moin,
Ausgehend von Huszars Panzerschiff-Thread top versuche ich es mal - obwohl ich nicht so viel vom Konstruktionsbereich verstehe :embarassed: :cry: mit etwas Kleinerem
Der Ausgangspunkt ist ein Beitrag Peter K.'s in Huszars Thread:
Zitat von: Peter K. am 30 April 2015, 23:14:31
Am 25.01.1935 waren umfangreiche britische Vorbereitungen für geplante britisch-französische Gespräche Anfang Februar 1935 abgeschlossen worden. In einem entsprechenden Papier wurde auch erwähnt, was man Deutschlands Marine künftig zugestehen wollte:
-) außer den 3 Panzerschiffen der Deutschland-Klasse zu je 10.000 t
-) noch 2 weitere Panzerschiffe zu 25.000 t
-) einen Flugzeugträger zu 22.000 t
-) keine Schweren Kreuzer
-) 7 Leichte Kreuzer mit 44.000 t, d.h. zu den bestehenden einen weiteren mit 8.000 t
-) außer den vorhandenen 12 Torpedobooten zu jeweils 800 t
-) 4 weitere Boote dieser Größe
-) 8 Zerstörer zu je 1.500 t
-) 1 Flottillenführer zu 1.850 t
-) Uboote mit einer Gesamttonnage von 5.000 t
...
Dazu hatte ich geschrieben:
Da könnte man für diese drei Typen - unter der Spiel-"Annahme", daß dem DR diese Inhalte aus Spionage bekannt waren, ja einmal einen Konstruktions-Thread starten :wink:
.. und für den 1500-Tonner den Entwurf "T-Boot 1918 mob" (V 170) als Ausgang nehmen.
Das wird jetzt einmal versucht 8-)
Ausgangspunkt ist also die Entwurfsskizze "V 170- V 177" im Gröner, DDK, Bd. 2
Der ist dort angegeben mit 1268/1563 t, es wäre also noch Spielraum gegeben.
Vorschlag:
- Vorschiff unverändert,
- 2 leichte Flak an Bb und Stb der Brücke,
- E-Meßgerät anstelle des Scheinwerfers auf dem Brückenhaus
- vordere T-Rohre neben dem vorderen Schornstein entfallen,
- das Geschütz zwischen den Schornsteinen wird auf Deckshöhe heruntergesetzt > Stabilität,
- das Geschütz hinter dem achteren Schornstein wird durch 2 Flakgeschütze ersetzt,
- der ToRo-Satz (4) dahinter bleibt als alleiniger Vertreter der To-Waffe,
- achtere V-Torpedorohre vor der Hütte entfallen, dafür (wieder) ein 4. Seezielgeschütz,
- auf der Hütte anstelle des Scheinwerfers ein 2. E-Meßgerät
- wenn stabilitätsmäßig möglich, alle 4 SZ-Geschütze mit Kaliber 12,7 cm.
"Rechnet" sich das mit der Vorgabe von 1500 t ?
Gruß, Urs
Hallo, Urs,
Das du einen konstruktionsthread eröffnen würdest, hätte ich nie geglaubt :-D
Mal schaun.
- Die angeführten Boote hatten drei Kessel für 36.000PS (18,5atü), mit zwei Kesseln würde die Sache nicht hinhauen, wenn die Geschwindigkeit in Etwa gehalten werden soll. Mit einer modernen Anlage könnte man (wahrscheinlich) aber GEwicht sparen.
- was dafür massiv Gewicht fressen würde, wäre eine zeitgemässe Bewaffnung, also 3*12,7cm, 2-4*37mm, 2-4*20mm, 6*T-Rohre.
rechnen wir mal.
1, Rumpf
mit gleichen Abmessungen komme ich auf 580t, wenn die Abmessungen auf 99*9,9m wären es knapp 690t .
2, Antriebsanlage
Bei 36.000PS komme ich auf 550t
3, Bewaffnung
3*12,7 (150 Schuss)+2*37 (2000 Schuss)+4*20 (3000 Schuss)+6*TR angenommen hätten wir 71+51 = 122t
Dazu zwei Wabo-Werfer und Ablaufbahnen für insg. 20 Wabos 5t.
Insg. also 127t
4, Sonstige Gewichte
also Takellage, Ausrüstung, Besatzung, Verpfelgung rund 171t
Zusammen 1537t, was noch durchaus im Rahmen ist.
