Moin!
habe aus der Bücherei eine Serie "Combat Narratives" als Faksimile des ehemaligen US Naval Historical Centers ausgeliehen und gelesen.
Hier wurden - auf Anweisung des CinC Adm. Ernest King - zeitnah Erfahrungsberichte von Seegefechten aufgezeichnet um der Führung und den Kommandanten erste "lessons learned" zukommen zu lassen.
Die neue Auflage wurde bewusst unkommentiert herausgegeben, um das Zeitgeschehen aus der damaligen Sicht besser verstehen zu können. Diese Hefte wurden von einigen Offizieren anhand der zugänglichen amerikanischen Materialien zusammengestellt und veröffentlicht, meist relativ kurz nach den Ereignissen.
In dem Buch über "The Battles of Savo Island 9 August 1942 and the Eastern Salomons 23. - 25. August 1942" ist im Anhang zur Schlacht der Eastern Salomons auch eine Auflistung der Lufterfolge. Darin wird der Abschuss einer "Me-109 VF" durch Ens. Register, VF 6 beansprucht.
Natürlich ist mir klar, dass das eine Fehlidentifizierung war (auch bei einer beanspruchten Zero taucht das Kürzel "VF" auf). Da aber Zero und Me-109 ja doch deutlich verschieden aussehen meine Frage nun, welches Flugzeug hier gemeint sein könnte. Die bei mir zuerst in Verdacht stehende Ki-61 war mW damals noch gar nicht an der Front, zumal als Heeresflugzeug noch unwahrscheinlicher über See bei den Salomonen eingesetzt!
Irgendwelche Ideen???
Axel
Hallo Axel - irgendwo habe ich gelesen - finde es mal wieder in meiner Ordnung nicht :BangHead: - die Bf 109 wurde auch an Japan geliefert ( Me -109 )
Gruß - Achim
Ja, richtig, mW. aber nur in zwei Exemplaren zur Besichtigung und Evaluierung.
Kann mir aber nicht vorstellen, dass die Maschinen zum Einsatz kamen, schon gar nicht in den Salomonen
Axel
Hallo, Achim,
Geliefert - vielleicht. Dann aber nur als Einzelstücke, zur Beurteilung und Prüfung. Ein Kampfeinsatz ist mW nie erfolgt (vor allem in den Solomonen), oder belegt.
Mir fällt auch nur ein einziger Verdächtige ein, nämlich Ki.60/61, unbedingt viele Typen mit V-Motoren hatten die Japaner auch nicht. :wink:
mfg
alex
Hallo Axel,
ich schließe mich hier Alex mit der K61 an, es gab ja sonst keine Muster mit V-Motoren.
Im englischen Wiki ist explizit die Verwechlung mit der Bf 109 bereits beim Doolittle Raid nach offiziellen US Reports vermerkt. Sie soll im Sommer 1942 bei Einsatzstaffeln eingeführt worden sein, allerdings erklärt das noch lange nicht das Erscheinen bei den Salomonen.
Auch wird bei Wiki die ersten Kampfeinsätze auf Anfang 1943 datiert, bei der New Guinea Kampagne.
Original Zitat en. Wiki:
ZitatThe Ki-61 looked so different compared with the usual radial-engined Japanese fighters that the Allies at first, believed it to be of German or Italian origin, possibly a license-built Messerschmitt Bf 109. The first Ki-61 seen by Allied aircrew had been misidentified as a Bf 109 by USAAF Capt. C. Ross Greening during the Doolittle Raid. In early reports, when it was thought to have been a German fighter, the Ki-61 had been code-named "Mike".[3][4] The final, and better known code name adopted was "Tony", because the Ki-61 looked like an Italian aircraft.[17][18]
Hallo,
Besser nachgedacht, ist es unwahrscheinlich, dass im August 1942 Ki.61 irgendwo rumflogen - die ersten Serienmaschienen wurden ja erst im August/september übernommen :wink: Kann aber eines der Prototypen gewesen sein.
