Forum Marinearchiv

Hi Leute,

ich wollt mich mal erkundigen, da mir bis jetzt nur die Treffer der Scharnhorst gegen die HMS Glorious auf 24400 Meter (~ 26685 Yards) und die Treffer der HMS Warspite gegen die Giulio Cesare auf 26000 Yards (~ 23775 Meter) bekannt sind.

Nun hab ich aber zwei Briten in einem anderen Forum, die auf Biegen und Brechen diese Rekorde den Japanern zuschreiben wollen. Im Einzelnen steht da die Behauptung im Raum, die Yamato hätte während der Schlacht im Golf von Leyte einen Treffer gegen den Geleitflugzeugträger USS White Plains auf 20 Meilen (~ 32185 Meter bzw ~35200 Yards) erzielt und die Nagato gegen einen ungenannten Gegner und ungenannten Ort einen Treffer auf 28000 Yards (~ 25605 Meter) erzielt.

Hat Jemand Informationen dazu?

MfG, Micha

Hallo Micha - bestreiten würde ich es aber bei den Japanern nicht. Laut Unterlagen zur Yamato setzte sie wohl ihre Ari gegen Seeziele nur einmal ein wobei sie den Geleitträger USS Gambier Bay versenkte ( 1944- Oktober ) Von der Schußweite - bis 42 km - und der Streukreis von über 550 m also durchaus möglich. Vom Geleitträger USS Withe Plains steht in den Unterlagen - Schlachtschiff Yamato -  nichts

Gruß - Achim - Trimmer

Er bezieht sich dabei auch auf den "after action report" der USS White Plains, nachdem sie von einer "major caliber salvo" getroffen wurde und nach seiner Einschätzung dafür nur die Yamato in Frage kommt. Auch da im "after action report" der Yamato erwähnt wird, das die Aufklährer die Position eben mit 20 Meilen angaben und einen Treffer bestätigten.

Hallo Micha - nun ich denke wir überlassen mal Deine Frage an unsern Big A - Axel - ist ja seine " Spielwiese

Gruß - Achim - Trimmer

Tja, dieser After Action report geistert schon einige Jahre durch die Internet-Welt. Hat ihn schon jemand zu Gesicht bekommen?

Ein Damage report, den ich gefunden habe, ist jener:
--/>/> http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/WDR/index.html

Dort Summary of War Damage to US BBs, CVs, CA, DDs, and DEs: 8Dec43-7Dec44 --> Seite 28: Many near misses from major calibre japanese naval guns.


Ein zweiter, dessen Herkunft ich nicht auf die Schnelle nachvollziehen kann, lautet ähnlich:
--/>/> klick (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0CEEQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.damagecontrolmuseums.org%2FWWII%2Fww2v1%2F60%2520CVE%2520General%2F60%2520CVE%2520Report%2520Section%2520VII%2520other%2520CVE%2527s.pdf&ei=zW3kVNanF4rMyAPVwoCYCw&usg=AFQjCNFaNBskR0EghFTSATgfdBlwsgbBDw)

Demnach bliebe nur die Diskussion, ob ein Nahtreffer, der unter dem Schiff explodiert, als Nahtreffer oder bereits als Treffer zählt.

Salve,

berichtige mich Thorsten, aber das ganze ist doch von Robert Lundgren in seinem "neuen" (2 Jahre?) Buch aufgegriffen und propagiert worden, davor war mir das völlig unbekannt und den meisten anderen auch.
Soweit ich es verstanden habe, konnte er es in seinem Buch auch nicht "sattelfest" beweisen.

Insoweit besteht dort wohl immer noch Dissens, welches Schiff und ob es sich überhaupt um Granaten von Rohratillerie gehandelt hat.

Als Indiz würde ich mal folgendes annehmen:

Meines Wissens nach sind sämtliche Reports der US Navy frei zugänglich und kopierbar, wenn sich mal jemand die Arbeit macht, sie aus den Archiven zu suchen und zu digitalisieren.
Das ist scheinbar mit diesem ominösen "after action report" nie passiert. Warum überhaupt "after action report"? Actions reports, also Gefechtsberichte, werden ja eigentlich generell erst hinterher geschrieben. Allein schon dieser Begriff klingt daher wenig offiziell, zumindest für mich.

Und wenn der action report aufsehenerregend neues enthält, warum dann nicht zumindest in Teilen auch veröffentlichen? Nur dann kann man ihn doch hieb- und stichfest als Beweis präsentieren.

Nun kenne ich allerdings das Lundgren-Buch nicht und kann daher auch nicht sagen, was drin steht und was an eventuellen Nachweisen präsentiert wird.

"... aber das ganze ist doch von Robert Lundgren in seinem ..." Genau darauf beruft sich daer zweite Brite mit dem ich da diskutiere ^^

@Geronimo

Er hat ja einen Link zu einem englischsprachigen Forum geposted, aber gleichzeitig auch darauf hingeweisen, dass das Foto des original Dokumentes "removed" ist ;)

Wo diskutierst Du denn?

