Forum Marinearchiv

Habe mal wieder ein paar Fragen.  :-D

Die Diskussion über die Qualität der Verschiedenen Panzerstahlsorten kam wohl zum Schluss das die Unterschiede nicht groß sind.

Große Unterschiede gab es aber bei der Anordnung der Panzerung.
Da scheint jedes Land eine andere Philosophie gehabt zu haben.

Mich interresiert es, warum es so unterschiedliche Systeme gab und wo die einzelnen stärken und schwächen lagen.

Im Moment denke ich vorallem an die Panzerung gegenüber Granaten und Bomben. Zieht man den Schutz gegen Torpedos/Minen mit ein wird es vielleicht zu komplieziert (neues Thema?).
Wenn ihr der Meinung seit, das zur Panzerung das gesamte System gehört und man den Unterwasserschütz miteinbeziehen muß, dann nur zu.

Ich freu mich schon auf eure Antworten,
Johannes

Die verschiedenen Systeme könnte man auf die unterschiedliche Baufilosophie der einzelnen Lander zurückführen:

Für Dtl war wohl wichtiger, das Schiff unbedingt überwasser zu halten, während für die Englander eher wichtig war, dass ihre Schiffe bis zum letzten Moment schiessen konnten. usw.

mfg

alex

Vielleicht eine Handvoll Aspekte dazu:

Warum die Deutschen nie vom Schulterdeck-Konzept abgegangen sind, darüber sind die "Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschosswahl", Heft A, herausgegeben vom Oberkommando der Kriegsmarine Berlin 1940 ganz erhellend.

Es heisst da:
"Das oberste geeignete Deck stark zu machen, ist auch aus schiffsbaulichen Festigkeitsgründen günstig zur Erzielung einer guten Längsfestigkeit; es schützt ferner die darunterliegenden Räume gegen die Wirkung einer Sprengbombe ohne Verzögerung.
Die Franzosen und auch die Engländer haben auf der 'Dunkerque' bzw. 'Nelson' einen grundsätzlich anderen Weg beschritten; sie haben das Deck über unserem Panzerdeck, also das Deck, das auf der Oberkante Gürtel aufliegt, besonders stark gemacht und darunter nur ein schwächeres Panzerdeck oder Splitterschutz angeordnet. Auf diese Weise wird die Wirkung schwerer Bomben mit Verzögerung und schwerer Artillerietreffer auf das Panzerdeck von einem möglichst grossen Teil des Schiffes fern gehalten. Das unter dem schweren Panzerdeck liegende leicht gepanzerte Deck soll Geschoss- und Plattentrümmer abfangen. Diese Panzeranordnung hat aber den Nachteil, dass das schwere Deck von der Artillerie unterschossen werden kann und bei schweren Treffern nicht mehr zum Tragen kommt. Ein Vergleich dieser Panzerdecksanordnung mit der deutschen spricht wegen dieser Nachteile sehr zugunsten der letzteren."

Hier wird also nochmal betont, dass das schräge Panzerdeck ein unverzichtbarer Teil des Seitenschutzes (!) im Deutschen Konzept ist.


Es gab in den 30er Jahren eine Diskussion ob die Kanone den Kampf mit der Panzerung gewonnen habe. Das war letztendlich wohl in dem Punkte richtig, als dass ein Gürtelpanzer nicht mehr so stark gemacht werden konnte, dass er einen optimalen Seitentreffer aufhielt.
In dem Punkt gingen die Deutschen dann einen anderen Weg, als die Mehrzahl der anderen Nationen. Wenn der Gürtelpanzer allein, das nicht leistet, dann muss ein Panzerdeck her, welches den Rest des Schutzes gewährleistet. Dadurch kann sogar der Gürtel eher dünn sein (Bismarck oder H-Klasse). Die anderen Nationen blieben bei dem so-dick-wie-möglich Ansatz und kalkulierten den theoretisch möglichen optimalen Durchschlag als ein durch interne Unterteilung und Redundanz in den Griff zu bekommenden Ausnahmefall.
Ein anderer – aber eher – halbherzig verfolger Weg, war der Einbau vorgesetzter Zerschellerplatten, die, die Kappe der Granate abreissen oder zumindest anknacken sollten. Iowa hat so ein Ding obwohl das eher lieblos dünn ist.

Damit bleibt den Deutschen Schiffen der 30er Jahre schon noch die Krone für den bestenmöglichen Seitenschutz gegen Artilleriebeschuss. Bismarcks wie auch Scharnhorsts Ende unterstreichen ja auch durchaus, dass das funktioniert hat wie's gedacht war.
Ob's die Kompromisse, die man dafür in der Sicherung gegen Bomben und Torpedos hinnehmen musste, wert war, bleibt sicher diskussionswürdig. 


Zur Reichweite des Gürtelpanzers nach unten:
Ich kenne keine zeitgenössiche Deutsche (Fach-)Quelle in der das Unterschiessen des Gürtelpanzers, wie bei Bismarck in der Dänemark Strasse passiert, als Gefahr analysiert wird. (Kennt jemand?)
Die Briten haben am Beginn des Ging George V Designs Studien angestellt wie tief der Seitenschutz reichen muss, um zündfähige Granaten draussen zu halten und die Tiefe des Panzergürtels entsprechend kalkuliert.
Aber meines Wissens nach haben lediglich die Japaner in der Richtung richtig  weitgehende Versuche angestellt vor allem in der Geschossentwicklung.   



Ich denke der von Alex angesprochene Punkt betrifft viel eher die interne Unterteilung und die Leckabwehr als das eigentliche Panzerschema.
Ich kann zumindest so ad hoc keinen Teil im Panzerschema von beispielsweise Scharnhorst erkennen, der direkten Einfluss auf eine erhöhte Schwimmfähigkeit unter Gefechtsschäden hat.

Sicher sehen wir in der Graduellen Panzerung Deutscher Schiffe eine Tendens die Seefähigkeit (!) der Schiffe unter Gefechtsschäden zu erhalten. Tross-Schiffe schleppen normalerweise kein Schwimmdock hinter sich her.  Und ein graduell gepanzerter Bug fällt eben nach Treffern mit Sprenggranaten oder Torpedos (Beispiel Gneisenau) nicht gleich ab. Dem ungepanzerten Bug eines All-or-Nothing gepanzerten Schiff mag das hingegen passieren. Aber ich denke da geht es eher um die Seefähigkeit nicht so sehr um die Standfestigkeit in einem Alles oder Nichts Showdown.   

Aber – ja – das kann man nur unterstreichen. Auf Standfestigkeit haben die Deutschen (vielleicht aus den Erfahrungen nach der Skagerakschlacht ?) grossen Wert gelegt. In Britischen Nachkriegsberichten hingegen wird Bismarck als nutzlos überkompartimentiert bezeichnet. (The Bismarck Operation – The German Aspect, Royal United Services Institute, 1952)


Zustimmern muss ich Alex in dem Punkt, dass der Schutz der Artillerie in der Deutschen Philosophie offenbar eher zweitrangig war. Deutsche Geschütztürme sind ja man selten so beeindruckend gepanzert.  Im Gegenzug heist es in oben genanntem Artikel ausdrücklich, dass die Britische Admiralität Wert darauf läge, dass ein Schiff unter Gefechtsbedingungen längstmöglich als kampffähige (!) Einheit erhalten bleibe.
Wortlich: "Our Admiralty are of the opinion that a floating hull is not much use. The ship must fight and therefore you have to protect her upperworks as well as the hull. It is a matter of opinion."
Das gibt dem Schutz der Geschütze entschieden mehr Gewicht (buchstäblich).

Ciao,
Ufo

... eine "gewohnt feine UFO-Zusammenfassung"!  :-D
Herzlichen Dank dafür!

Zum Punkt

ZitatEin anderer – aber eher – halbherzig verfolger Weg, war der Einbau vorgesetzter Zerschellerplatten, die, die Kappe der Granate abreissen oder zumindest anknacken sollten. Iowa hat so ein Ding obwohl das eher lieblos dünn ist.

vielleicht noch ein paar Worte:

Die italienischen Schlachtschiffe der VITTORIO VENETO - Klasse hatten ebenfalls ein derartiges und offenbar sehr effektives System, weshalb ihr Vertikalschutz oftmals als das "beste" bezeichnet wird!
Das gesamte Gürtelpanzersystem war um 8° schräg gestellt, war insgesamt 675 mm breit und bestand von außen nach innen aus

• 70 mm zum "Entkappen" von schweren Granaten
• 10 mm als Unterlage der 70 mm Platte
• 250 mm leerer Abstand
• 280 mm eigentlicher Gürtelpanzer
• 15 mm als Unterlage der 280 mm Platte
• 50 mm Holzunterlage

Dahinter gab es noch ein paralleles 36 mm Splitterlängsschott und ein weiteres 24 mm starkes Schott, das jedoch nach innen schräg gestellt war.

Beschußtests sollen bewiesen haben, daß dieser Vertikalschutz der 885 kg schweren 38,1 cm Panzersprenggranate bis 16.000 m herunter widerstanden haben soll. Außerdem soll der 70 mm "Vorpanzer" 20,3 cm Sprenggranaten, also NICHT Panzersprenggranaten, widerstanden haben.

Danke, auf solche Informationen habe ich gehofft.
Aber wie meistens habe ich noch ein paar Fragen.

1. Gibt es Bilder zum Panzerschema der VV im Internet?
Ist zwar sehr gut beschrieben, aber mit einer Zeichnung wäre es noch anschaulicher.

2. Warum die Unterlagen, oder leichte Panzerplatten hinter den schweren?
Ich habe mal gelesen das eine massive Panzerplatte Granaten besser wiedersteht als 2 dünnere Panzerplatten hintereinander. (gleiche Gesamtstärke)

3. Warum Holzunterlagen? Schock, Splittern der Stahlplatte?

4. Wieder VV.
Wenn man die ganzen Platten usw zusammenzählt (70+10+280+15+36+24), kommt man auf 435mm.
Das wäre ja mehr als bei der Yamato. Oder hatte die auch noch ein paar Platten hinter der 410mm Panzerplatte?

Hallo,

Sowohl die Unterlagen, als auch die dünnen Platten hinter der Hauptpanzerung hatten das Ziel, Splitter aufzufangen, bzw eine eventuelle unvollständige Explosion einzudämmen.
Die Unterlage variierte je nach Land, einige benutzten Holz, andere Zement, wieder andere etwas anderes (diese Kunststoffüllung der Franzosen)

(BTW: bei der VV kannst du als "Panzerung" nur 70+280mm zählen, der Rest war "normaler" Schiffbaustahl)
Yamato hatte praktisch nix hinter dem GP.
http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm (http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm)


mfg

alex

@ WÖLFCHEN

Im Anhang der gewünschte Hauptspant der VITTORIO VENETO mit den Panzerstärken!

Ach ja, zur Erklärung:

AER = Acciaio Elevato Resistenza
... ein hochwertiger Schiffbaustahl  und homogener Panzerstahl, ähnlich dem britischen D- und D1-Stahl, von hoher Elastizität
... üblicherweise in Stärken unter 50 mm verwendet

PONCV = Piastro Omogenee Nichel-Cromo-Vanadio
... ein homogener Panzerstahl höherer Qualität
... üblicherweise in Stärken von 50 bis 70 mm verwendet

AOD = Acciaio Omogenee Duttile
... ebenfalls ein homogener Panzerstahl, aber von höchster Qualität
... üblicherweise ab 70 mm Stärke verwendet

TC = Terni Cemented
... ein oberflächengehärteter Panzerstahl, ähnlich dem deutschen KC (n.A.)

Oh, ein "Über-Wotan" als Zerschellerplatte. Das war mir neu.

Na ja, THOMAS, also wenn ich mich nicht arg irre, steht DAS sogar im (neuen) Breyer ...

@ WOELFCHEN und HUSZAR

Zitat3. Warum Holzunterlagen?

Darauf wurden üblicherweise die schweren Gürtelpanzerplatten verbolzt! ... sollen ja auch irgendwie halten!  :-D

@Peter,

den ich nicht habe.

@ THOMAS

achsoooo...  :cry:

Ich weiß ja wer einen hat  :-D .
Dafür werde ich in nächster Zeit sicher kein Geld ausgeben (eh schon wieder viel zu viel diesen Monat für Bücher ausgegeben).
Btw. habe mir heute aber ein B wie Borghese (Sea Devils) gekauft. Kannst du etwas dazu sagen?

ZitatBtw. habe mir heute aber ein B wie Borghese (Sea Devils) gekauft. Kannst du etwas dazu sagen?

Leider NEIN, denn auch ich hab´ diesen Monat - wie beinah´ jeden - schon zu viel für Literatur ausgegeben!  :|  :-D

Ob wir in Behandlung müssen  :| ?

Wenn wir´s nicht weitersagen, besteht wohl keine Gefahr ....  :-D

@Peter
Danke für das Panzerschema der VV und die Erklärungen.

@Alle
So langsam versteh ich das ganze etwas besser und mir fällt momentan nur noch eine Frage ein.

