Hallo,
in der letzten Zeit hatten wir ja wieder vermehrt Threads über die Graf Spee und River-Plate-battle. Paul Schmalenbach hat in "die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie" seine völlig eigenen Ansichten über den honorigen Kapitän Langsdorff:
"Im vorletzten Abschnitt ist dargelegt worden, wie sich die Artilleristen bemüht haben, Schiffs- und Verbandsführung von der Rücksichtnahme auf die Artillerie bei Kurs- und Fahrtänderungen zu befreien. Im Gegensatz dazu war die Einstellung der Kommandanten und Befehlshaber zur Artillerieführung so starr geblieben, wie sie in der Hochseeflotte mit 20 eigenen Schiffen und noch mehr Gegnern gewesen war und hatte sein müssen. Der A.O. blieb damit im Gefecht reiner Schießleiter, womit seine taktischen Kenntnisse und Erfahrungen im Gefecht häufig unausgenutzt blieben.
Diese Einstellung hätte spätestens überprüft werden müssen, als die Entsendung der Panzerschiffe in den Handelskrieg geplant wurde, denn ein Panzerschiffskommandant hätte so im Gefecht nicht auf seinen wichtigsten taktischen Berater verzichten müssen. Mit dem Aufkommen der Kampfgruppentaktik nahmen die Aufgaben der führenden Kommandanten noch zu, ohne dass Ihnen taktische Gehilfen gegeben wurden. In diese Aufgabe hätten die Ersten Artillerieoffiziere gehört, da ja die Artillerie die Hauptwaffe der Panzerschiffe und Schlachtschiffe war.
Wie verhängnisvoll diese starre Haltung der Führung sein konnte, bewies "Admiral Graf Spee" im Gefecht vor dem La Plata. Der Kommandant, langjähriger Torpedobootsfahrer und kein Artillerist, ließ sich während des ganzen Gefechtes nur durch torpedotaktische Überlegungen leiten, richtete den Gefechtskurs nach möglichen (!) Torpedolaufbahnen und zwang die Artillerie zu immer neuem Einschießen und zur Munitionsverschwendung. Dass der Kommandant sein Schiff vom Vormars aus, d.h. vom Hauptartillerieleitstand aus, führte, bedeutete eine weitere schwere Belästigung und Behinderung der Artillerie (...)"
Schmalenbach: a.a. O., S. 120 f.
"Dass "Admiral Graf Spee" das Gefecht vor der La Plata-Mündung nicht eindeutig als Sieger beenden konnte, lag einerseits an der vorbildlichen Führung der britischen Kreuzergruppe und andererseits bestimmt nicht an der Artillerieanlage und ihrer Leitung."
Schmalenbach: a. a. O., S. 159
Irgendwelche Kommentare?
Das ist ein Argument, daß man nicht widerlegen kann, dem man aber auch nicht uneingeschränkt zustimmen kann.
Hinterher ist man immer schlauer, was würde heute nicht alles geschrieben, wenn Langsdorffs GRAF SPEE die HMS Exeter zwar versenkt, kurz darauf aber zwei vernichtende Torpedotreffer hätte einstecken müssen, weil sie es versäumt hatte, sich die leichten Kreuzer vom Leib zu halten ? ? ?
ZitatDass der Kommandant sein Schiff vom Vormars aus, d.h. vom Hauptartillerieleitstand aus, führte, bedeutete eine weitere schwere Belästigung und Behinderung der Artillerie
Das Argument mit dem Kommandanten als Torpedospezialist leuchtet mir ja noch ein, dieses aber nicht. Wer kann mich (uns) aufklären ?
Da gibts mehrere Möglichkeiten: Enge, Ablenken durch Gespräche/Befehle oder Anweisungen an die Artilleristen
Das kann dem Typen am Entfernungsmesser ganz schön nerven.
Ok, um hier weiter zu kommen müssen wir wissen, wie nah die CL ran mussten, um einen Torpedofächer anzubringen... Wie viele hatten Achilles und Ajax an Bord?
*peterkaufdieschulterklopftundfragendanschaut!* :O/Y
wenn ich micht recht entsinne, dann wurden die Torpedos tatsächlich auch abgefeuert.
Die Exeter feuerte ihre Aale allerdings nur aus reiner Verzweiflung ab, um ihren Rückzug zu decken. Die beiden leichten Kreuzer waren da schon etwas näher dran.
Vieleicht bekomme ich noch Genaueres raus.
Exeter hatte zwei Drillinge, die CLs zwei Vierlinge. Wie viele Torpedos für diese vorhanden waren, ist eigentlich nebensächlich, da sowieso nicht nachladbar während des Gefechts...
Soweit ich mich erinnern kann, schossen die Japaner ihre LL meistens aus max. 100hm ab, bei den Engländern bin ich mir nicht sicher, aber mehr, als 70 dürften es nicht gewesen sein. (mit der Chance, wirklich etwas zu treffen)
Um wirklich sicher zu sein, wäre eine Entfernung von max 50hm vorteilhaft...
mfg
alex
Dann ist ja auch die Frage, wie nah sie ran gekommen sind...
Ich für meinen unwissenden Teil hätte mich wohl erst um den etwas schweren CA gekümmert, sprich SA auf ihn konzentriert und mit der MA die anderen beiden bedacht, auch wenn 4x15cm pro Seite nicht viel waren, um die wirklich zu gefährden.
Hat GS denn noch Torps gefeuert?
Jep.Laut M.Powell hatte GS zur gleichen Zeit wie Ajax ihre Aale abgefeuert.
@Ralf:
rein aus dem Gedächtnis ca. 75 hm.
mfg
alex
ja Huszar, es waren 75 hm. Bei dieser Entfernung waren nur die japanischen Torpedos zu gebrauchen (s. Java-Schlacht).
Moin, moin zusammen!
