Forum Marinearchiv

Salve,

ausgehend vom Thread Versuchsballon (DD) 1935 und Peter K. Beitrag:

ZitatAm 25.01.1935 waren umfangreiche britische Vorbereitungen für geplante britisch-französische Gespräche Anfang Februar 1935 abgeschlossen worden. In einem entsprechenden Papier wurde auch erwähnt, was man Deutschlands Marine künftig zugestehen wollte:
-) außer den 3 Panzerschiffen der Deutschland-Klasse zu je 10.000 t
-) noch 2 weitere Panzerschiffe zu 25.000 t
-) einen Flugzeugträger zu 22.000 t
-) keine Schweren Kreuzer
-) 7 Leichte Kreuzer mit 44.000 t, d.h. zu den bestehenden einen weiteren mit 8.000 t
-) außer den vorhandenen 12 Torpedobooten zu jeweils 800 t
-) 4 weitere Boote dieser Größe
-) 8 Zerstörer zu je 1.500 t
-) 1 Flottillenführer zu 1.850 t
-) Uboote mit einer Gesamttonnage von 5.000 t

Ich mach mal einen Vorschlag zu einem 25000t Panzerschiff. Dabei habe ich mich von Lutscher, Harold und unserer Panzerschiffpanzerung aus Versuchsballon 1934  inspirieren lassen.

Runpf:
Länge: 220m
Breite: 26-28m (hier bin noch unsicher wegen Auftriebsreserven, ich denke eher 28m)
Höhe: 14,5m

ungefähr 7000t (Rumpfgewicht habe ich als Anhaltspunkt Dunquerke mit 7100t aber 215m zu 31m)

Maschine MI

3 Schrauber Diesel. Maschinenraum 72m lang und 14m Breit.
12 x M12Z 42/58 mit 6 x M6Z 42/58 ~ 109000 WPS
Die beiden Außenwellen sind nun parallel auf einer Höhe durch die größere Breite.

2800t

MII: 1000t

Bewaffnung:
2 x 4 x 28cm L54 jeweils vorne und achtern (1000t pro Turm; Panzerung wie SH/GN), wurden auch in Wirklichkeit von Deutschland entwickelt.
2 x 3 x 15cm L60 (K-Kreuzer) in überhöhten Barbetten, jeweils hinter den 28cm Vierlingen (Yamato Layout)
6 x 2 x 10,5cm. 3 auf jerder Seite
6 x 2 x 3,7cm
10 x 2cm
Torpedorohre?

Panzerung gerechnet auf 140m Zitadellenlänge:
Wie unser Panzerschiff vom Layout:
Gürtel 5m hoch 320mm 14° geneigt
Zitadellenpanzer auf der Außenhaut 50mm
Deckspanzerung 120mm ein Deck, als Deckel auf dem Gürtel
Torpedoschott: 45mm hochgezogen bis zum Ende des Gürtels (Splitterschutz und Backup für den Gürtel)
Barbetten Vierlinge 320mm über dem Gürtel? oder mehr?
Überhöhte Barbetten Drillinge 15cm ,150mm? oder mehr?
Kommando Turm: 320mm?

1 x Katapult, 1 x Kran, 2 x Flugzeug

Laut Alex Liste sind wir dann bei ~ 25000t Standard.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 01 Mai 2015, 16:45:40
...
2 x 3 x 15cm L60 (K-Kreuzer) in überhöhten Barbetten, jeweils hinter den 28cm Vierlingen (Yamato Layout)
6 x 2 x 10,5cm. 3 auf jeder Seite
...

mögliche Alternative zugunsten der Stabilität, denn die 15 cm-Drillinge stehen recht hoch:
Drillinge aufs Seitendeck (wie bei Littorio), je eine 10,5 in deren Position.
SZ-Artillerie zur Seite geschwächt (leider), Luftabwehr nach vor- und achteraus stärker.

Gruß, Urs

Hallo, Carsten,

Ich nehme mal an, politischer Hintergrund wäre, dass es zu keinem Flottenvertrag kommt (=keine Möglichkeit, 35k zu bauen), und Dtl. nicht selbsttätig den VV in die Tonne tritt?

Wenn dieser Plan angenommen wird, darf Dtl auch grösseres Kaliber einbauen? 12"? 13"? 14"? Oder ist man an 28cm gefesselt?
Wenn die Kaliberbeschränkung wegfällt, würde ich persönlich lieber 2*III 30,5cm L/56 haben wollen http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-56_skc39.htm (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-56_skc39.htm) (unbekanntes Gewicht, wahrscheinlich aber unter 1.000t) , oder zumindest eine 30,5 L50 (die kämen auf ca. 750-800t).

mfg

alex

Hallo Alex,

ich hab das Ding als Super Raider ausgelegt, der aber mit Dunquerke, Strasbourg oder Repulse zu Not kämpfen könnte. Gegen eine Kreuzer "Flotte", würden die 2 Rohre mehr, nicht schaden und man könnte Halbsalven schießen.

Als richtiges Schlachtschiff, eher im Bereich Nordmeer/Nordatlantik, nicht als Super Raider ausgelegt, könnte man auch andere Varianten überlegen, auch in Bezug auf die Maschine, da doch recht schwer.

@ Urs

Die MA habe ich eigentlich extra so angeordnet, um auch wirklich gute Trefferaussichten zu haben und man hat 6 Rohre in der Breitseite. Die Anordnung wäre aber auch eher für einen "Super Raider"  entscheidend, um sich CL's und DD's vom Leibe zu halten, so lange die SA mit wichtigeren Dingen beschäftigt ist.
Ich glaube nicht, dass es Stabilitätsprobleme gibt, der 28cm Turm ist ja nicht so riesig/hoch, wie der 46cm Turm der Yamato und hat auch keine überhöhten Barbetten. Am Besten kann man das mit einem zweiten Aufbaudeck analog SH/GN oder der Hipper Klasse lösen.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 01 Mai 2015, 18:21:33
ich hab das Ding als Super Raider ausgelegt,

Die Anordnung wäre aber auch eher für einen "Super Raider"  entscheidend, um sich CL's und DD's vom Leibe zu halten, so lange die SA mit wichtigeren Dingen beschäftigt ist.

Von der Logik her einleuchtend.
Aber wenn sich ein Raider (auch ein Super) mit CL und DD und "Wichtigerem" (CA ?) herumschlagen muß, hat sein Kommandant etwas falsch gemacht.

Gruß, Urs

Hallo, Carsten,

Diese Panzerung hält praktisch alles unter 33cm ab, der/die Gegner (Kreuzer) kann/können also höchstens auf einen Softkill hoffen, während sie aus dem Wasser geblasen werden. Da nützen die zusätzlich 2 Rohre auch wenig.
Wenn jetzt aber auf was grosses getroffen wird - und Dtl dürfte ja in diesem Scenario nichts grösseres haben, als diese 25k-Tonner - wären grössere Kanonen, auch bei geringerer Rohrzahl vorteilhaft. Auch wenn die 28cm L/54 gut waren, waren sie absolut ungenügend gegen echte Schlachtschiffe (Dunkerque und aufwärts). Wenn du unbedingt 8 Rohre haben willst, vielleicht würden kleinere 30,5-Vierlinge noch reinpassen. Wären dann zwar nicht die 30,5cm L/56-Gürtelkiller, aber immerhin.

mfg

alex

Hallo Alex,

wie gesagt, wenn die eher Deckungsgruppe "nördlich vom deutschen Homeland"spielen sollen und wir wären vom Kaliber frei, kann ich mir auch 2 x 3 x 38cm oder 35,6cm vorstellen und eine andere Maschinenanlage. Das geht sich aus mit dieser Panzerung und sehr kompakt gebaut.