Hatte die VV nicht auch einen Zitadellenpanzer, allerdings schwächer als die Bismark, die ja für diese Gewichtsverschwendung kritisiert wird?

Oder ist das nur die Vortsetzung der Zerschellplatte und damit "gut angelegtes Gewicht" ?  :-)

Edit:
Frage hat sich nach Studium des linkes http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm offensichtlich geklärt.
(gut angelegtes Gewicht)

So, wieder ein stückchen schlauer geworden, aber für jede gelöste Frage tut sich wie so oft wieder eine neue auf.

Nach dem Wissen von, das ich mir jetzt von
http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm
so halbwegs angeeignet habe, waren ja Zerschellplatten was tolles.

Warum hat man dann sie nicht auch für die Turmpanzerung genutzt? (zumindest Front)
Bsp: 50+300mm müsten doch stärker sein als 360mm (10mm abgezogen für großeren Umfang der Umhüllung)
Oder eigentlich für fast alles was einen starken Panzerschutzes bedarf?

Abgesehen davon das ich mir nicht sicher wie stark jetzt eine Zerschellplatte sein muß.
So ca. 0.08 x Kaliber, oder kommt es doch auf den Einschlagswinkel an?

Die hintendran folgende Hauptpanzerplatte sollte dann möglichts dick sein, aber das Gewicht beschränkt ja die stärke.

Dann kommt ja oft noch eine weitere Panzerplatte zum Auffangen von Splittern.
Ist es jetzt Sinnvoll hier eine starke Platte hinzusetzen (zb. 50mm und mehr) oder macht es mehr Sinn die Hauptplatte zu verstärken?

Wahrscheinlich steht ja alles in den Artikeln von NATHAN OKUN drin, aber komplett verstehen tue ich die nicht und irren ist menschlich.  :wink:

Johannes

Hallo!

Als Dicke sollten 0,35*Kaliber reichen, die sind für alle Entfernungen bestens geeignet, und macht das GEschoss wirklich kaputt. So um 0,2*Kaliber hast du aber schon eine recht gute Wirkung.

Das eigentliche Problem ist, wie weit die Zerschellerplatte von der eigentlichen Panzer angeordnet ist. Ist es zu nahe, hat die Kappe keine "Zeit" sich vom Geschoss zu lösen, und du bist wieder am Anfang...
Soweit ich mich erinnern kann, ist das Minimum dafür so um 2*Kaliber.

(mitunter ein Grund, weshalb Zerschellerplatten nicht überall angebracht werden können.)

mfg

alex

Entweder ich werde nicht wirklich Schlau daraus, oder es ist komplizierter als gedacht.
In "The Armor Thickness Necessary to Decap an APC Projectile" http://www.navweaps.com/index_tech/tech-045.htm steht ja das man nur 0,0805 der Stärke des Kalibers brauch für eine Zerschellplatte. Macht bei 38cm Granaten etwa 31mm.
Darauf beruhen ja viele Artikel von OKUN über Panzerung (und auch seine Programme?).

In seinem Artikel "Decapping Revisited" http://www.navweaps.com/index_tech/tech-085.htm hört sich das ganze aber wieder ganz anders an.
Wenn ich die Grafik richtig deute brauch man ja 0,17x Kaliber.
Stimmt jetzt der halbe Artikel über die Bismark nicht mehr?
Bsp. VV Deckpanzerung. 36mm, 38cm Granate
0,0805 -> 31mm -> Wirkt als Zerschelldeck, sehr hilfreich um Granate zu stoppen
0,17 -> 64,6mm -> Wirkungslos, bremst Granate nicht stark

Die 70mm Seitenpanzer reichen auf jeden Fall, aber der Hauptpanzer/Zerschellplatte sind ja nur 25cm, deutlich weniger als irgendwas in der größe "Schlachtschiffkaliber". (Bsp: 0,66x38cm)
-> Zerschellplatte nur begrenzt wirksam?

Du musst auf den Einfallwinkel achten!
(ausserdem benutzten die Deutschen Typ 2-Granaten)

Da bei dem Bismark-Artikel um einen recht alten handelt, steht nicht alles, was dort errechnet wurde.

mfg

alex

So, habe jetzt noch einmal die Artikel und auch Schlachtschiff X durchgelesen.

Ist es nach dem heutigen Stand des Wissens so, dass man bei relativ flach einfliegenden Type1 Granaten 0,0805 braucht?
Und die Zerschellplatte bei dem Typ2 Stärker sein muß?

Beispiel:
Entfernung 25km, Granate fällt mit 25°, Zerschellplatte 15°geneigt, Deck natürlich wagrecht.

Seite:
Winkel: 25°+15° = 40° -> 0,0805 Type1, 017 Type2?

Deck:
Winkel: 90°-25° = 65° -> 0,0805 für Typ1, 0,14 Typ2?

Auserdem:
Die Amis hatten doch wunderbare Granaten und Typ1, die Deutschen schlechte und Typ2?
Hier sieht das aber anders aus, da wären ja die deutschen Granaten besser.

Stimmt das was ich geschrieben habe? Oder liege ich daneben?

Noch was ist mir Aufgefallen:
Nach den Zeichnungen der Panzerung von der Montana auf
http://www.navsource.org/archives/01/016715.jpg
hatte die ein sehr einfaches Panzerschema.
Nicht mit Zerschellplatte oder sonst was.
Erinnert mich irgendwie an die Yamato.
Einfach einen starken schräggestellten Seitenpanzer und ein massives Panzerdeck.

Waren Zerschellplatten doch nicht so toll?

Johannes

Link funzt bei mir nicht, aber ich würde mal sagen, dass es etwas mit Gewichts- und Raumeinsparung zu tun hatte.

Letzteres ist ein grösseres Problem bei Zerschellerplatten (und des Systems), sie brauchen viel Platz.


mfg

alex

Geh mal mit dem Cursor in die Adress-Zeile Deines Browsers und drpck danach "Enter".
Dann sollte das Bild kommen.

Funzt auch bei mir nicht... Sitze aber auch hinter einer fetten Firewall...

Moin ,

@Woelfchen


http://www.navsource.org/archives/01/51.htm

meinst du den Link ???

mfg

Zum Link, der ist schon richtig, nur funktioniert er nicht.
Deshalb:
http://www.navsource.org/archives/01/67.htm
nehmen und dann auf das dementsprechende Bild klicken.
Die Bilder selbst lassen sich nicht verlinken.

@Marstec:
Das ist die falsche Montana.
Ich meinte die, die im WK2 (BB67)nicht  gebaut wurde, dein link führt zu der die nach dem WK1 nicht gebaut wurde (BB51).

Wieder zum Thema:
Bei einem Einfallswinkel von 45-60° war das Entfernen der Kappe wohl ehr schädlich.
Stellt man jetzt die Panzerplatte des Schiffes um 20° schräg, so kommt man bei ca. 25km Entfernung und mehr in diesen Bereich.
Wenn man als das Schlachtschiff auf solche Kampfentfernungen auslegt macht das wohl Sinn keine Zerschellplatten zu benutzen.

Ich wollte jetzt keinen extra Thread aufmachen

kleine Frage zur Deckspanzerung im Zitadellenbereich der Bismarckklasse(nur der reine Horizontalschutz)

wenn ich alles richtig gelesen habe
von Anfang Turm Anton bis Ende turm Berta sowie Anfang turm Cesar Ende Turm dora Oberdeck 80mm Panzerdeck 95 mm
also über ca 60 m 175 mm Panzerstärke

Rest über Maschinen Oberdeck 50 mm Panzerdeck 80 mm
also über rund 110 m 130 mm Panzerstärke

liege ich mit den längenangabe richtig?
Damit ist das schiff dann auf 110 m ab ca 20 km verwundbar für den dickeren Teil ab ca 25 km falls wer bei 25 km noch was treffen kann
mithin eine veringerung der verwundbaren schiffslänge bei 20 km um 30%

Auch der Bereich des vorderen Kommandoturms und der 15cm MA-Türme hatte anscheinend ein 80mm starkes Oberdeck. Allerdings habe ich keine Ahnung in welchen Dimensionen. Dazu kommt ein Batteriedeck mit ?mm, das Panzerdeck SOWIE die Böschungen (!). Treffer übers Oberdeck auf die Böschungen sind weitestgehend wirkungslos, was etwa ein Drittel der Deckszielfläche effektiv absichert.

@ Thoddy

ZitatDamit ist das schiff dann auf 110 m ab ca 20 km verwundbar für den dickeren Teil ab ca 25 km falls wer bei 25 km noch was treffen kann
mithin eine veringerung der verwundbaren schiffslänge bei 20 km um 30%

Zu den einzelnen Panzerdicken kann ich nichts sagen, aber das Panzerschema war auf 20km am Effizientesten. Dort ging bei folgenden Beschusstests http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4320.240.html (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4320.240.html) keine Granate durch. Also Bismarck konnte ihren Panzerschutz am Besten so um die 20km Gefechtsentfernung ausspielen.

ok 20 km sind sicher gegen VV, R, KGV
ich bin von den 16" 1250 kg geschossen ausgegangen

wenn ich das ganze zusammenfasse

110m Längex 20m Breite (ohne Böschung)x 0,045 m zusätzliche Dicke (um auf 175mm zu kommen)
macht
2200 m² mit 390 kg/m² Zusatzaufwand für 45 mm mehr Dicke

Also hätte man faktisch für ca 850 t zusätzlichen Deckspanzer Sicherheit bis ca 25 km wenn man mal von der zusätzlichen Schutzwirkung des oberen Gürtels für das Deck absieht

für 380 mm Geschütze noch etwas mehr
für roundabout 20 cm mehr tiefgang

ZitatDazu kommt ein Batteriedeck mit ?mm

Natan Okun meint hier
http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm
12,7 mm Schiffbaustahl (St52)

Gibt's an dem partiellen 80mm Oberdeck nicht noch Zweifel? Okun gibt in dem Artikel auf combinedfleet allgemein nur 50mm an.

Auf BS gibt es ja die Beschädigung bei der Barbette von Dora wo sowohl das Oberdeck als auch die Barbette durschlagen sind. Hätte das eine Granate vom Rodney oder KGV bei einem 80mm Deck geschafft? Oder, wenn man von zwei unabhängigen Treffern ausgeht, bis zu welchen Entfernungen hätte das 80mm Deck durchschlagen werden können?

gemäß
http://www.kbismarck.com/proteccioni.html

ZitatHorizontal protection.


The upper armour deck was 50-80 mm (Wh) thick and covered most of the ship's length (from frame 10.5 to 224). The 80 mm (Wh) platting was located from forward to aft of each pair of main turrets, around the secondary turrets, and under the control tower. A lightly protected battery deck was located 2.6 meters beneath the upper deck, but details on its thickness are not known. The third armour deck was about 5.2 meters below the upper deck, and featured the classic "turtle deck" arrangement with sloped edges. The amidships flat portion of the main armour deck marked the top of the internal armoured raft, and it was normally situated about one meter above the designed waterline. It was 80 mm thick over the machinery and 95 mm over the magazines.

dulin und Garzke Seite 284 Table 4.9
sagt 50 mm überall an oberdeck
http://books.google.de/books?id=TAyRtKKRR_cC&pg=PA284&lpg=PA284&dq=protection+sceme+bismarck&source=bl&ots=s8TgvBelD8&sig=Xj4NqRNJAe5h3jEI0l2BuAavkBU&hl=de&ei=aYVUSt_tNYOwnQOwuoEF&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2

Das Batteriedeck war geschützt, wie stark weiß ich nicht. Nathan Okun´s Angabe mit exakt 0,5 Zoll klingt unglaubwürdig. Die Bemaßung deutscher Kriegsschiffe war zu dieser Zeit metrisch.

Woher hast Du das?

0,5 Zoll = 12,7 mm. Wie stark war eigentlich ein normales Stahldeck?

von Nathan Okun:

ZitatThe amidships deck armor consisted of a 1.97" (50 mm) Wh weather deck, then a roughly 0.5" (12.7 mm) Wh-equivalent Schiffbaustahl III second deck (including everything that might got in the way of a falling bomb or plunging projectile), and finally the main armored third deck just above the waterline, which was 3.15" (80 mm) Wh over the amidships region and 3.74" (95 mm) Wh over the magazines surrounding the main gun turret groups fore and aft (its sister ship the TIRPITZ had 3.94" (100 mm) Wh over the magazines).

Darin erkenne ich zumindest ein gravierendes Problem. Das Batteriedeck wird als Wh-Äquivalent angesprochen, also gepanzert. Tatsächlich ist Schiffbaustahl III aber nach seinen metal properties überhaupt kein Wh-Äquivalent (Q(Wh)=1,0; Q(Schiffbaustahl III)=0,8) . Die Bemaßungsangabe ist unglaubwürdig. Ich würde 10,0 12,0 oder 15,0mm jederzeit glauben, aber 12,7 (ein im amerikanischen Schiffbau sehr übliches Maß) nicht ohne weiteres.