Die Bewaffnung würde ich dann so aufstellen:
1*12,7 am Bug, wie gehabt, 1*12,7 auf der hinteren Insel überhöht, 1*12,7 am Heck wie gehabt.
die 37mm-Doppellafette an Stelle des dritten Geschützes, 2*20mm beiderseitig des achteren Schornsteines, 2*20mm auf der Brücke.
Nicht verkehrt wäre allerdings eine Gewichtsaufstellung der Original-Boote.
mfg
alex
moin, Alex,
Zitat von: Huszar am 01 Mai 2015, 15:04:22
Das du einen konstruktionsthread eröffnen würdest, hätte ich nie geglaubt :-D
Tja, manchmal überrasche ich mich selbst :wink: :-D
Danke fürs Rechnen top :MG:
Zitat von: Huszar am 01 Mai 2015, 15:04:22
- was dafür massiv Gewicht fressen würde, wäre eine zeitgemässe Bewaffnung, also 3*12,7cm, 2-4*37mm, 2-4*20mm, 6*T-Rohre.
3, Bewaffnung
3*12,7 (150 Schuss)+2*37 (2000 Schuss)+4*20 (3000 Schuss)+6*TR angenommen hätten wir 71+51 = 122t
Die Bewaffnung würde ich dann so aufstellen:
1*12,7 am Bug, wie gehabt, 1*12,7 auf der hinteren Insel überhöht, 1*12,7 am Heck wie gehabt.
die 37mm-Doppellafette an Stelle des dritten Geschützes, 2*20mm beiderseitig des achteren Schornsteines, 2*20mm auf der Brücke.
Flak ist OK, ich würde gern auf die achteren 2 ToRo verzichten und dort ein 4. Geschütz hinstellen (Position ist nicht so gut, aber aus Sicht der Stabilität besser).
Außerdem sollte das "2. Geschütz" zwischen den Schornsteinen erhalten bleiben.
Also rechnerisch -2 ToRo, +1 Geschütz
Wie ändert das die Rechnung ?
Gruß, Urs
Hallo, Urs,
Mit 4*12,7 und 4*TR (also ein Vierling) ganze eine Tonne mehr :-D
Wenn du schon eine vierte Kanone möchtest, wäre es von der einsetzbarkeit vor der Brücke überhöht aufgestellt besser aufgehoben. mir gefällt eigentlich weder die Position des 2. Geschützen zwischen den Schornsteinen und die der "neuen" zwischen Insel und T-Rohren nicht besonders. Zu eingeschränktes Schussfeld.
Ausserdem würde ich gerne eine zweite 3,7-Doppelflak haben, würde die Verdrängung aber auf 1550t bringen.
BTW: Reichweite und Geschwindigkeit. Mit 2150t Maximum komme ich auf 35,4Kn Konstruktion und 34,1Kn Einsatzgeschwindigkeit, sowie 270sm @ max und 1400sm @15Kn. Wie ich festgestellt habe, hab ich bei "Speisewasser" in der Tabelle einen gehörigen Fehler drin (432t Speisewasser, aber nur 127t Heiz- und Schmierstoffe!). Bis der Fehler behoben wird, kann ich keine gesicherten Angaben zur Reichweite machen, pauschal dürfte es aber das Doppelte bis Dreifache sein.
mfg
alex
Salve,
sieht doch gut aus!
Mit welcher Maschinenanlage hast du gerechnet?
Heißdampf oder Naßdampf wie die K-Kreuzer?
Diesel geht wohl nicht, nach meiner Rechnerei und unseren Rechnungen aus dem Diesel Zerstörer Thread, schade.
Hatte schon eben ein 25000t Panzerschiff eingestellt, aber dann gesehen, dass es hier nur um Zerstörer geht. :roll: :cry:
Hallo, Carsten,
In der Tabelle ist die Turbinenanlage auf die Hippers skaliert, bis auf Kleinkrams sollte es aber grob stimmen.
Gegenkontrolle:
Typ 39: 32.000PS, 416+69 = 485t
Typ 41: 40.000PS, 482+?
Typ 40: 41.250ps, 698+102 = 800t (!!!)
Die 550t dürften also schon stimmen (einige Tonnen hin oder her).
