. Die Eroberung von Basen für die Marine zunächst in Norwegen, war dagegen eine Komponente, die durchaus von den Vorkiegsplanungen berührt wurde (Kriegserfahrung WK-I zur Kompensation der identifiziertenj geographischen Lagebeschränkung, vgl. Wegener´s Ausführungen dazu und Readers Erörterungen und Ansätze), nicht geplant war jedoch, dass auch Frankreich (so schnell) fällt.



Leider wird hier ja nicht von Fakten ausgegangen...

schade eigentlich

Alex,

Kommentare wie,

Zitat:sonstige_154: :ROFL:
Aha. Und wie lange würde es dauern, bis derjenige, der sogar im Sommer 1939 eine Flotte unter dieser Voraussetzung bauen will, in ein Zimmer mit sehr weichen Wänden gesperrt wird?

und

ZitatDas ist so in etwa Quatsch.

will ich von dir nicht mehr sehen.

Danke.

Hallo, Delc,

Wenn du Quatsch schreibst, wirst du dich auf solche Kommentare einstellen müssen. Sorry.

mfg

alex

Dann werde ich sie löschen.

Bislang war es hier eine einigermaßen friedliche Diskussion. Wenn sie aber, wie scheinbar fast immer bei "What if"-Themen, beginnt aus dem Ruder zu laufen, wird eingegriffen.

Wenn man der Meinung ist, das jemand anderes etwas falsches schreibt, dann kann man das auch genau so sagen und anschließend eigene Gründe anführen, die die eigene Meinung untermauern.

Polemisierung hat noch keinen Thread weiter gebracht außer in Richtung Abgrund.

Salve delc,

ich finde deine Argumentation in Sachen Motor höchst manipulativ.

1.

Du hast mit deinem Zitat aus Gersdorf auch den DB 605 ins Spiel gebracht, über den DB 601 besteht überhaupt kein Dissenz und deine Zahlen decken sich zu 100% mit meinen Zahlen in Bezug auf den DB 601.

2.

Nur komisch, dass du auf den DB 605 überhaupt nicht eingehst!
Wann wurde der BMW 801 in die Massenproduktion eingeführt?
Im Früjahr Sommer 1941, deine Argumentation mit Sommer 1940 und Prototypen ist schon sehr merkwürdig. Die ersten FW 190 im Frontweinsatz tauchten im Spätsommer 1941 an der Kanal Front auf, wie du richtig geschrieben hast waren 1 Jahr später (Spätsommer, Herbst 1942) die Probleme mit dem BMW801D-2 und der A3 gelöst.

3.

Wie war doch gleich die Entwicklungsgeschichte des DB 605, seine Einführung in die Massenproduktion und das erste erscheinen von Bf 109G an der Front?!
Der DB 605 kam Anfang 1942 in die Massenproduktion und die ersten Bf 109G erreichten im Sommer 1942 die Verbände.
Die immensen Probleme mit den Lagerschäden und anderen Problemen blieben dem DB 605 bis Spätherbst 1943 erhalten, wie ich durch Primärquellen belegt habe! Auch erreichte der DB 605 nie wieder die Standfestigkeit des DB 601.

Das alles unterschlägst du und mit deinem Zitateinwurf von Gersdorf, dass sich auf den DB 601 und DB 605 bezieht, aber nur den BMW 801C enthält, betreibst du m.M. nach sehr klare Meinungsmache. Auch gehst du auf die Probleme des DB 605 überhaupt nicht ein, in deinem nachfolgenden Post.

moin,

Zitat von: delcyros am 26 Januar 2015, 13:57:19
Macht es -in der historischen Rahmenbedingung von ca. 1941/2- mehr Sinn einen Träger alleine zu schicken, denn als Teil einer Task Force?

Gut, vielleicht hilft es ja. Es folgt meine Meinung (dann muß ich's nicht mehrfach schreiben)

1. Einen Träger als "Raider" allein loszuschicken macht keinen Sinn, weil er schon bei Sichtung durch einen leichten oder schweren Kreuzer oder eine Zerstörergruppe - und diese drei Gegnervarianten sind im Nordatlantik durchaus anzutreffen - diesen zum Opfer fiele.

2. Eine Kampfgruppe mit Träger ist unter den Bedingungen NA 1942 nicht mehr versorgbar, die Frage der Träger-/Flugzeuglogistik (redfort top) ist nicht geklärt, Troß beim Verband lähmt ihn (wer schützt die Troßschiffe?), "ambulanter" Troß ist selbst gefährdet (U-Boote vor Norwegen)

3. Einen unter den historischen Bedingungen noch sinnvollen Einsatz sehe ich - Schlachtschiff H hin oder her - bei der Begleitung einer gegen einen Nordmeerkonvoi eingesetzten Kampfgruppe, da hätte man im Sommer 1942 auch einen Träger "allein" mit Zerstörergeleit einsetzen können.

Gruß, Urs

Hallo delcyros - zu Deiner Denkaufgabe für alle - Ja es lohnt sich einen Träger alleine los zuschicken .... wenn Du ihn ganz schnell los werden willst . Rest siehe Urs - wobei ich mir auch da selbst mit Zerstörer-Geleit gegen Nordmeerkonvois nicht so sicher wäre

Gruß - Achim - Trimmer

ZitatUnd in diesem Zusammenhang: Warum wird hier davon ausgegangen, dass die Zerlegung des Motors (Generalüberholung) nur im Werk, nicht aber mit Bordmitteln des auf den Träger eingeschifften Werftzuges und der Ausrüstung erfolgen kann? Welche Quellen belegen diese Annahme?

Moin, das ist ziemlicher Blödsinn.
Alle eingeschifften Bordfliegerkommandos, egal auf welchen Schiff mit Fliegerkomponete, hatten entsprechende ausgebildete Handwerker an Bord.
1. Bordwart, Werkmeister, Oberwerkmeister, Zellenmechaniker, Waffenmechaniker, Funkgerätemechaniker, Motorenschlosser, Flugzeugmechaniker, Technischer, Elektriker usw. usw.
So diese Leute kamen zum größten Teil aus der Industrie oder waren von dieser abgestellt wurden. Die Stärken der Kommandos variierten, je nach größe des Fliegerkommandos. Ob die Bordfliegerkommandos das nötige Gerät dazu besaßen steht auf einen anderen Blatt Papier.