Zitat von: delcyros am 08 Juli 2009, 21:15:29
...then a roughly 0.5" (12.7 mm) ...

Wenn ich das richtig lese, ist "ungefähr" gemeint, also könnten es durchaus auch 12 oder 13 mm sein.
Hängt das in der mm-Einstellung nicht ausschließlich von den technischen Bedingungen der Walzen und des Ausgangsmaterials ab, könnte also durchaus "krumme" Werte ergeben?

technisch sind krumme Werte durchaus möglich, sie fügen sich aber eher schlecht ins Bild der anderen Dicken ein. Darüberhinaus gäbe es dann auch im engl. System geeichte Maßwerkzeuge zur Kontrolle. Das halte ich für unwahrscheinlich. Dann hätten es ja auch 76mm Panzerdeck sein können...
Entscheidend zur Beantwortung der Frage sind Zeichnungen, Pläne und andere Unterlagen mit Primärquellencharackter.

Zitat von: Ingo am 08 Juli 2009, 10:41:47

Auf BS gibt es ja die Beschädigung bei der Barbette von Dora wo sowohl das Oberdeck als auch die Barbette durschlagen sind. Hätte das eine Granate vom Rodney oder KGV bei einem 80mm Deck geschafft? Oder, wenn man von zwei unabhängigen Treffern ausgeht, bis zu welchen Entfernungen hätte das 80mm Deck durchschlagen werden können?

gemäß Dulin und Garzke s 242 wurden gegen 10 uhr  2 Treffer(AA) aus 2500 m an Turm dora verzeichnet je nach dem wieviel Schlagseite usw vorlag ist wohl alles möglich

+ bei den Bedingungen war die AP-Kappe noch drauf. Da die Kappen aber recht breit und flach zuliefen, verbesserte sich so die Durchschlagskraft gegen Deckspanzerungen. Die Kappen wirken dem Abgleiten des Geschosses entgegen. M79APCLC simuliert deshalb nur Geschosse OHNE Kappe.

Ich habe mal ne "kurze" Rechnung gemacht
Panzerdicken nach  j.Brennecke Schlachtschiff Bismarck
ausweislich Unterlagen von Blohm und Voss wurden 8910 t Horizontalpanzer verbaut (Panzerdeck, Batteriedeck, Torpedoschott sowie  nicht genannt aber wahrscheinlich drin Oberdeck und Splitterlängsschott als Fortsetzung des TS Schotts nach oben)
Die unten genannten Längen/Breitenmaße am Schiff habe ich mit Lineal an der Schnittzeichnung im Brennecke abgenommen
Dichte Stahl 7,8 t/m³

1)Torpedoschott 45 mm entspricht 0,351 t/m²
Ausdehnung 171 m x 8,7 m x 2 = 2945 m²----------------------------------->1044 t
...................................................................................................................

2)Splitterschott 30 mm entspricht 0,234 t/m²
Ausdehnung 171 m x 5,2 m x 2 = 1778 m²------------------------------------->416t
.....................................................................................................................

3)Oberdeck 50 mm entspricht 0,39 t/m²
Ausdehnung
SA vorn
vor Anton bis nach Berta Trapez 36 m Länge, b1=21 m ,b2=31 m -----= 900 m²-->405t
SA Hinten
vor Caesar bis nach Dora Trapez 39,5 m Länge, b1=19,5 m, b2=31 m = 1040m²-->351t
Mittelteil rechnerischer  Rest
96m Länge, 36 m Breite(obwohl der Mittelteil nur an der
breitesten Stelle 36 m mißt besser mehr als zu wenig)---------------= 3456m²->1348 t
Gesamtfläche----------= 5396 m²

.......................................................................................................................
4)Batteriedeck 13 mm entspricht 0,101t/m² 5395 m²---------------------------->545 t
.......................................................................................................................

5)Panzerdeck
SA vorn
Böschung 120mm abgeschrägt 22°
entspricht 130 mm vertikaler Dicke entspricht 1,015 t/m²
6m x 36m x2 = 432m²------------------------------------------------------>438 t
horizontal 100 mm entspricht 0,78 t/m²
Restfläche SA vorn 900 m²-432 m²= 468 m²--------------------------------->365 t

SA Hinten
Böschung 120 mm abgeschrägt
entspricht etwa 130 mm vertikaler Dicke entspricht 1,015 t/m²
6 m x 39,5 m x 2 = 474 m²---------------------------------------------------->480 t
Horizontal 100 mm entspricht 0,78 t/m²
Restfläche SA Hinten 1040 m²-4374 m²= 566 m²-------------------------------->441 t

Mittelteil
Böschung 100 mm abgeschrägt
entspricht etwa 110 mm vertikaler Dicke entspricht 0,858t/m²
6m x 96 m x 2 = 1152 m²------------------------------------------------------> 918 t
Restfläche Mittelteil  80 mm 3456 m² - 1152 m² = 2304 m²---------------------->1438 t
............................................................................................................................

6)Heck 110 mm über Ruder entspricht 0,858 t/m²
Fläche ca 336 m²-------------------------------------------------------------->288 t
............................................................................................................................
7)Bug 20 mm entspricht 0,156 t/m²
Fläche ca 370 m²--------------------------------------------------------------->59 t

------------------------------------------------------------------------------------------------

Summe------------------------------------------------------------------------8526 t

es fehlen mindestens 384 t (etwa 10 mm wenn man alles gleichmäßig auf der gesamten Decksfläche verteilt
die eine oder andere Fehl-Tonne könnte noch aus dem zusätzlich großzügig flächenmäßig gerechneten Mittelteil kommen
oder habe ich falsch gerechnet

Sind die Decksdurchbrechungen der Barbetten SA, MA, der Mun-Aufzüge S-Flak und der Kommunikationsschächte schon abgezogen?
Da gehen noch ein paar Tonnen weg.

habe ich nicht abgezogen
----------------------------
Edith
geschätzt werden durch die Decksdurchbrüche SA ca 320 m² weniger Deckspanzer benötigt
damit stehen grob gerechnet weitere 400 t Panzermaterial zur Verfügung
Summe 384 t + 400 t = 784 t :-o :?

wenn ich mit 30mm (0,234 t/m²) mehr Oberdeckpanzerung im Bereich der vorderen und hinteren Türme rechne (80mm statt 50mm)
benötigt man für 900m²+1040m²-320m²=1620 m²------------------------------> 380 t mehr

Diese Zahl deckt sich fast mit dem Fehlbetrag (ohne Decksdurchbrüche)

Unter der Vorraussetzung daß im Bereich der SA eine größere Deckspanzerstärke vorhanden war, hatte
der mit der  "geringen" Horizontalpanzerung von 50mm Wh + 13 mm St52 + 80 mm Wh ausgestattete Teil des Schiffs (in gesamtsumme ca 120 mm Äquivalent) damit eine Ausdehnung von ca 24 m Breite und 96 m Länge über dem zusätzlich einiges Blech in Form von Aufbauten vorhanden war.

Verwundbar ist jedoch ein wesentlich geringerer Teil  der 24 m da auftreffende Granaten wegen Ihrer Flugbahn teilweise zusätzlich noch das 30mm Splitterlängsschott durchschlagen (mit entsprechender Einbuße an Ekin) müssen bzw gar nicht auf dem Panzerdeck einschlagen können

Der gefährdete Decksteil in der Breite beläuft sich bei ca 20 ° Einfallswinkel auf ca 6 m bzw bei 25° Einfallswinkel auf ca 10 m
eine ähnliche Überlegung hat Delcyros auch schon irgendwo abgegeben

Gibt es Informationen darüber ob Wh in der Lage war AP Geschosse mit Kappe  zu entkappen

Zitat von: Thoddy am 16 Juli 2009, 21:46:00

Mittelteil
Böschung 100 mm abgeschrägt
entspricht etwa 110 mm vertikaler Dicke entspricht 0,858t/m²
6m x 96 m x 2 = 1152 m²------------------------------------------------------> 918 t

Hast Du Dich da vielleicht verrechnet? Ich komme da auf ca. 988 t.

Ich weiß ja jetzt nicht, was bei der Rechnung am Ende herauskommen soll, aber möglicherweise ist es ja einfacher von den realen Werten auf etwas zu schließen.
Die Gewichtsliste SI der BS vom August 1941 für Gruppe 36 (Deckpanzer) z.B. führt folgende Werte auf:

Deckpanzer auf BS	Wotan hart	Wotan weich
Oberdeck	2.197.613 kg	-
Panzerdeck	3.737.123 kg	248.145 kg

"Wotan weich" beim Panzerdeck habe ich nur der Vollständigkeit halber aufgeführt. Das sollten die Laschung sein.

Ich komme auch auf 988 t leider ein Abschreibfehler von mir aus meiner rechenkladde

Die realen Werte sind auf jeden Fall besser, Wo kann man die Gewichtsliste einsehen/herbekommen?

"was soll am Ende rauskommen"

Die Kriegmarine ist bei ihren Entwürfen von einer Immunitätszone  von 20 - 30 km für 380 mm Kaliber ausgegangen.

Von daher kam es mir etwas komisch(mangels besseren Wortes) vor, dass die eigenen Granaten bereits ab ca 24 km laut hiesigen Berechnungen von oben durchgehen müssten, da sie ja zumindest die Wirkung der eigenen Waffe gekannt und berücksichtigt haben sollten.
Möglichkeiten der Abweichung z.B
a)Panzerung ist dicker als kommuniziert
b)Panzerungsmaterial ist besser als für die heutigen Berechnungen zugrundegelegt wurde
c)Panzermaterial ist schlechter als für die ursprünglichen Bewertung 193? angenommen wurde
d)es wurde stillschweigend akzeptiert das die Immunitätszone kleiner ist als 30 km
e)die Geschosse sind leistungsfähiger als angenommen

Mangels besserer Informationen habe ich mir die Panzerungsgewichte dann mal näherungsweise selber ausgerechnet.
weil ich mit den veröffentlichten Panzerdicken nicht auf die Gesamtmasse der Horizontalpanzerung gekommen gekommen bin, habe ich versucht den Unterschied auf den Grund zu gehen und versucht mich etwas tiefer zu informieren. Dabei bin ich auch auf die Information gestoßen, dass im Bereich der SA/Munitionskammern  nicht nur das Panzerdeck sondern auch das Oberdeck etwas dicker sein soll. Mag sein daß das ein alter Hut ist, für mich jedenfalls nicht. Und siehe da, wenn ich für den Bereich der SA mit 80mm statt 50 mm rechne, ist die Fehldifferenz schon sehr deutlich geringer.  Kann natürlich sein, dass ich mangels schiffbaulicher Erfahrung einiges übersehe und den einen oder anderen m² vergessen habe zu panzern.

mit real 2198 t Material sollte man ca. 5636 m² Fläche mit 50 mm panzern können, wenn jetzt jemand die genaue Decksfläche publizieren würde, könnte man sehen obs hinhaut.
über geringe Abweichungen würde ich mich nicht streiten, aber 10% Abweichung wären schon ein Grund für genaueres Hinschauen.

Hallo Thoddy,

diese Gewichtsliste liegt im Original gut verpackt in meinem Schließfach bei meiner Bank.   :-D
Es gibt natürlich weitere Gewichtslisten in der sogenannten ungeordneten Handakte M 496 E (erhältlich beim BAMA), die meiner Erinnerung nach allerdings nicht so detailliert und vor allen Dingen älteren Datums sind.
Die Sache mit dem Nachrechnen halte ich prinzipiell für keine schlechte Idee, allerdings wirst Du, so befürchte ich, mit einem überschlägigen Ansatz vermutlich zu keinem aussagekräftigen Ergebnis kommen. Nur mal, um ein Gefühl dafür zu bekommen, folgendes Beispiel:

Das Oberdeck wurde ja nun nicht wie geplant vernietet, sondern verschweißt. Ein Teil des dort eingesparten Gewichts wurde dabei in das Panzerdeck gesteckt (durch den Wegfall der oben liegenden Laschungen konnte übrigens das Teakdeck auch etwas dünner gehalten werden). Bei Bismarck ist es nun so, dass nachweislich der Bereich der achteren Türme horizontal von 95 mm auf 100 mm verstärkt wurde. Für die vorderen Türme war es angeblich zu spät. Ich habe da zwar so meine Vorbehalte, was den Bereich um die vorderen Türme angeht, jedoch kann ich Schriftstücke, auf denen das genau so steht natürlich erstmal nicht ignorieren. Die Böschungen wurden im Bereich der Geschützgruppen der SA sowohl vorne wie auch hinten von 110 mm auf 120 mm verstärkt. Die Gewichte für diese Verstärkung belaufen sich laut den Daten, die ich mal aus der bewussten M 496 E, herausgeschrieben hatte, auf insgesamt 60 t für den Böschungsbereich sowie 22,5 t für den Bereich des horizontalen Panzerdecks um die achteren Türme herum. Du kommst also auf insgesamt 82,5 t für BS und 105 t für TP. Aufgrund dieser Zahlen, befürchte ich, dass Deine Rechnung derzeit leider nicht genau genug ist, um Veränderung in einer solchen Größenordnung verlässlich identifizieren zu können.