Als Alternative beim Super Raider wäre wirklich noch die "alte" aber sehr brauchbare 30,5cm L50, die hatte 415kg mit 850m/s, da geht schon was mit modernen L 4.4 APC Granaten und man könnte eventuell auch Vierlinge reinpressen, dann müssen wir aber vielleicht 1000t schummeln, aber wir haben um diese Zeit ja sowieso eine Leseschwäche. :-D

Edit:

Vom Rohrgewicht, wiegt die 30,5cm L50 weniger als die 28cm L54,5, damit könnte man also ohne Mehrgewicht/Probleme, die 30,5cm in den vorgeschlagenen Vierling bekommen.

Also sind die 30,5cm L50  Rohre in einem solchen Szenario und als "Super Raider"Auslegung für mich gekauft.

schiffe von der größe der kleinen franzosen sollten doch auch ein kaliber ähnlich der beiden haben.
und das 1934 entwickelte 35,5cm geschütz wäre doch dann genau richtig.

warum dann nicht 6x 35,5cm in 2x3 aufstellung?

mfg dirk

Zitat von: DST am 01 Mai 2015, 19:35:00
schiffe von der größe der kleinen franzosen sollten doch auch ein kaliber ähnlich der beiden haben.
und das 1934 entwickelte 35,5cm geschütz wäre doch dann genau richtig.

warum dann nicht 6x 35,5cm in 2x3 aufstellung?

mfg dirk

Salve Dirk,

so einfach ist diese Überlegung nun auch nicht. Was soll das "Ding" können/machen.
Deckungsgruppe spielen und alles was QE, RR, Renown und Repulse ist, entgegentreten oder auch den "Super Raider" spielen?! Die Maschinenanlage ist hier sehr wichtig vom  Gewicht. Das Kaliber spielt auch eine entscheidende Rolle, aber was wollen wir? Multirole oder einfach nur Schlachtschiff, in diesem Fall mit dem Gewicht beschränkt auf Nordsee und Nordmeer (No chance DS oder südlich Island)?

Hallo, Carsten,

Hab das Schiff jetzt durch die Tabelle gejagt, mehr, als 28-28,5Kn kommen da nur schwer zusammen. 28cm und diese Geschwindigkeit halte ich doch für etwas wenig, nachdem Dunkerque und Strassburg in Bau/in Planung sind - und weitere Schiffe, die zu diesem Zeitpunkt zu erwarten sind.

Ich sehe da folgende Möglichkeiten:
- Ein Super-Raider mit lediglich 28cm, Geschwindigkeit aber 31Kn+, dafür dünnere Panzerung (das Teil soll sich ja nicht mit BBs rumärgern, sondern nur mit Frachtern/Kreuzern)
- ein all-round Schlachtschiff mit 30,5cm+, Geschwindigkeit von unter 28Kn, dafür starke Panzerung, um es ansatzweise auch mit ausgewachsenen BBs aufzunehmen. Die alten 30,5er sind in etwa das Minimum, besser wären 6-8 L/56, oder wenn es geht, 6*33cm. 14" sind wahrscheinlich aber schon zu gross.

Mit Diesel könnten beide gemacht werden, beim Raider müsste eventuell eine Gemischtanlage eingebaut werden.

mfg

alex

Zitat von: Matrose71 am 03 Mai 2015, 02:56:13
Salve Dirk,

so einfach ist diese Überlegung nun auch nicht. Was soll das "Ding" können/machen.
Deckungsgruppe spielen und alles was QE, RR, Renown und Repulse ist, entgegentreten oder auch den "Super Raider" spielen?! Die Maschinenanlage ist hier sehr wichtig vom  Gewicht. Das Kaliber spielt auch eine entscheidende Rolle, aber was wollen wir? Multirole oder einfach nur Schlachtschiff, in diesem Fall mit dem Gewicht beschränkt auf Nordsee und Nordmeer (No chance DS oder südlich Island)?

um den ww1 brocken davon zu fahren reicht ein normales panzerschiff.
und die drei schlachtkreuzer die theoretisch schnell genug sein könnten ,
haben vor den modernen 28cm genausoviel angst wie ein panzerschiff vor deren 38cm.
und für D&S reichen weder 28 noch 30,5cm .

warum dann nicht 6x 35,5cm mit massiver panzerung ?

außerdem sind 28cm doch schon zu viel zum frachter jagen.
da wären doch ein paar anständige schwere und/oder leichte kreuzer als begleiter für ein panzerschiff und/oder so ein 25k schiff eher eine lösung.

mfg Dirk

Zitat von: DST am 04 Mai 2015, 17:40:38
....
und für D&S reichen weder 28 noch 30,5cm .
....

Ein (Super-)Raider muß doch nicht D&S versenken! Das entspräche auch gar nicht dem Einsatzbild.

Ergo reichen ein paar häßliche Nasenstüber und dann Fersengeld. Und für die Näschenstubser reichen 28er alle mal.

Darüber hinaus wäre der GP von D&S unterhalb von 20.000m durchschlagbar für die 28er. Dazu kommt, das die selbst die dt. Marineleitung immer davon ausging, das D&S kaum gemeinsam operieren würden. Insofern würde ein Pärchen von unseren
(Super-)Raidern für D oder S schon ein etwas größeres Problemchen darstellen.

Man merkst immer wieder: Die Tirpitz'sche Tradition läßt grüßen  :MG:

Zitat von: Halvar66 am 04 Mai 2015, 17:54:43
Darüber hinaus wäre der GP von D&S unterhalb von 20.000m durchschlagbar für die 28er.

und wann kommen die 33cm von D&S durch ?
oberhalb 28.000m wirds langsam eng mit dem deckspanzer und unterhalb wirds knapp
mit dem gürtel.

mfg dirk

Viele Jäger sind des Hasen tot  8-)

Ok, dann mal einen Entwurf mit 33 cm III und allem drum und dran.

Das ganze gibts auch mit 35cm und etwas dünnerer Panzerung, als auch mit 30,5 cm und entweder besser gepanzert oder etwas höhere Geschwindigkeit.

Salve,

also SH/GN hatten keine Chance gegen D&S?
Halte ich eher für ein Gerücht.

Außerdem wertest du die Möglichkeiten der "alten" 30,5cm L50 mit modernen APC L4.4 Granaten m.M. nach zu sehr ab. Mit 415kg Granatgewicht und 850m/s, baut sie deutlich mehr penetrations Power auf als die 28cm L54 und dürfte bei der Vertikal/Gürtel Penetration stärker sein, als die 12/50 Mark 8 Geschütze der Alaska Klasse und man hat 8 Geschütze dabei.

Klar können wir auch 6 x 35,6cm bauen, aber mit den Dieseln wird das dann schwer, die Panzerung sollte nicht ausgedünnt werden. Die Diesel ermöglichen den Multirole Einsatz, Frage ist wie wichtig ist die Einsatzmöglichkeit.

Panzerung:

Wir haben 320mm 14° geneigt auf der Außenhaut und 120mm Deckspanzerung.

Die Deckspanzerung reicht bis oberhalb von 30000m, da die französische Kanone ein miserabler Deckspenetrator ist mit ihrem flachen Winkel.
Der Gürtel baut gegen die flach einfallende französische 33cm bei 20000m, um die 365mm Schutzwirkung auf, dass reicht bei Lage 0 wohl nicht aus, da hier mit 380-390mm Durchschlag gerechnet werden muss..