Die Seeluftwaffe wozu auch die fliegende Trägergruppe gehörte bzw. das höhrere Kommando hier der General der Luftwaffe beim Oberfehlshaber der Marine hatte alleine schon 17 Stützpunktwerften im Ausland und 26 Stützpunktwerften im Inland in seinen Versorgungsbereich.
Je Werft war so eingerichtet das sie fast alles machen konnten. Auch Motorenüberholungen !!!
Dazu kamen noch die  Luftzeuggruppe (See), die auch Spezialkräfte wie Ingenieure, Prüfmeister, usw. in ihren Personalbestand hatte und diese den Werften zur Verfügung stellten.

Zudem wurde später ca. 1942 hingegangen die Werften zu spezialisieren so waren z.b. die Werften u.a. zuständigt für: :
Norderney:  für Do 24 und He 59 zuständigt,
Schleswig, List, Hörnum: nur für die BV 138, He 115 zuständigt,
Pillau: nur für die Trägerflugzeuge zuständigt,
Wilhelmshaven, Kiel, Aalborg nur für die Bordflugzeuge zuständigt
Ribnitz: Umrüstung Seenotflugzeuge He 59,
Travemünde: Funkbeschickungen, Kompensierungen usw.usw.
Stettin: Lufthansawerft
nur um einige zu nennen !

Bevor wieder Fragen kommen nach Belegen der sollte sich die ca. 8.000 Seiten des:
KTB des Gen.d.Lw.b.Ob.d.M. und entsprechende das KTB der Luftzeuggruppe (See) usw.
reinziehen und auswerten da hat man genügend Belege um ganze Häuserfronten damit zu tapezieren.

Steffan,

den Db-605 bringe ich hier nicht ins Spiel. Er gehört auch nicht in diese Diskussion (Bf-109T: Db601A und Db601N, perspektivisch Db601E) Er ist zusammen mit dem Db601 bei Gersdorf tabellarisch gelistet und ich entnehme die Information der Lebenszeit von der Quelle, nicht mehr. Über die Probleme mit dem Db605 hast du ja bereits einiges beigetragen. Das ist aber für die Diskussion irrelevant. Der Db605 dauerte ebenfalls zwei Jahre um ihn in die -109 Zelle vollständig und ohne erhebliche Nachteile zu integrieren. Das ist kein Unterschied zum BMW-801/Fw190. 

Der Db601 ist aber im Gegensatz zum BMW-801 deutlich betriebssicherer, früher verfügbar und langlebiger. Letzterer ist erst Ende 1942, nach zwei Jahren Entwicklungszeit betriebssicher genug, um für einen potenziellen Trägerjäger eingeplant zu werden und das ist m.E. deutlich zu spät, weils auf ein Luftfahrzeug frühestens im Jahre 1944 hinauslaufen würde...
Zuvor kann der BMW-801 nicht mit dem Db601 in Sachen Betriebssicherheit, Verbrauch und Langlebigkeit konkurrieren. Es ist daher in meinen Augen absolut gerechtfertigt, den Db-601 einzuplanen, eine Position, die auch von Vertretern der Planung seitens des RLM eingenommen wurde.

Urs,

hab Dank für deine Äußerungen. Meine Antworten darauf ebenfalls nur Meinungen, hoffe sie aber begründen zu können.

Zitat2. Eine Kampfgruppe mit Träger ist unter den Bedingungen NA 1942 nicht mehr versorgbar, die Frage der Träger-/Flugzeuglogistik (redfort top) ist nicht geklärt, Troß beim Verband lähmt ihn (wer schützt die Troßschiffe?), "ambulanter" Troß ist selbst gefährdet (U-Boote vor Norwegen)

Sehr realistische Einschätzung, der ich mich gerne anschließe.

Zitat3. Einen unter den historischen Bedingungen noch sinnvollen Einsatz sehe ich - Schlachtschiff H hin oder her - bei der Begleitung einer gegen einen Nordmeerkonvoi eingesetzten Kampfgruppe, da hätte man im Sommer 1942 auch einen Träger "allein" mit Zerstörergeleit einsetzen können.

Ebenfalls überzeugend. Zumal unter dem Schirm der von Basen in Norwegen aus operierenden LW-Verbände (die in diesem Fall mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verstärkt worden wären)

Zitat1. Einen Träger als "Raider" allein loszuschicken macht keinen Sinn, weil er schon bei Sichtung durch einen leichten oder schweren Kreuzer oder eine Zerstörergruppe - und diese drei Gegnervarianten sind im Nordatlantik durchaus anzutreffen - diesen zum Opfer fiele.

Hier differiere ich. 

Erstens. Bei der Seefähigkeit und Geschwindigkeit (34kts) die für GZ vorgesehen wurde, muß sich GZ überhaupt auf ein Kurzdistanzgefecht einlassen? Kann es sich nicht auch durch hohe Geschwinidgkeit, zumal bei moderater See leicht entziehen?
Das haben Kreuzer so gemacht, Und BISMARCK hätte sich mit 5 kts mehr wahrscheinlich ebenfalls nicht auf ein Gefecht in der Dänemarkstrasse eingelassen.

Kommt es zu einem überaschenden Kurzdistanzgefecht sind flattops stehts im erheblichen Nachteil, ja. Grundsätzlich sehe ich aber auch hier mehr Chancen für GZ (guter Seitenschutz, gute Armierung), sich bei voller Beschleunigung einem Gefecht noch zu entziehen, als z.B. Taffy3. Ein Zerstörer ist artilleristisch und von der Platform (Feuerleitung, Stabilität, Feuerhöhe, Beobachtungsmöglichkeit) sehr deutlich im Nachteil (GLOWWORM erzielte erst aus 400m einen Treffer auf HIPPER bei Beaufort 7), ein Kreuzer hat aber nicht den notwendigen Geschwindigkeitsvorteil und zudem den Nachteil bereits ab mittlerer Distanz kaum noch was zu treffen.
D.h. GZ kann sich -als Raider- vermöge der überlegenen Geschwindigkeit möglichen Feindeinheiten bei rechtzeitiger Ortung grundsätzlich und bei zu später Ortung wenigstens einfacher entziehen als Panzerschiffe, HIPPERS oder Schlachtschiffe der KM.

Die Frage kann in drei Teilabschnitte aufgeteilt werden:

[1] War eine Trägeroperation technisch sinnvoll machbar?
[2] War sie logistisch unterstützbar?
[3] War sie strategisch sinnvoll.


@ Redfort,

Danke. Genau das meine ich auch! Da wird leider ganz schnell vorausgesetzt, dass Triebwerke grundsätzlich nach wenigen Std. Betriebszeit zur Überholung ins Herstellerwerk geschickt werden müssen und außer Acht gelassen, dass die Wartung und Überholung durchaus in den Aufgabenbereich des auf den Träger eingeschifften Werkszuges liegen.