Apropos! Zu der Fehldifferenz in Deiner Rechnung:
Brennecke schreibt ja irgendwas von Horizontalpanzerung, führt aber in einem Atemzug das Torpedolängsschott mit auf. Nach meinem Verständnis sind die 8910 t der Wert für sämtliches ungehärtetes Panzermaterial unter der Gewichtsliste der Gruppe SI. Dies würde sich nämlich ziemlich genau mit dem Wert aus meiner zeitlich etwas später datierten Gewichtsliste decken (8905 t).
Dazu müsste dann auch der Bug- bzw. Heckpanzer gehören (sollte ich aber mal selbst überprüfen, ob dem auch wirklich so ist). Ebenso sind in diesem Wert z.B. die Laschungen des Panzerdecks enthalten. Wie man an den von mir genannten Werten zum Panzerdeck sehen kann, kommt dabei ein nicht unerhebliches Sümmchen für die Laschungen zusammen.

Ich habe die folgenden Sachen jetzt nicht mehr genau nachgeschlagen, aber nach meinem derzeitigen Kenntnisstand war das Batteriedeck nicht gepanzert. Im Bereich der Zitadelle bestand es aus einem Stringer von 1 m Breite mit einer Dicke von 20 mm. Der Rest war 6 mm dick. Es ist zwar möglich, dass sich dort im Laufe des Baues etwas geändert haben mag, aber ich kenne keine neueren Angaben. Ich mag ja etwas übersehen haben, aber der Wert von ca. 12 mm ist mir derzeit tatsächlich etwas rätselhaft, was natürlich nichts heißen soll.
Was das Oberdeck angeht, ist mir bis heute auch schleierhaft, woher die 80 mm im Bereich der SA-Türme herkommen sollen. Ich habe in den letzten Tagen mal ein wenig nachgeschaut, aber bis auf eine etwas diffuses Posting (ich glaube von Dave Saxton), der auf irgendjemanden verweist, der das herausgefunden haben soll, habe ich nichts finden können. Die einzige (zugegebenermaßen recht frühe) Primärquelle, die mir dazu vorliegt, spricht, von 50 mm mit Ausnahme des Bereichs der beiden hinteren MA-Türme, für welche ja auch eine dickere Beplattung der Außenhaut hinter dem Seitenpanzer gilt. Wenn es tatsächlich etwas Neueres gäbe, was belegbar ist, dann würde mich das auch sehr interessieren.

Wenn wir gerade dran sind, und falls es von Interesse ist: Es deutet übrigens vieles darauf hin, dass der Zitadellpanzer im Bereich des Turmes Anton (Spant 186,7-202,7) tatsächlich nur 120 mm dick war.

Achso, die genauen Decksflächen habe ich persönlich leider auch nicht. Wenigstens nicht bewusstermaßen.  :|

ZitatDazu müsste dann auch der Bug- bzw. Heckpanzer gehören

Meinst du damit das komplette  Vorschiff vor dem vorderen Querschott bzw Heck hinter dem hinteren Querschott welche angabegemäß komplett aus Wotan gefertigt wurden.

Das ist in der Tat eine wichtige Feststellung ob diese Bereiche im Bereich Schiffskörper oder Panzerung berücksichtigt wurden.

Technisch gesehen müßte das Schiffskörper sein, aufgrund der Verwendung von Panzerstahl könnte man das mit Augen und Ohren zukneifen auch unter Panzerung einordnen,
im Vergleich zu KGV ist der Schiffskörper B-klasse trotz größerer Abmessungen deutlich leichter.
die verhältnismäßig geringe Masse Schiffskörper könnte damit ein Indiz dafür sein, daß Schiffstruktur in die Panzerung eingeordnet wurde.

Andererseits könnte dies natürlich auch ein Anzeichen für die Verwendung generell höher vergüteter Stähle in der Schiffsstruktur sein.
der verwendete St 52(Schiffbaustahl III) ist etwa 10 % besser in Sachen Streckgrenze verglichen mit St 42 (Schiffbaustahl II) man könnte also bei gleicher Festigkeit gewichtsmäßig deutlich abspecken. bzw die gesparten Kilos in Panzerung oder andere kampfwertsteigernde Sachen anlegen.

Dann drängt sich jedoch wiederum die Frage auf, warum haben die Briten nicht höher vergüteten Stahl verwendet, vor allen Dingen auch mit Blick auf die 35.000 ts Grenze
oder einfach leichter gebaut, wenn sie denn hoch vergüteten Stahl in der Schiffsstruktur verwendet haben.
Vor allem wenn man die britischen Nachkriegsfeststellung berücksichtigt, daß die Deutschen in übermäßige Schiffsunterteilung ca 10.000 t Material investiert hätten
...Fragen ohne Ende...

wenn ich die oben berechnete Masse des Batteriedecks aus der Panzerung rausrechne habe wir wieder zusätzlich 545 t zum verbraten- wird nicht einfacher


Die Sache mit den Laschungen ist brauchbar 3737 t Wh  + 248 Ww  Panzerdeck bedeutet Brutto ca 6% mehr Masse als zur rein dickenmäßigen Nettomasse notwendig ist.

ich hatte rein brutto=netto gerechnet, also wie schwer muß der Deckel sein den ich auf die Öffnung oben drauflege unabhängig davon ob ich ggf noch zusätzliches  Panzerungsmaterial benötige um eine ordnungsgemäße Befestigung durchzuführen.


Ein Verweis auf 80 mm um die SA  ist auch in dem Artikel  Die Panzerung der deutschen Kriegsschiffe 1920-45, Marine-Arsenal, Spezial Band 6 zu finden
Lutscha sei dank hier zu finden
http://www.kbismarck.com/articles.html
Außerdem im Breuer

scheint so alle/einige habe was gelesen /abgeschrieben was auf 80 mm hinweisen könnte

beim Panzerdeck besteht im übrigen noch die zusätzliche Schwierigkeit, dass es nominell flächenmäßig kleiner sein muß, als das Oberdeck aufgrund der Rumpfform und weil es an den Innenseiten des Schiffsrumpfes ansetzt Vieleicht gelingt ja mit den zusätzlichen Echtdaten eine Kalibrierung meiner Rechnung, wenn ich mal viel Zeit habe mache ich das vielleicht mal.

Zitat von: Thoddy am 28 Juli 2009, 21:15:57
...die verhältnismäßig geringe Masse Schiffskörper...

Dem besseren Verständnis halber: von welche Zahlen gehst Du an der Stelle aus und wie definierst Du Schiffskörper?

Ich bin von den Zahlen im Breyer Schlachschiffe 1921-1997 ausgegangen
leider scheinen die Inhalte von Schiff zu Schiff in den einzelnen Rubriken nicht immer von identischer Bedeutung zu sein.

ich habe mal versucht die einzelnen Panzergewicht zuzuordnen
ein Teil ausm Breuer, von Herrn Nilson bzw aus den obigen Berechnungen wobei zumindest für Oberdeck und Panzerdeck waren meine näherungsweisen Berechnungen ganz brauchbar, wie die Echtdaten von Herrn Nilson zeigten

Änderungshinweise willkommen

Was         Bismarck
Gesgew         19.006 t
Zitadelle         171 m
ZitadellePanzergewicht   13.941 t

Panzerung je m (t)      81,5
Anteil Zitadelle      73,4%
   
   
unbekannt            1.279
   
Horizontal gesamt         6.183
D1         2.198
D2         3.985
D3   

Vertikal gesamt         5.019
Gürtel   
G1   
G2   
   
sonstig Vertikal         1.460
Torpedoschott      1.044
Splitterschott      416
S2   
S3   

Türmegesamt         3.889
T1 Drehpanzer      401
T1 Barbette   
T2 Drehpanzer      401
T2 Barbette      1.143
T3 Drehpanzer      401
T3 Barbette      1.143
T4 Drehpanzer      401
T4 B   

Querschotte         363
Vorn   
Hinten   

Kommandoturm      466

sonst Panzerung außerhalb Zitadelle   
Heck         288
Bug         59

Für ca 1300 t Panzerung konnte ich bisher keinen Adressaten finden

Aus den Daten ergibt sich, daß die Bismarck innerhalb des Zitadellbereches mit ca 81,5 t Panzerung je laufenden m der Zitadelle geschützt ist.
das geschützte Volumen pro Meter Zitadelle beträgt an der breitesten Stelle etwa 280m³ (ca 35m*ca 9m*1m)
davon ca 90 m³ in den Torpedoschott
um das gesamte Raumvolumen zu berechnen fehlen mir die Kenntnisse

Zum Vergleich
Yamato   121 t
Iowa    99 t
KGV    85 t
Richelieu    84 t
Rodney    67 t
Vitt. Ven    60 t

ZitatTürmegesamt         3.889
T1 Drehpanzer      401
T1 Barbette   
T2 Drehpanzer      401
T2 Barbette      1.143
T3 Drehpanzer      401
T3 Barbette      1.143
T4 Drehpanzer      401
T4 B   

wo sind die Barbetten für T1 und T2?
401*4+1143*2=3890 

Ich hatte bei Sh Klasse ein Problem Gewicht der Barbetten der SA nachzuvollziehen
Wenn ich aus der Literatur richtig schlussfolgere lag Gesamtgewicht bei 2243 t.

Da der Durchmesser und Panzerung mit 38 cm Zwillingen etwa der gleiche war wären Barbette hier nach deiner Aufstellung beim überhöhten Turm der Sh ca. 1143 t schwer,
2243-1143=1100 d.h. Barbetten der übrigen beiden Türme je 550 t?

In den Zahlen für die Barbetten und Drehpanzer für Bismarck sind noch die der MA mit einbegriffen! Die Barbetten der überhöhten Türme der SA kamen auf ca. 709 bzw. 711 t die der niedrigen Türme lagen bei 392 bzw. 393 t. Das Gewicht aller Barbetten der MA-Türme liegt bei insgesamt 80 t. Die Drehpanzer der SA liegen zwischen 361 und 357 t, die der MA bei ca. 28 t je mittlere Türme und jeweils 26 t für die restlichen vier. Alle Zahlen sind auf volle Tonnen auf- bzw. abgerundet.

danke, aber damit bleibt mein Problem mit der Sh.
Haben Sie vielleicht ähnlich aufgeschlüsselte Daten für Sh?

ich habe hinsichtlich der Panzerwerte je m einfach einen rechteckigen Kasten vorausgesetzt, wohlwissend daß sich das Schiff vorn und Hinten verjüngt sowie sowie die unterschiedlichen Rumpfquerschnitte an den verschiedenen Spanten vollständig ignoriert
aber eine solche Näherungslösung ist immer noch besser als nur über 170 oder 110 m Länge und das Gesamtpanzerungsgewicht zu sinnieren
mal sehen ob ich noch irgendwie den Raum innerhalb der Zitadelle irgendwie berechnet bekomme.

Kommentar	Bismarck	Rodney	King Georg V	South Dakota	Richelieu	Yamato	Vittorio Veneto	North Carolina	Iowa
Gesamtgewicht Pzrg	19.006	10.102	12.612	14.386	15.942	22.900	13.331	15.341	19.400
Zitadelle Länge	171	118	117	113	131	140	149	134	141
Zitadelle PzGew	13.949	8.000	10.000	10.000	11.000	17.000	9.000	11.000	14.000
Panzerung je m (t)nur Zitadellpanzerung	81,6	67,8	85,5	88,5	84,0	121,4	60,4	82,1	99,3
Anteil Zitadellpanzer an Gesamtpanzer	73,4%	79,2%	79,3%	69,5%	69,0%	74,2%	67,5%	71,7%	72,2%
		geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt
unbekannt	1.287	8.953	12.612	14.386	11.910	22.900	13.331	15.341	19.400
Horizontal ges	6.183
D1	2.198
D2	3.985
D3
Vertikal ges	5.039
Gürtel
G2
G3	>
sonstig Vertikal	1.460
Torpedoschott	1.044
S1	416
S2	>
S3	>
	>
Turmpanzerung	3.881	1.149			4.032
T1 Drehpanzer	359	383
T1 Barbette	393
T2 Drehpanzer	359	383
T2 Barbette	709
T3 Drehpanzer	359	383
T3 Barbette	711
T4 Drehpanzer	359
T4 Barbette	392
andere Artillerie	240
Querschotte	363
Vorn
Hinten
Kommandoturm	466
sonst außerhalb Zitadelle
Heck	288
Bug	59

Wunderschöne Tabelle Thoddy! top
Das veranschaulicht einiges zu den einzelnen "Panzertheorien"

@ Kosmos

Leider nicht, SH ist nicht meine Baustelle.

