Guten Abend zusammen.
Mich würde einmal interessieren, welcher Zerstörer des Zweiten Weltkrieges Euer Favorit ist.
Wenn möglich mit einer kurzen Begründung.
Bei mir ist es die japanische Shimakaze, welche ich beim Studieren von M.J. Whitley Werk über die Zerstörer des Zweiten Weltkrieges auf Seite 196 entdeckte.
Von diesem Schiff wurde nur eine Einheit gebaut, verfügte aber dank ihrer Maschinenanlage über eine Höchstgeschwindigkeit von 39 Knoten (Schnellboot-Geschwindigkeit !).
Ebenfalls war die Bewaffnung außerordentlich, da sie anfangs aus:
6x 12,7 cm-Geschütze (3x2)
6x 2,5 cm Typ 96 Flak (3x2)
15x Torpedorohre (Kaliber 61 cm - 3x 5er Rohre)
bestand.
(http://i57.tinypic.com/soac5e.jpg)
Die Shimakaze (Quelle: Wikipedia, gemeinfrei)
Später wurde eine 12,7 cm Doppellafette von Bord gegeben und das Schiff dafür auf insgesamt 28 Rohre 2,5 cm Typ 96 Flak (4x 3, 1x 2, 14x 1) verstärkt.
Eine so starke Bewaffnung von 15 Torpedo-Rohren fand ich bislang auf keinem anderen Schiff !
Man kann sich nur erahnen was passiert wäre, wenn die Shimakaze auf einen alleierten Geleitzug oder in Schußweite an eine große Einheit (Flugzeugträger / Schlachtschiff) gestoßen und ihre Aale ins Ziel gebracht hätte.
Aber auch finde ich die Fla-Bewaffnung für einen Zerstörer sehr stark, dennoch sank die Shimakaze nordöstlich von Cebu nach einem Angriff von Trägerflugzeuge der Task Force 38.
Aus diesem Grund ist die Shimakaze mein Favorit.
(Hat vielleicht jemand von Euch den genauen Tag der Versenkung parat und konnte sie vielleicht noch die ein oder andere amerikanische Biene vom Himmel holen ?)
Bin mal über Eure Antworten gespannt. :-D
Rheinmetall
Hai
Wenn Japan und Zerstörer dann für mich Kagero Klasse.
Lies mal über die Torpedokreuzer Kitikami und Oi mit 40(!) Torpedorohren.
Salve,
wenn du dich nicht daran störst, dass sie "nur" als Flottentorpedo-Boote klassifiziert waren, halte ich die FT 39 oder auch Elbing Klasse für einen äußerst gelungegenen kleinen bis mittleren Zerstörerentwurf, der den Alliierten mächtig Kopfzerbrechen bereitet hat und das ohne jegliche Unterstützung, alleine im Kanalkampf über fast 2 Jahre.
Auf ihr Konto gehen versenkte leichte Kreuzer, Flottenzerstörer, mittlere und kleine Zerstörer und Kleinzeug.
4 x 10,5cm DP Seeziel/Flak
4x 3,7 cm Flak
5 x 2cm Flak
6 Torp Rohre/ 2 x 3
32kn Max und bei 5000sm bei 19kn
Klein, fein und sehr effektiv.
Vom Aussehen her die deutschen Zerstörer Typ 1934 :-)
Gruß Sebastian
Salve,
von der Ästhetik waren sie sehr sehr weit vorne, allerdings schätze ich die Tribals und Fletchers schon sehr hoch ein von ihrer Effektivität, der KM TYp 1936B/Z36 war in etwa ebenbürtig.
Alle hatten ihre Schwächen und Stärken, die KM brauchte aber schon sehr lange um einen ausgewogenen Flottenzerstörer zu präsentieren, die Umstellung auf 15cm mit dem Typ 1936A war auf alle Fälle voll daneben (für den A...).