Hallo delc,

nur so zu Berichtigung, ich bin nicht Stefan (mhorgran), sondern Carsten (Matrose71).

Deine Argumentation ist soweit richtig, auch ich habe geschrieben, dass der BMW 801 nicht robust war und auch m.M. nach nicht für den Trägereinsatz unbedingt geeignet war, allerdings ziehe ich Sternenmotoren, flüssikeitgekühlten Motoren immer noch vor, für den Trägereinsatz.

Es gibt ein gewichtiges ABER in deiner Argumentation.

1. Gab es hier im Forum ein original Dokument, dass die Bf 109G als Trägerflugzeug für Graf Zeppelin vorsah, als die Arbeiten 1942/43 wieder aufgenommen wurden.

2. Gibst es ab Herbst Winter 1942 nur noch Bf 109G, da die Motorenproduktion bereits Anfang 1942 komplett von DB 601 auf DB 605 umgestellt ist und auch von Messerschmitt nur noch Bf 109G Zellen gebaut werden. Insoweit ist man ab Ende 1942, Anfang 1943 auf die Bf 109G für einen Flugzeugträger angewiesen, weil durch normalen- oder auch Einsatzverschleiss, die Zellen und Motoren erneuert werden müssen.
Damit hätte ein deutscher Träger ab 1943 ein weiteres starkes Problem mit seiner Einsatzbereitschaft, durch die Probleme mit der Bf 109G und dem DB 605.

Edit:

In Bezug auf deine Argumentation DB 601 stimme ich dir voll zu.

Hallo,

ZitatDa wird leider ganz schnell vorausgesetzt, dass Triebwerke grundsätzlich nach wenigen Std. Betriebszeit zur Überholung ins Herstellerwerk geschickt werden müssen und außer Acht gelassen, dass die Wartung und Überholung durchaus in den Aufgabenbereich des auf den Träger eingeschifften Werkszuges liegen.

Wer hat das vorausgesetzt? Fakt ist, dass bei Einsatzzahlen, wo sich ein Träger lohnt, die Motoren nach höchstens einen Monat getauscht werden müssen.
Ob die alten Motoren in die Bilge geschmissen werden, oder an Bord wieder in Stand gesetzt werden, ist Wurscht. Du brauchst so oder so den Einsatzmaschinen an Zahl identischer Ersatzmotoren.

ZitatWar eine Trägeroperation technisch sinnvoll machbar?

Die Frage ist schlecht gestellt. Mit welchen Schiffen, welchen Voraussetzungen, für wie lange, und zu welchem Zeitpunkt?
technisch ist sehr vieles machbar, ob es sinnvoll ist...

ZitatWar sie logistisch unterstützbar?

Nein

ZitatWar sie strategisch sinnvoll.

Vielleicht.

mfg
alex

Zitat von: Matrose71 am 26 Januar 2015, 16:07:12

Es gibt ein gewichtiges ABER in deiner Argumentation.

1. Gab es hier im Forum ein origianl Dokument, dass die Bf 109G als Trägerflugzeuger für Graf Zeppelin vorsah, als die Arbeiten 1942/43 wiederaufgenommen wurden.

Jo gibt es, schau mal hier, Antwort # 17:

--/>/> Bf 109 T ungeeignet? (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22813.15.html)

@delcyros

Danke, aber nicht "Herstellerwerk", sondern Werft habe ich geschrieben. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Tortzdem gibt es noch Dinge die kann selbst auf eine eingeschiffte Werftabteilung nicht machen.
Zudem gibt es einen entsprechenden Befehl darüber das abgeflogende Motoren zum Herstellerwerk zurück zu schicken sind ! ;)

Redfort,

Zitataber nicht "Herstellerwerk", sondern Werft habe ich geschrieben. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Tortzdem gibt es noch Dinge die kann selbst auf eine eingeschiffte Werftabteilung nicht machen.
Zudem gibt es einen entsprechenden Befehl darüber das abgeflogende Motoren zum Herstellerwerk zurück zu schicken sind !

Ja. Abgeflogene. Ein Werftzug kann die Triebwerke pflegen, warten, reparieren aber eben nicht alles. Das wird auch nicht erwartet.

Alex,

ZitatFakt ist, dass bei Einsatzzahlen, wo sich ein Träger lohnt, die Motoren nach höchstens einen Monat getauscht werden müssen.

Ein Monat max. 31 Tage. Das bedeutet, jeder Motor MUSS 4 Std. am Tag in Betrieb sein, damit er nach Ablauf eines Monates getauscht werden MUSS.
Wieviele Tage im Monat im Nordatlantik gibt es wieviele Stunden Flugwetter? Warum ziehst du keine Einsatzzahlen aus dem Pazifik heran, für den Vergleichsbeispiele durchaus publiziert wurden?

ZitatDu brauchst so oder so den Einsatzmaschinen an Zahl identischer Ersatzmotoren

Verhindert das eine Trägeroperation im Nordatlantik? Wieviele Ersatzmotoren waren für GZ eingeplant?

Zitat

Zitat

    War sie logistisch unterstützbar?

Nein

Dürfen wir hoffen, auf diese Antwort eine quellenbasierte Begründung zu erfahren,
oder eher nicht? Insbesondere warum konnten Panzerschiffe im Atlantik mit Betriebsstoffen, Munition, Verpflegung und Vorräten unterstützt werden aber ein Flugzeugträger nicht?


Carsten,

der Bf-109G basierte/ Db605A getriebene, erst 1942 geplante Trägerjäger kommt zu spät und darf deswegen keine Berücksichtigung hier finden, prinzipiell sind Luftgekühlte Sternmotoren in Vorteil, aber denk an die Seeluft und welche materiellen Anforderungen dass an die Korrosionsbeständigkeit der dem Fahrtwind ausgesetzten Bauteile stellt. Die Amerikaner nehmen auf dieses Problem keine Rücksicht.

Hallo, Delc,

Ich versuche mal auf deine "Argumente" mal ruhig zu reflektieren.

