Heute vor 100 Jahren am 24.1. 1915 versank die "Blücher" bei dem Gefecht auf der Doggerbank gegen überlegene britische
Streitkräfte . Der Kreuzer erhielt hierbei ca. 70 Granat-und 2 Torpedotreffer die das ca. 161 meter lange und ca. 16.000 t
verdrängende Schiff zum Kentern brachten , mit ihm gingen in den Fluten unter ca.792 Besatzungsmitglieder , 260 Seeleute
konnten von leichten Einheiten der RN gerettet werden und gingen in Gefangenschaft .
Der von Vize-Adm. Franz Hipper geführte Verband , bestehend aus den Grossen Kreuzern "Blücher" , "Seydlitz" , "Moltke"
und "Derfflinger" sowie von 4 Kleinen Kreuzern und 18 T-Booten sollte die in diesem Seegebiet positionierten britischen
Vorpostenboote ausschalten . Durch die Entschlüsselung der Funksprüche wurde die RN über das Auslaufen des deutschen
Verbandes informiert , so dass unter Führung von Vizeadm. David Beatty 5 schwere Schlachtkreuzer und 38 weitere Schiffe
umgehend in Marsch gesetzt wurden und somit das Feuer gegen die deutschen Kreuzer eröffnen konnten .
Die ersten schweren 30,5 cm Ttreffer erhielt die Blücher bereits am Anfang des Gefechtes , die dann nur noch mit ca. 17 kn
in Fahrt war . Auch wenn die HMS "Lion"schwer getroffen war , so musste Hipper wegen der beträchtlichen Schäden auf den
anderen Grossen Kreuzern den Rückzug antreten um diese nicht ernsthaft zu gefährden , damit war praktisch das Ende der
Blücher besiegelt die nun von allen Seiten unter Feuer genommen wurde .
Einige Tage später musste dann der amtierende Flottenbefehlhaber Amiral v. Ingenohl seinen Hut nehmen da er versäumte
eine Fernsicherung mit den grosskalibrigen Linienschiffen im Seegebiet zu positionieren .
Im Gedenken an die Gefallenen
Das erste Foto zeigt die "Blücher" noch im Zustand nach Indienststellung
Im letzten Bild das wohl weltweit bekannt wurde , wird die Dramatik des Untergangs wiedergegeben
moin, Günter
Danke für die Erinnerung top :MG:
aber 3 "kleine Punkte" (Ko.. Ko.. Korinthen ? .. mal wieder :-D ?)
Zitat von: halina am 24 Januar 2015, 16:18:15
.. 5 schwere Schlachtkreuzer .. umgehend in Marsch gesetzt wurden
Gab's denn auch
leichte Schlachtkreuzer ?
Zitat von: halina am 24 Januar 2015, 16:18:15
Die ersten schweren 30,5 cm Ttreffer erhielt die Blücher bereits am Anfang des Gefechtes , die dann nur noch mit ca. 17 kn in Fahrt war .
Die ersten schweren Treffer stammten meines Wissens von
Princess Royal (34,3 cm)
Zitat von: halina am 24 Januar 2015, 16:18:15
musste Hipper wegen der beträchtlichen Schäden auf den anderen Grossen Kreuzern den Rückzug antreten um diese nicht ernsthaft zu gefährden ,
.. und wegen Mangel an SA-Munition!
Hipper verdankt sein Entkommen meines Wissens zu einem guten Teil einem von Beattys Flaggleutnant, dem unfähigen Ralph Seymour, zu verantwortenden Signalfehler, der Beattys Schiffe nach
Lions Beschädigung veranlaßte, sich auf die bereits angeschlagene
Blücher zu konzentrieren und Hippers andere Schiffe davonfahren zu lassen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ralph_Seymour_%28Royal_Navy_officer%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Ralph_Seymour_%28Royal_Navy_officer%29)
Gruß, Urs
Hallo Günter,
zu Deinen Ausführungen im Anhang ein Dokument über den Untergang der Blücher.