Im Gegenzug dürfte die modernisierte deutsche 30,5cm L50 um die 320mm-330mm Durchschlag auf 20000m gegen eine gerade Platte aufbauen.
Dunquerke hatte 225mm 11,3° geneigt, bei 20000m dürfte ihr Schutz um 260mm sein, der von Strasbourg um 325mm.

ZitatAm 25.01.1935 waren umfangreiche britische Vorbereitungen für geplante britisch-französische Gespräche Anfang Februar 1935 abgeschlossen worden. In einem entsprechenden Papier wurde auch erwähnt, was man Deutschlands Marine künftig zugestehen wollte:
-) außer den 3 Panzerschiffen der Deutschland-Klasse zu je 10.000 t
-) noch 2 weitere Panzerschiffe zu 25.000 t
...

Ein sehr geschickter Schachzug der Briten.  8-)

Deutschland hätten gemäßt VV 6 Panzerschiffe + 2 Reservebauten zugestanden. Gesamttonnage 80.000 ts.

Wenn man nun die noch offenen 50k durch zwei teilt, bekommt man die besagten 25.000 ts Panzerschiffe heraus.

Der Vorteil für die Briten wäre gewesen, dass sie sich statt mit 8 Panzerschiffen nur mit ggf. 5 hätten rumärgern müssen.  :-D

Zitat von: Matrose71 am 04 Mai 2015, 18:58:52
also SH/GN hatten keine Chance gegen D&S?
Halte ich eher für ein Gerücht.

Mit 415kg Granatgewicht und 850m/s, baut sie deutlich mehr penetrations Power auf als die 28cm L54


Klar können wir auch 6 x 35,6cm bauen, aber mit den Dieseln wird das dann schwer, die Panzerung sollte nicht ausgedünnt werden.

ok ,
mit "reicht nicht für D&S " habe ich mich evtl etwas weit aus dem fenster gelehnt.
aber trotzdem sind 28/30,5 cm für ein schiff dieser größe viel zu wenig.
gerade wenn man bedenkt das wir 1935 haben und nächstes jahr die baupause endet.


zum 35,5cm geschütz steht bei mir  655kg und 865m/s  und damit sollte sie nochmal deutlich mehr penetrations power besitzen als die 30,5er.


und warum sollte 6x35,5cm probleme bereiten?
28/30,5 vierlinge oder 35,5cm drillinge dürften doch in etwa gleich schwer sein.

mfg dirk

Könnte man Scharnhorst soweit trimmen das man sie auf 26-27000ts kriegt?

Ohne auf viele "deutsche" Eigenschaften zu verzichten wohl eher nicht. Um mal ein paar aufzuzählen:
- Verzicht auf die 15 cm Artillerie
- Verzicht auf Torpedorohre
- Verzicht auf gepanzerten Artillerieleitstand
- Reduzierung der Redundanzen in Elektrik und Artillerieleitung
- All or nothing, also kein Gürtel um das komplette Schiff was aber das deutsche Panzerschema ad absurdum führen würde
- Reduzierung der wasserdichten Schotte

Fällt den Experten noch was ein?

@ede144 - ohne jetzt näher darauf eingehen zu wollen, der Herr Admiral aus Illowo ist schon häufiger mit solchen Fragen aufgefallen (sein jugendliches Alter mag ihm jetzt verziehen sein)...

So eine Anfrage macht doch nur Sinn, wenn man das Wieso, Weshalb und Warum unter Beachtung von finanziellen, taktischen und strategischen Gegebenheiten gleich mit erklärt (ohne jetzt ins Detail gehen zu wollen). Ansonsten ist es einfach nur eine Blubb- (Sorry für den Ausdruck) Anfrage, die jenseits jeglicher Ernsthaftigkeit ist...  :-P Wenn der Admiral sich herablässt und mal erklärt warum er das gern wissen würde, dann könnte man auch ernsthafte Antworten erwarten! Das Stichwort "Müll" verkneife ich mir jetzt mal...

MfG

Zitat von: bodrog am 02 November 2015, 20:18:07
Das Stichwort "Müll" verkneife ich mir jetzt mal...

@bodrog
Entschuldigung, aber dadurch, dass Du das so schreibst verkneifst Du es Dir nicht, sondern betonst es eigentlich extra....

JIM

@bodrog

Weil man mMn aus den erlaubten 25000ts max 27000ts raus holn kann ohne das es gleich auffällt, was ich evt raushauen würde
- Panzerung insg ausdünnen
- schwächere Maschinen, dafür wenigstens teilweise Diesel (28kn insgesamt sollten reichen)
- MA auf 4*15cm L/60 III
sehr evt sFlak mit 88ern
Grüße

moin,

Zitat von: Admiral Kummetz am 02 November 2015, 20:36:55
28kn insgesamt sollten [aus]reichen

Wofür ??

Zitat von: Admiral Kummetz am 02 November 2015, 20:36:55
- MA auf 4*15cm L/60 III

meinst Du Drillingstürme ?  .. Woher ? .. und Wohin ?

Zitat von: Admiral Kummetz am 02 November 2015, 20:36:55
sehr evt sFlak mit 88ern

Anstelle der 10,5 cm ?  Warum ?

Lauter Fragen (abgesehen von der nach dem grundsätzlichen WARUM) ...  :|

Gruß, Urs

@ Urs
28kn reichen um den BBs wegzufahren und die 9*28 sind gegen BCs ausreichend

Ja Drillinge ungefähr da wo die L/55 II standen

Grundsätzlich um Gewicht zu sparen wegen der 25000 erlaubten ts - auf 27000ts trimmen ginge mMn gerade noch

Zitat von: Admiral Kummetz am 02 November 2015, 21:37:55
28kn reichen um den BBs wegzufahren und die 9*28 sind gegen BCs ausreichend

1.) "wegfahren" .. aber nicht den französischen Schlachtschiffen der Dunkerque-Klasse, die zur Zeit der Konzipierung noch als Hauptgegner anzusehen waren ..
GB war zu dieser Zeit noch nicht als gegner "eingeplant".
2. ) "ausreichend" .. das schreibst Du so einfach  :|
BC = Schlachtkreuzer ..  Hood/Renown/Repulse ? (mit 38 cm) zu GB siehe das eben Gesagte !
Auch zu zweit gegen Renown sahen SH und GU im April 1940 nicht gut aus !

Zitat von: Admiral Kummetz am 02 November 2015, 21:37:55
Ja Drillinge ungefähr da wo die L/55 II standen

Wenn Du schon "sparen" willst .. warum nicht die 15 cm Einzellafetten einfach wegfallen lassen ?

Gruß, Urs

Im April 1940 setzte das Seewasser auch 1/3 der SA außer Gefecht und das Gefecht wurde auch sehr zeitig abgebrochen, ansonsten hätte es böse ausgesehen für Renown

Ich finde die beiden auch sehr gelungen, einziges ernstheftes Manko sind mMn die HD-HD

Hatte gemeint statt 12*L/55, 12*L/60 und durch die leichten Türme einsparen

moin,

Zitat von: Admiral Kummetz am 02 November 2015, 22:12:13
Im April 1940 setzte das Seewasser auch 1/3 der SA außer Gefecht ..

Ooooh ... das böse Meerwasser mit seinem Salzgehalt :MS:

So ist das eben auf See :-D wer das nicht abkann, soll es (die Seefahrt) bleiben lassen ..