Mir ist nicht bekannt, dass Yamato tatsächlich getroffen hat. Dass sie geschossen hat ist unbestritten, Treffer hingegen in den mir bekannten Dokumenten sind nicht erwähnt.
Es gibt einige spektakuläre Fotos von Salvenaufschlägen. Mir ist auch schleierhaft, wie eine solche Salve einem einzigen Absender zugeordnet werden kann, denn in der Schlacht bei Leyte haben viele "große Kaliber" in Richtung der Taffy 3 geschossen.
Yamato war ja recht früh aus der Schlacht raus, da sie einem Torpedoschuss in Richtung Norden, mithin weg vom Geschehen abgelaufen ist.

Halte das alles für Fiktion. Verweise auf nicht mehr funktionierende Websites machen mich stutzig.

@Thorsten

"After Action Report" ist richtig, da diese formalisierten Meldungen immer nach dem Gefecht erstellt wurden.

Axel

Zitat von: t-geronimo am 18 Februar 2015, 13:05:17
Wo diskutierst Du denn?

War da nicht vor ein paar Wochen / Monaten eine Diskussion auf Navweaps?

Hallo Axel,

das ist das Buch auf das sich das alles stützen soll.

http://www.amazon.com/The-World-Wonderd-Really-Happened/dp/160888046X/ref=sr_1_sc_1?ie=UTF8&qid=1408063166&sr=8-1-spell&keywords=londgren+samar

Danke, wird wohl auf die Wunschliste kommen

Axel

moin,

dann gleich mit "add-on #1" http://www.amazon.com/s/ref=dp_byline_sr_book_1?ie=UTF8&field-author=Robert+Lundgren&search-alias=books&text=Robert+Lundgren&sort=relevancerank  ?

Gruß, Urs

Mittelmeer 38 Km Entfernung (38,1cm engl. Schlachtschiff)Treffer auf einem ital. Schlachtschiff größte Entfernung.

Zitat von: AND1 am 18 Februar 2015, 17:56:58
Mittelmeer 38 Km Entfernung (38,1cm engl. Schlachtschiff)Treffer auf einem ital. Schlachtschiff größte Entfernung.

wat fürn Blödsinn

Ja, müßte man eigentlich löschen, so einen Kinderkram.  :BangHead:

@Geronimo

Eigentlich an einem sehr sinnlosen Ort, mit sehr sinnlosen Gesprächspartnern ... im Forum des Spieles "War Thunder" mit einem 21-jährigen Australier, der eben absoluter Britanienfanatiker ist ^^

@Axel

Könntest du mir diese Dokumente zukommen lassen?

@All

Jetzt werden die Ausreden dort immer besser. Denn Fakt, das es wohl kein direkter Treffer war, scheint akzeptiert wurden zu sein, jedoch geht jetzt die Argumentation los, das es ja trotzdem als Treffer gewertet werden kann, da die Druckwelle der unter Wasser explodierenden Granaten das Schiff ja trotzdem beschädigt haben  :MLL:

Edit: Nun die nächste Behauptung. Jetzt bekomm ich grad wieder die Aussage vorgesetzt, das die Kongo während der gleichen Schlacht einen direkten Treffer gegen die USS Heermann auf 28000 Yeards (edit jetzt sind es auf einmal keine Yards mehr, sondern Meter ^^) erzielt hätte  :?

Zitat@Axel

Könntest du mir diese Dokumente zukommen lassen?

Ich kann höchstens mal auf die entsprechende Literatur mit ausgezeichneten Quellenangaben verweisen, muss ich aber erst raussuchen. Und das neue Lundgren-Buch muss ich mir erst besorgen, um die angesprochenen Behauptungen nachzulesen.

Axel

Ich finde das nicht.
Gib bitte mal einen Link.

in Sachen White Plains
Einschlagmuster Salve (hat Ziel eingegabelt)

-2 Naheinschlaäge an Steuerbord Höhe Bug
-2 Naheinschläge Spant 128 Backbord hinteres Viertel,  eins der Geschosse detoniert unter dem Kiel
"...caused minor hull damage below WL. Starboard main machine out of alignment..."

Einschlagmuster 2 x 2 passt eher nicht zu Yamato sondern zu irgendeinem der beteiligten 4 X 2 Schiffe
--------------------------------------------------
Heermann wurde von 2 simultan einschlagenden Granaten mittleren Kalibers getroffen die durchs Schiif durchflogen ohne zu detonieren. Duellant war Chikuma auf kurze Entfernung

...exakt.

Zitat von: t-geronimo am 18 Februar 2015, 19:51:19
Ich finde das nicht.
Gib bitte mal einen Link.

Willst du mir jetzt sagen, du spielst auch War Thunder? ^^

Mitlerweile hat es sich in den live.warthunder Bereich verlagert ;)

http://live.warthunder.com/post/122066/en/ (http://live.warthunder.com/post/122066/en/)

Zitat von: Thoddy am 18 Februar 2015, 19:54:02
in Sachen White Plains
Einschlagmuster Salve (hat Ziel eingegabelt)

-2 Naheinschlaäge an Steuerbord Höhe Bug
-2 Naheinschläge Spant 128 Backbord hinteres Viertel,  eins der Geschosse detoniert unter dem Kiel
"...caused minor hull damage below WL. Starboard main machine out of alignment..."