Es ist die Aussage vom Bootsmannsmaat der Reserve Johannes Karl Lehmberg.
Gruß
Harald
Teil 1
Hier Teil 2
Moin Harald , danke Dir für die Einstellung der Dokumente , es war ein verzweifelter Kampf ums Überleben , nachdem der
Kreuzer ausser Gefecht gesetzt war und alle deutschen Einheiten den Rückmarsch angetreten hatten wäre
es wohl sinnvoll gewesen ohne Gesichtsverlust die Kriegsflagge niederzuholen , so hätten sicherlich noch mehr Seeleute
vor dem Inferno gerettet werden können ,( so meine Meinung ) .
Gruss Günter
moin,
Zitat von: halina am 24 Januar 2015, 19:26:10
.. wäre es wohl sinnvoll gewesen ohne Gesichtsverlust die Kriegsflagge niederzuholen , so hätten sicherlich noch mehr Seeleute vor dem Inferno gerettet werden können
ganz sicher.
Aber das war wohl nach der "Sozialisierung" oder "Konditionierung" der kaiserlichen Seeoffiziere einfach nicht vorstellbar; Beispiele sind
Emden am 9.11.14 und Falkland am 8.12.14, und das ging mit Raeders Befehl im Dezember 1939 so weiter.
Gruß, Urs
Noch einige Aussagen von Besatzungsmitgliedern der Blücher:
Gruß
Harald
Teil 3
Teil 4
Teil V
Teil VI
Moin Urs ,
Leider werden in diversen Veröffentlichungen unterschiedliche Angaben gemacht von welchem Schlachtkreuzer die ersten
Granaten auf die Blücher abgefeuert wurden . In der englischen Fassung der HMS "New Zealand" von WIKI wird berichtet ,
dass um 9:35 das Feuer auf die Blücher eröffnet und dabei der vordere Turm ausser Gefecht gesetzt wurde . Insgesamt
wurden 147 Granaten von diesem Schiff auf die Blücher gerichtet abgefeuert vom Kalber 30,5 cm . Um 10:31 griff dann
auch die HMS "Indomitable" in den Kampf ein und erzielte 2 schwere 30,5 cm Treffer .
Mit ihren 21 cm-Geschützen konnte die "Blücher" gegen die grössere Reichweite der 30,5 und 34,3 cm Kalber der britischen
Schlachtkreuzer praktisch nichts ausrichten . Es war ein Glücksfall , dass auch die HMS "Lion" mit David Beatty an Bord nicht
mehr kampffähig war und somit die Kommunikation untereinander fast zusammenbrach .
Gruss Günter
Hier ein Foto von der HMS "New Zealand" , von Mai 1919 , Author: State Library of South Australia , Liz: CC-BY 2.0 Generic
Teil VII und Schluss.
Ich denke die Aussagen der Besatzungsmitglieder in den Dokumenten sprechen für sich.
Harald
moin,
Zitat von: Rudergänger am 24 Januar 2015, 21:04:30
Ich denke die Aussagen der Besatzungsmitglieder in den Dokumenten sprechen für sich.
Ja - und an Dich einen herzlichen Dank top :MG: fürs Einstellen!
Was ich so nicht wußte, ist, daß offensichtlich ein erheblicher Teil der Besatzung schon vor dem Untergang gefallen war und nicht mit dem sinkenden Schiff unterging.
Zitat von: halina am 24 Januar 2015, 20:54:53
Leider werden in diversen Veröffentlichungen unterschiedliche Angaben gemacht von welchem Schlachtkreuzer die ersten Granaten auf die Blücher abgefeuert wurden .
In der englischen Fassung der HMS "New Zealand" von WIKI wird berichtet , dass um 9:35 das Feuer auf die Blücher eröffnet und dabei der vordere Turm ausser Gefecht gesetzt wurde . Insgesamt wurden 147 Granaten von diesem Schiff auf die Blücher gerichtet abgefeuert vom Kalber 30,5 cm . Um 10:31 griff dann auch die HMS "Indomitable" in den Kampf ein und erzielte 2 schwere 30,5 cm Treffer .