Ist allerdings komisch - andere Jäger mit V-motoren gabs nicht, und halte es für unwahrscheinlich, dass ein leichter Bomber (Ki.32, D4Y, zB) so verwechselt werden könnten...
mfg
alex
Servus,
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf
Man beachte das Datum der Erstellung. Die ersten Serienflugzeuge sollen lt. bekannten Nachschlagewerken gerade geliefert sein, aber die Amerikaner können bereits ein flugfähiges Muster testen. Spannend, oder?
@Axel,
möglich wäre ein Flugzeug der Vorserie, welches auf Neu-Guinea stationiert war.
Ja, wirklich interessant und eine mögliche Erklärung.
Gehört schon was dazu, fremde Flugzeuge ohne "Betriebsanleitung" zu evaluieren. Haben ja die meisten kriegsführenden Nationen gemacht. Man denke nur an die "Akutan-Zero"...
Axel
Wer sucht der findet - :-D
im Buch von Becker/Höfling - Me Bf 109 - unter fremden Flaggen steht
1939/40 3 Bf -109 E
1940 10 Bf - 109 E
1941 3 Bf - 109 E-7/z nach Japan alle zu Versuchszwecken
Gruß - Achim - Trimmer
top :MG:
Axel
Na ja Axel - so top ist das vielleicht gar nicht. Auf einer anderen Seite habe ich nur etwas von 3 Me 109 gefunden welche 1941 per Schiff nach Japan gegangen sind . Me 109 code name " Mike " siehe
www.historynet.com/messerschmitt-me-109.htm
Gruß - Achim
Nachklapp: Kann jemand etwas mit dem Kürzel "VF" anfangen?? Ist mir auch noch nicht untergekommen und in den Büchern ist nichts dazu aufgeführt.
Axel
@Axel,
da gibt es für jede Verwendung ein spezielles Kürzel. In diesem Fall:
VF: V = Heavier-Than-Air, Fixed Wing ; F = Fighter
Moin,
übrings es wurden 5 Me 109 E 7 nach Japan verschickt.
Anbei ein paar Bilder der jap. Me 109 E 7:
--/>/> http://www.j-aircraft.com/captured/testedby/me109/me109.htm (http://www.j-aircraft.com/captured/testedby/me109/me109.htm)
moin, Axel,
Die Zeitspanne von vielleicht 15 Monaten zwischen Ankommen der Maschinen in Japan (1941), mit anschließender Erprobung, Auswertung der Ergebnisse und Einfluß auf das Design der Ki-61 (fertig Sommer 1942) erscheint mir zu kurz und läßt mich an der dieser Darstellung zweifeln.
Weißt Du, ob die Flugzeuge per Bahn durch die Sowjetunion oder auf einem Blockadebrecher nach Japan gelangten ?
Gruß, Urs
Hallo Urs,
die KI 61 ist auch maßgeblich von der He 112 und He 100 beeinflußt, die beide schon 1939 in Japan erprobt wurden. Darüber hinaus wurde der Chefkonstrukteuer der KI 61 von einem Deutschen ausgebildet.
Das steht zwar auch alles bei Wiki, ich habe das aber auch aus mehreren anderen Quellen.
@Spee
Dann wundert es mich aber, dass nur bei einigen Flugzeugen das "VF" dahinter stand, bei anderen Zeros dann nur "Zero" ohne Zusätze.
Axel
Hi Urs,
Aus dem Buch "Messerschmitt Bf-109 unter fremden Flaggen" -alle Nutzer oder "Eigentümer" der Bf-109, von A wie Australien bis U wie USA.