@Thoddy

Das Problem liegt ja im Großen und Ganzen daran, dass die verfügbaren Daten einfach etwas irreführend sind.
Man muss in der Tat ein wenig differenzieren. Die Gewichte zum Schiffskörper, die man im üblicherweise in irgendwelchen Büchern finden kann, sind ja nicht so zu verstehen, wie sie im Allgemeinen kolportiert werden. Die Zahlen resultieren ja eher daraus, wie die Gewichte verwogen wurden. Gerade die Angabe im Brennecke ist ein gutes Beispiel dafür, wie es eher Verwirrung stiftet.
Nehmen wir mal als Beispiel die Gruppe SI. Diese ist in 60 Untergruppen geteilt, in denen detailliert sämtliche Materialien je Untergruppe aufgeführt werden. Diese verschiedenen Materialien werden dann aber auch noch einmal für sich addiert (Walzstahl, ungehärtetes Panzermaterial etc.) Was z.B. Brennecke an der Stelle offensichtlich macht, ist, dass er ungehärtetes Panzermaterial mit Horizontalpanzer gleichsetzt (um dann im gleichen Atemzug das Torpedolängsschott zu nennen). Dem ist aber nicht so. In diese 8905 t gehört nämlich in der Tat noch der Bug- bzw. Heckpanzer, aber auch viel Kleinzeugs, wie Wände von Aufbauten oder auch Schanzkleider in Wotan-Stahl dazu. Das leppert sich. Um die Verwirrung perfekt zu machen, gibt es aber auch noch die ,,vorbehalteten Lieferungen", die weiteres Panzermaterial enthalten, und welche lediglich als Anhang zur SI aufgeführt werden. Darunter fallen dann der Seitenpanzer, die Barbetten, die Drehpanzer, Kommandotürme aber auch Teile der schweren Schotten. Die Daten, die Du z.B. zum Vertikalpanzer, den Querschotten und den beiden Kommandotürmen aufführst, sind ausschließlich in den vorbehaltenen Lieferungen aufgeführt. Die Querschotte z.B. sind damit aber noch lange nicht vollständig gewichtsmäßig erfasst.
Ein weiteres Problem liegt darin begründet, dass man in der Literatur meistens keine Datumsangabe bei den Gewichtsangaben vorfindet. Es hat ja definitiv Änderungen gegeben, nur ist dann die Frage, ob sich diese in den jeweiligen Gewichtslisten auch schon so wiederfinden.

Egal. Was ich noch so in Erinnerung habe, ist das Torpedolängsschott schwerer und das Splitterschott etwas leichter. Auch die Zahlen für Bug und Heckpanzer müsste ich mal überprüfen.

Hi Thoddy!

Jau, das sieht doch recht interessant aus! :TU:)


Um es noch feiner zu machen, würde ich folgende Dinge noch hinzufügen:

• Einheiten:
  Sind alle Angaben in Tonnen?
  Oder in long tons (GB; = 0,984 t) oder short tons (USA; = 1,10 t)?
  Macht bei 15.000 t doch einen kleinen Unterschied aus.
  
  
• Und damit einhergehend:
  Quellen und für welches Jahr die Angaben gelten
  Nur so kann man einigermaßen nachvollziehen was in die einzelnen Gewichtsgruppen mit hineingerechnet wurde (von Nation zu Nation sicherlich etwas unterschiedlich und somit nicht immer zu 100% vergleichbar

Damit könnte ich Dir heute oder morgen dann noch einige Angaben zusenden, falls Garzke/Dulin, Friedman und/oder Raven/Roberts Dir nicht vorliegen. ;)

ich habe nur die Werte genommen die ich so gefunden habe  es kann daher sein, daß insbesondere die englischen und amerikanischen Schiffe in  ts angegeben sind und ggf Material doppelt bzw in eigentlich ne andere Kategorie(Schiffshülle incl Aufbauten fließen müßte.
mit Jahresangaben

Für jeden Wert wäre ich dankbar

aber schon aus den paar werten ist zb erkennbar daß vermutlich die VV irgenwo undokumentierte Schwachstellen haben muß
gleichfalls mßte man Korrekturwerte für die Güte des Panzerungsmaterials für ne weiter erhöhte vergleichbarkeit vorgeben

z.B nach den Programmen von Nathan Okun ist der Italienische Vertikalpanzer besonders gut, das heißt ein Teil des Mindergewichts wird theoretisch durch die Güte des Panzers ausgeglichen. Nach Prgramm ca 10% besser als KC/nA und fast 20% besser als US KC
bei der programmtechnischen Vergleichbarkeit der Panzerstähle scheinen mir da sehr erheblich Diskrepanzen zu existieren die anhand der Festigkeitswertecombo (Zugfestigket/Brinellhärte/Bruchdehnung usw) nicht immer nachvollzogenden werden können
die mit an anderen Stellen propagierten und teilweise auch mit echten Schuß-Werten (SK 38) nicht konform gehen

Die Leistungen der 38cm in der Gkds. 100 weichen kaum von Okuns Werten bei KC ab.

Gkds. 100:

20km 412mm

25km 335mm

30km 275mm

Face Hard (Wert EFF):

22k Yards (20116m) -> 15,7 inch = 398mm

28k Yards (25603m) 12,9 inch = 327mm

32k Yards (29260m) 11,2 inch = 284mm


Bei den Decks mag es ungenauer sein, insgesamt kriegt man aber brauchbare Ergebnisse.

ZitatBei den Decks mag es ungenauer sein, insgesamt kriegt man aber brauchbare Ergebnisse.

Das Problem mit dem ungenauer bei Deckspanzer ist, daß dieser etwa 4 fach entfernungssensitiver für die relevanten Entfernungen um 20 km reagiert verglichen mit Vertikalpanzer.
Edit pro 1 cm zusätzlichem Panzer

Für die Bismarck gibts jedoch noch Besonderheiten die sich aus der Anordnung des Hauptpanzerdecks sehr tief im Schiff ergeben

nominell wird jeder m innerhalb der Zitadelle "nur" durch ca 80 t Panzermaterial geschützt
jedoch tragen sowohl Vertikalpanzer zum Schutz des Panzerdecks als auch
Horizontalpanzer zum vertikalen Schutz des Schiffes mit bei

somit müßten die Bereiche der Horizontalpanzerung die sich oberhalb des Panzerdecks befinden als auch das Panzerdeck selbst zu gewissen Anteilen 2 fach in die Massenberechnung einfließen.
nominell wären das etwa 6000 t (2000 t Gürtel und 4000t Deck)
nehme ich davon ca 1/3 als relevant für die Rechnung an, entpricht dies einer zusätzlichen Wirkung von etwa 12 t Panzerung je m Zitadelle

eine genaue Berechnung des Masseäquivalents  erscheint mir hierbei sehr schwierig, da sich die gemeinsame Schutzwirkung hinsichtlich des Bereiches unterhalb des Panzerdecks mit zunehmendem Einfallswinkel von Geschossen verringert. Ausgleichend wirkt hierbei jedoch, daß mit zunehmender Entfernung sowohl die Treffsicherheit als auch das Durchschlagsvermögen der Geschosse abnimmt

Am höchsten ist die gemeinsame Wirkung bei geringen Einfallswinkel der Geschosse bei Treffern oberhalb des Panzerdecks im eher näheren Bereich zu erwarten

Das Gewicht ist für die Leistungsfähigkeit der Panzerung nicht immer ausschlaggebend. Das ist ja gerade einer der Kritikpunkte bei BS. Viel Panzerungsgewicht und eher wenig IZ. Andere Schiffe hatte weniger Gesamtgewicht und dennoch eine bessere IZ.

Auch Yamato hat mit Abstand am meisten und dennoch nicht den besten GP. Man sieht aber, wer effizient gebaut hat und wer eher nicht.

Kriegt BS noch mehr Tonnen pro Meter, ist es schlechter nicht besser.

Viel Gewicht ist nicht zwangsweise ein Indikator für eine gute Panzerung.

ZitatAndere Schiffe hatte weniger Gesamtgewicht und dennoch eine bessere IZ. ...Auch Yamato hat mit Abstand am meisten und dennoch nicht den besten GP.

100% einverstanden

beim Rest bin ich mir nicht ganz sicher, ob wir aneinander vorbeireden.(ich schreibe dazu noch was)

@ Thoddy

Zitatjedoch tragen sowohl Vertikalpanzer zum Schutz des Panzerdecks als auch
Horizontalpanzer zum vertikalen Schutz des Schiffes mit bei

Der erste Teil des Satzes ist so nicht haltbar. Es gibt bei BS kein vertikalen Panzer (Gürtel) der das Panzerdeck schützt. Der vertikale Panzer ist gerade so angelegt das er von Grosskalibrigen Granaten durchschlagen werden kann (muss) und dann treten Böschungen und Panzerdeck in Aktion.
320mm gerader Gürtel hält auf 150hm bis 200hm nur Kreuzerkaliber draußen mehr nicht. Dazu war das Panzerdeck noch weniger geschützt duch den Zitadellenpanzer mit seinen 145mm.

Sehr krass ausgedrückt wurde der gesamte Horizontalschutz der BS zur Steigerung des Vertikalschutzes verwand (Zwangsläufig da der eigentliche Vertikalschutz eher schwach war)und der eigentliche Horizontalschutz gegen Steilfeuer komplett vernachlässigt.

Zitatsomit müßten die Bereiche der Horizontalpanzerung die sich oberhalb des Panzerdecks befinden als auch das Panzerdeck selbst zu gewissen Anteilen 2 fach in die Massenberechnung einfließen.nominell wären das etwa 6000 t (2000 t Gürtel und 4000t Deck)

Insoweit kann ich das nicht ganz nachvollziehen.

ZitatDer erste Teil des Satzes ist so nicht haltbar. Es gibt bei BS kein vertikalen Panzer (Gürtel) der das Panzerdeck schützt. Der vertikale Panzer ist gerade so angelegt das er von Grosskalibrigen Granaten durchschlagen werden kann (muss) und dann treten Böschungen und Panzerdeck in Aktion.
320mm gerader Gürtel hält auf 150hm bis 200hm nur Kreuzerkaliber draußen mehr nicht. Dazu war das Panzerdeck noch weniger geschützt duch den Zitadellenpanzer mit seinen 145mm.

wir haben das:
http://premium1.uploadit.org/harold//vgl1BS.jpg
und das auch:
http://img529.imageshack.us/img529/272/bvsrnrn5.jpg

@ Kosmos

Wo zeigen deine Bilder jetzt etwas Anderes als ich geschrieben habe?

Jede Granate geht durch den Gürtel oder den Zitadellenpanzer; Alle!
Danach explodieren sie auf den Böschungen oder dem Panzerdeck. Wo also bitte schön schützt hier die vertikale Panzerung die horizontale Panzerung?
Es ist komplett umgekehrt. Nichts anderes habe ich geschrieben. Und alle Granaten auf den Bildern gehen durch den vertikalen Schutz!

@ Thoddy:

So, hier habe ich mal aus der bei mir vorhandenen Literatur die Daten rausgeschrieben, die vorhanden sind.
Man sieht sofort, daß die Panzer-Gewichte meistens eher stiefmütterlich behandelt werden (alle Stärken sind zu finden, über Gewichte aber kaum was). Rühmliche Ausnahmen sind da Raven/Roberts über die britischen BBs. (Additionsfehler dort sind deren, ich habs einfach nur abgeschrieben).

Wenn man hier also wirklich vernünftige Analysen machen will, kommt man um Original-Unterlagen kaum herum.
(Somit sollte auch Deine PN beantwortet sein, mehr gibt meine Literatur nicht her).

ZitatJede Granate geht durch den Gürtel oder den Zitadellenpanzer; Alle!
Danach explodieren sie auf den Böschungen oder dem Panzerdeck. Wo also bitte schön schützt hier die vertikale Panzerung die horizontale Panzerung?
Es ist komplett umgekehrt. Nichts anderes habe ich geschrieben. Und alle Granaten auf den Bildern gehen durch den vertikalen Schutz!

besser auf Panzerdeck als unter Panzerdeck.
Ich habe Thoddy so verstanden dass die vertikale Panzerung zusätzlichen Schutz bei Treffern im Bereich Panzerdeck geben soll.
Und tatsächlich, schau 240 hm bei der Tabelle, Granaten die durch Zitadellpanzer den Panzerdeck treffen gehen nicht durch, wenn die Werte stimmen.

ZitatDanach explodieren sie auf den Böschungen oder dem Panzerdeck. Wo also bitte schön schützt hier die vertikale Panzerung die horizontale Panzerung?

genau das meine ich
es sind an der breitesten Stelle nicht die kompletten 36 m unterhalb des Panzerdecks verwundbar, sondern je nach Einfallswinkel der Geschosse deutlich weniger.
Je steiler der Einfallswinkel, desto schlechteres Auskommen für das Panzerschema.

Was bleibt ist, eine blutige und verlustreiche Arbeit für den Schiffssicherungsdienst.
Ich sage nicht, das B.-Schema ist das beste der Welt, aber es ist effizienter, als man rein anhand der Panzerdicken erwarten könnte.

Auf der anderen Seite ist es natürlich in seiner absoluten Masse vergleichsweise sehr schwer.