1, Trägereinsatz im Nordatlantik mit U-Boot und Langstreckenaufklärern.
Auch wenn wir unterstellen, dass bei einem Einsatz zwingend auf Langsträkenaufklärern aus Norwegen und/oder Frankreich zurückgegriffen werden kann (was aus Sicht von 1939 und davor eher nicht der Fall ist, da weder Langstreckenaufklärer, noch die Stützpunkte zV stehen), würdest du den Träger in einem Gebiet fesseln, das eher weniger für Trägerop geeignet ist. Die Tatsache, dass dieses Gebiet sich auf den östlichen Nordatlantik beschränken würde, wo mit gehäuftem Auftreten der RN zu rechnen ist, kommt noch dazu. Eine Trägerop im Mittel- oder Südatlantik, oder im westlichen Nordatlantik bedingt einen Einsatz eigener Aufklärung vom Träger. Wieso ausserdem ein Flugzeugträger in einem Gebiet eingesetzt werden soll, wo die Witterung einen Flugbetrieb (meistens) verhindert, kann ich auch nicht verstehen.
Ein Einsatz von U-Booten und Überwasserschiffen im gleichen Einsatzraum ist ausserdem verfehlt (Minderung der Diversionswirkung, gegenseitige Behinderung)

2, Vergleich der gegenständigen Trägerop mit Trägerop im Pazifik (J oder US).
Wie mehrmals geschrieben, können diese beiden NICHT verglichen werden, da völlig andere Voraussetzung und Einsatzart. Trägerop im Pazifik waren durchgängig Angriffe auf Stützpunkte, oder gegen Kriegsschiffgruppen in Verbindung mit Angriffen auf Stützpunkte. Sogar bei der IO-Op konnten sich die Japaner darauf verlassen, dass sich östlich von ihnen keine gegnerischen Schiffe befinden.
Bei der Raider-Op im Atlantik hast du weder Stützpunkte, die angegriffen werden sollen/können, bzw in derem Zusammenhang gegnerische Schiffe in einem Winkel von höhstens 180° angetroffen werden können, noch die Gewissheit, dass sich östlich, südlich, westlich oder nördlich von die KEINE feindlichen Schiffe befinden.
Der nächste Vergleich würden die CVEs der Hunter-Killer-Gruppen sein.

3, logistische Unterstützung der Träger-Op.
Eine Versorgung bedeutet nicht nur Treibstoff, Mun und Verpflegung, sondern bei einer Träger-Op vor allem Flugzeuge. Wie schon mehrmals geschrieben, haben die Verluste ohne Feindeinwirkung auf etwa 1-10% betragen. Ich kann mich leider nicht an die genaue Zahl erinnern, noch für welchen Zeitraum und Typ diese Verluste beziehen, und kann auch derzeit nicht nachsehen (weiss nicht einmal, wo ich es gelesen habe). Indessen wurde diese Zahl hier weder angezweifelt, noch widerlegt.
Wie dem auch sei, falls sich die Unfallverluste auf mehr, als 1% belaufen, müssten Ersatzflugzeuge während der Op zugeführt werden, damit der Träger noch ansatzweise einsetzbar bleibt. Unglücklicher Weise ist dieser Nachschub nicht auf dem Luftweg zu machen (zu grosse Entfernung von jeglichen Stützpunkten), noch ist eine Versorgung mit eingekisteten Maschinen praktikabel. Zur Erinnerung: die HSK haben eher auf die Übernahme solcher Flieger verzichtet, da dies zu schwierig gewesen wäre. Dabei sprechen wir über einzelne Maschinen, und nicht über ein Dutzend!
Da sowohl Luftversorgung, als auch eingekistete Flieger ausfallen, bleibt dir nur die Versorgung mit flugfähigen Maschinen - was dann Versorger bedingt, die mindestens 12 solche Maschinen befördern können, und zumindest den Start dieser zulässt. Also fallen die beliebigen Frachter (oder eine Ditmarschen) aus.

4, Einsatzzahlen und Aufklärung.
Wenn schon ein Träger mit Kreuzern/Schlachtschiffen in den Atlantik geschickt wird, sollte schon diese Kampfgruppe etwas mehr erreichen, als eine Kapfgruppe ohne Träger. Wird auf stärkere Aufklärung verzichtet, werden die Erfolge so in etwa identisch sein, wie in Realität. Dafür einen Träger bauen und in den Atlantik schicken ist dann schon eine Verschwendung bzw unnötig. (ein Träger, der keine Aufklärung fliegt, kann sogar eine Belastung für die Kampfgruppe sein, als eine Hilfe).
Das absolute Minimum für eine Aufklärung wären täglich zwei Suchstreifen auf 180°, mit jeweils 8 Maschinen auf 200sm Tiefe. Selbst wenn die beiden Suchstreifen mit unterschiedlichen Maschinen geflogen werden, würden täglich und Maschine 3,5-4,5 Betriebsstunden zusammenkommen, nach einem Monat sind die Motoren also Werftreif. Klar, die Witterung kann an einigen Tagen einen Einsatz auch im Mittelatlantik verhindern, allerdings sprechen wir hier nur über die Aufklärung, und nicht über ev. Angriffe - von denen in einem Monat doch 1-2 möglich sein sollten.

Ich hab bewusst auf Seitenhiebe verzichtet, und auf die Provokationen nicht reagiert, mal sehen, obs auch zivilisiert geht.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 27 Januar 2015, 08:41:07
3, logistische Unterstützung der Träger-Op.
Eine Versorgung bedeutet nicht nur Treibstoff, Mun und Verpflegung, sondern bei einer Träger-Op vor allem Flugzeuge. Wie schon mehrmals geschrieben, haben die Verluste ohne Feindeinwirkung auf etwa 1-10% betragen. Ich kann mich leider nicht an die genaue Zahl erinnern, noch für welchen Zeitraum und Typ diese Verluste beziehen, und kann auch derzeit nicht nachsehen (weiss nicht einmal, wo ich es gelesen habe). Indessen wurde diese Zahl hier weder angezweifelt, noch widerlegt.
Wie dem auch sei, falls sich die Unfallverluste auf mehr, als 1% belaufen, müssten Ersatzflugzeuge während der Op zugeführt werden, damit der Träger noch ansatzweise einsetzbar bleibt. Unglücklicher Weise ist dieser Nachschub nicht auf dem Luftweg zu machen (zu grosse Entfernung von jeglichen Stützpunkten), noch ist eine Versorgung mit eingekisteten Maschinen praktikabel. Zur Erinnerung: die HSK haben eher auf die Übernahme solcher Flieger verzichtet, da dies zu schwierig gewesen wäre. Dabei sprechen wir über einzelne Maschinen, und nicht über ein Dutzend!
Da sowohl Luftversorgung, als auch eingekistete Flieger ausfallen, bleibt dir nur die Versorgung mit flugfähigen Maschinen - was dann Versorger bedingt, die mindestens 12 solche Maschinen befördern können, und zumindest den Start dieser zulässt. Also fallen die beliebigen Frachter (oder eine Ditmarschen) aus.