Den Fehler bei Speisewasser bereinigt komme ich jetzt auf 513t Heiz- und Schmierstoffe, Reichweite somit 1096@Max und 5690@15Kn.
mfg
alex
moin, Alex,
Zitat von: Huszar am 01 Mai 2015, 16:06:56
Wenn du schon eine vierte Kanone möchtest, wäre es von der einsetzbarkeit vor der Brücke überhöht aufgestellt besser aufgehoben. mir gefällt eigentlich weder die Position des 2. Geschützen zwischen den Schornsteinen und die der "neuen" zwischen Insel und T-Rohren nicht besonders. Zu eingeschränktes Schussfeld.
Ja, weiß ich, und Du hast ja Recht damit.
Zitat von: Huszar am 01 Mai 2015, 16:06:56
Ausserdem würde ich gerne eine zweite 3,7-Doppelflak haben, würde die Verdrängung aber auf 1550t bringen.
Das nehmen wir mal als guten Ausgangspunkt für eine radikale Änderung .. :
Startpunkt ist die Einsicht (schön wär's :-D), das die Luftbedrohung immer stärker werden wird.
- Die Back wird verlängert, zwischen Geschütz und Brücke steht erhöht eine 2-3,7,
- Anstelle des "2. Geschützes" zwischen den Schornsteinen an Bb und Stb je eine 3,7,
- Deck zwischen den Schornsteinen bleibt frei (ggf. Boote),
- Anstelle des "3. Geschützes" hinter dem zweiten schornstein auch an Bb und Stb je eine 3,7,
- die achteren ToRo fallen weg, die Hütte wird nach vorn verlängert und trägt das neu positionierte "3. Geschütz" (so wie es Dir vorschwebt :wink:) und eine sechste (!) 3,7.
Bewaffnung damit 3-12,7, 12(!)-3,7 und 4 TR für einen "Luftabwehrzerstörer" :-)
Die Flak könnte man auch "mischen" und 2 cm anstelle der 3,7 setzen (höhere Kadenz)
Herr Ober, die Rechnung, bitte :ML:
Gruß, Urs
Salve Urs,
man kann auch gleich die Bofors nehmen, gab es ja und war auch bekannt, dann muss man sich nicht mit der ollen 3,7cm und ihrer nicht vorhandenen Kadenz rumärgern.
moin, Carsten,
Zitat von: Matrose71 am 01 Mai 2015, 17:09:19
man kann auch gleich die Bofors nehmen, gab es ja und war auch bekannt, dann muss man sich nicht mit der ollen 3,7cm und ihrer nicht vorhandenen Kadenz rumärgern.
gekauft top
also vor der Brücke und auf der Hütte eine 2-2 cm, an Bb und Stb je 2 Bofors.
Gruß, Urs
Hallo, Urs,
6 Doppellafetten sind etwas übertrieben, und für einen solchen Totalumbau wird wahrscheinlich die Zeit fehlen :-D Mit denen und 3 12,7er wären wir bei gut 1600t, bin mir nicht sicher, ob der Rumpf das verkraften könnte.
Zwei Doppellafetten waren bei den dt. Zerstörern so ziemlich Standard, diese Menge würde ich doch haben wollen. Platz haben wir (erst Recht mit "meiner" Verlängerung um 5m), und mit 1550t sind wir auch noch ansatzweise im Rahmen.
4 Kanonen, 2 Doppellafetten und 6 TR (ich weiss, du bis kein grosser Fan von T-Rohren, damals wären diese 6 Rohre allerdings schon unterdurchschnittlich!) würden allerdings ca. 1575t Standard bedeuten... Mit vier Solo-Bofors kann man auch nur ein Paar Tonnen sparen. Du hast ja keine Grenze gezogen, wie viel der "1500-Tonner" schlussendlich verdrängen darf :-P
Wenn wir Schlingel eine Leseschwäche haben, und 1500t als 1600t verstehen, könnte ich die Maschinenanlage auf 38.000PS kitzeln, und so die Geschwindigkeit bei 35/34Kn halten.
Wenn wir aber an 1500t festhalten, wirds interessant.
mfg
alex
moin, Alex,
Zitat von: Huszar am 01 Mai 2015, 17:58:21
.. und für einen solchen Totalumbau wird wahrscheinlich die Zeit fehlen
Es ist ja eigentlich kein "Umbau", sondern eine Neukonstruktion.