Lt. westlichen Quellen wurden 1939/40 3 Bf-109 expotiert. Nach Werksunterlagen aber 1940 zehn und 1941 zwei Bf 109 E. Vermutlich waren dies E-3 und E-7. Nach japanischen Quellen wurden nur 1941 drei E-7/Z geliefert, neben einer Reihe anderer Maschinen, darunter Ju-87, He-100 D, He-119 und Ju-88 A-4 und später sogar FW-190 A-5 sowie Me-210. Deutschland wollte die Lizenz zum Preis von 700.000 RM vergeben, plus einer Abgabe pro gebauter Maschine.
Die Zusammenarbeit Deutschland/Japan war den Amerikanern und Briten bekannt, daher rechnete man mit einer Serienfertigung der Bf-109 in Japan und vergab sogar schon den Codenamen "Mike"
Die auf dem Spielfeld aufgetauchte Ki-61 HIEN wurde durch die Geheimdienste anfangs irrtümlich als BF-109 angesprochen, auch gaben mehrere Ami-Piloten zu Protokoll, in Luftkämpfe mit Bf-109 verwickelt gewesen zu sein, im Pazifik. Als dann aber genauere Info´s vorlagen, bekam die Ki-64 ihren eigenen Codenamen, "TONY".
Noch eine kleine Info dazu. (Staka) Obltn. Werner Baumbach flog im Juli 1940 einen Sondertransport von Berlin über Moskau nach Tokio.
Ebenso im Mai 1941 Hptm. Fritz Losigkeit (Staka, JG 26, BF 109 Pilot) nach Japan beordert, dort Schulung der Imperial Japanese Army Air Forces Piloten.
Ansonsten Gütertransport per Schiff und Bahn. Glaube sogar es gab eine spezielles Transportunternehmen welches dafür extra Kisten baute.
Jedenfalls war dies so bei den Bordflugzeugen für HSK in Japan so, diese sollten per Bahn nach Japan gehen. Musste mal die genaue Adresse raussuchen. Steht in irgendeinen KTB. ;)
moin, Axel,
merci top :MG: .. also nicht Blockadebrecher.
Gruß, Urs
Hallo Axel - redfort - ich gebe aber zu bedenken das diese Literaturangabe ( ... unter fremder Flagge ) lt. einiger Kritiker wohl auch nicht zu 100 % stimmen soll. Ich selbst kann es nicht einschätzen ob berechtig oder nicht
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo Achim,
da haste vollkommen recht, aber nicht das Buch an Sicht wird kritisiert sondern das der Autor auf ungeprüfte Quellen zurückgreift ( sagen wir wer von wem abschreibt usw.) und damit die Fehler in seinen Buch aus mangel an Unkenntnis übernommen werden. Und dies als bekannter deutscher Flugzeughistoriker.
Na ja das Buch ist für den Laien ganz passabel, aber für den Profi nicht empfehlenswert !!
Aber ist ja nicht das einzige Buch von diesen Autor wo einige Sachen nicht stimmen. Hauptsache viele Bücher veröffentlichen und sich verzetteln als vernünftig zu recherchieren. Aber welche Literatur ist schon perfekt und frei von Fehlern.
Hallo,
das Aircam-Bändchen zur Ki. 61 berichtet:
Zum Doolittle-Raid: While flying an early Ki. 61 prototype ..... Lt. Umekawa ran into Doolittle's raiders...
Weiter verkürzt: Wurde vom Raidrückkehrer Cpt. Greening irrtümlich als Me 109 gemeldet.
Zu den Salomonen: In August 1942, the very month ...the Marines landed in the Salomones, the JAAF received its first production Hien.
weiter: ...conversion to the new fighter in March....April (43) (von den Trainings-Einheiten)
Damit dürfte ein so früher Fronteinsatz, auch in der Erprobung an einem logistisch derart schwierigem Einsatzort, praktisch ausgeschlossen sein.
In Betracht käme allerdings eventuell die in ganz geringer Zahl schon ab Mitte 1942 eingesetzte D4Y.
Gruß
Markus
Das klingt gut, hatte ich jetzt gar nicht auf dem Schirm.