Zusätzlich bin ich der Meinung, daß das horizontale Panzermaterial besser ist als neuzeitlich Berechnungsprogramme erwarten lassen. Hiebei stütze ich mich auf die Daten der GKDOS 100 Unterlage, die für SK 38 gegen Wotan  eine Durchschlagleistung für 29km von 120 mm ausweisen.

Sind die 120mm der Wert aus der Tabelle oder den Kurven? Hab meine Version nach Festplattenwechsel nicht mehr. Die Werte sind teilweise unterschiedlich.

Die Deckspanzerung der BS bleibt vergleichsweise schlecht auch wenn Wh etwas besser ist als angenommen. Die Systeme mit einem starken Deck sind einfach besser.
Desweiteren durchschlagen die japanischen und amerikanischen Granaten mehr Deckspanzer, als bei Okun rauskommt, da deren Nasenform nicht berücksichtigt wird.

die Kurven sind leider recht schlecht aufgelöst
(http://www.kbismarck.org/photos/38cm-SKC34-3.jpg)
daher habe ich Werte aus der Tabelle von KBismarck.com
wobei da auch paar Ablesefehler drin sein könten, da dort paar Ecken erkennbar sind, wenn man die Werte wieder grafisch darstellt

Einige sollten das ja noch haben. Ich frag mal Ulrich, der müsste auch Hoyers Artikel auf deutsch haben.

Ich hätte dann noch eine Frage, ab ca welcher Materialstärke wirkt homogenenes Panzermaterial ala STS - AOD - Wotan entkappend

mind 35mm - 45mm wurden bei Panzerdecks als decapping genannt.

Es gibt da ja noch Unterschiede bei den einzelnen Köpfen.

alle Massen in metrischen Tonnen

Kommentar	Bismarck	Rodney	King Georg V	Vittorio Veneto	Richelieu	Yamato	North Carolina	South Dakota	Iowa
Gesamtgewicht Pzrg	19006	11896	14111	13331	15942	22900	15341	14386	19400
Schiffslänge	250	220	227	237	248	263	222	207,3	270,5
Zitadelle Länge	171	118	117	149	131	140	134	113	141
Breite	36	32,34	31,46	33	33,08	38,9	33,9	32,94	32,96
Tiefgang(max)	10,2	9,62	9,9	10,44	9,9	10,8	10,82	11	11,6
Zitadelle PzGew	11618	5548,4	9519	0	0	0	8316	8330	10338
Panzerung je m (t)	67,9	47	81,4	0	0	0	62,1	73,7	73,3
Anteil Zitadellpanzer an Gesamtpanzer	61,1	46,6	67,5	0	0	0	54,2	57,9	53,3
				geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt
Panzergewichte
unbekannt (nicht in weiteren Berechnungen enthalten)	1287	153	0	11941	11910	22900	7025	6056	9062
Horizontal Zitadelle ges	6183	3000	4605	0	0	0	0	0	0
D1 decappingfähig	2198			x		x
D1 nicht/bedingt decappingfähig							x	x	x
D2				x
Panzerdeck	3985	3000	4000	x	x	x	x	x	x
D3			265		x		x
lokale Verstärkung			340
Panzerung je m (t)	36,2	25,4	39,4	0	0	0	0	0	0
Vertikal Zitadelle ges	5435	2548,4	4914	0	0	0	8316	8330	10338
Höhe Gürtel	6,8	3,96	7,32	3,96	5,38	5,2	4,88	4,6	4,9
Neigung	0	18	0	14	15,5		15	19	19
dav Unterwasserteil GP außenliegend	1,8	0,6	4,58	2,13			2,13
dav Unterwasserteil GP innenliegend					2	2,3		1,2	1,6
Vorpanzer				AOD	Außenhaut			STS	STS
Gürtelpanzer	5019	2362,4	4762				8316	8330	10338
S1	416
S2
lokale Verstärkung Türme/Magazine		186	152
Torpedoschutz ges	1044	1164	1141	0	0	0	0	0	0
TS1	1044	973	866
TS2		191	275
Artilleriepanzerung ges	3881	3490	2434	1390	4032	0	0	0	0
T1 Drehpanzer	359	383	380	380	1705
T1 Barbette	393	600	344
T2 Drehpanzer	359	383	380	380	1705
T2 Barbette	709	887	353		622
T3 Drehpanzer	359	383	380	380
T3 Barbette	711	604	347
T4 Drehpanzer	359
T4 Barbette	392
andere Artillerie	240	250	250	250
Panzergewicht je SA-Turm	910,25	1080	728
Querschotte ges	363	374	475
-Vorn
-Hinten
sonstige Panzerungen ges	813	1167	542	0	0	0	0	0	0
Kommandoturm	466	227	30
sonst Kommandoführung		140	19
sonst außerhalb Zitadelle
Heck	288	430	300
Bug	59	31	57
sonst		339	136

Aus dem Zitadellpanzergewicht habe ich jetzt noch den Torpedoschutz herausgerechnet
Die Vertikalpanzer für die amerikanischen Schiffe aus Friedmann scheinen mir nicht plausibel (zu hoch)



Die relativen Panzergewichte versuche ich noch auf Flächengewichte umzurechnen sofern mir die Ermittlung von Flächen gelingt
Hinweise immer willkommen

So bin bald mit der Richelieu fertig dabei ist mir noch was aufgefallen

die Daten der Artilleriepanzerung habe ich aus dem Breuer
da steht bei Panzerung der Artillerie aus dem Gesamtgewicht leeres Schiff ein Wert von 4032 t
UND Gewicht Artillerie über 6000 t

wenn ich alle Einzel-Gewichte der Artillerie(SA,MA,Fla) zusammenrechne komme ich auf etwa 6000 t
und zusätzlich steht bei der Einzelaufstellung der SA-Geschütztürmen ein Panzergewicht von 1.705 t
sowie ein Gewicht für Barbette Turm B von 622 t

Ausgehend von den Daten der Gesamtrechnung müßte Richelieu damit nochmal 3400 t mehr Ari-Panzergewicht haben also ca 7.400 t

und wieviel wiegt die Barbette von Turm A rein von der ansicht sollte sie etwa die Hälfte von Turm B wiegen
weiß jemand ob die Barbetten im Gewicht der Ari enthalten sind

vergleicht man nunmehr die Masse der Panzerung für die Türme mit den Werten von Bismarck und den beiden Englischen Schiffen
wiegt die französische Panzerung der ARI mehr als doppelt soviel wie die Panzerung der ARi der Bismarck obwohl sich die Panzerstärken nominell gar nicht so stark unterscheiden, hat wer einen Ansatzpunkt

kann jemand folgende Annahme verifizieren

nachm Breyer
haben NC und South Carolina ein Turmgewicht von 1403 -1437 t
sowie Iowa 1728-1735 t
reines Turmgewicht für den L45 Turm ohne Drehpanzer und Hilfseinrichtungen ist gemäß weiteren Ausführungen 565 t

irgendwie bin ich durch Hin- und Herrechnen auf Drehpanzergewichte von anähernd 635 t gekommen leider kann ich nicht mehr nachvollziehen wie ich auf dieses Gewicht gekommen bin, gibt es jemanden der mich unterstützen kann?

Für Iowa geben navweaps und Campbell 1701-1708 ts an (revolving weight less shells).

Es kommt mir nicht so auf den Turm an sondern um die Inhalt (die Panzerung) egal ob t oder ts aber vielen Dank für die Meldung

@t-geronimo
du hast mir ja freundlicherweise paar informationen über die US Schiffe geschickt
Was ich irritierend finde ist folgendes
zur North Carolina
Friedman US Battleships sagt
Panzerung gesamt 11.300 ts davon 8.121 vertikalpanzer

Breyer sagt auf Seite 264 1920-1997
Panzerung gesamt 14.850 ts inclusive Drehpanzer und Barbetten
dagegen Gesamtpanzergewicht auf Seite 260 15.341 ts (hier frage ich mich wieso rund 500 ts Unterschied in ein und demselben Buch)

aus den Fehl-Angaben folgt ungefähr folgendes
theoretisch ca 3.550 ts für Drehpanzer und Barbetten und sonstige Panzerungsteile, wenn ich mal pauschal 750 ts für "Kleinkram" (MA und Flak(250ts), Kommandoturm(500ts)) abziehe, könnte jeder Turm mit rund 930 ts Panzer (Drehpanzer, Barbetten) ausgestattet sein

Aus Friedman folgt jedoch auch folgendes
aus 11.300ts Gesamtmasse davon 8.121ts vertikalpanzerung folgt 3.179ts Horizontalpanzerung wenn man festlegt das die Querschotte hier nicht im Panzergewicht enthalten sind
dies ist Massenmäßig vergleichsweise wenig wenn man
mit  dokumentierter Horizontalpanzerung von Bis 6.183 t; KGV 4.605 t vergleicht und dabei berücksichtigt
das NC über 3 decks verteilt eine Panzerdicke von 160 mm(36-108-16) besitzt über den Magazinen 187 mm (36-108-43) bei einer Zitadelllänge von 134 m
KGV 124 mm über Magazinen 149 mm Zitadelllänge 117 m

mein Schluß ist irgendwas fehlt oder ist anders verteilt oder das ist Schiff schwerer als dokumentiert oder die Materialstärken sind geringer
wie gesagt über jeden Informationshappen wäre ich sehr erfreut Danke

Zitat von: Lutscha am 09 August 2009, 17:25:09
Das Gewicht ist für die Leistungsfähigkeit der Panzerung nicht immer ausschlaggebend. Das ist ja gerade einer der Kritikpunkte bei BS. Viel Panzerungsgewicht und eher wenig IZ. Andere Schiffe hatte weniger Gesamtgewicht und dennoch eine bessere IZ.

Ich habe diverse Rechnungen mit Naab angestellt unhd bissel weiterrecherchiert und komme für BS auf eine Immunitätszone für den Bereich unterhalb des Panzerdecks von fast 0 m - etwa 22 km, außer der SA der Yamato ist faktisch kein Geschütz  im 2 WK in der Lage, die Combo  320 mm Gürtel + 110(120 über Magazinen) Böschung und das 45 mm Torpedoschott zu durchdringen.

Eine erhöhte Gefahr besteht "lediglich" hinsichtlich des Unterschießens des Gürtelpanzers sowie der oberhalb von etwa 22 km(für einige besonders langsam fliegende Geschosse bereits etwas früher) bestehende zu recht hingewiesenen erhöhte Empfindlichkeit für Deckstreffer durch Oberdeck und Panzerdeck hindurch. Hier ist jedoch grundsätzlich zu bemerken dass diese Gefahr nicht für alle Decksteile gleichmäßig gilt, sondern je nach Lage zum Zitadellenpanzer und Einfallswinkel des Geschosses teilweise bis zu 40% der Panzerdecksfläche geschützt sind.

Zusätzlich ist für diesen Entfernungsbereich über 20km mit sehr deutlich abnehmenden durchschnittlichen Trefferwahrscheinlichkeiten zu rechnen(Abnahme von ca 10% bei 20 km auf ca 1,5% Treffwahrscheinlichkeit bei 30 km).

Hier ein besonderes Statment aus berufenem Mund
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=36&t=2631&p=27976#p27956

Unabhängig davon daß ich hier 22 km sage, bin ich weiterhin der Ansicht, daß Werkstoffeigenschaften Wotan H besser sind als für die Berechnungen in Nathan Okuns Programmen angenommen wird

Zitat von: Thoddy am 08 Juli 2009, 08:51:38

ZitatDazu kommt ein Batteriedeck mit ?mm

Natan Okun meint hier
http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm
12,7 mm Schiffbaustahl (St52)

so ich weiß jetzt, weshalb dieser in unseren Augen unsinnige Wert rauskommt
Die Amerikaner geben teilweise Ihre Panzerungen in Pfund an
bei einem Panzergewicht von 20# (Pfund) kommt man auf eine Schichtdicke von 12,7 mm
wahrscheinlich erschien der Wert plausibel . :-)

Zitat von: Thoddy am 26 Oktober 2009, 16:03:35

Unabhängig davon daß ich hier 22 km sage, bin ich weiterhin der Ansicht, daß Werkstoffeigenschaften Wotan H besser sind als für die Berechnungen in Nathan Okuns Programmen angenommen wird

Das kann ich bestätigen. Nathan Okun ist sich aber über die Probleme durchaus bewußt. Bis 1998 ging er aufgrund von Dahlgren prooving ground trials davon aus, dass es keinen Unterschied zwischen US STS / class B und Wh gibt. Dann kam er aufgrund der GKdos 100 Kurven zum Schluß, dass die PE von Wh sehr niedrig sein muß, wass er durch Krupps Akzeptanzlimits bestätigt sah (keine Schußtests). Bis mindestens 2005 ging er davon aus, dass Wh immer dieselben Stoffeigenschaften hat (unabhängig von der Dicke), wobei er die jeweils schlechtesten Werte für repräsentativ annahm (sog. "Akzeptanzlimits").
D.h. die tensile strength von 120mm dicken Platten mit der PE von 20mm dicken Platten. Tatsächlich ist abhängig von der Dicke ein gradueller Wandel dieser beiden Werte feststellbar, der u.a. durch englische Beschußtests mit Panzermaterial der TIRPITZ von Dave Saxton bestätigt werden konnte.
PE von kleinen Plattenstärken ist zugunsten einer größeren tensile strength niedriger und vice versa für dickere Platten. Nicht überraschend, ein ähnliches Verhältnis ist auch für britisches NCA und US STS bekannt...
US ww2 STS war z.B. nominell 225 Brinell, 115.000 PSI bei 26% PE in dicken Stärken (Ich habe acht Hinweise auf Stärken zwischen 4" und 12" von Midvale und Betlehem), während dasselbe als STS bezeichnete Material in Stärken um .75" bei 255 Brinell (133.000 PSI, PE reduziert auf 20%) liegt.
Es machts auch sehr viel Sinn. Dünne Platten sollen keine 15" Geschosse aufhalten (brauchts besseres PE* und DICKE), sondern amorphe, kleine Splitter, gegen die eine hohe tensile strength notwenig ist. Dicke Platten (Decks z.B.) brauchen eher Verformbarkeit, um dann durch die Vergrößerte Zähigkeit auch SA-Treffer bei hohen Winkeln zu deflektieren...