Zitat von: Huszar am 01 Mai 2015, 17:58:21
4 Kanonen, 2 Doppellafetten und 6 TR (ich weiss, du bis kein grosser Fan von T-Rohren, damals wären diese 6 Rohre allerdings schon unterdurchschnittlich!) würden allerdings ca. 1575t Standard bedeuten...
Da fällt mir auf, daß das ziemlich genau ein
Flottentorpedoboot 1939 beschreibt.
Das Design kennen wir doch besser .. :O/Y Stdd-Deplacement gem. Gröner: 1512 t
Beschreibung nach Gröner:
Vorzügliche Seeschiffe (das gefällt mir besonders)
Was könnte man denn daran "schrauben" ?
Z.B. Wegfall des "Mittelgeschützes" für verstärkte Flak ?
Gruß, Urs
Hallo, Urs,
ZitatDa fällt mir auf, daß das ziemlich genau ein Flottentorpedoboot 1939 beschreibt.
Ja, der Gedanke ist mir auch schon gekommen, obwohl wir hier 12,7 statt 10,5 haben, und die Typ 39 nur 1315t Standard hatten (1512t ist Konstruktion).
mfg
alex
moin, Alex,
Zitat von: Huszar am 01 Mai 2015, 18:18:19
.. und die Typ 39 nur 1315t Standard hatten (1512t ist Konstruktion).
Dann haben wir doch ein wenig "Spielraum" (12,7 cm, länger, mehr Flak vorn, mehr Sprit)
Gruß, Urs
Salve,
der Unterschied zwischen der 10,5cm MPL C/32ge (T 39) (6750kg), zur 12,7cm LC/34 (10220kg), beträgt 3,5t, dass macht den Kohl jetzt nicht fett. Bei 4 Geschützen sind das 14t, dass dürfte verkraftet werden können.
Edit:
Was haltet ihr hiervon als Orientierung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flottentorpedoboot_1941
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/TTyp41-R.htm
Nach Harnack:
- Rumpf: 685t
- MI: 482t
- MII: nicht angegeben, dürfte aber ebenfalls bei ca. 70t liegen
- Ari und Mun: 129t
- Torp: 43t
- Sperrwaffe: 22t
- GEräte, Besatzung: 83t
- Ballast, etc: 1t
= 1514t Standard
40.000PS
Zitat von: Matrose71 am 01 Mai 2015, 19:32:11
Was haltet ihr hiervon als Orientierung:
OK
Aber wenn wir 1935 mit HD-HD-Anlage beginnen, kaufen wir uns viele Kinderkrankheiten ein :|
Können wir uns gewichts- und leistungsmäßig eine Naßdampfanlage leisten ?
Gruß, Urs
Salve Urs,
dann bräuchten wir mal die Gewichte der Raubtierklasse, zumindestens hätten wir dann einen Anhaltspunkt, inwieweit wir dann technische Weiterentwicklung in Rechnung stellen, können wir dann diskutieren. Vielleicht hat ja Alex, PeterK. oder Jemand anderes Daten zu den "Raubtieren".
... eine Gewichtsverteilung der WOLF-Klasse findet ihr im Anhang!
Ich möchte an dieser Stelle in Erinnerung rufen, dass bereits im Februar / März 1933 ein 1.500 t - Zerstörer auf deutscher Seite diskutiert wurde! Er sollte folgende Eckdaten aufweisen:
1.500 t, 38 kn, 4x12,7 cm SK, 2x3,7 cm Flak, 2x2 cm Flak, 2x3 TR, 3.000 sm/17-19 kn
servus, Peter,
Dankeschön top :MG:
Gruß, Urs
Salve,
vielen lieben Dank Peter, wie immer top
Also ich sehe da eher schwarz mit Naßdampf Urs, die Raubtiere hatten 25500 PS mit dem fast gleichen Gewicht, wie die HD-HD Anlage, die hatte aber 40000PS.
Das einzige was man machen kann ist, dass was die Italiener bei den russischen Zerstörern gemacht haben und Yarrow Kessel auf dem freien internationalen Markt einkaufen. Dann bekommt man modernste Technik (Admirality Dreitrommel Kessel).
Mit deutscher Technik, abgesehen von HD-HD und Diesel (hier auch leider nicht), wird das eher nichts.
Salve,
diskutieren wir das jetzt oder nicht?
Alle Schiffe unterliegen einem gewissen Grad an Kompromissen, auch ex post ist das nicht zu eliminieren, auch wenn man nur positive Konstante annimmt.