Waere es nicht denkbar und eigentlich auch aeusserst Zweckmaessig, die Ditmarschen wie jedes Schiff der Achse ausserhalb der Reichweite eigener Luftbasen, mit Katapulten aus zu statten?

Ich denke mir das so:

Ein Versorger mit nem Katapult 20 Fliegern in Kisten verpackt im Bauch steht im Mittelatlantik. Ein Flugboot landet beim Traeger, nimmt Bodencrew und Flugzeugfuehrer mit zum Versorger. Denke so an 1/3 der Flugzeugfuerer des CV. An Bord des Versorgers werden die Flugis startklar genacht. Schoen eins nach dem anderen und zum CV geflogen. Dies kann in dem Fall sogar von einiger Entfernung zum Traeger passieren. Wenn beide Einheiten zur Treibstoffversorgung eh auf Tuchfuehlung stehen ist der Transfer noch einfacher. So zumindest umgeht man zumindest das Problem Flugis mit Kisten ueber zu setzten.

Zusaetzlich koennte durch solch eine Massnahme auch von anderen Einheiten, sei es HSK, Blockadebrecher wie auch Versorgern eine Kette gebildet werden, um Ausruestung wie im Beispiel der Scheer das Quarz sehr schnell bei den Einheiten ist. Ausserdem kann man dann auch die eben genannten Einheiten zusaetzlich mit Schwimmerflugis ausstatten, die nach zusaetzlich Aufklaerung fliegen. Dabei denke ich speziel an Basen der Gegner, um dadurch ein Lagebild zu erstellen, wo sich Feineinheiten und wo sich Beute auf haellt.


Just my 2 pence


Don't Panic

Moin,

ZitatWaere es nicht denkbar und eigentlich auch aeusserst Zweckmaessig, die Ditmarschen wie jedes Schiff der Achse ausserhalb der Reichweite eigener Luftbasen, mit Katapulten aus zu statten?

Genau dies war schon in der Planung vom Dezember 1939, da sollte jedes Troßschiff sein eigenes Bordflugzeuge bekommen bis Mai 1940 . WESTERWALD und DITHMARSCHEN, ERNLAND, FRANKEN hatten alle schon eins gehabt.
Am 22.12.1939 wurde diese Forderung seitens der 1.Skl zum Teil für einzelne Troßschiffe wieder aufgegeben.

ZitatEin Versorger mit nem Katapult 20 Fliegern in Kisten verpackt im Bauch steht im Mittelatlantik. Ein Flugboot landet beim Traeger, nimmt Bodencrew und Flugzeugfuehrer mit zum Versorger. Denke so an 1/3 der Flugzeugfuerer des CV. An Bord des Versorgers werden die Flugis startklar genacht. Schoen eins nach dem anderen und zum CV geflogen. Dies kann in dem Fall sogar von einiger Entfernung zum Traeger passieren. Wenn beide Einheiten zur Treibstoffversorgung eh auf Tuchfuehlung stehen ist der Transfer noch einfacher. So zumindest umgeht man zumindest das Problem Flugis mit Kisten ueber zu setzten.

Guter Plan, aber wenn man Flugzeuge in Kisten verpackt so ist es mal eben nicht abgetan mit einer Kiste !
Bei der Arado 196 zum Beispiel wurden im Dezember 1940, 2 Troßschiffe (ALTSTERTOR und ALSTERUFER) mit ingesamt 5 Flugzeugen für 5 verschiedene Schiffe in Kisten verpackt beladen.
So jedes Flugzeug wurde in 8 einzelne Kisten mit einen gesamtgewicht von 26.3 t verpackt ! ( * entspricht beim Eisenbahntransport 2 Güterwaggons von ca. 11 m länge ). Die größte Kiste hatte ein länge von ca. 10 x 3 x 5 m Größe ! Vieleicht kann man den Jäger oder Stuka hier da eine Kiste einsparen aber im ganzen wird sich da nicht viel ändern.

Dies wären Raummäßig bei 20 Flugzeugen ca. 160 Kisten oder 40 Güterwaggons ! Und dies alles auf ein Troßschiff aller Dithmarschen-Klasse.
Wo bleibt dann der Proviant, Treibstoff und sonstige Verbrauchsgüter für den Träger ??

Zudem ist so ein Flugzeug nicht mal eben in 20 Minuten ausgepackt und zusammengebaut.

Nur mal so zum logistischen Problem, mal eben Flugzeuge in Kisten zu verpacken.

Ar-196 hat Schwimmer und benötigt daher natürlich mehr Platz.
Eine Bf-109 zumindest passt in der Verladung laut Ladeplan auf einem Güterwagon (mit genug Platz für die etwas längeren Flächen der -T), Ju-87 braucht tatsächlich deren zwei (10m Wagen).
In beiden Fällen wäre noch genug Platz für einen Reservemotor vorhanden.
Ich nehme an, Fi-167 wäre ähnlich voluminös wie die Ju-87, hab aber keine Angaben dafür gefunden.

Noch einmal der Hinweis: Ein verantwortungsvoller Loggi wird nicht alles auf ein Schiff verpacken, denn dann ist alles bei Verlust der Einheit  ganz simpel weg. Man wird also immer mehrere Ausrüstungs- / Nachschubpakete auf mehrere Einheiten verteilen müssen (analog der "combat load" der Landungseinheiten) um so sicher wie unter gegebenen Umständen eben möglich sein zu können, dass wenigstens der benötigte Teil auf den zu beliefernden Einheiten ankommt. Das heißt aber auch, dass ich mehr (Bedarf + durchschnittliche Verluste) auf die Reise schicken muss.. Die Argumentationskette muss man für alle Versorgungsgüter aufmachen.
Und schon wird das Problem deutlich vergrößert!

Axel

Zitat von: redfort am 27 Januar 2015, 13:54:12

Guter Plan, aber wenn man Flugzeuge in Kisten verpackt so ist es mal eben nicht abgetan mit einer Kiste !
Bei der Arado 196 zum Beispiel wurden im Dezember 1940, 2 Troßschiffe (ALTSTERTOR und ALSTERUFER) mit ingesamt 5 Flugzeugen für 5 verschiedene Schiffe in Kisten verpackt beladen.
So jedes Flugzeug wurde in 8 einzelne Kisten mit einen gesamtgewicht von 26.3 t verpackt ! ( * entspricht beim Eisenbahntransport 2 Güterwaggons von ca. 11 m länge ). Die größte Kiste hatte ein länge von ca. 10 x 3 x 5 m Größe ! Vieleicht kann man den Jäger oder Stuka hier da eine Kiste einsparen aber im ganzen wird sich da nicht viel ändern.