*) eigentlich nicht richtig. Es braucht eine größere Distanz zwischen yield point und UTS, was Auskunft über den Bereich der Last gibt, wo die Platte beginnt sich zu deformieren (Yield point) und auseinanderreißt (UTS). Dies war gemeinhin die besondere Stärke von Krupps Wh.

tensile strength = Zugfestigkeit, Zerreißfestigkeit
vice versa = andersherum, andersrum

es immer schön und wichtig wenn "man" sich "toll" ausdrücken kann.
-----------------------------
ansonsten schon interessant

so jetzt mal ein bissel zur Iowa

meine erste grob-Kalkulation des Gewichts der Horizontalpanzerung kommt zu dem Schluß
ausweislich einer Zitadelllänge von 140 m, Breite 32 m, durchschnittliche Gesamtstärke ca 200 mm
ohne Berücksichtigung der Verjüngung vorn und der Löcher für die Ari

daß Iowa über der Zitadelle insgesamt ca 7.000 t Panzermaterial besitzt
zusammen mit ca 10.000 t vertikal Panzerung lt. Fridman
sind wir schon bei 17.000

und wesentliche Dinge fehlen noch
Barbetten und Drehpanzer, Kommandoturm, evtl Torpedoschott(e) wenn nicht im Vertikalpanzer enthalten
Panzerquerschotte, Panzerung der Ruderanlage, DeckPanzerung vor und hinter der Zitadelle

zum Vergleich bei Bismarck sprechen wir hier von 5000 t und die Iowa hat eher größere Materialstärken.

Es hat damit den ersten Anschein, als ob Iowa etwas oversized ist,
Dasselbe gilt dann zumindest auch für SoDak

kleine Beruhigung
nach Ermittlung Gürtelpanzergewicht
von ca 5.000 t
passen die oben anscheinend überzähligen Panzergewichte
in den 10000 t Vertikalpanzer rein.

Edith
ergänzend möchte ich noch bemerken wie sich die 200 mm Panzerstahl zusammensetzen
gemäß
http://www.ussmissouri.com/discover/the-ship/ships-characteristics
alles in mm
Main Deck -------38,1
Second Deck----120,7
Splinter Deck ----22,2 (über Magazinen teilweise nicht vorhanden)
Third Deck------12,7-15,9 (über Maschinen) bzw 25,4 (über Magazinen)
alles aus STS

Aufgrund der Aufsplitterung der Gesamtmaterialstärke ist meiner Meinung die wirksame Panzerstärke geschätzt ca 10% geringer zu veranschlagen als die Gesamtstärke vermuten läßt.

Gürtelpanzer 307,3 zwischen Second und Third Deck
Gürtelpanzer 307,3 unterhalb Third Deck bis auf ca 7,80 Tief unter KWL verdünnt bis auf 41,1 mm 
zzgl 22,2 mm STS(zwischen Main deck und Second Deck) bzw 38,1 mm STS (zw Second und Third Deck)
beim Gürtelpanzer ist zu berücksichtigen , daß die ballistischen Eigenschaften etwa 4% unterhalb der Leistung von z.B deutschem KC/nA liegen(Ausweislich Naab)

Hello, the KGV class has a main armour belt that is 415ft (126.5m) in length with a 70ft (21.3m) extension, fore and aft of the main belt. The extension runs along the water line and tapers from 13in to 11in.  The deck armour is also extended over the same length with a further extension that covers most of the ship with a minimum of 65mm of deck armour.

cheers

Duncan

schlichte Überarbeitung

Kommentar	Bismarck	Rodney	King Georg V	Vittorio Veneto	Richelieu	Yamato	North Carolina	South Dakota	Iowa
Gesamtgewicht Pzrg	19006	11896	14111	13331	17061	22900	15341	14386	19400
Schiffslänge	250	220	227	237	248	263	222	207,3	270,5
Zitadelle Länge	171	118	126,5	149	131	140	134	113	141
Breite	36	32,34	31,46	33	33,08	38,9	33,9	32,94	32,96
Tiefgang(max)	10,2	9,62	9,9	10,44	9,9	10,8	10,82	11	11,6
Zitadelle PzGew	11618	5548,4	9519	0	9310	5107	7400	4300	5350
Panzerung je m (t)	67,9	47	75,2	0	71,1	36,5	55,2	38,1	37,9
Anteil Zitadellpanzer an Masse gesamtpanzer	61,1	46,6	67,5	0	54,6	22,3	48,2	29,9	27,6
	Gewichtsliste	R&R	R&R	geschätzt	G&D	geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt
Panzergewichte
unbekannt (nicht in weiteren Berechnungen enthalten)	1287	153	0	11941	0	17793	5036	7181	11145
Horizontal Zitadelle Masse ges	6183	3000	4605	0	5225	0	3200	0	0
D1 decappingfähig	2198			x		x
D1 nicht/bedingt decappingfähig							x	x	x
D2				x
Panzerdeck	3985	3000	4000	x	3950	x	3200	x	x
D3			265		1275		x
lokale Verstärkung			340
Panzerung je m (t)	36,2	25,4	36,4	0	39,9	0	23,9	0	0
							8316	8330	10338
Vertikal Zitadelle Masse ges	5435	2548,4	4914	0	4085	5107	4200	4300	5350
Höhe Gürtel (m)	6,8	3,96	7,32	3,96	5,38	5,2	4,88	4,6	4,9
Neigung	0	18	0	14	15,5		15	19	19
dav Unterwasserteil GP außenliegend	1,8	0,6	4,58	2,13			2,13
dav Unterwasserteil GP innenliegend					2	2,3		1,2	1,6
Vorpanzer				AOD				300	350
Gürtelpanzer	5019	2362,4	4762		4085		4000	4000	5000
S1	416
S2						5107
lokale Verstärkung Türme/Magazine		186	152				200
Torpedoschutz Masse ges	1044	1164	1141	0	1092	0	0	0	0
TS1	1044	973	866		1092
TS2		191	275
Artilleriepanzerung Masse ges	3881	3490	2434	1390	4925	0	1905	1905	1905
T1 Drehpanzer	359	383	380	380	1705		635	635	635
T1 Barbette	393	600	344		222
T2 Drehpanzer	359	383	380	380	1705		635	635	635
T2 Barbette	709	887	353		400
T3 Drehpanzer	359	383	380	380			635	635	635
T3 Barbette	711	604	347
T4 Drehpanzer	359
T4 Barbette	392
andere Artillerie	240	250	250	250	893
Panzergewicht je SA-Turm	910,25	1080	728	380	2016
Querschotte Masse ges	363	374	475		400		500	500	500
-Vorn
-Hinten
sonstige Panzerungen Masse ges	813	1167	542	0	1334	0	500	500	500
Kommandoturm	466	227	30		380		500	500	500
sonst Kommandoführung		140	19
sonst außerhalb Zitadelle
Heck	288	430	300		260
Bug	59	31	57		100
sonst		339	136		594

Besonderer Mithilfe von Herrn Nilson und T-Geronimo bei der Lieferung und Raussuchen von Daten seis gedankt
Als zusätzliches Schiff habe ich auf eine Anregung im BismarckForum noch die Vanguard aufgenommen
x gibt an wo noch irgendwas sein müßte
die US-Schiffe habe ich erst mal sehr pauschal aufgeteilt vielleicht findet sich ja noch irgendwo das eine oder andere Häppchen Information
unten dran sind Panzerstrukturkennzahlen

Schiff	Bismarck	Rodney	King Georg V	Vanguard	Vittorio Veneto	Richelieu	Yamato	North Carolina	South Dakota	Iowa
Kriterium
Schiffslänge	250	220	227	248	237	248	263	222	207,3	270,5
Zitadelle Länge	171	118	126,5	140	149	131	140	134	113	141
Breite	36	32,34	31,46	32,83	33	33,08	38,9	33,9	32,94	32,96
Tiefgang(max)	10,2	9,62	9,9	10,69	10,44	9,9	10,8	10,82	11	11,6
Höhe Gürtel (m)	6,8	3,96	7,32		3,96	5,38	5,2	4,88	4,6	4,9
Neigung	0	18	0		14	15,5		15	19	19
dav Unterwasserteil GP	1,8	0,6	4,58		2,13			2,13
Panzergewichte gesamt (t)	18714	11896	14111	16549	13331	17061	22900	15341	14386	19400
Panzergewicht Zitadelle (t)	11180	5548,4	9179	9672	0	9310	5107	7400	10134	14632
Herkunft Daten	Gewichtsliste Handakte	R&R	R&R	R&R	geschätzt	G&D	geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt
Panzergewichte
unbekannt (nicht in weiteren Berechnungen enthalten)	0	153	340	0	11941	0	17793	5036	1347	1863
Horizontal Zitadelle Masse ges	5836	3000	4265	4253	n. A.	5225	n. A.	3200	5834	9282
D1	2139				x	x	x	x	x	x
D2					x
D3	2179	3000	4000	4253	x	3950	x	x	x	x
Böschung D3	1518					x
D4			265			1275		x	x	x
D5									x	x
lokale Verstärkung			340
Vertikal Zitadelle Masse ges	5344	2548,4	4914	5419	0	4085	5107	4200	4300	5350
Vorpanzer					AOD				300	350
Gürtelpanzer	5019	2362,4	4762	4778		4085		4000	4000	5000
S1	325
S2							5107
lokale Verstärkung Türme/Magazine		186	152	641				200
Torpedoschutz Masse ges	1393	1164	1141	1408	x	1092	x	x	x	x
TS1	1393	973	866	1408		1092
TS2		191	275
Artilleriepanzerung Masse ges	3700	3240	2184	2736	1140	4032	0	1905	1905	1905
T1 Drehpanzer	359	383	380	300	380	1705	x	635	635	635
T1 Barbette	393	600	344	256		222	x
T2 Drehpanzer	359	383	380	300	380	1705	x	635	635	635
T2 Barbette	709	887	353	512		400	x
T3 Drehpanzer	359	383	380	300	380		x	635	635	635
T3 Barbette	711	604	347	512			x
T4 Drehpanzer	359			300
T4 Barbette	392			256
weitere Panzerung Ari	59
andere Artillerie	312,98	250	250	501	250	893	x
Querschotte Masse ges	345	339	435	488	x	400	x	500	500	500
-Vorn	195,5
-Hinten	149,5
sonstige Panzerungen Masse ges	1783	1202	582	1744	0	1334	0	500	500	500
Kommandoturm	466	227	30	45		380		500	500	500
sonst Kommandoführung	153	140	19	90
sonst Aufbauten	310			219
Heck	288	430	300	592		260
Querschott Ruderraum	36	35	40	40	x	x	x	x	x	x
Bug	59	31	57	371		100
Gürtelerweiterung	257			223
Schiffsstruktur	214			164
sonst		339	136			594
Strukturzahlen
Panzergewicht je m Schiffslänge (t)	74,9	54,1	62,2	66,7	56,2	68,8	87,1	69,1	69,4	71,7
Panzerung horizontal  je m (t)	34,1	25,4	33,7	30,4	0	39,9	0	23,9	51,6	65,8
Panzerung vertikal  je m (t)	31,3	21,6	38,8	38,7	0	31,2	36,5	31,3	38,1	37,9
additional Böschung je m (t)	8,9
Torpedoschutz  je m (t)	8,1	9,9	9	10,1	0	8,3	0	0	0	0
Panzergewicht je SA-Turm (t)	925	810	546	684	285	1008	0	476,3	476,3	476,3

für die iowa habe ich mal mit den Panzerdicken überschlägig gerechnet
Iowa   
horizontal
Oberdeck STS   1.799,3
Panzerdeck STS   1.328,7
Panzerdeck Class B   5.049,0
(hier ist nur der 121 mm Teil berücksichtigt die zusätzlichen 26mm an den außeren 3 m habe ich nicht gerechnet)
Splitterdeck STS   356,1


vertikal   
Decapping plate STS   409,5
Oberer Gürtel class A   3.398,0
QS hinten   473,1
QS vorn   337,9