Hallo, Carsten,
Wir müssten hier tatsächlich die HD-HD-Anlage unterstellen, oder auf dem freien Markt einkaufen. Keines der Möglichkeiten ist perfekt, ich würde aber meinen, dass fremdes Material eher weniger in Frage kommt. Eines der grössten Industrienationen muss im Ausland Zeugs anschaffen? Neee...
Zitatder Unterschied zwischen der 10,5cm MPL C/32ge (T 39) (6750kg), zur 12,7cm LC/34 (10220kg), beträgt 3,5t, dass macht den Kohl jetzt nicht fett. Bei 4 Geschützen sind das 14t, dass dürfte verkraftet werden können.
Wenn du die Mun mit einrechnest, ist der Unterschied schon beträchtlich: 40,5t vs. 72,5t (bei 150 Schuss).
Wir müssten vorerst folgende Fragen klären:
- welche Tonnage wollen wir für den 1500-Tonner verbauen? Halten wir uns ganz genau an diese Grenze? Falls nicht, an welche Grenze halten wir uns? 1550? 1600? 1800?
- welche Reichweite und Geschwindigkeit halten wir für die Boote als unabdingbar?
- Ist der Hauptgegner Frankreich, oder England? Oder beides?
mfg
alex
Hallo Alex,
ich denke man kann schon mit 1600t planen, dass ist ja weniger als 10% Beschiss.
Die 12,7cm sollten schon sein und die 30-33t Mehrgewicht lassen sich doch wohl unterbringen.
Geschwindigkeit zwischen 34-35kn.
Bei der Reichweite, bist du halt beschränkt durch HD-HD und auch läßt sich wohl nicht mehr als 500-550t Betriebsstoff, bei dieser Rumpfgröße zuladen. Diesel ist nicht drinne, dass haben wir ja schon im Diesel Zerstörer Thread ausgerechnet, da wird es erst ab 2000t brauchbar und die haben wir hier nicht.
Ex post betrachtet, sollte man dann wie bei den T39 und geplanten T41 Booten, ausschließlich Wagner Kessel nehmen, und Benson und La Mont aussen vorlassen, die Wagner Dinger haben wenigstens halbwegs bei den T39 Booten funktioniert. Die hatten auch nur 50-55 atü statt bis zu 70atü und die 40000PS Anlage der geplanten T41 Boote sollte doch ausreichen.
ZitatWir müssten hier tatsächlich die HD-HD-Anlage unterstellen ...
Das sehe ich zwingend nicht so! Zumindest eine 28 atü - Anlage mit moderaten Dampftemperaturen zwischen 350 und 400° C sollte 1934 ohne größere Probleme möglich sein. Deren Einheitsgewicht sehe ich um 15 kg/WPS.
Zitat... die Wagner Dinger haben wenigstens halbwegs bei den T39 Booten funktioniert. Die hatten auch nur 50-55 atü statt bis zu 70atü und die 40000PS Anlage der geplanten T41 Boote sollte doch ausreichen.
Der Betriebsdruck betrug bei den Flottentorpedoboote 39 nach meinen Unterlagen 70 atü. Woher stammen deine Angaben von 50 - 55 atü?
40.000 WPS würde ich für brauchbare Geschwindigkeiten als etwas knapp für 1.600 ts Standardverdrängung beurteilen. Ich würde nicht unter 45.000 WPS gehen und dafür etwa 675 t MI-Gewicht einplanen.
ZitatIst der Hauptgegner Frankreich, oder England? Oder beides?
1934 wohl nur Frankreich
Hallo Peter,
hattest du nicht mal hier im Forum die einzelnen Kesselarten mit Betriebsdruck gepostet?
Auch hatte ich in den weiten des I-Nets schon öfter gelesen, dass nur die La Mont und Benson Kessel bis 70 atü gingen und die Wagner Kessel in der Regel mit 50-55 atü arbeiteten.
Ich kann mich da aber auch irren.
Hallo, Peter,
ZitatIch würde nicht unter 45.000 WPS gehen und dafür etwa 675 t MI-Gewicht einplanen.
Wenn wir von 1600t ausgehen, haben wir nur noch 60-65 Tonnen, die verbaut werden können (vergl. Berechnung im 2. Post). In diese 60-65t sollten ja noch 4. Kanonen und die zweite 3,7-Doppellafette untergebracht werden wollen.