1) Ja
2) In beziehe mich - ausnahmsweise :| - auf die englische, recht ausführliche Wiki-Darstellung "Battle of the Doggerbank"
"
Meanwhile, at 10:30, Blücher was hit by a shell from HMS Princess Royal, which caused an ammunition fire and boiler room damage. As a result, Blücher had to reduce speed to 17 kn (20 mph; 31 km/h), and fell further and further behind the rest of the German force. Beatty ordered Indomitable—his slowest ship—to intercept Blücher."
Die steht im Gegnsatz zu der von Dir angegebenen Quelle mit
After about an hour, New Zealand had knocked out Blücher 's forward turret, and Indomitable began to fire on her as well at 10:31. Two 12-inch shells pierced the German ship's armoured deck and exploded in an ammunition room four minutes later. This started a fire amidships that destroyed her two port 21 cm (8.3 in) turrets, while the concussion damaged her engines so that her speed dropped to 17 knots (31 km/h; 20 mph), and jammed her steering gear.Wir werden es also so einfach wohl nicht herausbekommen :wink:
Gruß, Urs
Vielen Dank für die vielen Fotos und Dokumente.
Wie viele Männer der Blücher wurden denn nun tatsächlich gerettet?
Schmalenbach gibt 6 Offiziere und 275 Mann, Kriegssanitätsbericht berichtet von 275, Krieg zur See berichtet von 234 Gefangenen, davon 189 nicht verwundet und 45 verwundet.
Weitere gefundene Zahlen, 792 Tote (Gröner)
Crew at time of Loss 29 O + 999 Mann (Schmalenbach) -> 23 + 724 Tote?
Arethusa rettet insgesamt 123 Mann.
Nimmt man die 792 von Gröner und die 234 POW der Engländer kommt man nur auf 1026 Mann Besatzung.
Korvettenkapitän Gebusch gibt 731 Tote namentlich, dazu 3 die ihren Verwundungen erlagen (einer am 29.01, einer am 15.02 Kdt Erdmann und einer am 21.2.15
14 weitere starben in Gefangenschaft, aber alle erst im Jahr 1918.
Liebe Grüsse
Ritchie
Hallo Ritchie,
schon mein Großvater versuchte im Januar 1915 harauszufinden , wieviel der Besatzung den Untergang überlebt hatten. Er fühlte sich offensichtlich verantwortlich, dass Meldungen in die Heimat gelangten.
Eine von ihm gemachte Aufzeichnung(siehe Anhang) fand ich in seinen Unterlagen. Es zeigt sich ,dass diese Zahlen nur Anhaltszahlen sein können, denn exakte Angaben standen damals nicht zur Verfügung. Bei den überlebenden Offizieren und Fähnrichen sind ja mittlerweile die Zahlen bekannt. Zu den Mannschaftsdienstgraden müsste man wohl in Freiburg recherchieren, die genaue Beatzungsstärke ist damit aber auch noch nicht ermittelt. Wir hatten das Thema ja schon mal hier. (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12867.0.html)
Grüße Joern
In einem Artikel aus dem Jahr 1933 gibt der Oltnt. Kühn(beim Untergang Blücher F.z.S.) die Zahl der Geretteten auf der "Arethusa" mit 117 an. Also noch eine Differenz.
Interessant ,dass auch die Vorurteile, die die Deutschen gegenüber den Engländern hatten, artikuliert werden.
Grüße Joern
Ein alter Plan vom SMS Blücher , von dem es selten ein Modell zu sehen gibt
http://forums.airbase.ru/2009/02/t66133,2--nemetskie-boevye-korabli-2.html
Gruss Jürgen
Hier noch eine ungefähre Auflistung der verschossenen Granaten von den Grosskampfschiffen beider Seiten mit Angabe der
Geschosse die ihr Ziel erreichten . Demnach hat die SMS "Moltke" einige Tteffer auf der "Tiger" und "Lion" landen können
ohne selbst getroffen zu werden . Leider gab es auf der "Seydlitz" 159 Tote und 33 Verwundete , ein Jahr später wieder
schwer getroffen in der Skagerrakschlacht und dem Untergang nahe .