Torpedoschutz   
unterer Gürtel Class B + STS   2.187,1
TS1 STS   427,0
TS2 STS   427,0
Holding Bulkhead STS   427,0

Türme Class A/B   1.905,0
Barbetten   1.847,0

Panzerung außerhalb Zitadelle
QS Ruderanlage   26,9
Ruderschutz   1.350,3
Kommandoturm Class B   500,0
andere Kommandostrukturen 100,0
   
Schiffstruktur
Struktur 3.Deck STS   71,9
Struktur Hülle vor Zitadelle vert 1st-2nd STS   204,8

Aufbauten teilweise STS   not calculated
Oberdeck vor/hinter Zitadelle STS   not calculated
Dreifachboden   not calculated

gesamtmasse ca 23.200t

es sieht so aus als ob ca 4000 t Panzerung in der Schiffstruktur "versteckt" sind

ausweislich dieser Berechnung besteht ein Horizontalschutz der Zitadelle von rund 60 t/m

Der Torpedoschutz ist mit 20 t/m sehr hoch
hier ist aber zu berücksichtigen, daß ich den unteren Teil des Gürtelpanzers zulasten des Seitenschutzes in den Torpedoschutz eingerechnet habe
der Seitenschutz fällt dadurch zuordnungsbedingt mit  27 t deutlich ab

Kommentar zur decapping plate (38mm) gegen die 38 cm PzsprG.mBdZ ist dieses Teil mit hoher Wahrscheinlichkeit wirkungslos, da das K-Amt zum sicheren Entkappen von Panzersprengranaten eine Vorpanzermindestdicke von mindestens 60 mm / besser 100 mm empfiehlt

die Türme sind durchschnittlich mit 1250 t geschützt

Der außerordentlich hohe Horizontalschutz der Zitadelle und daraus folgend ein vergleichsweise hoher Schwerpunkt läßt vermuten, daß Stabilitätsprobleme bestehen könnten.

Dass die 1.5in US STS outer hullplate zum Entkappen von SA-Kalibertreffern gedacht war ist ein Mythos, der erst in den 80´er Jahren Eingang in die Literatur unter der Bezeichnung "decapping plate" gefunden hat. In zeitgenössischen Quellen ist nirgendwo die Rede von "decapping", da dieses Problem von der US Navy auch bis Ende des 2. WK nie ernsthaft untersucht wurde (von der US Army schon, im Zusammenhang mit kleineren Kalibern).
Ausweislich der zeitgenössischen Quellen kann nur von einem Splitterschutz des äußeren Rumpfes gesprochen werden, wobei auch hier nur laterale Splitter aus geringer Distanz "gefangen" werden, nicht jedoch die schwersten Teile eines Geschosses (Kopfstücke) oder laterale Fragmente in Kontaktereignissen.
Splitterschutz ist auch notwendig, da hinter der hullplate entlang der gesamten Schiffslänge Ölzellen liegen.

nach bestem Wissen und Gewissen Daten für Iowa ergänzt
Wenn meine Calculation stimmt, hat Iowa aufm Deck rund 9.200 t Material ich würde sagen dies Gewicht könnte zu äußerst ungünstigen Seeeigenschaften insbesondere bei Sturm führen, desweiteren könnte die Kentersicherheit bei Torpedotreffern mit größerem Wassereinbruch negativ beeinflußt sein

Schiff	Bismarck	Rodney	King Georg V	Vanguard	Vittorio Veneto	Richelieu	Yamato	North Carolina	South Dakota	Iowa
Kriterium
Schiffslänge	250	220	227	248	237	248	263	222	207,3	270,5
Zitadelle Länge	171	118	126,5	140	149	131	140	134	113	141
Breite	36	32,34	31,46	32,83	33	33,08	38,9	33,9	32,94	32,96
Tiefgang(max)	10,2	9,62	9,9	10,69	10,44	9,9	10,8	10,82	11	11,6
Höhe Gürtel (m)	6,8	3,96	7,32		3,96	5,38	5,2	4,88	4,6	4,9
Neigung	0	18	0		14	15,5		15	19	19
dav Unterwasserteil GP	1,8	0,6	4,58		2,13			2,13
Panzergewichte gesamt (t)	18714	11896	14111	16549	13331	17061	22900	15341	14386	23347
Panzergewicht Zitadelle (t)	11180	5548,4	9179	9672	0	9310	5107	7400	10134	13089,5
Herkunft Daten	Gewichtsliste Handakte	R&R	R&R	R&R	geschätzt	G&D	geschätzt	geschätzt	geschätzt	gerechnet
Panzergewichte
unbekannt (nicht in weiteren Berechnungen enthalten)	0	153	340	0	11941	0	17793	5036	1347	0
Horizontal Zitadelle Masse ges	5836	3000	4265	4253	n. A.	5225	n. A.	3200	5834	9282
D1	2139				x	x	x	x	x	1799,3
D2					x
D3	2179	3000	4000	4253	x	3950	x	x	x	5049
Böschung D3	1518					x				1328,7
D4			265			1275		x	x	356,1
D5									x
lokale Verstärkung			340
Vertikal Zitadelle Masse ges	5344	2548,4	4914	5419	0	4085	5107	4200	4300	3807,5
Vorpanzer					AOD				300	409,5
Gürtelpanzer	5019	2362,4	4762	4778		4085		4000	4000	3398
S1	325
S2							5107
lokale Verstärkung Türme/Magazine		186	152	641				200
Torpedoschutz Masse ges	1393	1164	1141	1408	x	1092	x	x	x	3468
TS1	1393	973	866	1408		1092				427
TS2		191	275							427
										2187
										427
Artilleriepanzerung Masse ges	3700	3240	2184	2736	1140	4032	0	1905	1905	3752
T1 Drehpanzer	359	383	380	300	380	1705	x	635	635	635
T1 Barbette	393	600	344	256		222	x			477
T2 Drehpanzer	359	383	380	300	380	1705	x	635	635	635
T2 Barbette	709	887	353	512		400	x			893
T3 Drehpanzer	359	383	380	300	380		x	635	635	635
T3 Barbette	711	604	347	512			x			477
T4 Drehpanzer	359			300
T4 Barbette	392			256
weitere Panzerung Ari	59
andere Artillerie	312,98	250	250	501	250	893	x			250
Querschotte Masse ges	345	339	435	488	x	400	x	500	500	811
-Vorn	195,5									338
-Hinten	149,5									473
sonstige Panzerungen Masse ges	1783	1202	582	1744	0	1334	0	500	500	1976,9
Kommandoturm	466	227	30	45		380		500	500	500
sonst Kommandoführung	153	140	19	90						100
sonst Aufbauten	310			219						unknown
Heck	288	430	300	592		260				1350
Querschott Ruderraum	36	35	40	40	x	x	x	x	x	26,9
Bug	59	31	57	371		100				unknown
Gürtelerweiterung	257			223
Schiffsstruktur	214			164						unknown
sonst		339	136			594
Strukturzahlen
Panzergewicht je m Schiffslänge (t)	74,9	54,1	62,2	66,7	56,2	68,8	87,1	69,1	69,4	86,3
Panzerung horizontal  je m (t)	34,1	25,4	33,7	30,4	0	39,9	0	23,9	51,6	65,8
Panzerung vertikal  je m (t)	31,3	21,6	38,8	38,7	0	31,2	36,5	31,3	38,1	27
additional Böschung je m (t)	8,9
Torpedoschutz  je m (t)	8,1	9,9	9	10,1	0	8,3	0	0	0	24,6
Panzergewicht je SA-Turm (t)	925	1080	728	684	380	2016	0	635	635	1250,7

ich habe mir mal erlaubt
USNTME technical Report No. 372-45 German Fire Effect tables in meiner Galerie hochzuladen
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/USNTMIE%20Technical%20Report%20No_%20372-45%20German%20Fire%20Effect%20Tables.pdf

ich empfehle Seite 22 zu lesen. hier findet man den Text, der sich regelmäßig wie ein roter Faden durch die Marine Literatur zieht. Bei den (tatsächlich)wenigen Büchen die ich zu dem Thema gelsen habe finden sich regelmäßig keine Hinweise auf dieses Dokument jedoch ein zunehmend ausufern und ausbreiten der hier geschriebenen Thesen.

Leider muß man Herrn  Wertheimer als Verfasser bescheinigen das seine Schlußfolgerungen teilweise oberflächlich erscheinen und er besser den ihm vorliegenden Hinweisen hätte folgen können (Meine Meinung).

The writer is also quite critical of the relatively low weight of the 38 cm APC. However, he seems to be unaware of the results of contemporary US tests. These (released by Nathan Okun to Navweapons last year) showed that the US heavy gun with the best relative performance against vertical armor was the 14/50, which fired a 1500 lb APC. This scales to about 1830 lb for a 38 cm gun. The German gun was, I believe, a 48.4, and fired a 1760 lb shell. Had it been a 50 it would probably have been even closer to that 1830 lb (going by the 10% increase in APC weight in going from the 11 in 51.2 to the 11 in 54.5).
Apart from this, the 38 cm gun was quite the equal of the 16/45 with 2700 lb shell for vertical armor penetration (Friedman gives the South Dakota's inner edge of the immune zone as 20500 yds for the latter weapon) and bursting charge, while being superior in rate of fire and danger space at realistic ranges. The 16/45 2700 lb was superior in deck penetration but it would appear the Americans had carried out no tests of deck penetration for shells larger than 12 in, and even here for only 40 deg angle of fall.
The writer fails to mention (apart from an unexpanded-on comment about armor arrangement involving fundamental questions of stability as well as ballistic protection) that the low turtle armored deck was well placed to limit the spread of water upwards from underwater damage (torpedoes, mines and shell hits below the belt) unlike a heavy deck at main deck level. The loss of buoyancy and stability in most underwater damage scenarios would have been greater had the armored deck been higher (cases A-2 to A-5 in Appendix A of Axis Battleships by Garzke and Dulin).
The comment that 'the Germans have not emphasized the projectile-breaking qualities of their class A armor as much as we have' is also noteworthy in view of Nathan Okun's opinion that US class A armor was too hard in the late battleship period. The author seems to imply this was the reason for the superheavy shells: they would be less likely to be significantly damaged by ultrahard armor. And why this ultrahard armor? Perhaps as the Germans were aware of the vulnerability of their scheme at extreme ranges and bombing from very high altitudes, the Americans were aware of the weakness of theirs at closer ranges, given a chance unfavourable combination of target angle and roll. To counter this possibility they perhaps tried to ensure that any shell that penetrated would be broken up, and therefore went for the hardest possible armor even at a small price in penetrability. Of course, this concept could not be applied for the class B lower belt in their last two battleship classes. But here the requirement was to 'give reasonable protection against underwater trajectories' (Muir, The Iowa Class, p. 138).

Zu Krupp-Cemented (Panzerstahl

Auszug aus dem Buch ,Krosigk "Die große Zeit des Feuers" Tübingen 1959 (Krupp Firmengeschichte.

    Die Dillinger Hütte, bisheriger Lieferant von Panzerplatten für die Deutsche Marine waren dieser Aufgabe allein nicht mehr gewachsen, so das auch die Fa.Krupp in Essen die Produktion von Panzerplatten in ihr Herstellungsprogramm aufnahm.
    Die bisher bei der Marine verwendeten Compoud Panzerplatten wurden bei Krupp einer weiteren Veredelung unterzogen Durch ein gänzlich neues Verfahren wurde die Nickelstahl Panzerplatte mit Gaszementierung entwickelt, es gelang bei Krupp eine Qualität zu erreichen die nicht mehr zu überbieten war. Die sogenannte Gaszementierung basierte auf folgendem Verfahren, die Platte wurde bis zu vierzehn Tagen auf 1000 Grad erhitzt und während dieser Zeit strömte ununterbrochen Leuchtgas über die Oberfläche, dieses zersetzte sich und schied Kohlenstoff in feiner Form ab, der vom Stahl aufgenommen wurde. Die kohlenstoffreiche Schicht war leicht in fliessenden Wasser zu härten.

Grüße Stichling

Thoddy,

woher kommen die Angaben für die Tiefe des GP von IOWA (=4.9m) und SOUTH DAKOTA (=4.6m)?
Soweit mir bekannt ist sind die class A Platten des GP physisch uniforme 10ft und 5" hoch (=3.18m), was bei 19 Grad geneigten Einbau nur eine Vertikale Höhe des class A GP von 3.0m entspricht. Der Rest sollte getäpertes class B sein.

Ich bild mir ein ich habs vom Breyer "Schlachtschiff 1920-1995" abgeschrieben.

Die Gürtelhöhe Bismarck (6,8 m) scheint mir auch etwas hoch ....bzw. zu niedrig, wenn man den Zitadellpanzer mitrechnen möchte