Mit der grösseren Maschine sind wir dann schon bei 1700t... Kein Wunder, dass die dt. Zerstörer irgendwo oberhalb von 2000t stehengeblieben sind :-D
mfg
alex
Hallo Alex,
wenn wir von den Werten des FT 41 ausgehen, haben wir 100ts Platz
1493ts zu 1514t zu 1600ts.
vier 10,5 cm (4 x 1), sechs 3,7 cm (3 x 2), acht 2 cm (4 x 2).
Vier 12,7cm kosten 14t Rohgewicht.
Kann Jemand dieses Zitat aus Wiki (FT 41) aus dem Harnack bestätigen:
ZitatDie geplante Bewaffnung sowie deren Anordnung entsprachen grundsätzlich der des Typs 1939. Als artilleristische Hauptbewaffnung waren vier 10,5-cm-Geschütze S.K. C/32 na L/45 vorgesehen. Ein Geschütz war vor der Brücke, eins zwischen den Aufbauten, die letzten zwei achtern hinter den Aufbauten, hiervon eins überhöht auf einem niedrigen Aufbau auf der Bootsmittellinie aufgestellt. Die Einzellafetten waren vom Typ 10,5-cm-MPL C/32 ge.[4] Mit einem maximalen Erhöhungswinkel von +80° konnten als Allzweckwaffe damit sowohl See-, Land- und hochfliegende Luftziele bekämpft werden.[5] Für die Geschütze wurden insgesamt 2400 Schuss Munition mitgeführt.[6]
Als Quelle gibt er Harnack an und 2400 Schuss sind 600 Schuss pro Rohr, dass ist ne echte Hausnummer, auch an Gewicht = 58t nur 10,5cm Munition umgerechnet auf die 12,7cm mit 44kg (Granate + Treibladung) sind das 1320 Schuss. Wenn wir nur mit 150-200 Schuss pro Rohr rechnen liegt hier Einsparpotiential von 17,5+ t.
D.h unser Versuchsballon wäre mit 4 x 12,7cm und 200 Schuss Mun pro Rohr, sogar 3,5t leichter im Standard als das original FT 41.
Wenn ich mir die restliche Bewaffnung vom FT 41 anschaue, brauchen wir nun wirklich nicht mehr, dann kann man auch punktgenau bauen (1500ts) und bei 40000PS bleiben.
Wenn wir nicht mit HD-HD bauen und die kg pro WPS Angabe von Peter zu Grunde legen wären wir bei 600t für 40000PS, dass sind 118t mehr als die originale HD-HD Anlage.
In Summe wären wir dann bei 1628t = 1602ts
Klingt für mich brauchbar.
Zitat... hattest du nicht mal hier im Forum die einzelnen Kesselarten mit Betriebsdruck gepostet?
Möglich, kann aber nicht sagen, wo ... :/DK:
... nach "Maschinenkunde, 1940":
-) Marine-Schulz-Kessel: 15-20 kg/cm², als Ein- und Doppelender
-) Marine-Wagner-Kessel: bis zu 70 kg/cm² und 480° C, als Ein- und Doppelender
-) Marine-La-Mont-Kessel: etwa 60 kg/cm², 450-480° C
-) Marine-Benson-Klasse: etwa 70-90 kg/cm², 450-480° C
Die Wagner-Kessel der SCHARNHORST- und BISMARCK-Klasse bzw. von SEYDLITZ arbeiteten aber mit 58 atü und 450° C, jene der LÜTZOW mit 60 atü und der Kreuzer M und N mit 58 atü und 435° C, während jene der DITHMARSCHEN mit nur 45 atü und 435° C arbeiteten.
Die La-Mont-Kessel der ADMIRAL HIPPER arbeiteten mit 85 atü, jene der PRINZ EUGEN mit 70 atü und jene der GRAF ZEPPELIN mit 75 atü und 450° C.
Die Benson-Kessel von Z9-16 arbeiteten mit 110 atü und 510° C.
Hallo Peter,
vielen Dank, ich glaube mein Missverständnis war bis zu 70atü.
Die Angaben der Wagner Kessel zu den einzelnen Schiffen kannte ich grob, deshalb dachte ich die FT 39 Boote hätten mit den Wagner Kesseln auch in diesem Bereich (50-58atü) gearbeitet.
ZitatAls Quelle gibt er Harnack an und 2400 Schuss sind 600 Schuss pro Rohr
... ja, ist auch so im Gröner und bei Breyer zu finden.