Wenn die 12,7cm SK 34 zu einer DP Kanone entwickelt worden wäre, könnte der Typ 1936B schon sehr dicht am Optimum sein, leider wurde das verpasst!
@Rheinmetall:
Eine Ergänzung zur SHIMAKAZE, nicht bei Wiki zu finden sondern im Buch "Japanese Warships of World War II" von A. J. Watts:
"Der erste japanische Zerstörer mit fünffach-Torpedorohrsätzen, SHIMAKAZE führte nur einen Satz Reserve-Torpedos mit und 1944 wurde
diese Reserve entfernt".
Gruss
RePe
Salve,
das Schiff war ein Prototype, hat sie jemals die 39kn im Einsatz gebracht?
An den angebenen Gewichten kann man sehen das sie überladen war, sieht man auch auf dem Foto, sie taucht extrem mit dem Heck ein. Klar sind 15 Long Lance eine Ansage, aber auch nicht die Entscheidung, wie der WWII gezeigt hat.
Ein GHG oder NHG sind da doch entscheidender, lieber ein ausgewogeneren Entwurf als Extreme.
Prinz Eugen hat den Amis sehr eindeutig vor Augen geführt was GHG und NHG leisten können, in Bezug auf Torpedoabwehr und die Long Lance sind wesentlich lauter.
Mein Favorit ist auch ein Japaner: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/04/Akizuki.jpg/800px-Akizuki.jpg
Osterliche Grüße
OWZ
Hallo,
Wenns rein nach der Ästhetik geht, und die Kampfeigenschaften bissl zurückgestellt werden, dann ist die Frage sehr schwierig!
Neben eine Shimakaze oder Kagero kommen mir die
Le Fantasque
Mogador
Tribal
Navigatori
Soldati
Capitani Romani
Taskent
in den Sinn.
Welches mir am meisten gefällt...?
Wenn wir von einem Paket, also auch Kampfwert, dann vielleicht die Capitani Romani oder die Taskent.
mfg
alex
Salve Alex
weiß nicht, die Capitani Romani ist für mich eher Kreuzer als Zerstörer und wenn du dir die Daten der Taskent Klasse anschaust, können die hinten und vorne nicht stimmen, bei den Runpfausmaßen, Maschine und Bewaffnung. Mind. 1500-2000t zu wenig, wenn da auch nur halbwegs Sprit mitgenommen wird.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tashkent-class_destroyer
Und damit dann eher auch ein Kreuzer.
Wenn schon Zerstörer, dann eindeutig die Kageros, ästhetisch und technisch gelungen.
Shimakaze wurde übrigens Ende Oktober 44 bei Ormoc versenkt, 39 kts helfen eben nichts gegen 300 kts bei angreifenden Flugzeugen
Axel
Hallo, Carsten,
Nunja, wo hören Zerstörer auf, und wo beginnen Kreuzer? Ist jetzt eine Capitani Romani, eine Taskent, eine Mogador, oder auch eine 36A ein Zerstörer? Oder ist eine Tenryu, ein Yubari, eine Tromp oder eine C/D wirklich ein Kreuzer? Wo ziehst du die Grenze? :-D
Bei Taskent würde ich meinen, dass die offizielle Angabe stimmen sollte (vor allem bei der relativ leichten Bauweise), vergleiche mal die Mogadors oder ne 36A.
mfg
alex
Salve Alex,
ich weiß nicht wo ich da eine Grenze ziehen soll, alles über 4000ts geht Richtung Kreuzer für mich.
Die offiziellen Zahlen der Tas(h)kent können auf gar keinen Fall stimmen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tashkent-class_destroyer
http://en.wikipedia.org/wiki/Mogador-class_destroyer
Die Taskent hat den größeren Rumpf und mehr Maschinengewicht und in etwa die gleiche Bewaffnung und soll 4000 nm mit 20kn machen. Wie soll das gehen nach den offiziellen Zahlen?
Die Typ 36 A war dagegen um eine ganze Ecke kleiner, gerade was Rumpf und Maschine betraf.