Einschlagmuster 2 x 2 passt eher nicht zu Yamato sondern zu irgendeinem der beteiligten 4 X 2 Schiffe
--------------------------------------------------
Heermann wurde von 2 simultan einschlagenden Granaten mittleren Kalibers getroffen die durchs Schiif durchflogen ohne zu detonieren. Duellant war Chikuma auf kurze Entfernung

So, jetzt wirst du indirekt als Lügner hingegestellt, mit der Behauptung des angeblichen Zitieren des originalen "battle report" und dem darauf bestehen, das es keine 2x2 Salve war, sondern eine 2x3 Salve ...

Edit: Daher würde ich mich über original Dokumente in bildform freuen, die diese Sachen belegen ;)

Haben wir dir doch weiter oben präsentiert. Mußt Du doch nur rauskopieren. :wink:

Denn "Summary of War Damage" Report? Denn hab ich schon gebracht. Darauf hin folgte ja die Ausrede, das es zwar kein direkter Treffer war, aber durch die Explosion unterm Kiel trotzdem Schaden entstanden ist und es dadurch trotzdem als Treffer zu werten wäre ;) ... aber nein, ich bezog mich jetzt auch auf ein originales Dokument, das bestätigt, das es eine 2x2 Salve war ;)

Mehr als das bereits beschriebene gibt es meines Wissens nach nicht. Zumindest nicht offiziell digital. Da muß man wohl ins US-Archiv.

Ahhh ... ok, ok ^^ ... danke :)

Und gibts irgendwas verwertbares zum Thema, das die Kongo angeblich einen 28000 Meter treffer gegen die Heermann erzielt hat? Bzw irgendwelche originalen Dokumente, die belegen, das sie definitiv nur von den 20cm Granaten, als Größtes, der Chikuma getroffen wurde?

Ich weiss gar nicht warum du dich da so aufregst oder rundmachen läßt!

Wenn einer schreibt, dass Yamatos AP Granaten dazu gebaut wurden unter dem Kiel eines Schiffes zu explodieren, zeugt das von gar keinem Wissen. Was sollen denn die 38kg Sprengstoff unter dem Kiel machen?

Vergiss den Typ der ist kein Wort wert eher lächerlich.

ich habe noch das gefunden
http://www.bosamar.com/pages/cve66
"One...salvo...14-inch...was almost the gunners' delight with four close overs and two close shorts...the laws of probability...
...
No accurate estimate of total number of rounds fired can be given but photographs taken from this ship show about 180 splashes..."

War noch ein paar Buchempfehlungen schuldig (insb. die Anhänge sind sehr interessant:)

1. Cutler, Battle of Leyte Gulf
2. Hornfischer, The Last Stand of the Tin Can Sailors
3. Vego, The Battle for Leyte Gulf 1944

Insbesondere unter 2. findet man eine sehr genaue Beschreibung der Aktionen der Heermann , ihre Torpedosalve, die Yamato zum Abdrehen zwang, der Treffer auf Nagato , seine klassische Meldung an Ziggy Sprague "My exercise is completetd,. Over"

Auf Seite 270 heißt es wörtlich: "An eight-inch shot from a cruiser ripped through the ship's bow..."
"Another shell struck... amidships"

S. 271: "Another shell, a smaller one, probably from a destroyer struck..."

Insgesamt hat Heermann DD-532 4 getötete Besatzungsmitglieder, sehr bemerkenswert wenig, wenn man bedenkt, wie nahe sie an den feindlichen Verbänden war , Torpedoschüsse, bei ca. 9.500 Yards, Annäherung bis auf 2.500 Yards (die Brücke war getroffen, es dauerte, bis das Steuer wieder übernommen wurde) und entkam vglw. leichtbeschädigt.

imho kommt der Kommandant, Amos T. Hathaway in der Literatur schlecht weg, was wohl an seiner umstrittenen Persönlichkeit liegen mag.

Im ganzen, ausgezeichnet recherchierten Buch findet sich kein Hinweis dass Yamato tatsächlich auf White Plains Treffer erzielt hat. Nahtreffer sind erwähnt, aber ohne genaue Absenderangabe.
Macht sich aber im After Action Report gut, wenn ich sagen kann,. dass ich vom größten Kampfschiff des Gegners beschossen wurde und überlebt habe, mit relativ wenig Verlusten. (4 Tote in der Besatzung, 9 bei VC-4, der Fliegerstaffel)

Axel

Die after Action reports sind alle hier
erfordert Anmeldung
http://www.bosamar.com/pages/articles

07 00 straddled by 3 gun salvo
07 02 another straddle sveral impacts

0704 6 Einschläge 4 vorn 2 hinten
demnach könnte Yamato doch der Absender gewesen sein

Da aber nichts über die Farbe der Einschläge gesagt wird kann man keine eindeutige Zuordnung vornehmen.
Das berühmte Zitat: "Sir, sie schießen auf uns in Technicolor" sagt eben nur, dass es bunt war, aber nicht, welche Farbe. Somit wird die genaue Zuordnung wohl nie eindeutig erfolgen können.