Ich möchte hier aus Mangel an Informationen und Sachkenntnis nicht zum eigentlichen Thema Stellung nehmen. :-D
Etwas irritiert hat mich eher der Titel dieses Threads ... eventuell kann man daß doch etwas kompetenter formulieren? :-D
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
EXETER hatte auf jeder Schiffsseite einen Drillingsrohrsatz, AJAX und ACHILLES einen Vierlingsrohrsatz. Reservetorpedos wurden von ihnen meines Wissens nicht mitgeführt.
Ich glaube einmal gelesen zu haben, daß ADMIRAL GRAF SPEE nur einen einzigen Torpedo abgefeuert hat und angeblich befanden sich bei ihrem Eintreffen in Montevideo noch 6 Torpedos an Bord.
Wir hätten es uns auch einfacher machen können:
http://www.navweaps.com/Weapons/WTBR_WWII.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WTBR_WWII.htm)
(dritter von unten)
http://www.navweaps.com/Weapons/WTBR_PreWWII.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WTBR_PreWWII.htm)
zweiter und dritter von unten
Dtl:
http://www.navweaps.com/Weapons/WTGER_WWII.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WTGER_WWII.htm)
erster von oben
als Vergleich die LL:
http://www.navweaps.com/Weapons/WTJAP_WWII.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WTJAP_WWII.htm)
(Runterscrollen)
mfg
alex
@Wilfried,
klar hätte man den Titel kompetenter formulieren können. Aber die Formulierung ist nichtsdestoweniger zutreffend, weil dies die einzigen "bösen" Worte von Schmalenbach über irgendeinen deutschen Offizier in der "Geschichte der deutschen Schiffsartillerie" sind :-D
Grüßle
Lt.
Es mag vieleicht auch ein wenig daran liegen, daß sich die Artillerieoffiziere im Nachhinein reinwaschen wollten. Und die Schuld auf Langsdorff zu schieben war ja leicht, er konnte sich ja nicht mehr wehren.
Ist jemanden bekannt, was Schmalenbach so im Krieg getrieben hatte ? War er vieleicht auch Artillerieoffizier ?
Naja, Mario, die deutschen Optiken waren ja doch sehr gut, oder? Sicht war gut... Ich meine schon, dass man die beiden SA-Türme nicht trennen sollte... Oder was meinst Du? Die Chance ist ja nun mal größer etwas zu treffen, wenn 6 statt 3 Granaten fliegen...
Btw: Konnte er überhaupt beide SA Türme gegen die HMS Exeter feuern? Ich meine wegen der Fahrtrichtung?
Ist immer einfach nachher... Ich weiß... Aber reinwaschen braucht sich ein AO doch nicht, wenn er nach Befehl handelt, oder?
@ Mario:
Aber klar. ;-)
Bei Rheinübung war er II. AO auf Prinz Eugen.
Ich meine, er blieb den ganzen Krieg über auf dem Kreuzer und wurde später I AO.
Aus Sicht der Artillerie kann ich seine Meinung ja verstehen.
Artillerie hat letztendlich immer das Ziel, etwas zerstören zu wollen.
Klar, daß ein AO ein Schiff, das er schon zusammengeschossen hat, versenken möchte. Das ist sein eigentlicher Job.
Aber man muß auch den Kommandanten verstehen.
Exeter schoß nur noch mit einem Turm, die beiden Leichten Kreuzer dagegen rückten GS immer weiter auf den Pelz und erzielten Treffer, die zumindest in den Aufbauten deutliche Spuren hinterließen.
Graf Spees MA schoß wegen eines mechanischen Fehlers immer daneben. Insofern mußte Langsdorff was gegen Ajax und Achilles unternehmen, um sie auf Distanz zu halten und womöglich zu schwächen
ZitatIch meine schon, dass man die beiden SA-Türme nicht trennen sollte... Oder was meinst Du? Die Chance ist ja nun mal größer etwas zu treffen, wenn 6 statt 3 Granaten fliegen...
Auf jeden Fall !!! Außerdem ist die Zielfindung mit mehreren Geschützen viel leichter.
Allerdings wußte das auch Harwood und sein oberstes Ziel war es daher, seine eigen Taktik so auszurichten, daß die Graf Spee ihr Feuer verteilen mußte.
Wenn die beiden leichten Kreuzer ihren Gegner unbehelligt hätten angreifen können, ohne irgendwelche Ausweichmanöver fahren zu müssen, dann hätte dies ihre eigene Feuerleitung ungemein erleichtert. Langsdorff hätte Lotterie gespielt, wenn er alles auf die Karte VERNICHTUNG DER EXETER gesetzt hätte. Möglicherweise wäre es für die Deutschen gut ausgegangen und er hätte anschließend die beiden leichten Kreuzer angreifen können, aber genausogut hätten beide Kreuzer ihre Chance nutzen und soweit aufschließen können, sodass sie einen verheerenden Torpedoangriff starten könnten. Abgesehen davon werden auch noch die Aufbauten des Panzerschiffes regelrecht durchsiebt.
Dagegen mußte er einfach etwas unternehmen.
Letztendlich hat er sicher seine Gründe gehabt, seine Entscheidungen so zu treffen. Und als Exeter quasi außer Gefecht war, hat er dann auf die CL konzertriert...?? **wird wohl Zeit mal ein entsprechendes Buch zu lesen. was empfehlt ihr?**
Zur Einführung ist bei eBay "Schicksalsfahrt der Graf Spee" günstig zu bekommen.
Allerdings ist es ein Roman und er konzentriert sich eher auf die Darstellung der beteiligten Personen und verklärt sie zu Helden. Bei den historischen Details ist das Buch zu oberflächlich, anscheinden konnte der Autor, als er das Buch schrieb, nicht ausreichend recherchieren.