Ernsthaft: Das Wetter ist (nicht nur) auf See ein Faktor, der wie der Gegner zu berücksichtigen ist.

Ich erinnere an den Nebel, der den Erfolg der Geleitfahrzeuge beim ONS.5 im Mai 1943 möglich machte.

Zitat von: Admiral Kummetz am 02 November 2015, 22:12:13
.. ansonsten hätte es böse ausgesehen für Renown

Reine Behauptung / Spekulation  flop

Gruß, Urs

Salve,

Ich stelle mal die gegenteilige These auf, sie hätten ungefähr 2000t- 2500t mehr gebraucht.

1. Um wirklich gelungen zu sein, hätten SH/GN noch den gleichen Zitadellenpanzer (145mm anstatt 45mm), wie BS/TP benötigt, was ungefähr 700t entspricht. Der 45mm Zitadellenpanzer war ein echter Schwachpunkt.

2. und 3. ist ein gemeinsamer Punkt.

Wenn SH/GN wirklich schon geplant waren, um später 35,6cm oder 38cm Zwillingstürme aufzunehmen, hätte man sie gleich mit dem verlängerten Bug (10m) und 31- 31,5m Breite bauen sollen/müssen, um von Anfang an, deutliche Auftriebsreserven zu haben. Sie waren eigentlich schon 1940 etwas überladen, was dann zu dem Wassereinbruch bei Sturmstärke 9 führte.
Das ganze hätte dann nochmal 1300- 1800t gekostet und sie wären deutlich robuster im Wasser gewesen, und bei weitem nicht so nasse Schiffe, eher das Gegenteil.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5099.msg67552.html#msg67552

Harold hatt das schon mal sehr anschaulich herausgearbeitet, wobei die zusätzliche Breite, ihnen nochmal deutlich mehr Auftriebsvolumen verschafft hätte.

Mit diesen beiden Maßnahmen und einem wirklichen späteren Einbau der stärkeren Geschütze, wären sie dann sehr gelungene Schlachtschiffe gewesen.

Um nochmal auf das Gefecht mit Renown zurückzukommen, der "richtige" Wassereinbruch passierte erst, bis zum vorderen Turmausfall, als Lütjens mit der Bugspitze in den Sturm drehte, vorher konnten beide Schiffe ihre Waffen zum Einsatz bringen. Das ganze war ein typischer Lütjens, nichts halbes und nichts ganzes, erst nimmt er das Gefecht an, dann überlegt er sich es anders und dreht in den Sturm, um Fersengeld zu geben. Für mich ist die Ablösung Marschalls und die Berufung Lütjens, wie eine wichtige gewonnene Schlacht für die Engländer, von der sie nichts wussten.

Und ja auch ich bin davon überzeugt, dass Renown gegen beide Schwestern und mit Marschall als Flottenchef, deutlich den kürzeren gezogen hätte. Die Engländer waren nun auch keine Übermarine Menschen und wenn sie in der modernen Zeit, zur See, eine aufs Dach bekommen haben, waren die Gegnerschiffe fast ausnahmslos deutsch.



Um noch auf das Thread Thema einzugehen,
wenn, dann wäre die O Klasse, die um die 27500ts Standard Verdrängung hatte, mit 9 x28cm (9 x 30,5cm) oder 6 x 38cm und herkömmlicher Maschine (SH/GN), ein Ausgangspunkt zum rechnen.

Gürtelpanzer war 190mm mit 110mm Böschungen dahinter, Deckspanzerung, war analog SH/GN.
Ich glaube nicht, das man damit großartig was anfangen kann.

Auf alle Fälle wäre sie auch mit der Anlage von SH/GN und ihrem Rumpf, in der Lage um die 34kn zu laufen, also schneller als alles was so unterwegs war, nur kämpfen sollte sie gegen Schlachtschiffe eher nicht.

Zitat von: Matrose71 am 03 November 2015, 00:43:02
Und ja auch ich bin davon überzeugt, dass Renown gegen beide Schwestern und mit Marschall als Flottenchef, deutlich den kürzeren gezogen hätte. Die Engländer waren nun auch keine Übermarine Menschen und wenn sie in der modernen Zeit, zur See, eine aufs Dach bekommen haben, waren die Gegnerschiffe fast ausnahmslos deutsch.

Moin,

ich habe in einem Buch über SH oder GN gelesen, dass man meinte auch ein Schiff der Nelson-Klasse vor sich zu haben.
Ich gebe Dir gerne Recht, dass die GN/SH die Renown mit hoher Wahrscheinlichkeit versenkt hätten.
Allerdings halte ich bei den Rahmenbedingungen, schlechte Sicht, unklare Feindlage und Sichtmeldung eines weiteren Schlachtschiffs den Abbruch für die richtige Entscheidung.
Im Gegensatz zu uns kann der Admiral ja nicht "Googlen" wer denn heute so alles sein Gegner sein könnte.

JIM

Zitat von: Matrose71 am 03 November 2015, 00:43:02
....

Um noch auf das Thread Thema einzugehen,
wenn, dann wäre die O Klasse, die um die 27500ts Standard Verdrängung hatte, mit 9 x28cm (9 x 30,5cm) oder 6 x 38cm und herkömmlicher Maschine (SH/GN), ein Ausgangspunkt zum rechnen.

Gürtelpanzer war 190mm mit 110mm Böschungen dahinter, Deckspanzerung, war analog SH/GN.
Ich glaube nicht, das man damit großartig was anfangen kann.

....

Eine kleine Korrektur zu dem Panzerschema des Schlachtkreuzers Typ O.

Im Bereich des Gürtelpanzers gab es keine Böschung. Das Panzerdeck erstreckte sich von Außenkante zu Außenkante und bildete den oberen Abschluss des Gürtelpanzers. Dieser reichte in voller Dicke bis zum nächsten Deck hinunter und bildete so zusammen mit dem Panzerdeck ein auf dem Kopf liegendes U. Oberhalb des Panzerdecks erstreckte sich der Zitadellpanzer über die zwei darüberliegenden Decks und wurde oberhalb vom gepanzertem Oberdeck abgeschlossen. Laut der von Raeder und Funke am 12. Juli 1939 genehmigten Zeichnung gab es im Vorderschiff kein Panzerdeck. Das Panzerdeck lief in gleicher Höhe im Achterschiff aus und der dort vorhandene Seitenpanzer wurde nur hier von einer Böschung zusätzlich geschützt.

Salve Sven,

ich habe beide Varianten gesehen und gelesen.
Ich bin da skeptisch, warum sollten das K-Amt nach der Abkehr von AoN bei den Panzerschiffen, zu der typischen deutschen Panzerung bei D und E, Hipper Klasse, SH/GN, BS/TP und H-Klasse, plötzlich wieder die "Pferde" wechseln?!

Vor allen dingen ergibt ein solches Schema, zusammen mit dem 50mm Oberdeck, überhaupt keinen Sinn.

Hallo Carsten,

Laut Erwin Strohbusch ist das Oberdeck mit 30 und das Panzerdeck mit 60 mm gepanzert. Da ich keine Kopie der Zeichnung hier reinstellen darf, werde ich den Schnitt zeichnen und diesen dann hier reinstelle.
Eine Erklärung warum das Schema m.E. sinnvoll ist und im Prinzip nicht von dem der Panzerschiffe A-C abweicht, sondern eher eine Fortführung bzw. Verbesserung desselben ist , folgt dann such.
Zum zeichnen komme ich aber erst am Wochenende.