Axel

Die Frage ist, ob die japanischen Schlachtschiffe nur mit den vorderen Türmen das Feuer eröffnet haben. Dann wäre Yamato das einzige, das "heavy calibre 6-gun-salvoes" feuern konnte.

Hornfisher schreibt, dass Nagato ihre Türme 25° nach Backbord schwenkte und das Feuer eröffnete. Reicht das für die achteren Türme? Ich habe da keine verläßlichen Zahlen.
Gleichzeitig schreibt Hornfisher, dass Yamato dagegen das Feuer nach steuerbord eröffnete, was von den Karten her eigentlich wenig Sinn ergibt.
Insgesamt fange ich an, Hornfisher immer mehr zu mißtrauen, da er bei der entscheidenden Salve auf White Plains mal eben zwei Geschossen unterschlägt und aus sechs nur vier macht (es sei denn, der Übersetzer kann kein englisch). Schwach!!  :x

http://www.combinedfleet.com sagt, Nagato hat das Feuer nach Backbord eröffnet, "bearing 63, range 20 miles". Leider nicht, ob mit allen Geschützen. Für Yamato hingegen wird gesagt, dass sie ebenfalls nach backbord feuert, aber nur mit den vorderen Türmen.
Auch hier widerspricht man sich insofern, als das Yamato mit der ersten Salve getroffen haben soll, White Plains aber um 06:04/07:04 Uhr von Kongo oder Haruna eingegabelt wurde.

Mal sehen, ob Lundgren da weiterhilft, habe das Buch heute bestellt!

Axel

Entschuldigung ich hatte unter zwei Minuten Internetlaufzeit und sieben  acht Fenster auf meinte fast dreizig und nicht vierzig konnte es auch nicht mehr korrigieren. War wegen der Erdkrümmung überrascht, bei bei fast vierzig sind die Einschläge im Wasser nicht mehr zu sehen.

AND1 - nun deswegen - 42 km - hatte die Yamoto u.a.  ihre Bordflugzeuge .

Gruß - Achim - Trimmer

Nahtreffer sind keine Treffer.

Was passiert denn, wenn eine capped APC shell mit 600 m/s auf die Wasseroberfläche auftrifft, vor allem bei großen Entfernungen mit einem Winkel von 30 Grad plus?
Ist es nicht so, dass sie wie auf Beton trifft und sofort explodiert?
Ist es nicht so, dass das Maximale, was passiert, eher Splitterwirkung ist?

Apropos Axel: Hornfischer schreibt an mehr als einer Stelle davon, wie beschissen die Japaner bei Samar geschossen haben. Und dann Treffer auf große Entfernungen zu diskutieren :MLL:

War das Spee, der hier mit Fundstelle unterfüttert die Vittorio Veneto britische Kreuzer auf 30 + km hat straddlen lassen? So, das sind Nahtreffer! Aber eben auch keine Treffer....

Moin Ekke,

ZitatHornfischer schreibt an mehr als einer Stelle davon, wie beschissen die Japaner bei Samar geschossen haben.

ja, sie haben Fehler gemacht, insbesondere der Befehl des "Allgemeinen Angriffs" verhinderte saubere Ziel- und Feuerverteilung.
Andererseits hat Ziggy Sprague sehr geschickt manövriert und die vielen extrem lokalen Schauer ausgenutzt um sich immer wieder der Sicht der optisch schießenden IJN zu entziehen. Diese musste sich also ständig neu einschießen. Auch die "little boys" haben ihr Scherfflein durch das Nebeln dazu (wie auch die CVEs) beigetragen, dass die Sicht schlecht war.
Selbst große Kaliber haben darüber hinaus erhebliche Problem, kleine und schnelle Ziele mal eben so zu treffen. Hoel, Johnston und Roberts wurden erst unter Wasser getreten, nachdem ein Treffer ihre Maschine zumindest reduziert hatte und sie so leichtere Ziele wurden.
Dazu noch das ständige Ausweichen vor Torpedos oder Fliegerangriffen, das alles macht das Schießen nicht unbedingt leichter.

Axel

Zitat von: Leutnant Werner am 19 Februar 2015, 20:45:25
So, das sind Nahtreffer! Aber eben auch keine Treffer....

Wie hat mal jemand so ziemlich treffend gesagt: "Knapp daneben zählt nur beim Hufeisenwerfen und bei thermonuklearen Waffen" ...