Aber als kleine Bettlektüre allemal zu nehmen.
Rasenacks Tagebuch (hat am La-Plata-Gefecht teilgenommen) als Taschenbuch ist ebenfalls sehr günstig zu bekommen.
Moin,
hätte mal ne Frage. Es gibt ein Foto nach den Gefecht, wo die SA der Graf Spee zu sehen ist. An den Rohren der SA fehlen Stücke, (ich kann das Foto net finden, verdammt) bzw durch Splitter beschädigt.
Kann man die dann noch benutzen, eigentlich nicht oder?
Soweit ich das noch weiss, war doch die Aufbereitungsanlage für das Schweröl, defekt. Und die Trinkwasseranlage auch?-> Gefechtsabbruch
Desweiteren ist den Briten in der ersten Salve ein Glückstreffer gelungen, sie hatten doch den Entfernungsmesser auf der Brücke zerstört(Anfängersprache :-D). Dadurch war die Feuerleitung schwieriger. Ich hoffe die Fakten stimmen :|, lasse mich gern belehren.
MFG
@ marstec
ZitatSoweit ich das noch weiss, war doch die Aufbereitungsanlage für das Schweröl, defekt. Und die Trinkwasseranlage auch?-> Gefechtsabbruch
War das ne Frage oder ne Feststellung?
ZitatDesweiteren ist den Briten in der ersten Salve ein Glückstreffer gelungen, sie hatten doch den Entfernungsmesser auf der Brücke zerstört
Ach?Davon wüßte ich aber.Aber wenn dem so sein sollte,haben alle schweren deutschen Schiffe dieselbe Macke:Sie kassieren immer sofort Treffer in die Entfernungsmesser bzw Basisgeräte (Bismarck vs KGV&Rod, Gneisenau vs Renown, Scharnhorst vs DoY und jetzt noch Graf Spee?).
Und (etwas off topic) noch etwas fällt mir auf: Sie wurden in alphabetischer Reihenfolge versenkt:
1939 -
Admiral Graf Spee
1941 -
Bismarck
1942 -
Gneisenau (zumindest nicht versenkt aber kampfunfähig)
1943 -
Scharnhorst
1944 -
Tirpitz
*offtopicende*
mfg
:-D
I speak perfect Deutsch :TT/( ::B)
War natürlich ne Frage, da ich in dieser Hinsicht nur gefährliches Halbwissen habe. :-D
Mit den Basisgerät, Info kommt von "Schicksalsfahrt der Graf Spee" Micheal Powell --- ich sag ja halbwissen
mfg
GS erhielt die ersten Schäden durch Exeters fünfte oder sechste Save.
Ein 20,3-cm-Geschoß traf eine Stb.-10,5-cm-Flak und ein Nahtreffer richtete Splitterschäden an.
Die SA war nicht außer Gefecht.
Hat da vielleicht die Farbe Splitterschäden?
Mhhhh, jetzt bräucht ich das Bild (verdammt). Ich mein, da waren richtige schäden dran.
Habe bis 00:15 gesucht , ich finde nix. Verdammt , vielleicht kann ja ein Mitglied aushelfen.
mfg
@toppertino
Was ist mit der Blücher 1940 ? ??
Also, Schmalenbachs Rüge bezog sich wohl eher auf die vielen Kurswechsel, die ein immer neues Einschießen verursachten. Gut, müßig zu spekulieren: Wenn GS im Gefecht ein paar Minuten länger den Kurs hält, wird sie zwar von mehr 6-Zoll-Granaten der leichten Kreuzer getroffen, aber sehr wahrscheinlich ist EXETER dann hinüber. Wenn sie danach das Feuer auf die leichten Kreuzer shiftet, kann sie den von Schmalenbach erhofften, eindeutigen Sieg einfahren.
ZitatWenn sie danach das Feuer auf die leichten Kreuzer shiftet, kann sie den von Schmalenbach erhofften, eindeutigen Sieg einfahren.
Das ist reine Spekulation.
Sicher vor den 6 Zoll Granaten ist nur der schwer gepanzerte Teil der Graf Spee. Trotzdem gibt es noch sehr viele wichtige Einrichtungen außerhalb der gepanzerten Zitadelle und die können in dieser Zeit außerordentlich verwüstet werden. Selbst die schwer gepanzerten 28 cm Artillerietürme können durch einen unglücklichen Treffer verklemmt werden.
Außerdem hatten die Deutschen noch einen gravierenden Nachteil zu verkraften. Nach Ende der Schlacht standen ihnen noch tausende von Seemeilen Rückmarsch bevor, quer durch feindlich beherrschtes Seegebiet. Die Briten hatten ihre Stützpunkte, die sie gefahrlos anlaufen konnten.
Hallo
Zitat von: Marstec am 23 August 2006, 16:45:55
hätte mal ne Frage. Es gibt ein Foto nach den Gefecht, wo die SA der Graf Spee zu sehen ist. An den Rohren der SA fehlen Stücke, (ich kann das Foto net finden, verdammt) bzw durch Splitter beschädigt.
Ich kenn keinen besseren Fotos als die hier:
http://www.deutschland-class.dk/admiral_graf_spee/gallery/gallgrafspeemontevideo.html
Deshalb würde ich auch sagen das das nur der Lack war.
Ich kenn ein Foto der Sydlitz die am Skaggerak einen Treffer direkt auf ein Rohr erhielt, das Rohr fiel sofort aus, weil ne riesen "Delle" geschlagen worden war. Lützow erhielt im Oslofjord ebenfalls einen Treffer direkt aufs Rohr.
Ich sag mal das ein bisschen mehr nötig ist als ein paar Splitter, um die SA durch Rohrbeschädigung auszuschalten.
Mal ein anderer Aspekt zu der Frage Manövrieren unter Gefechtsbedingungen.