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_1936A-class_destroyer
Der Typ 36B für mich der gelungenste deutsche Zerstörer war auf Niveau des Typ 36A
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_1936B_destroyer
Hallo, Carsten,
Wie wärs, wenn wir die Disk über Tashkent in einem separatem Thread weiterführen? Würde sich ev. lohnen.
Vielleicht auch ein weiterer Thread "klassifizierung von Kreuzern und Zerstörern" - NICHT nach Vertragsbestimmungen, sondern logisch?
mfg
alex
Gerne!
Zitat von: Teddy Suhren am 04 April 2015, 21:46:47
Lies mal über die Torpedokreuzer Kitikami und Oi mit 40(!) Torpedorohren.
Moin Teddy !
Von den 40 Torpedorohren steht in Mike J. Whitley´s Buch "Kreuzer im Zweiten Weltkrieg" nur, dass sie diese extrem starke Torpedobewaffnung nur zwischen den Jahren 1941 und 1943 bestand und dann wieder auf die acht Torpedorohre der Vorkriegszeit reduziert wurden.
Demnach hat es sich wohl nicht gelohnt / bewährt...
Schade, hätte gern mal eine Risszeichnung mit den ganzen Torpedo-Batterien gesehen, aber leider keine gefunden.
@ Axel: Hast Du vielleicht noch ein genaueres Datum zum Verlust der Shimakaze ?
Rheinmetall
ZitatSchade, hätte gern mal eine Risszeichnung mit den ganzen Torpedo-Batterien gesehen, aber leider keine gefunden.
... gibt´s z.B. bei JENTSCHURA / JUNG / MICKEL
ZitatHast Du vielleicht noch ein genaueres Datum zum Verlust der Shimakaze ?
... lt. JENTSCHURA / JUNG / MICKEL am 11.11.1944
@ Peter K.
Du bist genial ! :wink:
Herzlichen Dank für diese Informationen. top
Rheinmetall
ZitatSchade, hätte gern mal eine Risszeichnung mit den ganzen Torpedo-Batterien gesehen, aber leider keine gefunden.
In Harald Focks "Marinekleinkampfmittel" ist IIRC auch eine Zeichnung enthalten.
... auch in Focks "Z-vor!" Band 2
Wenn es nach Gefallen und Aussehen geht , möchte ich gerne unseren Zerstörer vom Typ 1934 nennen sowie den von der
US-Navy weltweit bekannten Fletcher-Typ . Beide waren sogar in etwa vergleichbar was die Verdrängung , die Länge , die
Maschinenleistung und die Hauptartillerie betraf,so kamen diese auf ca. 114 meter Länge , eine Verdrängung von ca. 2150 t
und auch die 5 x 12,7 cm Sk war gleich . Der Typ 1934 hatte jedoch eine Turbinenleistung von ca. 70.000 PS gegenüber
60.000 PS der Fletcher , so dass dieser mit ca. 35 Kn um einen Kn langsamer war , dafür hält er wohl für immer den Welt -
Rekord mit ca. 175 bis Kriegsende gebauten Einheiten .
:MG: halina
Im Anhang noch die Fotos , interessant auch das 3. Bild von der USS Young , alle gemeinfrei !
Zitatmit ca. 175 bis Kriegsende gebauten Einheiten
von denen sogar noch 6 "kriegsgediente" Einheiten, allerdings "nur" mit 4 Türmen bei der damaligen Bundesmarine fuhren und erst Ender de 70er/ Anfang der 80er außer Dienst gingen.
Wenn ich mich richtig erinnere, dann hatten die sogar gerüchteweise noch eine Betonverstärkung im Bug um U-Boote zu rammen. Hat man jedenfalls an der Streif in Kiel so erzählt.
Axel
moin, Carsten,
Zitat von: Matrose71 am 04 April 2015, 22:05:34
.. Elbing Klasse .. Auf ihr Konto gehen versenkte leichte Kreuzer, Flottenzerstörer, mittlere und kleine Zerstörer und Kleinzeug.