Halöle,

ein Wochenende später als gedacht, aber ich habs einfach nicht eher geschafft.

Ich habe im Vorpost die Behauptung aufgestellt das das Panzerschema eine Fortführung bzw. Verbesserung des Panzerschemas der Panzerschiffe A-C gewesen ist. Das Schema bei der Adm. Graf Spee setze ich als bekannt voraus. Zum Schema für Typ-O eine Zeichnung von mir (linke Schnitthälfte). Es ist jetzt nicht Typ-O, aber das Prinzip ist das Gleiche.

(http://i68.tinypic.com/t7lxtt.jpg)

Der Schnitt bezieht sich zwar auf einen Entwurf für ein 25.000 ts Panzerschiff, aber die Linke Schnitthälfte entspricht dem Schema Typ-O, wobei die Panzerstärken anderes sind. Die rechte Schnitthälfte stellt ein Panzerschema entsprechend deutscher Schlachtschiffe dar. Wie ersichtlich ist,sind die Panzerstärken z.T. erheblich geringer.
Wenn wir das Panzerschema der Adm. Graf Spee nehmen und den Gürtelpanzer sowie das Torpedoschott senkrecht stellen, sehen wir dass das Panzerschema vom Typ-O eine Fortführung desselben ist. Als Verbesserung können wir beim Typ-O den hinzugekommenen Zitadellpanzer und das gepanzerte Oberdeck nennen. Für das angedachte Einsatzprofil ist das Panzerschema als Gewichtseinsparend zu betrachten, da bei einem Panzerschema mit Böschungen entweder die Panzerstärken deutlich verringert, oder bei gleicher Panzerstärke mehr Gewichtsanteil am Schiff verursacht hätten. Die Zitadelle ist beim Kampf gegen schwere Kreuzer als äußert sicher anzusehen. Da das Panzerdeck (achtern) in derselben Höhe wie das Panzerdeck im Zitadellbereich weiterläuft, machen dort die Böschungen schon Sinn.
Wenn man bedenkt, das der Typ-O nur entworfen wurde, um die im Bau befindlichen 38cm Doppeltürme "zu verbrauchen", ist der Entwurf Panzerungstechnisch ganz in Ordung. Ob der Typ-O insgesamt gesehen sinnvoll gewesen wäre ...... na ja  8-)

Um Carstens Vorschlägen vom Anfang dieses Threads ein Gesicht zu geben nmöchte ich zwei Entwürfe, die sich nur im Panzerungsschema unterscheiden, präsentieren.

Entwurf 1:
(http://i63.tinypic.com/2n8aseh.jpg)
Panzerschema ähnlich zu Typ-O

Entwurf 2:
(http://i67.tinypic.com/2igkadl.jpg)
Panzerschema wie größere deutsche einheiten (mit Böschung)

Und hier die dazugehörigen Ansichten für beide Varianten:
(http://i65.tinypic.com/2urmjy9.jpg)

In beiden Fällen ist ein guter Schutz gegen die fr. 33 cm gegeben und mit den 35 cm Drillingen läßt sich gut austeilen.

Nachtrag:
Hier noch die Aufteilung der Gewichte nach Gewichtsgruppen.
(http://i64.tinypic.com/mty26g.jpg)

Kommen die beiden Schemen wirklich auf das gleiche Panzergewicht?

Gegen die französischen 33 cm Geschütze ist der senkrechte 300 mm Gürtel vermutlich weniger sicher als die 250 mm mit Böschung dahinter. Dafür hat das linke Schema andere Vorteile, und man könnte auch darüber nachdenken, den Zitadellpanzer auf voller Höhe auf 100 mm zu begrenzen und das gesparte Gewicht für anderes zu verwenden.

Salve,

ich kann nun gar nichts mit den beiden Entwürfen von Sven anfangen und es bleibt bei unserer grundsätzlichen völlig gegensätzlichen Ansicht und Meinungen über Panzerschemata.

Auch sind das in keinster Weise "meine" Vorschläge grafisch umgesetzt.

Das hier besprochene Schiff, kann m.M. nach nur in SEHR kompakter Bauweise (sehr kurze Zitadelle 130-140m) überhaupt gelingen, um Kampfkraft und Durchhaltevermögen (Panzerung) zu garantieren. Insoweit kommt nur das AoN der Panzerschiffe in Frage, das klassische deutsche Schema, scheidet durch das geringe geschützte Auftriebsvolumen(sehr kurze Zitadelle) aus!

Was Sven hier vorstellt ist fast 1:1 das Schema der Großen  Kreuzer aus dem WWI und meiner Meinung nach völlig überholt und nur bedingt tauglich, für die WWII Granaten.

Auch kann ich mit der Antriebsanlage, rein gar nichts anfangen, da das Schiff ökonomisch und wartungstechnisch nur eine "Daurmarschgeschwindigkeit" von 15kn entwickeln kann, mit den Dieseln und auch dabei sind alle 4 Diesel permanent im Einsatz. 15kn sind allerdings für ein deutsches Schiff als Marschgeschwindigkeit  zu wenig, um sinnvoll zu sein.

Wer sich meinen Eingangspost durchließt, wird sehen, dass ich ein "völlig" anderes Schifff im Kopf hatte.

Mein Panzerschema im Anhang und ich bin nach wie vor der Meinung, dass 2 x 4 x 30,5cm L50 mit APC 4.4 Granaten ausreichend wären.
Die Turmpanzerung bitte ignorieren.

Hallo Carsten,

hier ein Auszug aus deinem Initial-Post:

Zitat von: Matrose71 am 01 Mai 2015, 16:45:40
...
Bewaffnung:
2 x 4 x 28cm L54 jeweils vorne und achtern (1000t pro Turm; Panzerung wie SH/GN), wurden auch in Wirklichkeit von Deutschland entwickelt.
2 x 3 x 15cm L60 (K-Kreuzer) in überhöhten Barbetten, jeweils hinter den 28cm Vierlingen (Yamato Layout)
6 x 2 x 10,5cm. 3 auf jerder Seite
6 x 2 x 3,7cm
10 x 2cm
Torpedorohre?
...

In einem späteren Post schreibst du

Zitat von: Matrose71 am 01 Mai 2015, 18:50:59
wie gesagt, wenn die eher Deckungsgruppe "nördlich vom deutschen Homeland"spielen sollen und wir wären vom Kaliber frei, kann ich mir auch 2 x 3 x 38cm oder 35,6cm vorstellen und eine andere Maschinenanlage.

Davon abgesehen ist mein Entwurf etwas älter als dieser Thread. Im Unterschied zu deinen ersten Post habe ich 35 cm III vorgesehen. Dann kommt dein zitierter Post #6.

Dein MI-Gewicht ist mit 2.800 t viel zu niedrig angesetzt. 3.500 t kämen hin, wenn mit 32kg/WPS gerechnet wird.

Ich habe bei meinen Varianten eine Zitadelllänge von 123,5 m. Die rechnest mit 140 m Länge und wesentlich größeren Dicken, insbesondere bei dem Panzerdeck und das ganze auf 25.000 t Standard! Bei meinen Varianten käme ich nur auf 25.000 t, wenn ich die Panzerung deutlich verringern würde.

Wie kommst du auf 15 kn "Dauermarscheschwindigkeit" (netter Begriff)? Steht in meinen Zeichnungen nirgends drin! Mit reinem Motorenantrieb sind bei Einsatzverdrängung rechnerisch 19,7 kn möglich. 4x12 Zyl. ~ 35.000 WPS
Ich habe mich für Motorenantrieb nur auf der Mittelwelle entschieden, damit eine genügend starke Panzerung möglich ist um gegen etwaige gegnerische Schlachtschiffe eine halbwegs realistische Chance zu haben.