In den "Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschosswahl" der Kriegsmarine heist es zum Fall Lützow gegen Suffolk (das ist das nächstgelegene Beispiel zu Graf Spee gegen Exeter, welches durchgerechnet ist):
'Hauptkampfentfernung 190 – 260 hm. Hierbei aber einen eigenen Lagewinkel von 4 dez anstreben, dann gute Überlegenheit bezüglich Standfestigkeit und Geschosswirkung'
In den Beispielen Lützow gegen Southampton oder Lützow gegen Leander wird kein Lagewinkel vorgeschlagen.
War damit Graf Spee in der Situation parallel Exeter und mit zwei leichten Kreuzern achteraus nicht eh angehalten Zick Zack Schläge zu fahren, um 4 dez ab oder ran gegenüber Exeter zu halten?
Und waren damit Kursänderungen nicht nur gerechtfertigt sondern notwendig, da an erster Stelle der Eigenschutz und an zweiter Stelle die Vernichtung des Gegners stehen?
Weiss jemand von Euch wie das im Gefecht auf der Brücke bei der Kriegsmarine konkret gehandhabt wurde? Ok – Komandant setzt Kurs. Der 1AO möchte aus Gründen der Feuerleitung natürlich einen Kurs wie mit dem Lineal gezogen aber aus Gründen des Eigenschutzes eventuell eine ab oder ran Lage zum Gegner.
Gab es Richtlinien wer entschied und nach welchen Gesichtspunkten?
Ciao,
Ufo
Machen wirs doch gleich noch runder:
Was bedeutet eigentlich genau 1 dez? 12° ?
'Tschuldigung! 1 dez = 10 Grad
War also schon ganz schoen happig was da fuer den Graf Spee Fall empfohlen wurde. 40 Grad ab oder ran vom Gegner.
Ufo
ZitatWar also schon ganz schoen happig was da fuer den Graf Spee Fall empfohlen wurde. 40 Grad ab oder ran vom Gegner.
sicherlich kann jemand genaue Werte liefern, was den Winkel der Hauptartillerie angeht, indem die Geschütze noch gefahrlos hart achtern oder bugwärts abgefeuert werden konnten, aber 40° könnte da sehr gut hinkommen.
Ich meinte auch 10 ° (wegen der Vorsilbe dez wie bei dezimeter).
Was kann ich dafür, wenn die 2 gleich über der Null ist auf der Tastatur... :roll:
Hartwinkel für Turm A waren 145° zu jeder Seite.
Für Turm B geben KoopSchmolke nichtes weiteres an.
Zitat von: Mario am 24 August 2006, 14:01:43
ZitatWar also schon ganz schoen happig was da fuer den Graf Spee Fall empfohlen wurde. 40 Grad ab oder ran vom Gegner.
sicherlich kann jemand genaue Werte liefern, was den Winkel der Hauptartillerie angeht, indem die Geschütze noch gefahrlos hart achtern oder bugwärts abgefeuert werden konnten, aber 40° könnte da sehr gut hinkommen.
Selbstverstaendlich passt das von Feuerwinkel her. Der Autor wird sich den Bauplan von Luetzow vorher angeguckt haben, eh er das in Druck gegeben hat. :-D
Es erfordert nur recht heftige Rudermanoever in relativ rascher Folge, wenn man den Generalabstand zum Gegner halten will. Und hier klingt der Schmalenbach eingangs ja gerade so, als sei das ganz schrecklich unartig. Waehrend die 'Bedienungsanleitung' zum Gefecht ja nahelegt eben keinen so ruhigen Kurs zu laufen.
Ufo
@ Mario
Zitat@toppertino
Was ist mit der Blücher 1940 ? ??
*offtopican*
Och Mensch,jetzt hast du mir mein schönes Alphabet versaut ::B) :cry:
Es sei denn wir sehen Bismarck und Blücher als "B" an (also nur der Anfangsbuchstabe zählt).Dann stimmts wieder.Oder ich nehm nur die ganz schweren Schiffe: Bismarck -> Gneisenau -> Scharnhorst -> Tirpitz.
Da stimmts auch.
*offtopicaus*
mfg
ZitatHartwinkel für Turm A waren 145° zu jeder Seite.
Andersrum gesagt bedeutet das, die Geschütze konnten bis 35° an die Schiffsachse heran gerichtet werden. Dann kommen die 40° zur Gegnerlage sehr gut hin.
Jetzt würde mich aber mal interessieren, ob es überhaupt Sinn machte, wenn die Graf Spee versuchte, dem gegnerischem Feuer durch Kurswechsel auszuweichen. Immerhin hatten die britischen leichten Kreuzer alle 10 Sekunden eine Vollsalve gefeuert. Kann man dabei überhaupt ein Ziel verlieren, oder geht das dann nur durch eigene Fehler in der Feuerleitung oder Schiffsführung ? ??
@Toppertino:
Was ist mit Lützow und Scheer? :-P Zeppelin passt noch gerade...
mfg
alex
@ huszar
Wie schon gesagt,dann belass ichs halt bei den Schlachtschiffen bzw Schlachtkreuzern und schon stimmts wieder.
War ja eigentlich nur als kleiner Gag am Rande geplant. :wink:
mfg
Moin,
Zitat von: MarioImmerhin hatten die britischen leichten Kreuzer alle 10 Sekunden eine Vollsalve gefeuert. Kann man dabei überhaupt ein Ziel verlieren, oder geht das dann nur durch eigene Fehler in der Feuerleitung oder Schiffsführung ? ??
Müsste man da nicht noch in Betracht ziehen, das die Spee auch ständig den Kurs wechselte ? Dadurch wurde die Feuerleitung ja auch erschwert. Desweiteren ist so ein Kreuzer wendiger bzw schneller. Die Schussfolge ist ja auch wesentlich höher als die von Scheer (bezogen auf SA).