Auf alle Fälle bestätigt sich auch in diesem Fall, dass die Flugzeugerkennung auf allen Seiten nicht die ausgeprägteste Stärke der Meldenden war :-D
Axel
@Axel,
vermutlich die übliche Schlampigkeit :-D .
VF etc. waren reine Navy-Bezeichnungen, sollte die Air Force oder Army mit beteiligt gewesen sein, müssen die das nicht zwingend kennen.
Nach Ledet's "Samourai sur Porte-Avions" führte eine von zwei auf Soryu eingesetzte D4Y eine Langstreckenaufklärungsmission während Midway durch.
Der Typ wurde dann im Juli 1942 von der Marine als Typ 2 Modell 11 Marineaufklärer, D4Y1-C, in geringer Zahl (als hochmoderner schneller bordgestützter Fernaufklärer, 546 km/h, 1783 km Reichweite) genutzt.
Zur Ehrenrettung dessen, der diesen möglicherweise ersten Abschuss des Musters gemeldet hat, wäre anzuführen, dass der Typ der US-Aufklärung da noch völlig unbekannt gewesen sein dürfte und natürlich optisch und insbesondere in den Abmessungen der 109 schon ziemlich nahe kommt.
Gruß
Markus
Habe gerade noch einmal geblättert, der vorgenannte Autor gibt für Shokaku beim Salomoneneinsatz im August 1942 zwei D4Y1-C an.
Gruß
Markus
Salve,
das ist das geile an diesem Forum, man lernt hier nie aus.
Moin !
Ganz ungewohnt, eine Me 109 mit der aufgehenden Sonne am Rumpf zu sehen, statt dem altgewohnten Balkenkreuz.
By the way: Als U 234 kurz vor Kriegsende nach Japan auslief, hatte das Boot auch eine zerlegte Me 262 Schwalbe für die Verbündeten in Fernost an Bord !
Viele Grüße,
Rheinmetall
Hallo,
Ne D4Y mit ner Bf 109 verwechseln? Dann könnte man gleich ne Cr 42 mit ner B-29 verwechseln... :-D
(Bastle gerade an D4Y, Aussehen, Abmessungen sind derart unterschiedlich!)
mfg
alex
@Rheinmetall
Aus dem Projekt "Me 262" in Japan entwickelte man dort die Nakajima "Kikka", etwas kleiner und mit schwächeren, im Aufbau aber den deutschen ähnlichen Triebwerken, welche ganz kurz vor Schluss den Erstflug absolvierte.
Das Projekt scheiterte an der späten Entwicklung und am Mangel an den benötigten hochwertigen Werkstoffen.
Was bekannt wurde ist, dass die Leistungen nicht den Erwartungen entsprochen haben sollen.
@ Alex:
Man muss aber bedenken, das im Luftkampf nur kurze Blicke auf den Gegner geworfen werden konnten
Axel
moin,
Zitat von: Rheinmetall am 19 März 2015, 00:29:48
Ganz ungewohnt, eine Me 109 mit der aufgehenden Sonne am Rumpf zu sehen, statt dem altgewohnten Balkenkreuz.
1947/48 flog die Israeli Air Force aus der Tschechoslowakei stammende
Me 109 mit dem Davidsstern am Rumpf ... da mußten einige Leute schlucken :-D
Gruß, Urs
Hallo, Axel,
ZitatMan muss aber bedenken, das im Luftkampf nur kurze Blicke auf den Gegner geworfen werden konnten
Ist ja klar - wenn wir dann aber unterstellen, dass eine D4Y mit ner 109 verwechselt werden kann, dann isses auch möglich, dass ne A6M mit der 109 verwechselt werden kann. Von der Grösse und Form dann auch wahrscheinlicher, als ein 2-Sitz-Sturzbomber :wink:
Dann könnte praktisch jeder 1mot mit der 109 verwechselt werden.
mfg
alex
Vielleicht wollte man ja auch nur eine Me 109 sehen...
Axel