Und man gut, das ich selber Zeichnen kann und nicht Skizzen aus 2006 benutzen muß, die andere erstellt haben.

@Sarkas:
Die Variante mit Panzerschema a lá Typ-O ist in der Gewichtsgruppe III (Panzerung) rd. 161 t leichter.

Hallo Sven,

eigentlich habe ich kein Bock, hier wieder wilde Auseinandersetzngen zu führen, allerdings solltest erstmal lesen, dann denken und dann erst schreiben!

1. Wie du 2 Drillinge a 35,6cm plus 2 Drillinge 15cm in 123,5m Zitadelle, plus 2 Zentralen und Antriebsanlage pressen willst, ist alleine dein Geheimnis, die Panzerschiffe hatten schon ~115m Zitadellenlänge. Unter 130m geht dar gar nichts, auch nicht mit deinen Rechenmethoden.

2. http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html

Rechne mal nach, mit 72m x 12m, damit wären die 12 x Diesel mit Hilfsmaschinen untergebracht!
Errst rechnen dann schreiben! 2900t mit Spielraum!

3. Ich habe keine größeren Panzerdicken, wenn du mal rechnen würdest!
Ich habe keine Zitadellenpanzerung und meine Deckspanzerung ist kleiner als deine! Außerdem panzer ich nur AoN und vielleicht noch 20m, 50mm Deckspanzerung vor den Querschotten.

4. Deine Dieselanlage kann nicht die ganze Zeit bei 100% betrieben werden, wirtschaftlich sind 70-75%, wobei du mit allen 4 Dieseln in permanten Betrieb, einen sehr großen Verschleiß hast und wenig Möglichkeiten der Wartung! Wenn du hier den Lesern, dass Märchen verkaufen willst, dass Schiff hätte mit den Dieseln eine permanente Marschgeschwindigkeit von 19kn, ist das vielleicht in deiner Welt möglich, mit Realität hat das wenig zu tun.

Und damit bin ich wieder raus aus dieser Zeitverschwendung!

Zitat von: Matrose71 am 16 November 2015, 16:54:20
Hallo Sven,

eigentlich habe ich kein Bock, hier wieder wilde Auseinandersetzngen zu führen, allerdings solltest erstmal lesen, dann denken und dann erst schreiben!

Dem stimme ich zu 100% zu Carsten. Hör einfach auf, mich immer als Zahlenlegasteniker hinzustellen. Dann können wir sehr sachlich über einzelne Punkte diskutieren.

Zitat von: Matrose71 am 16 November 2015, 16:54:20
1. Wie du 2 Drillinge a 35,6cm plus 2 Drillinge 15cm in 123,5m Zitadelle, plus 2 Zentralen und Antriebsanlage pressen willst, ist alleine dein Geheimnis, die Panzerschiffe hatten schon ~115m Zitadellenlänge. Unter 130m geht dar gar nichts, auch nicht mit deinen Rechenmethoden.

Ich brauche nichts zu pressen. Man kann das Prinzip den Datenblättern entnehmen. Dort ist das obere Plattformdeck ganz unten abgebildet. Wenn es gewünscht wird, stelle ich gerne das obere und untere Plattformdeck sowie die Stauung im Maßstab 1:200 als PDF gerne als Anhang ein. Dort sind ALLE Räume mit Nutzungsangabe eingezeichnet.

Zitat von: Matrose71 am 16 November 2015, 16:54:20
2. http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html

Rechne mal nach, mit 72m x 12m, damit wären die 12 x Diesel mit Hilfsmaschinen untergebracht!
Errst rechnen dann schreiben! 2900t mit Spielraum!

12x740 PSe = 8.880 PSe x 12 Motoren =  106.560 PSe - Getriebeverluste ~ 105.000 WPS

105.000 WPS x 32 kg / 1000 = 3.360 t

Zitat von: Matrose71 am 16 November 2015, 16:54:20
3. Ich habe keine größeren Panzerdicken, wenn du mal rechnen würdest!
Ich habe keine Zitadellenpanzerung und meine Deckspanzerung ist kleiner als deine! Außerdem panzer ich nur AoN und vielleicht noch 20m, 50mm Deckspanzerung vor den Querschotten.

Ich habe mich auf deinen Eröffnungspost bezogen.
320 Gürtelpanzer (5m hoch) und 120 mm Panzerdeck. ====> erheblich dicker! Aber ich denke es kann jeder selber deinen Eingangspost lesen.

Zitat von: Matrose71 am 16 November 2015, 16:54:20
4. Deine Dieselanlage kann nicht die ganze Zeit bei 100% betrieben werden, wirtschaftlich sind 70-75%, wobei du mit allen 4 Dieseln in permanten Betrieb, einen sehr großen Verschleiß hast und wenig Möglichkeiten der Wartung! Wenn du hier den Lesern, dass Märchen verkaufen willst, dass Schiff hätte mit den Dieseln eine permanente Marschgeschwindigkeit von 19kn, ist das vielleicht in deiner Welt möglich, mit Realität hat das wenig zu tun.

Die fette Hervorhebung stammt von mir. Wie kommst du dadrauf? Es ist ein Kriegssschiff und kein Handelsschiff. D.h. wohl wechselnde Geschwindigkeiten. Wenn du 70-75% als Wirtschaftlich bezeichnest, antworte ich mal, dass mit 50% Leistung 15,7 kn bei Einsatzverdrängung erreicht werden, was zwei Motoren entspricht usw. usw.
Probiers mal aus selber die Admiralitätsformel zu quälen.
Und was spricht dagegen, dass das Schiff im Einsatzgebiet nicht mal  mit 12 kn rumdümpelt?

Zitat von: Matrose71 am 16 November 2015, 16:54:20
Und damit bin ich wieder raus aus dieser Zeitverschwendung!

Kein Problem, wir lesen uns :-)

 :BangHead: :BangHead: :BangHead: :BangHead:

Alsoooooo,

hier die Grundrisse der Plattformdecks und der Stauung.

2*35cm III + 2*15cm III + Zwischenräume sollten auf etwa 50m Länge kommen. Die Turbinenanlage (8 Kessel, 2 Turbinen, E-Werke) so ziemlich genau auf 81m - wenn zwei Kessel nebeneinander stehen. Vier Kessel nebeneinander gehen auf 28m Breite (Minus T-Schutz) NICHT. Drei noch vielleicht, damit könnte man schätzungsweise höchstens 6-8m sparen.
Für Zentralen, Dieselanlage usw würden (bei 123m Zitadellänge) -8 bis 0 Meter bleiben. Doch etwas zu wenig für meinen Geschmack...

Ich find's gut, dass es bei den Gummibächen verschiedene Geschmacksrichtungen gibt und ich die Abmessungen der Kessel, Turbinen, Motoren etc. real existierenden Zeichnungen entnommen habe.

2*35cm III + 2*15cm III = 55,20 m  8-)

Zitatdie Abmessungen der Kessel, Turbinen, Motoren etc. real existierenden Zeichnungen entnommen habe.

wie groß sind deine Kessel, die real existierenden Zeichnungen entnommen wurden? Diejenigen, die ich gefunden hab, sind anscheinend ein bissl größer, als deine...

Mal abgesehen davon, dass bei 123m Zitadellenlänge, ein tiefliegendes Panzerdeck, durch das wenig geschützte Auftriebsvolumen, eher an Selbstmord grenzt.