Mich würden noch die verschiedenen Schussreichweiten der Spee interresieren(MA, SA).
Die SA muss ja eine höhere Reichweite haben, hätte sich die Spee die Kreuzer auf Distanz gehalten, wäre das ganze Gefecht anders ausgegangen.
Obwohl die Kreuzer schneller sind, wäre ja eine gewissen Zeit vergangen bis sie aufgeholt hätten. Und hätte sich die Spee eingeschossen, so hätten die Kreuzer bestimmt den Kurs geändert, wodurch sie vieleicht eine Chance gehabt hätte.
MFG
@Mario,
also eben widersprichst Du Dir ein wenig selbst, fürchte ich. Weiter oben hast Du noch ausgeführt, die Ausweichbewegungen seien notwendig gewesen, weil die Zitadelle nicht alle wichtigen Einrichtungen des Schiffes schützt. Jetzt stellst Du genau das in Frage, weil ja die britischen leichten Kreuzer alle 10 Sekunden eine Vollsalve schossen.
In dem GS sich nicht dem Gefecht mit einem fast gleichwertigen Gegner entzog, sondern dieses herbeiführte und damit in die Lage geriet, sich selber nicht mehr der britischen Beschattung zu entziehen (außer im Fall eines eindeutigen Sieges), war das Schicksal des Schiffes praktisch schon besiegelt. Es kann dann nur noch - unter weitgehendem Aufbrauchen der vorhandenen Munition - das Gefecht durchfechten und muss dann natürlich auch weitere Beschädigungen billigend in Kauf nehmen.
Ein Durchbruch in die Heimat ohne Munition ist ohnehin schwer vorstellbar. Vorstellbar erscheint in einem solchen Fall nur noch die dauerhafte Internierung. Da wäre ich nicht nach Montevideo, sondern nach Buenos Aires. Den Argentiniern hätte man das Schiff unter Umständen sogar verkaufen können. Im Falle des Anlaufens eines neutralen Hafens zur Internierung ist es egal, wie beschädigt das Schiff ist.
Bezügliech der Optionen usw, lege ich euch die beiden La Plata-Threads ans Herz :-D
(wenn wir uns schon so viel Mühe gemacht haben :-P )
mfg
alex
Ich antworte mal trotzdem hier weiter, weil es ja um die Kurse Langsdorffs geht.
@Leutnant Werner
Genau dieser Widerspruch bereitet mir ja Kopfzerbrechen...
Einerseits wechselt die Graf Spee laufend ihren Kurs, um dem feindlichem Feuer auszuweichen und beeinträchtigt dabei ihre eigene Feuerleitung.
Andererseits sind die leichten britischen Kreuzer in der Lage, alle 10-15 Sekunden eine vollständige Salve aus 24 Granaten auf die Spee abzufeuern. Da das Panzerschiff zwischen zwei britischen Salven höchsten 150 Meter zurücklegen kann, halte ich es für ausgeschlossen, das sie aus der Eingabelung ausweichen konnte.
Wenn dem wirklich so ist, wäre es dann nicht doch sinnvoller gewesen, einen geraden Kurs zu laufen ? ??
Die beiden Kreuzer HMS Ajax und HMNZS Achilles hatten zwischen zwei deutschen Salven ca 30 sekunden Zeit und konnten 400-500 Meter zurücklegen. Da machen Ausweichmanöver schon viel eher Sinn, zumal dann nur jeweils drei oder sechs Garanten ankamen. (Ohne die deutsche Mittelartillerie)
@ Marstec
Zu Daten von Geschützen, viele Informationen findest du unter:
http://www.navweaps.com/
Meiner Meinung nach die mit Abstand beste Seite im Internet die ich zu diesem Thema kenne.
Johannes
Moin,
@woelfchen
THX coole Seite
mfg
Zitat von: Mario am 25 August 2006, 11:05:15
Ich antworte mal trotzdem hier weiter, weil es ja um die Kurse Langsdorffs geht.
@Leutnant Werner
Genau dieser Widerspruch bereitet mir ja Kopfzerbrechen...
Einerseits wechselt die Graf Spee laufend ihren Kurs, um dem feindlichem Feuer auszuweichen und beeinträchtigt dabei ihre eigene Feuerleitung.
Andererseits sind die leichten britischen Kreuzer in der Lage, alle 10-15 Sekunden eine vollständige Salve aus 24 Granaten auf die Spee abzufeuern. Da das Panzerschiff zwischen zwei britischen Salven höchsten 150 Meter zurücklegen kann, halte ich es für ausgeschlossen, das sie aus der Eingabelung ausweichen konnte.
Wenn dem wirklich so ist, wäre es dann nicht doch sinnvoller gewesen, einen geraden Kurs zu laufen ? ??
Die beiden Kreuzer HMS Ajax und HMNZS Achilles hatten zwischen zwei deutschen Salven ca 30 sekunden Zeit und konnten 400-500 Meter zurücklegen. Da machen Ausweichmanöver schon viel eher Sinn, zumal dann nur jeweils drei oder sechs Garanten ankamen. (Ohne die deutsche Mittelartillerie)
Ich probier meinen Einwurf von weiter oben nochma'.
Wissen wir denn ob sie quasi Zick Zack gelaufen ist, um den Salven der kleinen Kreuzer auszuweichen oder koennte sie nicht einfach Zick Zack gelaufen sein, um einen halbwegs konstanten Lagewinkel gegenueber Exeter bei halbwegs konstanter Gefechtsentfernung zu halten.
Hat jemand ihre KTB Eintraege? Steht irgendwo, dass sie wild manoevrierte, um explizit dem gegerischen Feuer auszuweichen oder kann das was sein, was sich spaeter in die Literatur geschlichen hat und sie ist quasi nur Gefecht nach Bedinungsanleitung gefahren?