Dies wären Raummäßig bei 20 Flugzeugen ca. 160 Kisten oder 40 Güterwaggons ! Und dies alles auf ein Troßschiff aller Dithmarschen-Klasse.
Wo bleibt dann der Proviant, Treibstoff und sonstige Verbrauchsgüter für den Träger ??

Zudem ist so ein Flugzeug nicht mal eben in 20 Minuten ausgepackt und zusammengebaut.

Nur mal so zum logistischen Problem, mal eben Flugzeuge in Kisten zu verpacken.

Ich sehe da garkeinen Wiederspruch zu meinem Plan. Schlussendlich kann man das verholen an deck der entsprechenden Kisten ja schon vorbereiten. So das nach eintreffen der Bodencrew und der Flugzeugfuehrer diese nur noch zusammen setzten muessen und vom Katapult der Versorger starten lassen. Ich denke das es pro flugzeug von aufbrechen der Kisten bis zur Startfreigabe nicht mehr als 1,5 h dauert. Also fuer 20 Flugzeuge Ju 87 und Bf 109 ein guter Tag. So lang denke ich kann ein Versorger schon mal alleine mit den geordneten des CV herrum schippern. Ist ja nicht so, das die beiden Einheiten neben einander her duempeln muessen waerend dieses Manoevers. Also auch weniger Gefahr das beide Einheiten zusammen erwischt werden.


Don't Panic

Zitat von: redfort am 27 Januar 2015, 13:54:12
Moin,

ZitatWaere es nicht denkbar und eigentlich auch aeusserst Zweckmaessig, die Ditmarschen wie jedes Schiff der Achse ausserhalb der Reichweite eigener Luftbasen, mit Katapulten aus zu statten?

Genau dies war schon in der Planung vom Dezember 1939, da sollte jedes Troßschiff sein eigenes Bordflugzeuge bekommen bis Mai 1940 . WESTERWALD und DITHMARSCHEN, ERNLAND, FRANKEN hatten alle schon eins gehabt.
Am 22.12.1939 wurde diese Forderung seitens der 1.Skl zum Teil für einzelne Troßschiffe wieder aufgegeben.

ZitatEin Versorger mit nem Katapult 20 Fliegern in Kisten verpackt im Bauch steht im Mittelatlantik. Ein Flugboot landet beim Traeger, nimmt Bodencrew und Flugzeugfuehrer mit zum Versorger. Denke so an 1/3 der Flugzeugfuerer des CV. An Bord des Versorgers werden die Flugis startklar genacht. Schoen eins nach dem anderen und zum CV geflogen. Dies kann in dem Fall sogar von einiger Entfernung zum Traeger passieren. Wenn beide Einheiten zur Treibstoffversorgung eh auf Tuchfuehlung stehen ist der Transfer noch einfacher. So zumindest umgeht man zumindest das Problem Flugis mit Kisten ueber zu setzten.

Guter Plan, aber wenn man Flugzeuge in Kisten verpackt so ist es mal eben nicht abgetan mit einer Kiste !
Bei der Arado 196 zum Beispiel wurden im Dezember 1940, 2 Troßschiffe (ALTSTERTOR und ALSTERUFER) mit ingesamt 5 Flugzeugen für 5 verschiedene Schiffe in Kisten verpackt beladen.
So jedes Flugzeug wurde in 8 einzelne Kisten mit einen gesamtgewicht von 26.3 t verpackt ! ( * entspricht beim Eisenbahntransport 2 Güterwaggons von ca. 11 m länge ). Die größte Kiste hatte ein länge von ca. 10 x 3 x 5 m Größe ! Vieleicht kann man den Jäger oder Stuka hier da eine Kiste einsparen aber im ganzen wird sich da nicht viel ändern.

Dies wären Raummäßig bei 20 Flugzeugen ca. 160 Kisten oder 40 Güterwaggons ! Und dies alles auf ein Troßschiff aller Dithmarschen-Klasse.
Wo bleibt dann der Proviant, Treibstoff und sonstige Verbrauchsgüter für den Träger ??

Zudem ist so ein Flugzeug nicht mal eben in 20 Minuten ausgepackt und zusammengebaut.

Nur mal so zum logistischen Problem, mal eben Flugzeuge in Kisten zu verpacken.

Sind die Kistenabmessungen Länge x Breite x Höhe, oder Länge x Höhe x Breite?

Hallo,

ZitatIch denke das es pro flugzeug von aufbrechen der Kisten bis zur Startfreigabe nicht mehr als 1,5 h dauert.

so einfach ist es auch wieder nicht. Schon alleine die Befüllung/Entlüftung der Rohrleitungen dürfte nahe an der 1-Stunden-Grenze liegen, dazu dürfte der Zusammenbau an sich - inkl Prüfung und Inbetriebnahme - schon einiges verschlingen. Hab mich nie mit dem Zeitbedarf beschäftigt, würde mich aber wundern, wenn es unter 6-8 Stunden zu schaffen ist.

mfg

alex

Hallo,

ZitatSind die Kistenabmessungen Länge x Breite x Höhe, oder Länge x Höhe x Breite?

Wo ist oben oder unten oder evtl doch Höhe x Länge x Breite....  ::B)
Kannst es nicht sein lassen wie ?

ZitatIch denke das es pro flugzeug von aufbrechen der Kisten bis zur Startfreigabe nicht mehr als 1,5 h dauert.

Stelle mir gerade das Chaos auf einen Versorger vor wo auf Deck die Kisten ausgepackt und die Flugzeuge zusammengesetzt werden.

Na ja wenn sonst nichts mehr ernstes ist, kann man ja die Begleitträger bauen, die passenden Troßschiffe dazu und fröhlich eigene Schiffe versenken im Atlantik spielen. Wünsche viel Spass dabei .

Ich bin ebenfalls skeptisch, ob man mit 1,5h hinkommt. Und mehr als zwei parallel wird auch unwahrscheinlich.
Auch BigA´s Einwand ist begründet. Von 20 Flugzeugen zu diesem Zweck pro D ist also abzuraten.
Die Größenordnung die ich im Kopf habe liegt bei zehn Flugzeuge pro D (4x Bf-109T; 4x Fi-167A; 2x Ju-87T) und weniger auf anderen Versorgern (drei bis sechs). Pro Versorger wird mit einem Tag für den Transfer gerechnet werden müssen.