ZitatAndererseits hat Ziggy Sprague sehr geschickt manövriert und die vielen extrem lokalen Schauer ausgenutzt um sich immer wieder der Sicht der optisch schießenden IJN zu entziehen. Diese musste sich also ständig neu einschießen.

das halte ich für einen sehr wichtigen Fakt
die amerikanischen Zerstörer haben offenbar  permanent unregelmäßig  aus dem /den Regenschauern und den gelegten Nebelwänden hinaus operiert ihre Torpedos abgeladen und sich wieder in den Sichtschutz zurückgezogen Erstaunlich finde ich zum Beispiel auch das Heermann angabegemäß  ca 50 treffer auf Chikuma anbringen konnte ohne aus dem Wasser geblasen zu werden.

Interessant finde ich weiterhin die Geschosswahl bei den Japanern mit panzerbrechender Munition auf leicht bzw ungepanzerte Schiffe zu schießen. So ähnlich wie mit Sprenggranaten auf Schlachtschiffe bei ner anderen Gelegenheit.

ZitatInteressant finde ich weiterhin die Geschosswahl bei den Japanern mit panzerbrechender Munition auf leicht bzw ungepanzerte Schiffe zu schießen. So ähnlich wie mit Sprenggranaten auf Schlachtschiffe bei ner anderen Gelegenheit.

Naja, sie hatten ja mit anderen Gegnern gerechnet, die CVEs als CVs und die DDs als CC "erkannt".

ZitatErstaunlich finde ich zum Beispiel auch das Heermann angabegemäß  ca 50 treffer auf Chikuma anbringen konnte ohne aus dem Wasser geblasen zu werden.

Ja, auch Roberts hatte ja einiges an Treffern landen können, der achtere (manuell zu ladende!) Turm hat fast alle Mun verschossen. Im Schnitt 3 - 4 Schuss / min! Wie gesagt, manuell!!!

Axel

Axel - leuchtet mir ja alles ein - aber wenn der Streukreis ,wie in der Literatur hier angegeben ist - über 520 m - beträgt kannst Du damit auch schnelle Ziele erwischen bzw. zumindest beschädigen.

Gruß - Achim

Das sind dann aber Zufallstreffer, deren Wahrscheinlichkeit man berechnen kann. Ist halt das Prinzip "Stahl auf die Heide" (bzw. ins Wasser) und hoffen, dass irgendetwas trifft.
Das wird aber eben umso schwieriger, je kleiner und beweglicher bzw. schlechter sichtbar das Ziel ist und ich stets neu anvisieren muss.

Axel

Axel - stimmt schon - aber  :-D - wenn ich dann lese das ja wohl 104 Schuß mit den 46 cm abgegeben wurden - nun zumindest ist da die Wahrscheinlichkeit doch sehr hoch etwas zu treffen mit dem " Stahl auf die Heide " - ja und dann könnte es mit der USS Gambier Bay ......

Achim

Ich verfolge diesen Thread mit größtem Interesse, auch wenn IJN und USN nicht unbedingt "mein" Gebiet sind. Da es hier aber um Treffer geht, versuche ich mir Bildhaft vorzustellen, wie die Auswirkung auf einen USN CVE gewesen wären, wenn die 46 cm der Yamato innerhalb des Schiffes explodiert wäre. Bei den zu erwartenden Schäden müßte doch etwas in dem Gefechtsreport stehen, oder nicht?

Die nächste Frage die ich mir stelle ist, ob die panzerbrechende Granate der Yamato durch das ganze Schiff gegangen sein könnte ohne zu explodieren.

Letzteres ist ja auf einigen Schiffen passiert. Aber man weiß dann trotzdem, dass man getroffen wurde, weil es dann ja Ein- und Ausschuss gibt und das Geschoss auf seinem Weg trotzdem Zerstörung verursacht.

Zitat von: Big A am 20 Februar 2015, 10:40:20
Das sind dann aber Zufallstreffer, deren Wahrscheinlichkeit man berechnen kann. Ist halt das Prinzip "Stahl auf die Heide" (bzw. ins Wasser) und hoffen, dass irgendetwas trifft.
Das wird aber eben umso schwieriger, je kleiner und beweglicher bzw. schlechter sichtbar das Ziel ist und ich stets neu anvisieren muss.

Axel

Es ist ja sogar so, dass mit zunehmender Entfernung das Eingabeln durch die zunehmende Streuung fast einfacher wird - aber wie angesprochen, nimmt eben die Trefferwahrscheinlichkeit trotzdem ab.
Gutes Beispiel: USS Iowa & New Jersey gegen den japanischen Zerstörer Nowaki. Feuereröffnung und sofortiges Eingabeln auf 35.000 yards. Ab 38.000 yards radargeleitetes Feuer, Nowaki wird diverse male eingegabelt.
Aber getroffen wird sie nicht...

Zitat von: Trimmer am 20 Februar 2015, 10:48:00
Axel - stimmt schon - aber  :-D - wenn ich dann lese das ja wohl 104 Schuß mit den 46 cm abgegeben wurden - nun zumindest ist da die Wahrscheinlichkeit doch sehr hoch etwas zu treffen mit dem " Stahl auf die Heide " - ja und dann könnte es mit der USS Gambier Bay ......