Kaum glaubhaft , dass es auf der "Lion" bei dieser Trefferlage nur einen Toten gab , fast ein Wunder . :MG: halina
Der Kreuzer HMS " ARETHUSA" konnte den grössten Teil der Überlebenden von der "Blücher" aufnehmen , 1916 durch
einen Minentreffer schwer beschädigt und danach abgewrackt .
Hallo,
ich möchte auch meinenbescheidenen Beitrag zum Thema machen.
Konteradmiral A.D. Lützow schreibt im Buch "Marinearchiv Band 1" von 1931
Lion erzielte um 10.12 seinen ersten Treffer,und zwar auf Blücher.2 Minuten danachwechselt er auf Moltke über, wärend Tiger und Princess Royal weiter auf Blücher feuern."
Wann hat Princess den ersten Treffer erzielt?
Der erste Teffer ist nachOberlt z-S.Rebeschus in die Back eingeschlagen. (vielleicht Interresant?)
Gruß Roland
@Ritchie
Korvettenkapitän Gebusch gibt 731 Tote namentlich, dazu 3 die ihren Verwundungen erlagen (einer am 29.01, einer am 15.02 Kdt Erdmann und einer am 21.2.15
@Petsamo
Der erste Teffer ist nachOberlt z-S.Rebeschus in die Back eingeschlagen. (vielleicht Interresant?)
Nun muß ich aber auch mal den Urs geben, bevor noch andere Schreibweisen des Namens auftauchen. Der Mann hieß Kurt Gebeschus.
Er schrieb das Buch "Doggerbank- Kampf und Untergang des Panzerkreuzers Blücher".
Hallo joern,
Danke, konnte ich in dem alten Buch nicht genau entziffern.
Gruß
Roland
M.Dv.Nr. 352 Heft 05 Geschwindigkeit
mit paar Ausführungen zum Gefecht
https://drive.google.com/file/d/0B12aaMD-x_k_b3hEdWN6dVJxNkE/view?usp=sharing
Tja Joern, den Urs zu geben ist völlig in Ordnung.
Ich kann gelegentlich meine eigene Handschrift nicht mehr lesen.
Vielleicht finden wir ja mal ne offizielle englische Quelle, bei der Gneisen ist das ja auch so ein durcheinander.
Meistens werden 187 Überlebende angegeben, zunächst 207 rescued 20 DOW, by Invincible 7+101, by Inflexible 10+52, by Carnavon 17, many DOW.
ksb (Kriegssanitätsbericht) bd 1 Seite 193 bis 195 hat 17+8+31+140 für 196 rescued, dabei 22 lv, 13.01.15 in liverpool angelandet.
Grüße Ritchie
moin,
Zitat von: Ritchie am 26 Januar 2015, 16:03:58
Tja Joern, den Urs zu geben ist völlig in Ordnung.
Nein, nur ausnahmsweise und mit meiner Erlaubnis (das hatte ich schon einmal gesagt) :wink: :O/Y
Gruß, Urs
Hallo Ritchie,
ich habe hier mehrere Aufstellungen von Gebeschus, die zumindest das Schicksal der Offiziere und Fähnriche von S.M.S Blücher aufzeigen.
Mein Eindruck ist , dass er sehr gut recherchiert hat, denn es sind alle Offiziere u. Fähnriche aufgeführt einschliesslich ihren Verwundungen.
Da es nicht allzu viele sind, die überlebt haben , führe ich sie mal mit Namen auf.
KK. Roß, KL Leistikow,OL Schmidt,OL Gebeschus, L Schröder-Richter, Mar.Ing.d.Res. Laumer
Die Fähnriche z.S. Berberich, Johl, Kühn, Räuber,Paulßen, Stubenrauch,Stolzmann,
Zahlmeisteraspiranten Awe und Lindau.