Zitat von: Huszar am 16 November 2015, 17:53:41

Zitatdie Abmessungen der Kessel, Turbinen, Motoren etc. real existierenden Zeichnungen entnommen habe.

wie groß sind deine Kessel, die real existierenden Zeichnungen entnommen wurden? Diejenigen, die ich gefunden hab, sind anscheinend ein bissl größer, als deine...

:-o Wie? Noch breiter als auf der Bismarck? Die in meinem Entwurf sind rd. einen halben Meter breiter, aber rd. einen Meter kürzer.

ZitatWie? Noch breiter als auf der Bismarck? Die in meinem Entwurf sind rd. einen halben Meter breiter, aber rd. einen Meter kürzer.

Abmessungen? Weil wenn du die richtig hättest, würde klar sein, dass keine vier nebeneinander auf 28m Platz hätten.

Zitat von: Halvar66 am 16 November 2015, 18:42:50

Zitat von: Huszar am 16 November 2015, 17:53:41

Zitatdie Abmessungen der Kessel, Turbinen, Motoren etc. real existierenden Zeichnungen entnommen habe.

wie groß sind deine Kessel, die real existierenden Zeichnungen entnommen wurden? Diejenigen, die ich gefunden hab, sind anscheinend ein bissl größer, als deine...

:-o Wie? Noch breiter als auf der Bismarck? Die in meinem Entwurf sind rd. einen halben Meter breiter, aber rd. einen Meter kürzer.

Weisst du Sven, du behauptest hier einfach Fantasie Sachen, ich könnte auch sagen, du lügst den Leuten hier einfach die Hucke voll!

Ich glaube auch, dass 4 Kessel, bei 28m nebeneinander gehen, aber ich kenne die BS Maschinenanlage und du kannst diese hier, mit den 4 MAN M12Z Dieseln, absolut NICHT kürzer bauen. Deine MAschinenanlage umfasst aber nur ~65m, die der BS über 80m.
Alleine deine 4 Diesel sind 35m lang, plus 4 Kesselräume, E-Maschinen und 2 Getriebeturbinen!

SH/GN hatten bei 30m Breite vier nebeneinander. Bei 2m weniger Breite wird die Sache - auch WENN vier Kessel nebeneinander mit der Brechstange reinbekommen werden KÖNNTEN - ein Albtraum für die Bedienung. Die Frage würde sich schon stellen, weshalb BM/TP trotz 36m Breite (!!!) nur drei nebeneinander gehabt haben, und nicht vier oder gleich fünf...
123m für die Zitadelle ist ein Witz - oder schlecht geschriebene Fantasie, je nachdem - mit sehr viel gutem Willen oder exzessivem Einfallsreichtum wäre es vielleicht möglich, diese Anlage auf 135-140m zu bekommen, darunter... Eher nicht. Wer sowas behauptet... den Rest verkneife ich mir.

Hallo Alex und Carsten,

ich habe mir mit meiner Antwort bewusst länger Zeit gelassen, weil ich auf eure beiden letzten Posts sachlich und logisch nachvollziehbar Antworten will, um die Schärfe aus diesem Thread herauszunehmen. Schließlich ist bald Weihnachten.
:biggre: :biggre: :biggre: :biggre: :biggre: :biggre: :biggre: :biggre: :biggre: :biggre:
__________________________________________________________________________________________________

Ihr beide bezweifelt, dass die von mir angedachte Antriebsanlage in der von mir zur Verfügung gestellten Länge unterzubringen ist.

Fangen wir also bei den Kesseln und Turbinen an. Ich gebe zu, dass ich ursprünglich Kessel eingezeichnet hatte, die ich in Zeichnungen von Zersstörer-Maschinenanlagen gefunden habe. Da diese mit 3 dieser Doppelkessel und 70.000 WPS ausgestattet waren und exakt gezeichnet sind, würden 4 dieser Kessel für umgerechnet 93.333 WPS reichen. Also für die benötigten 90.500 WPS ausreichend.
Der Thread Kessel- und Turbinenraumdimensionen (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1640.0.html) brachte micht dann auf die Idee nochmal bei Dreadnought-Project vorbeizuschauen. Die ersten Kessel, die ich für meine Zeichnungen verwendet habe, entstammen der dortigen Zeichnung des Kreuzer M. Da die 4 Kessel -  aufgeteilt auf 2 Kesselräume - für 100.000 WPS ausgelegt waren, habe ich diese in ihren exakten Abmessungen übernommen, OHNE die Abmessungen der Kesselräume zu verändern. Die in meiner Zeichnung eingesetzten Turbinen hatte ich auch seinerzeit der Zeichnung des Kreuzers M entnommen. Da paßen sogar die von dir im o.g. Thread genannten Abmessungen genau  :wink:

Kommen wir jetzt zu der Motorenanlage. Beim Kreuzer M besteht diese aus 4 x 12 Zyl. Motoren. Ich habe mich auf 4 x Zylinder beschränkt damit evtl. an Bord vorhandene Obelixe ("Wer ist ier dick?") und Garfields ("Ich bin nicht dick, sondern untergroß") bequem an den Kopfenden vorbeikommen.  :-D Die Abmessungen des Getriebes sind auch der Zeichnung des Kreuzers M exakt entnommen. Aufgrund der Breite des Schiffes ist es möglich die Motorenanlage ein weniglich in den Bereich der Turbinen zu schieben.

Die Gesamtlänge ergibt für den Maschinenbereich letztendlich 58,40 m, wenn ich die vor den Kesselräumen liegende Räume für Hilfskessel und vordere E-Werke nicht mitrechne. Letztgenannte schlagen mit 7 m zu Buche. Das ergibt eine Gesamtlänge für den Maschinenraum von 65,40 m.

Für den vorderen und hinteren Munitionsbereich benötigen wir eine Länge von 58 m. Dieses zusammen mit der benötigten Länge für den Maschinenbereich, errechnen sich die 123 m (und ein paar cm).

Fazit: Paßt!

In diesem Sinne noch einen schönen 1. Advent  :biggre:

Anlage:
Zeichnung mit Plattformdecks und Stauung

moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 29 November 2015, 15:30:28
ich habe mir mit meiner Antwort bewusst länger Zeit gelassen, weil ich auf eure beiden letzten Posts sachlich und logisch nachvollziehbar Antworten will, um die Schärfe aus diesem Thread herauszunehmen. Schließlich ist bald Weihnachten.

1.  top :MG: 2. Wie schon einmal gesagt Das sollte (für alle) auch nach 2015/12/26/23:59:59 gelten 8-)

Gruß, Urs

Salve,

du benutzt die Turbinen Antriebsanlage des Kreuzer M, für ein full loaded 30000ts Schlachtschiff?
:sonstige_154: :sonstige_154: :sonstige_154: :sonstige_154:

Vielleicht solltest du dich nochmal besser in Details und Konstruktionen einlesen!
Ansonsten verkneife ich mir jeden Kommentar, sonst wird es peinlich!

Zitat von: Matrose71 am 29 November 2015, 16:01:57
Salve,

du benutzt die Turnbinen Antriebsanlage des Kreuzer M, für ein full loaded 30000ts Schlachtschiff?
:sonstige_154: :sonstige_154: :sonstige_154: :sonstige_154:

Vielleicht solltest du dich nochmal besser in Details und Konstruktionen einlesen!
Ansonsten verkneife ich mir jeden Kommentar, sonst wird es peinlich!