Hallo,
ZitatAls Quelle gibt er Harnack an und 2400 Schuss sind 600 Schuss pro Rohr
Stimmt wortwörtlich mit dem Harnack überein.
Allerdings...
Angegeben wird dort (S. 31) ein Gewicht für die Mun von 48t (vergl 41t für Typ 39), wenn ich die Mun für die 3,7 und 20mm abziehe (30t für die alleine!), blieben 18t für diese horrende Menge übrig. Beweisen kann ich es freilich nicht, halte aber einen Tippfehler (2400 Schuss insg. statt 240/Rohr) für wahrscheinlich.
(Interessant ist dann aber, dass 81t für die Artillerie angegeben sind, ich komme da aber auf nur 40...)
mfg
alex
Hallo Alex,
original von dir FT 41
Nach Harnack:
- Rumpf: 685t
- MI: 482t
- MII: nicht angegeben, dürfte aber ebenfalls bei ca. 70t liegen
- Ari und Mun: 129t
- Torp: 43t
- Sperrwaffe: 22t
- GEräte, Besatzung: 83t
- Ballast, etc: 1t
= 1514t Standard
Nehmen wir das mal auseinander mit Navweaps.
4 x 1 x 10.5 cm/45 SK C/32 = 4 x 6750kg = 27t
3 x 2 x 3.7 cm/L83 SK C/30 = 3 x 3670kg = 11t
8 x 1 x 2cm//65 C/38 = 8 x 416kg = 3,5t
Macht zusammen 41,5t an Rohgewicht für die Ari, bleiben 87,5t an Munition.
58t 10,5cm und 30t für 3,7cm und 2cm scheinen dann genau zu passen, wohl eher dann kein Tippfehler, vielleicht wurde auch in dem Buch mal Ari + Munn zusammen angegeben.
Auf alle Fälle passen die Gewichte im Gesamtüberblick.
Hallo,
kann mir mal jemand mitteilen, was die dt. Torpedorohre als 3er, 4er und falls vorhanden als hypothetischer 5er gewogen hätten mit allem drum und dran?
Haben wir da auch die deutlichen Ersparnisse wie bei den Geschütztürmen? Wenn dem so ist, würde es mich wundern, warum man nicht bei vielen entwürfen statt 2*3er nicht lieber 1*5er eingeplant hat.
JIM
Hallo, Carsten,
So einfach isses auch wieder nicht. Es gibt eine Position "Artilleriebewaffnung" (81t) und einmal eine Position "Munition" (48t). Das eine wird unter "Leeres Schiff mit Geräten", das andere unter "Typverdrängung" verrechnet! Beide sind für die Berechnung nicht vertausch- und addierbar!
Bei den Typ 39 wiegen die beiden Position 73 bzw 41 Tonnen, wobei auch dort insg. 2400 Schuss 10,5cm angegeben werden. Bei NavWeapons werden allerdings lediglich 120 SChuss/Rohr angegeben!
Und damits noch interessanter wird, S. 220, Aufschlüsselung der Typ 44:
Artilleriebewaffnung: 63,2t
Artilleriegeräte: 11,75t
Artillerie-, Gewehr- und Salutmunition: 60,3t
Da auf Seite 31 keine getrennte Position Artilleriegerät aufgeführt wird (Allgemeine, Nautische und FT aber schon!), isses mM wahrscheinlich, dass diese Position (ca. 10-11t), in der Rubrik "Artillerie" mit drinn ist. 63t sind dann doch naher an die errechneten 40t, als 73, es besteht aber immernoch ein riesen Unterschied!
- wegen der Aufschlüsselung können in diesen ca. 23t KEINE Gewichte für Mun mit drinn sein! Ev. Aufzüge, Einrichtungen in den MunKammern aber schon! -
mfg
alex
Carsten, hast e-Post!
Zitat von: J.I.M am 03 Mai 2015, 18:01:10
Hallo,
kann mir mal jemand mitteilen, was die dt. Torpedorohre als 3er, 4er und falls vorhanden als hypothetischer 5er gewogen hätten mit allem drum und dran?
Haben wir da auch die deutlichen Ersparnisse wie bei den Geschütztürmen? Wenn dem so ist, würde es mich wundern, warum man nicht bei vielen entwürfen statt 2*3er nicht lieber 1*5er eingeplant hat.