Da als gerettet oft der Komndt. FK Erdmann und der OL Schönermark dazugezählt werden , erscheint bei den geretteten Offizieren oft die Zahl 7 oder 8. Es haben aber nur 6 das Drama überlebt.
Grüße Joern
@Urs
Entschuldige Urs ,dein Einwand hatte ich nicht mehr auf meiner
org. Festplatte.
moin, Jörn,
Zitat von: joern am 25 Januar 2015, 22:01:24
Der Mann hieß Kurt Gebeschus.
identisch mit dem KKpt (E) Gebeschus in der Abteilung des Marinenachrichtendienstes ?
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 26 Januar 2015, 18:18:42
moin, Jörn,
Zitat von: joern am 25 Januar 2015, 22:01:24
Der Mann hieß Kurt Gebeschus.
identisch mit dem KKpt (E) Gebeschus in der Abteilung des Marinenachrichtendienstes ?
Gruß, Urs
Ja !
Grüße Joern
moin,
Zitat von: halina am 25 Januar 2015, 19:21:07
.. hat die SMS "Moltke" einige Treffer auf der "Tiger" und "Lion" landen können ohne selbst getroffen zu werden .
Nachklapp: Es wird auch in englischsprachigenen Darstellungen erwähnt, daß
Moltke aufgrund fehlerhafter Feuerverteilung auf britischer Seite lange nicht beschossen wurde, und daß
Moltke selbst gut schoß, hatten wir schon hier http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23045.msg260170.html#msg260170
Gruß, Urs
Moin Urs ,
Es war überhaupt ein noch glücklicher Ausgang des Gefechtes für unsere Grossen Kreuzer , denn nachdem durch Ausfall der
"LION" als Flaggschiff mit David Beatty an Bord eine koordinierte Kampfführung nicht mehr möglich war kam der Befehl von
ihm : " Jeder konzentriert sein Feuer auf den Gegner , der ihm am nächsten ist , und das war leider die arme "Blücher " ,
die dann praktisch als "Zielschiff" zusammengeschossen wurde . Auch war es ein glücklicher Umstand , dass von den 271
abgefeuerten Granaten der "Princess Royal" vom Kalber 34,3 cm auf unsere 3 Gr. Kreuzer nicht viel ankam .
Gruss Günter
moin, Günter,
Zitat von: halina am 26 Januar 2015, 20:22:40
.. nachdem durch Ausfall der "LION" als Flaggschiff mit David Beatty an Bord eine koordinierte Kampfführung nicht mehr möglich war kam der Befehl von ihm : " Jeder konzentriert sein Feuer auf den Gegner , der ihm am nächsten ist ,
Das war, genauer gesagt, der dritte Befehl .. Vorher kamen (für Ausweichen vor einem irrtümlich vermuteten U-Boot) "Kurs Nordost" und darauf "Letzte Schiffe des Feindes angreifen".
Da aber beide Befehle "dummerweise" :BangHead: an
einer Flaggleine gesetzt wurden, wurden sie auch "zusammen gelesen" und alles konzentrierte sich auf
Blücher, der etwa in dieser Peilung stand.
Wie gesagt waren sowohl die Wortwahl als auch die "technische" Ausführung der Befehle sehr fragwürdig.
Gruß, Urs
Hi Urs,
bitte verzeih die nun wirklich dumme Frage, aber ich als Landratte....
Wurden wirklich "Worte gewählt"? D.h. schrieb der den Verband kommandierende den Befehl mit Worten auf einen Zettel, gab den seinem Adju. (oder sonst wem) und der ging damit zum Signaloffizier und der veranlasste dass diese Worte ins Flaggenalphabet übersetzt und gesetzt wurden?