Achim

Ich verstehe nicht ganz, was solche Rumspekuliererei soll ohne verläßliche Fakten.
Wo sind Ein- und Ausschuß? Oder nur der Einschuß?
Oder was willst Du sagen? ???
Selbst der "Gegenseite" geht es doch nur darum, ob ein Nahtreffer mit Schäden als Treffer zählt oder nicht.

Hallo Thorsten - ich denke das bei dieser Streubreite ohne weiteres Treffer möglich sind zumal ja wohl kaum diese 104 Schuß ohne Änderungen der Rohre ( Recht/links , etwas Höher oder Tiefer ) abgefeuert wurden. Also eine Art " abtasten " eines bestimmten Bereiches.- Feuerwalze -Wenn ich nun von ca. 500 m Streufeuer ausgehe kann ich rein theoretisch einen Bereich von 50.000 m bestreichen ( 100 Schuß X 500 m Streuung ) In diesem Bereich kann ich also auch durchaus ein schnelleres Schiff erwischen zumal ja wohl auch einige Autoren von der Versenkung der Gambier Bay und eines Zerstörers durch die Yamato schreiben .
Ja Thorsten - Rumspekuliererei - schon richtig aber das finden wir ja wohl nun auch bei bekannten Autoren und Büchern und dazu zählt nun mal auch die Frage ob die Yamato es gewesen ist oder nicht

Gruß - Achim - Trimmer

Feuerwalze? ???
Wir sind hier nicht im Landkrieg, wo eine gegnerische Stellung systematisch umgepflügt wird.

Edit:
Und welche Autoren schreiben, das Yamato die Gambier Bay versenkt hat?

Ich verstehe auch nicht den Begriff Feuerwalze in Bezug auf großkalibrige Schiffe.

Gerade die Schießleistungen von USN Kreuzern zwischen 1942-44,sowie der Briten und Italiener im Mittelmeer zeigen, dass man mehr als 1000 Granaten verschießen kann, ohne einen einzigen Treffer zu erzielen!

Thorsten - eine Feuerwalze kann man auch mit Schiffsari errichten - so z.B. auch in Kurland wo durch eine Feuerwalze dt. Schiffsari. teilweise der Vormarsch der Roten Armee gestoppt wurde. Ja und ganz aktuell zu Autoren  - siehe Kriegsschiffe Nr.4 wo auch ein Modell der Yamato dabei ist.

Gruß - Achim - Trimmer

Carsten - eine Feuerwalze bedeutet nicht gezieltes schießen sondern die Abdeckung eines bestimmten Gebietes mit dem Ziel alles was darin sich befindet zu zerstören. Das kann man sowohl an Land als auch auf See machen

Falsch - eine Feuerwalze bedeutet im Gegenteil sehr präzises Schießen.

Nun Karsten - dann hat man uns damals bei der NVA aber etwas falsches erzählt. Da wurde gesagt das man mit einer Feuerwalze einen bestimmten Raum abdecken kann und alle dort befindlichen Gegner a ) in Deckung zwingt b) dort befindliches Material zerstört c) damit das vorgehen eigener Kräfte ermöglicht
Die Größe des Raumes richtet sich nach der eigenen Feuerdichte. Ein sehr gutes Beispiel dafür sind die Salvenwerfer welche auch nicht präzise schießen sondern durch die Salve einen Raum abdecken

Gruß - Achim - Trimmer

Nicht daß hier die Begriffe durcheinander geraten. Die Feuerwalze kam im 1. Weltkrieg auf und sollte die eigene Infanterie bei deren Angriff schützen. Die eigene Artillerie legte hier den Beschuß des Gegners relativ dicht vor die eigenen Leute, durch Sprünge in der Entfernung war man dabei der Truppe immer voraus. Soweit die Theorie. In der Praxis zeigten sich aber mehr oder weniger starke Abweichungen im Abstand zwischen der Truppe und der "Feuerwalze".
Bei der BW gab oder gibt es den "Feuerschlag". Hier kann jede Haubitze einer Batterie auf das festgelegte Ziel innerhalb von 2 min. soviel Granaten abfeuern, wie es durch die Besatzung möglich war. Ob es so etwas bei der Marine gab/gibt, weiß ich allerdings nicht.

Nowaki wurde eher nicht eingegabelt

Hallo Faun - was Du da richtig beschreibst ist die "klassische " Feuerwalze - bekannt aus 1.WK
In der " Weiterentwicklung " . Es wird angenommen das der Gegner sich im Quatrat AB befindet. Eine genauere Angabe gibt es nicht. Das Quatrat AB ist mit allen Mitteln unter Feuer zu nehmen um so den Gegner nieder zuhalten oder zu vernichten ( Zufallstreffer ) Bei dieser Art wird das Feuer auch immer weiter nach vorn verlegt und damit systematisch das ganze Quatrat AB abgekämmt - auch das ist dann eine Feuerwalze. Also kein schießen auf direkte Ziele

Gruß - Achim - Trimmer

So schießt man aber nicht auf Schiffe.
Kriegsschiffe Nr. 4 kenne ich nicht. Was steht denn genau drin?