JIM
Hallo JIM,
der Unterschied zwischen einem Drilling und einem Vierling ist minimal 2-4t
Hallo Alex,
vielen vielen Dank für deine Post! top :-)
Du hast recht die Tabellen sind nicht kompatibel mit der Munitionsangabe von 2400 Schuss, das passt nicht.
Allerdings ist auf deinem 2. Scan, ja eine Skizze vom Flottentorpedoboot 1940, als auch die Gewichtsaufstellung des FT40 im Vergleich zum FT 39 und FT41. Hier können wir ja ziemlich genau das Ari Gewicht mit 4 x 12,7cm ableiten, wir müssen nur die schweren Vierlinge 2cm rausrechnen.
Nach grober Überschlagsrechnung, kostet uns die 12,7,cm Ari mit Mun nach dieser Tabelle ungefähr 30-35t mehr.
Ich glaube auch vom Layout (Aufstellung der Bewaffnung)und Rumpfform, ist das FT 40 in etwa das, was wir mit dem Versuchsballoon anstreben?
Bei der Antriebsanlage wird es aber dann wieder eng ohne HD-HD (Gewicht), dann müßte man wieder woanders viele Kompromisse machen.
Was ist denn angestrebtes Ziel an Bewaffnung?
4 x 12,7cm, 2 x 2 x 3,7cm C/30 und 6 x 2cm C30 und 2 x 3 Torp Rohre?
moin,
Konstruktionsfrage:
Wäre es (nicht) möglich, aus dem Entwurfsrumpf die Sektion mit dem "mittleren" Geschütz
(hinter dem vorderen Turbinenraum, vor der achteren Kesselgruppe) sozusagen herauszuschneiden und (rumpf-angepaßt schlanker) vor die Brücke zu verschieben ?
Damit bekämen wir eine optimierte Geschützaufstellung in A/B/C/D-Position.
Gruß, Urs
Hallo Urs,
ich dachte eher so:
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/torpedoboats/flottentorpedoboot1940/index.html
Allerdings die hinteren Aufbauten kleiner oder ganz weg (eher wie FT 39/41), um den achteren Torperohrsatz zu verschieben und der zweite Schornstein kommt dann beim achteren kleinen Mast (zwischen den Torp. Sätzen) hin.
Zitat von: Matrose71 am 03 Mai 2015, 20:55:19
ich dachte eher so:
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/torpedoboats/flottentorpedoboot1940/index.html
Ja! top
Den Entwurf hatte ich "nicht auf der Pfanne"
Zitat von: Matrose71 am 03 Mai 2015, 20:55:19
Allerdings die hinteren Aufbauten kleiner oder ganz weg (eher wie FT 39/41), um den achteren Torperohrsatz zu verschieben und der zweite Schornstein kommt dann beim achteren kleinen Mast (zwischen den Torp. Sätzen) hin.
Nein, so lassen und Entfernungsmesser und Flak drauf.
Im Zweifelsfall (ja, Alex, ich weiß, mein Anliegen trotz Vergangenheit als Torpedooffizier) einen Dreierrohrsatz gegen einen Vierer tauschen und den zweiten 'raus.
Gruß, Urs
Hallo,
Sorry für die verspätete Antwort - unverschämter Weise kann ich im Büro nicht mehr ins Forum :cry:
ZitatWas ist denn angestrebtes Ziel an Bewaffnung?
4 x 12,7cm, 2 x 2 x 3,7cm C/30 und 6 x 2cm C30 und 2 x 3 Torp Rohre?
Ja, so in etwa wäre das, was damals als "Standard" angesehen werden könnte. Wenn schon unbedingt, dann 2*20mm weniger, und/oder 2*4 TR. Muss aber nicht sein.
ZitatIch glaube auch vom Layout (Aufstellung der Bewaffnung)und Rumpfform, ist das FT 40 in etwa das, was wir mit dem Versuchsballoon anstreben?
Ja, das Boot würde ich ohne weiteres nehmen. Fragt sich aber, ob wir Paar Jahre früher die Maschine da reinkriegen...
mfg
alex
Hallo Alex,
ich glaube die HD-HD Anlage des TP41 (40000PS) wäre da kein Problem, eher die Schornsteinaufstellung und man muss den Rumpf etwas verkleinern um auf unser angestrebtes Gewicht zu kommen.
Wagner Kessel gab es ja 1935.