Ich dachte bisher immer bei solcherlei Kommandobefehlen wird ein vordefinierter Satz von Befehlen (z.B. hart Stb., hart Bb., am weitesten entfernt stehendes Schiff angreifen, Rückzug, usw.) von einer kleinen Anzahl von Flaggen repräsentiert und diese werden dann gesetzt. Aus dem Grund weil im Gefecht Signale doch sicher und schnell vom Verbandchef zum Rest transportiert werden sollte. So etwas wie "Jot-Dora".
Gruß Sebastian
Moin Joern , in meiner Tabelle ist leider nicht enthalten , wieviele Granaten von der "Blücher" abgefeuert wurden , hast
Du evtl. in Deinem grossen Archiv entsprechende Angaben ?
Gruss halina
Hallo Halina,
in meinem kleinen Archiv habe ich ,dank eines Forumsmitgliedes,
die Berichte der Überlebenden des Blüchers und andere Unterlagen zum Doggerbank Gefecht. Die Zahl der verschossenen Munition ist nirgendwo aufgeführt. Die Besatzung hatte glaube ich andere Sorgen als die verschossenen Granaten zu zählen. Bei den anderen Schiffen, die wieder den Heimathafen erreichten war es ja nicht so schwierig die übriggebliebene Munition zu erfassen.
Grüße Joern
moin, Sebastian,
Zitat von: JotDora am 27 Januar 2015, 08:39:55
bitte verzeih die nun wirklich dumme Frage, aber ich als Landratte....
Wurden wirklich "Worte gewählt"? D.h. schrieb der den Verband kommandierende den Befehl mit Worten auf einen Zettel, gab den seinem Adju. (oder sonst wem) und der ging damit zum Signaloffizier und der veranlasste dass diese Worte ins Flaggenalphabet übersetzt und gesetzt wurden?
Ich dachte bisher immer bei solcherlei Kommandobefehlen wird ein vordefinierter Satz von Befehlen (z.B. hart Stb., hart Bb., am weitesten entfernt stehendes Schiff angreifen, Rückzug, usw.) von einer kleinen Anzahl von Flaggen repräsentiert und diese werden dann gesetzt. Aus dem Grund weil im Gefecht Signale doch sicher und schnell vom Verbandchef zum Rest transportiert werden sollte. So etwas wie "Jot-Dora".
Erstens gibt es keine dummen Fragen, sonern nur dumme Antworten. :wink:
Zweitens hast Du Recht, :MG: das Signalbuch enthält vorformulierte Texte.
Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß das von Beatty gewählte Signal "Attack the enemy's
rear"
textmäßig schlecht gewählt war, wenn er wollte, daß Hippers restliche drei Schiffe weiter angegriffen werden sollten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dogger_Bank_%281915%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dogger_Bank_%281915%29)
Gruß, Urs
P.S. Dazu gibt es noch eine Geschichte:
Nelson wollte bei Trafalgar der Flotte ursprünglich signalisieren "England confides that every man will do his duty" (England vertraut darauf, daß jedermann seine Pflicht tut). Sein Signaloffizier John Pasco schlug vor "confides" durch "expects" zu ersetzen, da das erstere mit 8 Signalen "buchstabiert" werden müsse, während "expects" (als 3-Flaggen-Signal) im Signalbuch stand. Nelson stimmte zu, obwohl damit der Sinngehalt des Signals verändert wurde.
http://navalmarinearchive.com/research/england_expects_signalflags.html
Guten Abend zusammen,
was mich in diesem Zusammenhang auch interessiert: Gibt es eigentlich Informationen über den Status des Wracks? Will meinen, ob es nach dem Krieg Ziel von Bergungsoperationen wurde oder ob in irgendeiner Form Bildmaterial vom aktuellen Zustand bekannt ist? Google hat mich ständig auf den Kreuzer in Norwegen schubsen wollen...
Grüße
Johannes
Hi Urs,
danke, also doch so wie ich es mir gedacht hatte.
Danke top :-)
@Johannes: Mir sind auch keine Bilder/Infos bekannt
Gruß Sebastian