Und das ist dann ein Autor. Welche noch?


@ Thoddy:
Gibts das auch in lesbar?  8-)

Thorsten - Wieso schießt man auf See nicht auch so - Planschießen wird es doch wohl da auch geben .

So und hier mal noch die Literatur welche Du nicht kennst - siehe Bild

Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 20 Februar 2015, 16:42:59
Thorsten - Wieso schießt man auf See nicht auch so - Planschießen wird es doch wohl da auch geben .

So und hier mal noch die Literatur welche Du nicht kennst - siehe Bild

Achim - Trimmer

Weil es Munitionsverschwendung pur für Schiffe wäre!

Das Schießen vom fahrenden Schiff aus, hat ein deutscher I. AO mal so beschrieben:

ZitatStellen sie sich vor, sie sitzen auf einem galoppierenden Pferd und versuchen dabei mit einem Gewehr auf einen davonlaufenden Hasen zu schießen.

Hallo - streite ich auch überhaupt nicht ab - aber dann kannst Du auch "fast "  auf  Flakartillerie verzichten und trotzdem schießt sie.

Hier noch zu Thorsten - Autor Keiji Fukuda - Battleship Yamoto
Habe ich leider nicht in PDF

Gruß - Achim - Trimmer

G'Moie

Rein interessehalber, was war die grösste Entfernung eines Treffers wenn sich nur ein Kontrahent bewegt hat: Küstenbatterien gegen Schiffe, Schiffe gegen Landziele ?
Die Eisenbahngeschütze die am Kanal aufgefahren wurden konnte man nur sehr langsam ausrichten, die Granaten waren nummeriert und mussten in einer bestimmten Reihenfolge verschossen werden...
Versenkt haben sie glaube ich nie etwas, keine Salven, verschiedene Kaliber, ...

Die Schrotschussmethode eines Schiffes scheint da sinnvoller zu sein, so vom Gaul auf einen Hasen würde ich zu Schrot greifen ;)

Gruss Chattius

Die deutschen Fernkampfbatterien haben wohl nix versenkt (ist mir jedenfalls nicht bekannt und ich lasse mich gern korrigieren) - bei den englischen Fernkampfbatterien sieht es wohl etwas anders aus...

moin,

Zitat von: bodrog am 20 Februar 2015, 17:39:43
Die deutschen Fernkampfbatterien haben wohl nix versenkt (ist mir jedenfalls nicht bekannt und ich lasse mich gern korrigieren) -

- Sambut, 7219 BRT, 06.06.1944
- Empire Lough, 2824 BRT, 24.06.1944

Zitat von: bodrog am 20 Februar 2015, 17:39:43
.. bei den englischen Fernkampfbatterien sieht es wohl etwas anders aus...

Ja:
- Penthièvre, 2.382 BRT, 02.03.1943 (vichy-franz., im internet auch falsch Penthiver)
- Livadia, 3.094 BRT, 04.10.1943
- Münsterland, 6.408 BRT, 20.01.1944 (Blockadebrecher), beim Ausweichen vor Einschlägen auf Grund geraten und durch Treffer zerstört
- Rekum, (Tanker) 5.540 BRT, 20.03.1944
und  :cry: :-(
- Schnellboot S 184 (schwer beschädigt, selbst versenkt), 5.9.1944

Gruß, Urs

Zu Fernkampfbatterien:

--/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8498.0.html

Zitat von: t-geronimo am 20 Februar 2015, 16:27:52
@ Thoddy:
Gibts das auch in lesbar?  8-)

jau
Auszug aus "Operational Experience of US Fast Battleships World War II, Korea, Vietnam
Second Edition
Naval Historical Center
Department of the Navy
Washington 1989

https://drive.google.com/file/d/0B12aaMD-x_k_bFQtQTgyc0lHQmc/view?usp=sharing

"The air observer reported straddles".  :/DK:

Zitat von: chattius am 20 Februar 2015, 17:31:12
G'Moie

Rein interessehalber, was war die grösste Entfernung eines Treffers wenn sich nur ein Kontrahent bewegt hat: Küstenbatterien gegen Schiffe, Schiffe gegen Landziele ?
Die Eisenbahngeschütze die am Kanal aufgefahren wurden konnte man nur sehr langsam ausrichten, die Granaten waren nummeriert und mussten in einer bestimmten Reihenfolge verschossen werden...
Versenkt haben sie glaube ich nie etwas, keine Salven, verschiedene Kaliber, ...

Die Schrotschussmethode eines Schiffes scheint da sinnvoller zu sein, so vom Gaul auf einen Hasen würde ich zu Schrot greifen ;)

Gruss Chattius

Ich kann das leider nicht belegen, aber habe 45 km von Admiral Scheer bei den Abwehrkämpfen im Osten im Kopf

moin,

Zitat von: chattius am 20 Februar 2015, 17:31:12
Rein interessehalber, was war die grösste Entfernung eines Treffers wenn sich nur ein Kontrahent bewegt hat: Küstenbatterien gegen Schiffe, Schiffe gegen Landziele ?