Den
Plural bei Kreuzern und Zerstörern hätte ich ja gern einmal erläutert :wink:
Zur Startfrage: mein Favorit ist TRIBAL, schön und immer mittendrin, wo es "heiß" war.
Gruß, Urs
Zitat von: halina am 07 April 2015, 16:26:31
Wenn es nach Gefallen und Aussehen geht , möchte ich gerne unseren Zerstörer vom Typ 1934 nennen sowie den von der
US-Navy weltweit bekannten Fletcher-Typ . Beide waren sogar in etwa vergleichbar was die Verdrängung , die Länge , die
Maschinenleistung und die Hauptartillerie betraf,so kamen diese auf ca. 114 meter Länge , eine Verdrängung von ca. 2150 t
und auch die 5 x 12,7 cm Sk war gleich . Der Typ 1934 hatte jedoch eine Turbinenleistung von ca. 70.000 PS gegenüber
60.000 PS der Fletcher , so dass dieser mit ca. 35 Kn um einen Kn langsamer war , dafür hält er wohl für immer den Welt -
Rekord mit ca. 175 bis Kriegsende gebauten Einheiten .
:MG: halina
Im Anhang noch die Fotos , interessant auch das 3. Bild von der USS Young , alle gemeinfrei !
Moin,
nach einer Aussage des FdZ Bey aus 1940 war die angegebene Höchstgeschwindigkeit der dt. Zerstörer nur ein Bluff. Tatsächlich erreichten Sie 32-33kn. Mit Ihren unzuverlässigen Maschinen, Wertzeiten die zumindest in den ersten Jahren die Zeiten der Kriebsbereitschaft überstiegen und den durch die mangelhafte Stabilität bedingten Verbrauchsbeschränkungen, waren sie kaum sinnvoll einsetzbar. Für mich eine der größten Fehlentwicklungen aus dieser Zeit. Wobei gut ausgesehen haben sie :-D
Gruß
Dirk
Zitat von: Urs Heßling am 07 April 2015, 19:04:49
moin, Carsten,
Zitat von: Matrose71 am 04 April 2015, 22:05:34
.. Elbing Klasse .. Auf ihr Konto gehen versenkte leichte Kreuzer, Flottenzerstörer, mittlere und kleine Zerstörer und Kleinzeug.
Den Plural bei Kreuzern und Zerstörern hätte ich ja gern einmal erläutert :wink:
Zur Startfrage: mein Favorit ist TRIBAL, schön und immer mittendrin, wo es "heiß" war.
Gruß, Urs
Hallo Urs,
ok es war nur ein Kreuzer (ist mir im Eifer des Gefechts durchgegangen), aber 2 Zerstörer unter anderem "einen von deinen geschätzten"(ich schätze sie auch) Tribals den sie versenkten, der andere dürfte ein Hunt gewesen sein.
Gut erholt aus dem Osterurlaub?
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22571.0.html
ZitatOct 1943 2ndTunnel battle; RN launched second night attack based on false reports of success earlier that month and include a light cruiser to increase the damage inflicted. This time Kohlauf aware of the British Tunnel tactics , establishes long range detection with his GHG passive sonar at 20-30km range. This allows him to move in for an ambush that sinks the British Cruiser and one DD with a flotilla spread of 24 torpedoes getting 3 hits. As usual no German ships were hit in the ambush.
ZitatApril 1944 another battle; Two days later the 2 undamaged Tribal DD attacked the two remaining Elbing Torpedoboot of the 4th Flotilla in another night exchange. While the excellent Tribal firepower advantage sank one Torpedoboot and damaged another, the German massed torpedo salvo sank one of the Tribals in the exchange.
moin, Carsten,
Zitat von: Matrose71 am 07 April 2015, 19:18:41
ok es war nur ein Kreuzer (ist mir im Eifer des Gefechts durchgegangen), aber 2 Zerstörer unter anderem "einen von deinen geschätzten"(ich schätze sie auch) Tribals den sie versenkten, der andere dürfte ein Hunt gewesen sein.