Die Versorger UCKERMARK, DITHMARSCHEN, ERMLAND, dazu die Tanker ADRIA, SCHLETTSTADT und ESSO haben in der Operation Berlin die beiden Einheiten SCHARNHORST & GNEISENAU über einenZeitraum von zwei Monaten versorgt. Tw. in Einzeletappen mit der Übernahme an zwei Tagen. Vom 4.2. bis 16.3. dabei im nicht von Norwegen oder Frankreich aus aufkläbaren Gewässern des Nordatlantiks.

Daraus ergibt sich die Fragestellung, ob bzw. wie lange diese Versorgergruppe eine GZ in ähnlicher Weise versorgen könnte?

P.S. Ich gehe nicht von den Seekontrolle aus, sondern von Einsatz & Aufklärung nach Lage, ähnlich -allen- KM Raidern.

Nun gut, dann eben so.


10 Flugis in Zusammensetzung wie die Verteilung auf dem CV. Jweils eine Arado mit 2 Flugzeugfuehrern eine vom CA BB einer von dem Versorger. Auf dem Versorger noch 2 Leute die wissen wie sie die Flieger zusammen bauen. Pro Flieger ein Tag zum start klar machen. Waerend die Arado und das Radflugzeug zum Traeger starten, jeweils mit einem Flugzeugfuehrer als Besatzung, startet eine andere Arado mit 2 Flugzeugfuehrern aus dem Traegergeleit in Richtung des Versorgers.


Dieses landet dann beim Versorger.

Selbes am naechsten Tag.

10 Tage und schon sind alle Ersatzflugis beim Traeger. Zusaetzlich noch schoen zwischen den Schiffen 3 Suchstreifen aufgeklaert.


Just my 2 cent


Don''t Panic

Ich glaube, hier liegt ein Logik-Fehler vor (man korrigiere mich gerne):

Flugzeugnachversorgung aus der Distanz, wie beschrieben: schwierig (gerade im fraglichen Seegebiet) aber machbar.
Kraftstoffnachversorgung (Schiff(e) wie Flugzeuge), Ersatzteile, Munition, Verpflegung usw, geht nur, wenn der Versorger an den Verband direkt heranfährt. Schlauch rüber, oder Gossler-Kupplung für Solid-RAS, wie auch immer.
Wenn ich aber schon am Verband sein muss, dann kann ich die Kisten auch per direkt auf den Träger pacen.

Spar riskanten Flugbetrieb, denn der braucht (gerade deutsche Piloten waren für ihre Geschwätzigkeit bekannt) ggf. Funkverkehr resp. die Einheiten müssen miteinander kommunizieren.
Aus ist es mit Raider oder Überraschungseffekt.

Axel

moin,

Zitat von: delcyros am 27 Januar 2015, 20:29:51
Die Versorger UCKERMARK, DITHMARSCHEN, ERMLAND, dazu die Tanker ADRIA, SCHLETTSTADT und ESSO HAMBURG haben in der Operation Berlin die beiden Einheiten SCHARNHORST & GNEISENAU über einenZeitraum von zwei Monaten versorgt. Tw. in Einzeletappen mit der Übernahme an zwei Tagen. Vom 4.2. bis 16.3. dabei im nicht von Norwegen oder Frankreich aus aufklärbaren Gewässern des Nordatlantiks.

siehe http://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnberlin.html

Es ist aber fast immer von "refuelling" (tanken) die Rede, die angesprochene Versorgung ist nicht nur aufwendiger (und erfordert gutes Wetter), sie kann auch nicht so schnell aus taktischen Erwägungen abgebrochen werden.

Gruß, Urs

Zitat von: Big A am 28 Januar 2015, 05:58:32
Ich glaube, hier liegt ein Logik-Fehler vor (man korrigiere mich gerne):

Flugzeugnachversorgung aus der Distanz, wie beschrieben: schwierig (gerade im fraglichen Seegebiet) aber machbar.
Kraftstoffnachversorgung (Schiff(e) wie Flugzeuge), Ersatzteile, Munition, Verpflegung usw, geht nur, wenn der Versorger an den Verband direkt heranfährt. Schlauch rüber, oder Gossler-Kupplung für Solid-RAS, wie auch immer.
Wenn ich aber schon am Verband sein muss, dann kann ich die Kisten auch per direkt auf den Träger pacen.

Spar riskanten Flugbetrieb, denn der braucht (gerade deutsche Piloten waren für ihre Geschwätzigkeit bekannt) ggf. Funkverkehr resp. die Einheiten müssen miteinander kommunizieren.
Aus ist es mit Raider oder Überraschungseffekt.

Axel

Es gäbe aber ein andere möglichkeit die Flugzeugnachversorgung zu gewährleisten und zwar die Katapultschiffe der Lufthansa (SCHWABENLAND, FRIESENLAND und OSTMARK, (WESTFALEN zu alt und zu langsam)) und die Schleuderschiffe (BUSSARD, FALKE und SPERBER) könnte man hierfür ranziehen, Katapultanlagen sind vorhanden, Transport-Kapazitäten müsste man ausloten.
Und diese Schiffe haben alle einen sehr guten Vorteil, die besitzen alle durchgängig sehr gute Peil- und Funkanlagen, Tanks für Flugbenzin, Werkstätten an Bord für Reparaturen und vor allen ausgebildetes Personal.

Diese könnte man soweit rausfahren lassen wie der Schutzschirm der Luftwaffe reicht oder ebenso die Geleitschutz durch Zerstörer oder Geleitfahrzeugen gesichert wäre. Oder entsprechend heimlich durchbrechen und....
Die Flugzeuge könnten dann in der maximalen Reichweite (+ Reservetanks) zum Träger GZ gestartet werden.
Ist zwar ein vagantes Spiel (Funktechnisch und Treffpunktmäßig) könnte aber theortisch klappen.

Und die Versorgung mit Verbrauchsgütern muss dann eben über die TroßSchiffe bzw. Versorger direkt laufen.

ZitatUnd die Versorgung mit Verbrauchsgütern muss dann eben über die TroßSchiffe bzw. Versorger direkt laufen

Das heißt also, noch mehr Schiffe, die zu schützen sind (An-/Rückmarsch, auf Versorgungsstation), nur, durch wen?

Zitatsie kann auch nicht so schnell aus taktischen Erwägungen abgebrochen werden.

Nottrennungen haben meist auch den Verlust des entsprechenden Geschirrs (Liquid, Solid) zur Folge!

Axel

Darf ich an dieser Stelle beimerken, dass ich es ausgesprochen nützlich finde, gerade diese Probleme zu beleuchten. Danke.