Ufo
Zitatoder koennte sie nicht einfach Zick Zack gelaufen sein, um einen halbwegs konstanten Lagewinkel gegenueber Exeter bei halbwegs konstanter Gefechtsentfernung zu halten.
wenn dem so wäre, warum sollten sich dann die Artilleristen über Langsdorff beschweren ? ??
Rasenack schreibt:
"...Geschickt weicht der Kommandant den feindlichen Aufschlägen aus....die Leistung des AO und die geschickte Führung des Kommandanten hinderten den Exeter, größere Wirkung bei uns zu erzielen..."
Spätere Kurswechsel erklärt er mit diversen Torpedo-Angriffen der britischen Kreuzer. Einige Zielwechsel mit durch Geschützqualm und schwarzqualmen aller beteiligten Einheiten völlig unübersichtlichem Gefechtsfeld und immer wieder außer Sicht kommen gerade der beiden Leichten Kreuzer.
Was Rasenack allerdings an Kommandos mitgehört hat, schreibt er nicht.
@ UFO
Das KTB der ADMIRAL GRAF SPEE ist meines Wissens nur bis - ich glaube - 11.12.1939 vorhanden, der folgende interessante Teil wurde jedoch mit den übrigen Geheimsachen wohl etwas übereilt mit dem Einlaufen in Montevideo vernichtet. Erst später hat dann die Skl das Gefecht recht mühevoll rekonstruiert und das Ergebnis dem KTB beigefügt.
Daher stützen sich die meisten Gefechtsdarstellungen - noch dazu recht widersprüchlich - auf englische Gefechtsberichte!
Also eine recht einseitige darstellung. Also der genaue Ablauf wird sich dann wohl nie klären lassen.
Zitat"...Geschickt weicht der Kommandant den feindlichen Aufschlägen aus....die Leistung des AO und die geschickte Führung des Kommandanten hinderten den Exeter, größere Wirkung bei uns zu erzielen..."
Ich bin mir fast sicher, die gleichen Sätze standen auch in den Gefechtsberichten der drei Kreuzer der Royal Navy, nur eben in englisch.
Immerhin liest sich das Ganze bei Powell genau andersherum, da werden die Leistungen der Kreuzer über Alles gelobt.
Zitat von: Mario am 25 August 2006, 17:18:20
Zitatoder koennte sie nicht einfach Zick Zack gelaufen sein, um einen halbwegs konstanten Lagewinkel gegenueber Exeter bei halbwegs konstanter Gefechtsentfernung zu halten.
wenn dem so wäre, warum sollten sich dann die Artilleristen über Langsdorff beschweren ? ??
Das genau war meine Frage weiter oben - Man muss irgendwie entscheiden zwischen Eigenschutz (fordert an oder ab Lage gegenueber der Exeter und damit auch Kursaenderungen, wenn man die Entfernung mehr oder minder konstant halten will) und idealen Artilleriebedingungen (Linealkurs).
Mag es sein, dass da niemand dem Feuer oder den Torpedos irgendwelcher kleiner Kreuzern ausweichen wollte, sondern Langsdorff lediglich mehr auf Eigensicherung bedacht war; das aber seinem AO nicht mitteilte. Und das der sich dann hinterher den falschen Reim zusammenbastelte?
Die Gefechtsanweisungen Luetzow versus Suffolk sind da ja schon relativ eindeutig. Mag sich Langsdorff nicht eher daran orientiert haben; das aber im Eifer des Gefechts nicht jedem erzaehlt haben?
Daher auch die Ueberlegung wer den wohl beriet und wer entschied wenn die Folgerungen aus Eigenschutz versus Artillerieoptimierung so unterschiedlich ausfielen wie in gerade diesem Fall. Und ob es eine Generallinie in der KM gab das Eigenschutz stets vorzuziehen ist.
Ufo
Eigentlich unwahrscheinlich.
Bei der Gefechtsausbildung der Graf Spee sollten eigentlich alle möglichen Szenarien durchgespielt worden sein. Da dürfte jedem Besatzungmitglied auf seiner Gefechtsstation genau gewußt haben, wie sich das Schiff verhält.
ABER ...
Das Problem war die große Anzahl der Gegner und die Tatsache, daß sie sich sofort geteilt haben. Konnte Langsdorff seine Crew auf solch einen Fall vorbereitet haben ? ??
Seeoffiziere sind ja in ihrem Denken allzuoft der vorherrschenden Doktrin verfallen, jedesmal, wenn sich der Gegner doch einmal was Neues ausdenkt, reagiert man erstmal geschockt und muß sich innerhalb von Minuten oder sogar Sekunden eine neue Strategie entwickeln.
Gab es für Langsdorff historische Vorbilder ? ?? Konnte er mit solch einem Verhalten der Briten aufgrund früherer Erfahrungen im Seekrieg rechnen, oder war die britische Strategie revolutionär ? ??
Vieleicht rechnete Langsdorff mit einem "normalem" Verhalten der Briten, wonach sich Kreuzer mit ihm ein Artillerieduell liefern würden und eventuell verfügbare britische Zerstörer frontal zum Torpedoangriff anlaufen würden.
@ ufo:
Also, die meisten Torpedos waren schon real denke ich und die Ausweichkurse deshalb auch gerechtfertigt.
Immerhin waren die Leichten Kreuzer einmal bis auf 8.500 m heran.
Und wenn ich sehe, daß Prinz Eugen in der DK-Str. auf über 13.000 m mit Torpedos auf POW schießen sollte, bestand da durchaus eine Gefahr, denke ich.
Aber mit den anderen Manövern magst Du natürlich recht haben.
Diese Anleitungen gabs übrigens auch für die Hipper-Klasse gegen jede Menge britische und US-20,3-cm- und 15-cm-Kreuzer.