Genau : 1 LKrz, 1 Flottenzerstörer, 1 Hunt, und kein Plural.
Gut erholt: Danke der Nachfrage :MZ: Ja :ML:
Gruß, Urs
Hallo allerseits,
ich finde die britische L-M-Klasse sehr gelungen.
Die Zerstörer hatten 8 x 10,2cm in Doppellafetten mit bis zu 80 Grad Rohrerhöhung für Flugabwehr und konnten aufgrund der hohen Schußfolge auch ordentlich gegen nichtgepanzerte Schiffsziele austeilen.
Einen Gegenentwurf eines dt. Flottentorpedoboots in dieser Machart halte ich auch für sehr interessant, aber gab es dazu Überlegungen?
Beste Grüße
Stefan
Hallo,
Zitat von: Rymon am 07 April 2015, 21:36:23
Hallo allerseits,
ich finde die britische L-M-Klasse sehr gelungen.
Die Zerstörer hatten 8 x 10,2cm in Doppellafetten mit bis zu 80 Grad Rohrerhöhung für Flugabwehr und konnten aufgrund der hohen Schußfolge auch ordentlich gegen nichtgepanzerte Schiffsziele austeilen.
...
Beste Grüße
Stefan
kleine Korrektur, die Hauptbewaffnung der britischen L-/M-Klasse bestand nur aus 3 Doppellafetten mit 4,7" (120 mm). Die sind optisch eindrucksvoll, aber als Flak nicht sonderlich erfolgreich.. Bei fast allen WK2-Zerstörern fehlten geeignete HA-Feuerleitgeräte.
Viele Grüße
ZitatBei fast allen WK2-Zerstörern fehlten geeignete HA-Feuerleitgeräte.
Trifft aber nicht auf die
Fletchers ab ca. 1944 zu, da liefen doch ziemlich brauchbare Geräte zu. Meist haperte es aber an der Bedienung bzw. bei der Führung am Wissen, was man damit anfangen kann.
Axel
moin,
Zitat von: lafet944 am 08 April 2015, 08:47:17
Zitat von: Rymon am 07 April 2015, 21:36:23
.. die britische L-M-Klasse sehr gelungen. .. Die Zerstörer hatten 8 x 10,2cm in Doppellafetten
.. die Hauptbewaffnung der britischen L-/M-Klasse bestand nur aus 3 Doppellafetten mit 4,7" (120 mm).
Ihr habt beide Recht top: 4 von 8 Zerstörern der L-Klasse hatten vier 10,2 cm- Doppellafetten, angeblich, weil nicht genug 4,7"-Geschütze verfügbar waren. Alle 4 gingen verloren.
http://www.uboat.net/allies/warships/class.html?ID=30&navy=HMS
Gruß, Urs
Hallo Urs,
ich lasse mich gerne eines Besseren belehren und gebe zu, dass mir bisher nicht bekannt war, dass die "Übergangszerstörer" tatsächlich eine vierte Doppellafette hatten.
Ich habe sogar eine Skizze gefunden, die das zeigt, die will ich hier nicht vorenthalten: http://aaminis.myfastforum.org/archive/british-l-class-alternative-weapon-schemes__o_t__t_35918.html (http://aaminis.myfastforum.org/archive/british-l-class-alternative-weapon-schemes__o_t__t_35918.html) bzw.
http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/destroyers-uk/hms-lance-1940-destroyer.gif (http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/destroyers-uk/hms-lance-1940-destroyer.gif)
:MG:
Viele Grüße
Ok wenn 4000 t Verdraengung der Uebergang zum Kreuzer bedeutet, dann ist fuer mich der beste und schoenste Zerstoerer:
IJN Yubari
Ich behaupte mal das mit diesem Entwurf ein wirklich groesser Wurf gelang. Seltsam aber das dem Prototyp keine weiteren folgten.