ZitatFlugzeugnachversorgung aus der Distanz, wie beschrieben: schwierig (gerade im fraglichen Seegebiet) aber machbar.
Kraftstoffnachversorgung (Schiff(e) wie Flugzeuge), Ersatzteile, Munition, Verpflegung usw, geht nur, wenn der Versorger an den Verband direkt heranfährt. Schlauch rüber, oder Gossler-Kupplung für Solid-RAS, wie auch immer.
Wenn ich aber schon am Verband sein muss, dann kann ich die Kisten auch per direkt auf den Träger pacen.

Spar riskanten Flugbetrieb, denn der braucht (gerade deutsche Piloten waren für ihre Geschwätzigkeit bekannt) ggf. Funkverkehr resp. die Einheiten müssen miteinander kommunizieren.
Aus ist es mit Raider oder Überraschungseffekt.

Ich denke, die vor dem Krieg gemachten Erfahrungen mit Schleuderschiffen und den Flugzeugen zeigen, dass es technisch machbar war, aber mit navigatorischen Problemen behaftet war. Für die 1-Personen Bf-109 -im Gegensatz zu Ju87 & Fi167- würde ich es daher ohne Inanspruchnahme von Funkpeilverfahren eher nicht in Betracht ziehen.

Dennoch kann ich einen Vorteil in der Redundanz feststellen. Ein Troßschiff versorgt den Träger direkt, andere Troßschiffe in der Überführungsreichweite können den Träger mit Flugzeugen über den Luftweg zum vordeterminierten Rendeveauzpunkt ebenfalls versorgen.
[Anmerkung] Die Bf-109T hat mit 400Ltr Behälterinhalt nur mit 300ltr zusätzlichen Abwurftank eine ausreichend große Überführungsreichweite. Ein 500ltr Abwurftank  war zumindest nicht geplant. Ein 400ltr Abwurftank von Junkers war nur experimentell, der 660ltr Abwurftank wäre für den Bf-109T wiederum zu groß.
Auch aufgrund der Einsitzigkeit und insbesondere wegen des relativ kleinen Raumbedarfs im abgerüsteten Zustand (eine Kiste 10m lang, 3,2m breit und 3,5m hoch kann ein vollständiges Luftfahrzeug aufnehmen, samt Reservemotor) erscheint mir die direkte über Bordgabe mit Geschirren trotzdem sinnvoller.
Die 700ltr Treibstoffmenge ergeben eine Überführungsreichweite von 1150km (ausschließlich 1 x 40ltr Kraftstoffreserve, Anlassen und Aufwärmen des Motors, Beschleunigung und Steigflug).
d.h. innerhalb von 600nm um den Träger.

[Anmerkung] Die Ju-87C hatte 2x 240ltr + 1x 300ltr Abwurftank  = 780ltr Kraftstoffvorrat.
Der JUMO-211D war nach 200-250 Std zur Grundüberholung des Motors eingestuft (nach 100-150 Std Teilüberholung).
Der Motor für die -C war im Gegensatz zur -B mit "arm-Reich" Gerät ausgestattet, d.h. die Überführungsreichweite liegt im günstigsten Fall bei nur 975Km (ausschließlich 2 x 40ltr Kraftstoffreserve, Anlassen und Aufwärmen des Motors, Beschleunigung und Steigflug),
d.h. im Bereich von etwa 500nm um den Träger.
Diese Entfernung ist ausgesprochen "kurz".

[Anmerkung] Die Fi-167A schlägt etwas aus der Reihe. Hier liegt ein Behältervolumen von 1300ltr (!) vor. Zusätzlich kann ein Abwurftank mitgeführt werden (300ltr oder 660ltr). Die min.1600ltr Kraftstoffmenge erzeugen eine Überführungsreichweite von 1650km (ausschließlich 2 x 40ltr Kraftstoffreserve, Anlassen und Aufwärmen des Motors, Beschleunigung und Steigflug).
d.h. im Bereich von etwa 850-1000nm um den Träger (je nach Abwurftank).
Dieses Flugzeug hat einen hohen Platzbedarf (trotz Klappflügel)

die Fi-167A scheint mir aufgrund der großen Überführungsweite, der Zweisitzigkeit und der Kistengröße für die Fernüberführung am geeignetesten.

ZitatEs ist aber fast immer von "refuelling" (tanken) die Rede, die angesprochene Versorgung ist nicht nur aufwendiger (und erfordert gutes Wetter), sie kann auch nicht so schnell aus taktischen Erwägungen abgebrochen werden.

Am 11.3. zunächst Ölübernahme, am 12.3. anschließende Proviantübernahme für beide Schiffe (SCHARNHORST & GNEISENAU).
Die Übernahme großer Kisten bedingt ruhige See, ja. In diesem Fall sollte auch kein Gegner bekannt auf den Fersen sein.

Auf der anderen Seite, die Menge an Treiböl (5187t) ist erheblich geringer als die für  beide Schlachtkreuzer, und auch die maximal mögliche Menge an zu übergebenen Avgas auf GZ ist sehr gering (150-200t = 1-2 Std. Transferleistung), d.h. das Auffüllen der Verbrauchsmittel auf GZ bedingt weniger Zeitaufwand und dadurch potenziell weniger logistische Ressourcen als das der beiden Schlachtkreuzer in OP Berlin.
Vorräte und Proviant waren an Bord für bis sieben bis acht Wochen Einsatz vorhanden, etwas mehr als bei den Schlachtkreuzern. Die Proviantübernahme hätte GZ aber wahrscheinlich trotzdem gemacht.

Insofern erkenne ich sowohl logistische Nachteile (Flugzeuge) als auch deren Vorteile (Betirebsmittel). Sicher keine schwarz-weiß Angelegenheit.

Bei 42 Flugzeugen nominell gehe ich von einer jeweils aktiven Bordfluggruppe von 14 bis 20 Flugzeuge aus (die Katapulte waren nach 18 Starts eh lehr, auch wenn die Fi-167 keine zum Start benötigt), diese 14-20 Flugzeuge werden mit den anderen Bordfluggruppen rotieren müssen.
Eine weitere, ähnlich große Bordfluggruppe (14-20) sollte in Kisten verpackt auf den verschiedenen Versorgern redundant verteilt sein?

Zitat von: delcyros am 27 Januar 2015, 20:29:51
P.S. Ich gehe nicht von den Seekontrolle aus, sondern von Einsatz & Aufklärung nach Lage, ähnlich -allen- KM Raidern.

könntest du das näher erklären ?
fährt dein träger durch die gegend und wartet bis schiffe am horizont auftauchen ?
oder schickst du nur aufklärer rauf wenn theoretisch, evtl oder vielleicht auch nicht, schiffe innerhalb des einsatzradius deiner flugzeuge sein könnten ?

mfg dirk