:-D
ich muss schon sagen - Anfang Juni war ich bei Torpedo, um mir sein 1:100-Modell seines Zerstörers anzuschauen (und ein paar richtig gute Zigarren zu schnorren), und damals habe ich ihm vorhergesagt, dass wenn ich die offenbar vielfach überlesenen Schmalenbach-Äußerungen reintue, dass es dann einen Aufschrei und eine lebhafte Diskussion gibt.
Jetzt hat sich sogar Ufo in die Überlegungen mit eingeklinkt, was ja offenbar als Gütesiegel gehandelt wird, und damit werden meine Erwartungen, lieber Uli, weit übertroffen.
Das muss auch so sein, weil es aufgrund von Langsdorffs Freitod zu wenig Literatur gibt, díe sich normal mit DESSEN Handlungsalternativen auf eine einigermaßen rationale Art und Weise auseinandersetzt.
Oder gibt es die und wo kann ich die kaufen?
Gruß
Ekkehard
ZitatDas muss auch so sein, weil es aufgrund von Langsdorffs Freitod zu wenig Literatur gibt, díe sich normal mit DESSEN Handlungsalternativen auf eine einigermaßen rationale Art und Weise auseinandersetzt.
Nicht nur der Freitod des Kommandanten verhinderte eine eingehende Untersuchung seitens der Kriegsmarine. Auch die Internierung der Besatzung in Argentinien verhinderte, das die Kriegsmarine Berichte aus erster Hand auswerten konnte. Erst im Laufe von Monaten und Jahren gelang es einigen Offizieren und Matrosen auf teilweise abenteurliche Weise, nach Deutschland zurückzukehren.
Eine höchst hypothetische Frage ist, wie wohl Admiral Lütjens reagiert hätte, wenn die Graf Spee nicht freiwillig in der Mündung des La Plata versenkt worden wäre ? Ich denke, da wird es gewisse Zusammenhänge geben, bei seiner Entscheidung, bis zur letzten Granate gegen die britischen Schlachtschiffe zu kämpfen, anstatt es Langsdorff gleichzutun.
Nur eine kurze Bemerkung meinerseits ....
UFO´s Gedanke, daß die "Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschosswahl" für das Gefechtsverhalten von Langsdorff maßgeblich gewesen sein könnten, finde ich schlichtweg genial! :TU:)
Aber war diese, 1940 herausgegebene "Gekados" Langsdorff bereits bei seinem Auslaufen am 21. August 1939 aus Wilhelmshaven bekannt?
Wenn diese Richtlinien erst 1940 herausgekommen sind, dann kann Langsdorff diese natürlich nicht in dieser Form gekannt haben, aber ... !!!!
Diese Richtlinien und Empfehlungen existierten doch mit Sicherheit schon länger, sie werden lediglich dem neuesten Erkenntnisstand angepasst. Von daher glaube ich, daß Langsdorff zumindest über ähnliche Anweisungen verfügt haben muß.
@ MARIO
ZitatVon daher glaube ich, daß Langsdorff zumindest über ähnliche Anweisungen verfügt haben muß.
Jep, der Meinung bin ich allerdings auch!
Da ich nach den Anleitungen für die
Hipper-Klasse gefragt wurde, zähle ich sie hier mal auf.
Daran kann man sehen, wie detailiert sich Gedanken über die jeweiligen Gegner gemacht wurde.
| | | | |
Großkampfschiffe |
sämtliche | Keine Erfolgsaussichten | Keine Erfolgsaussichten | |
20,3-cm-Kreuzer |
sämtliche britische | 160-230 und darüber | | | Im ganzen Bereich eigenes Panzerdeck gefährdet;
bis 190 hm: möglichst 3 dez heran- oder herabliegen |
Pensacola-Kl.
Chester-Kl. | 175-320 und darüber | | | unter 210 hm 2 dez heran- oder herabliegen |
Indianapolis | 180-250 | | | Im ganzen Bereich 2 dez heran- oder herabliegen;
obere Hälfte des Bereiches anstreben |
Quincy
Wichita | 175-220 | | | 3-4 dez heran- oder herabliegen. Gegner besser geschützt als Hipper |
15-cm-Kreuzer |
Birmingham
Belfast | 90-180 | (viele 15-cm-Treffer oder eigenes Panzerdeck gefährdet) | bis 150 Bz
150-220 Ps
ab 220 Bz | Unterhalb 110 hm möglichst 3 dez heran- oder herabliegen |
Fiji | | | | |
sämtliche übrigen brit. 15-cm-Kreuzer | 80-140 | | | Grenzen bei B- und C-Klasse können unbedenklich überschritten werden |
Boise | 130-180 | | |
Omaha | 130-150 | | | Höhere E bis 230 hm ebenfalls günstig |
Flugzeugträger |
sämtliche außer Lexington und Saratoga | 100-230 | | (Lexington und Saratoga: Ps) | Angaben über die neuesten US-Träger fehlen |
Quellen:
Tabellen aus den Beute-Akten über
Admiral Hipper.
Mike Whitley schreibt in seinem Buch über die deutschen Kreuzer ganz ähnliche Bewertungen über die Erfolgsaussichten der Kreuzer im Gefecht mit feindlichen Kreuzern. Allerdings hat er es natürlich sehr leicht, da er ja über entsprechendes Zahlenmaterial verfügt.
Umso erstaunlicher finde ich es daher, wie genau die Gegner schon damals über sich Bescheid wußten. Zeugt dies doch von einer guten Spionagetätigkeit, denn ich glaube, diese Zahlen wurden damals streng geheim gehandhabt.
Zitat von: Peter K. am 27 August 2006, 16:41:47
Nur eine kurze Bemerkung meinerseits ....