Don't Panic
@Q: Yubari ist wirklich schick!
Die Frage ist aber, wie hier wirklich gemein ist?
- Aussehen?
- Kampfkraft?
- Zweckerfüllung? Wobei da die nächste Frage kommt: Für welchen Zweck?
usw...
Mann kann m.E. jeden Zerstörertyp nur einzeln nach dem gewünschten Zweck und der Zielerreichung beurteilen.
Und da würde ichl sagen, dass die Royal Navy mit Ihren Zerstörern Schiffe hatte, die den ihnen gesetzten Zielen (mit den verschiedenen der jeweiligen Aufgabe zugedachten Zerstörer-Klassen) sehr gut gerecht kamen. Bei der Kriegsmarine gab es dagegen eine riesige Differenz zwischen den den eigentlich den Zerstörern zugedachten Aufgaben und der tatsächlichen Leistung. Wie es bei den anderen Marinen aussah, dazu traue ich mir mangels Fachkenntnis keine Meinung zu... Mein Gefühl sagt mir allerdings, dass zumindest die Amis auch sehr zweckentsprechende Zerstörer gebaut haben und die Japaner auch nicht schlecht waren (Wobei die den Typ ASW-Zerstörer wohl nicht als wichtig erkannt hatten?)?
Gruß
Dirk
ZitatWobei die den Typ ASW-Zerstörer wohl nicht als wichtig erkannt hatten?
Im damaligen Denken war ASW auch nicht Aufgabe der Zerstörer sondern der Fregatten / Korvetten oder der im Vergleich zu den "richtigen" Zerstörern kleineren Geleitzerstörer.
Axel
moin,
Zitat von: Big A am 09 April 2015, 06:18:27
Im damaligen Denken war ASW auch nicht Aufgabe der Zerstörer sondern der Fregatten / Korvetten oder der im Vergleich zu den "richtigen" Zerstörern kleineren Geleitzerstörer.
Exkurs-Anmerkung: so wie im Denken der IJN die Aufgabe der Unterseeboote die Versenkung von Kriegsschiffen und nicht die von Handelsschiffen war - aber zurück zum Thema :wink:
Beim
Tribal gefällt mir
- der gedankliche Ansatz, die Torpedowaffe zugunsten der Artillerie zu reduzieren
- das (nicht nur für einen britischen Zerstörer) ästhetische Äußere
- der erfolg- und verlustreiche Einsatz in allen Einsatzgebieten (Nordmeer, Atlantik, Mittelmeer)
Gruß, Urs
Zitat von: Q am 09 April 2015, 03:03:49
Ok wenn 4000 t Verdraengung der Uebergang zum Kreuzer bedeutet, dann ist fuer mich der beste und schoenste Zerstoerer:
IJN Yubari
Ich behaupte mal das mit diesem Entwurf ein wirklich groesser Wurf gelang. Seltsam aber das dem Prototyp keine weiteren folgten.
Don't Panic
Salve,
auch wenn das Schiff für die Bauzeit sehr innovativ war, halte ich die Hauptbewaffnung für einen Nachteil, da das Kaliber zu groß und die Granaten auf Dauer viel zu schwer waren für Handbetrieb, ohne die Besatzung schnell zu ermüden. Bei richtigem Seegang, kommt auch noch das gleiche Problem wie bei den deutschen 15cm dazu, wenn man mit 40kg Granaten hantiert.
Dazu kommt, dass das Schiff mal eben 71t Geschütze auf dem Bug hatte ohne Munition. Der Bug ist zwar länger und ausgrprägter als bei deutschen Zerstörern und die Back sitzt weiter hinten, aber ob sich solch ein Schiff mit der Buglastigkeit in schwerem Wetter leicht tut, bleibt etwas zweifelhaft.