Einer der Kandidaten: HMS Rodney mit Treffern auf 17 sm Kampfentfernung
http://iainballantyne.com/hms-rodney/adapted-extract-from-hms-rodney-2/

Gruß, Urs

Habe den Lundgren jetzt vorliegen. Erster Eindruck. tolles Bildmaterial, sehr genaue Trackanalysen, Auswertung von Schussfolgen anhand von Einschlagsphotos. Analyse der Schäden auf White Plains, Dockbilder etc.
Werde das im Urlaub (die ersten beiden Märzwochen) genauer studieren und dann wieder berichten.
Scheint sich wirklich gelohnt zu haben und mit ~27 € auch nicht zu teuer.

Axel

Nach erstem Durchblättern:

Achim sprach CVE Gambier Bay an, Lundgren ist sich nicht sicher, wer den Träger beschossen hat, nach der Trackchart sind sowohl Kongo als auch Yamato möglich, wobei Yamato die höhere Wahrscheinlichkeit zugestanden wird. (S. 131 ff, mit eindrucksvollen Photos einer deckend beschossenen Gambier Bay)

Axel

Zitat von: Big A am 24 Februar 2015, 14:14:49
eindrucksvollen Photos einer deckend beschossenen Gambier Bay)
Axel

Tach auch,

so wie hier? http://www.navsource.org/archives/03/073.htm

:MG:

Manfred

Ja, auch, aber mehr zum Buch demnächst. Habe es faßt durch..


Axel

Bin schon gespannt auf deine Analyse.

Nun ja, ich war doch sehr enttäuscht.
Die Druckqualität ist miserabel, einige Bilder sind nicht zu erkennen. Die Rechtschreibqualität ist aus meiner Sicht aus deutlich verbesserungswürdig, der Drucksatz ebenfalls. (So sind z.B. Bildunterschriften auf die folgende Seite gerückt).
Inhaltlich kommt nicht viel Neues.
Lundgren baut quasi anhand der Action Reports der beteiligten Einheiten (soweit noch vorhanden) einen chronologischen Ablauf auf. Diesen unterstützt er durch (sehr gut dargestellte) zeitliche "Teilsegmente" wie 07:45 - 08:15 etc. in Form von Trackcharts. Wobei sich mir die Frage stellt, wie er die Tracks der versenkten Einheiten eruiert hat (insbesondere der IJN).
Der Nahtreffer auf White Plains wird relativ genau Yamato zugeordnet und einem "Type 1" Projektil zugeschrieben, welches dafür konstruiert war, mit einer gewissen Verzögerung auch unter Wasser zu detonieren.
Schussentfernung wird mit 34587 Yards angegeben. Dies ist ein weiteres Manko des Buches, die Entfernungen werden auf den Yard genau benannt, kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, wie das gemessen wurde. Auch Versuche, metrische Angaben aus IJN-KTBs in Yards umzurechnen waren meinerseits nicht schlüssig.
Die Nicht-Erwähnung von 18,1'' Treffern in USN Action Reports wird - schlüssig - darauf zurückgeführt, dass dieses Kaliber zum Zeitpunkt der Erstellung der Reports der USN noch nicht bekannt war. Aber aus Zeugenaussagen Rückschlüsse zu ziehen, dass bestimmte versenkte Einheiten (z.B. Hoel ) von Yamato getroffen wurden sind wiederum nicht "gerichtsfest" nachvollziehbar. Aus der Geometrie der Tracks werden Rückschlüsse gezogen, aber wie bereits geschrieben, nicht alle KTBs / Action Reports sind erhalten geblieben.
Insgesamt ist der Stil der meist unkommentiert dargestellten Ereignisse unbefriedigend. Es wird jeweils von Einheit zu Einheit (incl. Fliegerverbände) gesprungen und aus den Unterlagen / Zeugenaussagen zitiert, fehlerhafte Zielansprachen (Zerstörer als Kreuzer, CVE als CV usw.) übernommen aber kaum erklärt. Hier ist viel Wissen vorausgesetzt.

Sorry, aber ich hatte insgesamt deutlich mehr erwartet, zumal die Rolle der 3. Flotte und Halseys mMn zu kurz kommt.

Fazit: Nette Ergänzung zur vorhandenen Sammlung, aber kein "must have"

Axel

Vielen Dank für das gesparte Geld! :TU:)

Hallo Axel,

vielen Dank für deine Analyse.
Nach den ganzen Lorbeeren die Lundgren in englischsprachigen Foren bekommt, ist deine Analyse sehr aufschlussrech und interessant.

Servus,

nur als Nebenbemerkung: "General Wolfe" beschoss am 28.9.1918 die Eisenbahnbrücke bei Snaeskerke mit ihrem 18,1"-Geschütz auf eine Entfernung von 36.000 Yard.

irgendeins von den Lindemanngeschützen wurde durch 15 inch treffer über den Kanal ausgeschaltet