UFO´s Gedanke, daß die "Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschosswahl" für das Gefechtsverhalten von Langsdorff maßgeblich gewesen sein könnten, finde ich schlichtweg genial! :TU:)
Aber war diese, 1940 herausgegebene "Gekados" Langsdorff bereits bei seinem Auslaufen am 21. August 1939 aus Wilhelmshaven bekannt?
Ob nun genial ... wer weiss. :roll:
Ich hab' nur immer so meine Probleme mit der "Kriegsmarine der Idioten". Ich hab mich da in einem dahingegangenen Forum schon immer mit dem jetzigen Chefredakteur einer Marinezeitung drüber gestritten. Ich denke von den Deutschen Offizieren, die ihre Schiffe verloren haben gibt es erstaunlich wenige, die durch Trotteligkeit ihre Teutonische Wunderwaffe verspielt haben.
Ich muss zugeben, das Blücher einer Selbstversenkung nahekommt. In meinen Augen eine haahnebüchene politische Fehleinschätzung. Verständlich im politischen Kontext der Zeit aber nichtsdestotrotz ein Schuss in den Ofen.
Aber Lütjens, Langsdorff? Schaut man genau hin, sind da eben doch gute Gründe in dieser Situation genau so gehandelt zu haben. Ich denke Langsdorff hätt' sich nie auf die Kreuzer stürtzen dürfen. Nu war's natürlich ausgesprochen unglücklich, das Harwood auch noch ausgerechnet "Anti Panzerschiff Taktiken" an der Marineakademie gelehrt hat. Dumm gelaufen! Eigentlich ein Kompliment für die Deutschen, dass man solch eine Vorlesung für lesenswert hielt.
Egal - Nachdem Langsdorff einmal dran war – ja, vielleicht hat er eben einfach getan, was seiner Einschaetzung nach das Optimum war.
Und die Unterlagen fuer sein Schiff wird er gekannt haben. Klar – er wird nicht den Ausdruck von 1940 in Händen gehabt haben. :-DAber die Berechnungsmethode scheint ja KM Standard gewesen zu sein. Die Tafeln für Panzerschiff gegen Britischen 8 Zöller wird er gekannt haben.
Aber es gibt eben das Problem, zwischen eigener Artillerie und Eigenschutz optimieren zu müssen. Hat er das nur nicht kommuniziert bekommen?
Hier ware jetzt wirklich spannend zu wissen, ob es KM Dienstvorschriften oder Anleitungen bezüglich Eigenschutz und eigener Artillerieeffizenz gegeben hat.
Nachdenklich,
Ufo
ZitatHier ware jetzt wirklich spannend zu wissen, ob es KM Dienstvorschriften oder Anleitungen bezüglich Eigenschutz und eigener Artillerieeffizenz gegeben hat.
Die Antwort dürfte doch auf der Hand liegen. Auf der einen Seite die Briten, nicht weit entfernt von Stützpunkten und Versorgungsbasen, auf der anderen Seite die Graf Spee, tausende von Seemeilen vom nächsten Stützpunkt entfernt. Und auf dem Weg dahin auch noch jede Menge feindlicher Kriegsschiffe, die nach Dir suchen. Da kommt dem Eigenschutz eine exentielle Bedeutung zu.
Man stelle sich vor, die Exeter liegt auf dem Grund, die beiden leichten Kreuzer kriechen nach den Falklands und die Graf Spee läuft mit 7 knoten, Schlagseite und einem ausgefallenem 28-Turm Richtung Nordatlantik. Was hätte das letztendlich gebracht ? ??
Neee!
Neuschwabenland anlaufen, dort alles mit UFO-Technik aufmöbeln, und wenn Hood ankommt, mit Plasma-Waffen draufhalten! :MLL:
Mal im Ernst: sich irgendwohin verkriechen, und versuchen, das Schiff zumindest ansatzweise auf Vordermann zu bringen. Bei den HSK hat es oft geklappt.
mfg
alex
@Huszar
In Sachen Hilfskreuzer bin ich eine Niete, aber soweit mir bekannt ist, hatten die keine gravierenden Gefechtsschäden, die repariert werden mußten. Und eine Überholung der Maschienen mit Bordmitteln ist auf ehemaligen Handelsschiffen etwas ganz anderes.
Naja HSK Thor hat sich schon mit feindlichen Hilfskreuzern rumgeprügelt.Es kam dort auch zu Schäden.Aber du hast Recht damit,es ist halt doch was anderes als ein Panzerschiff auf hoher See wieder flott zu kriegen.
mfg.winni. :O/Y
Ohne Wertung mal aus der "Schriftenreihe Taktik des OKM" (nach den bis zum 26.01.1940 vorliegenden Berichten).
Unterstreichungen etc. aus der Akte übernommen.
Vielen Dank nochmal an Axel :TU:)
Zitat...Die "starken eigenen Kursänderungen zum Ausweichen der Aufschläge" mußten bei dem schnellen Schießen zweier Gegner, den geringen Flugzeiten im Nahgefecht und dem großen bestrichenen Raum wirkungslos bleiben; sie stellten im übrigen die eigene Artillerie, die auch unter den anderen, oben angegebenen Störungen litt, vor eine wohl unlösbare Aufgabe...
und weiter unten:
Zitat...Auch in Zukunft wird mit ähnlichem Verhalten leichter englischer Streitkräfte gerechnet werden können (gemeint ist die taktische Aufteilung der Kreuzer und vor allem das gute Ausweichen der engl. Kreuzer bezüglich der dt. Aufschläge, Anm.); gedankliche Vorbereitungen geeigneter Abwehrmaßnahmen ist erforderlich, um nicht überrascht zu werden. Leitgedanke wird dabei sein müssen: Solange wie möglich - d.h. bis vielleicht "Torpedogefahr" zu vorübergehendem anderen Verhalten zwingt - den eigenen Waffen günstige Wirkungsmöglichkeit schaffen.