Die Turbinenanlage interessiert es nicht im mindesten in was für einem Schiff sie Dienst tut. Die Leistung ist maßgeblich! Daraus resultiert die Größe der Turbine.

Deine Antwort hättest du dir besser ersparen sollen -oder besser uns.  :BangHead:

Die Aussage stimmt so nicht! Kannst gern die späten jap. Träger durchrechnen...

Tja min Jung,

und jetzt kommt wieder das zum tragen, was ich dir schon hundertmal erzählt habe!

Du solltest dich an realen Bauten orientieren!

Bei allen Maritimen Nationen, Japan, USA, GB, Italien und Deutschland, waren die Turbinen Anlagen von Zerstörern, Kreuzern und Schlachtschiffen, bei gleicher Leistung, immer am leichtesten und kleinsten, in der Reihenfolge, wie ich die Schiffe aufgezählt habe. Kannst du in jedem Fachbuch nachlesen. Dazu kommt, das man die Turbinen Anlagen für die nächste höhere Schiffsklasse, immer stabiler (mehr Gewicht und wesentlich größer), bei weniger oder gleicher Leistung ausgelegt hat.

Frage dich mal warum eine Zerstörer Anlage der deutschen Zerstörer mit 80000 WPS Leistung 850t MI hatte, die Hipper Anlage mit 132000 WPS ~ 2100t MI und warum die Bismarck Anlage mit 150000 WPS 2800-2900t MI hatte.
Das gleiche kannst du für die anderen Nationen nachlesen!

Soviel zu deinen fachkundigen Kommentaren!  :BangHead:

Zitat von: Matrose71 am 29 November 2015, 16:46:50
Tja min Jung,

und jetzt kommt wieder das zum tragen, was ich dir schon hundertmal erzählt habe!

Du solltest dich an realen Bauten orientieren!

Bei allen Maritimen Nationen, Japan, USA, GB, Italien und Deutschland, waren die Turbinen Anlagen von Zerstörern, Kreuzern und Schlachtschiffen, bei gleicher Leistung, immer am leichtesten und kleinsten, in der Reihenfolge, wie ich die Schiffe aufgezählt habe. Kannst du in jedem Fachbuch nachlesen. Dazu kommt, das man die Turbinen Anlagen für die nächste höhere Schiffsklasse, immer stabiler (mehr Gewicht und wesentlich größer), bei weniger oder gleicher Leistung ausgelegt hat.

Frage dich mal warum eine Zerstörer Anlage der deutschen Zerstörer mit 80000 WPS Leistung 850t MI hatte, die Hipper Anlage mit 132000 WPS ~ 2100t MI und warum die Bismarck Anlage mit 150000 WPS 2800-2900t MI hatte.
Das gleiche kannst du für die anderen Nationen nachlesen!

Soviel zu deinen fachkundigen Kommentaren!  :BangHead:

Besorg dir mal -> Entwerfen und Berechnen der Dampfturbinen von John Morrow,Carl Kisker
Dort ist ein schönes Berechnungsbeispiel für Turbinen enthalten Ebenso ersichtlich ist dort, dass Turbinen für Zerstörer bei gleicher Leistung kleiner ausgeführt werden als bei Großkampfschiffen.  usw. usw.

So viel zu deinen unfachkundigen Kommentaren.

Und ganz beiläufig sei am Rande zu erwähnen, dass wenn du dem Link folgst, auf eine Auflistung von Huszar an Gewichten und Abmessungen stößt. Dort angegeben Turbine Länge 10,44 m (Ich nehme an er meint die PE), aber das paßt gut zu dem Turbinenraum der Bismarck mit ca. 13,75 m. Mmmmmh - paßt irgendwie zu meinem Vorschlag usw. usw. usw.

Ebenso hat Huszar das Gewicht der GZ runtergrechnet auf die PE. Nun ja, ich auch. Wenn ich eine Zerstöreranlage als Grundlage genommen hätte, dann wäre ich nie auf korrekte Zahlen gekommen!

moin, Carsten und Sven,

bleibt Ihr, bitte, sachlich und unterlaßt persönliche Anwürfe über "Fachkundigkeit" usw. ?

Gruß, Urs

bei Gröner Bd. 1 unter Bismarck Unterkapitel b) steht es erklärt "kräftigere Bauart der Anlage" ... kannst dir deinen eigenen Reim darauf machen, was Herr Gröner damit gemeint haben könnte...

Nein!

Ich bleibe jetzt nicht mehr sachlich!

ZitatBesorg dir mal -> Entwerfen und Berechnen der Dampfturbinen von John Morrow,Carl Kisker
Dort ist ein schönes Berechnungsbeispiel für Turbinen enthalten Ebenso ersichtlich ist dort, dass Turbinen für Zerstörer bei gleicher Leistung kleiner ausgeführt werden als bei Großkampfschiffen.  usw. usw.

So viel zu deinen unfachkundigen Kommentaren.

Nichts anderes habe ich geschrieben, die Anlagen von großen Schiffen waren immer größer und schwerer als die von kleineren Schiffen, mit der Abstufung von Schlachtschiffen, sehr großen Kreuzern (10000-14000ts Standard) zu kleinen Kreuzern (5000-7000ts Standard) und dann Zerstörern!
Nichts anderes habe ich geschrieben und das steht in jedem Fachbuch und kann man an allen gebauten Schiffen im WWII und deren Maschinengewichten nachlesen.

Wenn Jemand hier die Maschinenanlage von einem 7500-8000ts Kreuzer, in ein 25000ts Schlachtschiff bauen will, ist das für mich kompletter Schwachsinn und das dann noch gegenüber dem Forum Publikum mit der Aussage untermauert:

ZitatDie Turbinenanlage interessiert es nicht im mindesten in was für einem Schiff sie Dienst tut. Die Leistung ist maßgeblich! Daraus resultiert die Größe der Turbine.

Deine Antwort hättest du dir besser ersparen sollen -oder besser uns.  :BangHead:

Reisst mir langsam der Geduldsfaden, bei so viel Schwachsinn!

... der Thread bleibt 24 Stunden geschlossen, damit sich alle beruhigen können!

Da sich hoffentlich inzwischen alle ein wenig beruhigt haben, möchte ich einiges Richtig stellen

Als ich schrieb

Zitatentstammen der dortigen Zeichnung des Kreuzer M

ging es mir ausschießlich um die Abmessungen von Turbinen und Kesseln. Da die mir bekannten Zeichnungen der Turbinen von Bismarck, Typ-O und Kreuzer M erstaunliche Ähhnlichkeiten sowohl im "Desgn" als auch der Abmessungen zeigten, habe ich die Zeichnung der Turbine des Kreuzers M bevorzugt, da diese aufgrund der Größe (der Zeichnung) am besten bzw. genauesten zu Messen war.

Zitat von: Matrose71 am 29 November 2015, 16:01:57
du benutzt die Turbinen Antriebsanlage des Kreuzer M, für ein full loaded 30000ts Schlachtschiff?

Ich habe mit keinem Wort in einem meiner Posts das von errechnete Maschinengewicht erwähnt. Ebenso wenig das ich "die Antriebsanlage des Kreuzers M" benutze.
Im Gegenteil habe ich einen Link gepostet in dem Huszar einiges an Daten zu der Turbinenanlage der Graf Zeppelin gepostet hat.

Bei den ersten Berechnungen habe ich die im Hadeler zugrunde gelegten Werte für kg/WPS verwendet. Dies wären für die Turbinenanlage 19 kg/WPS und für die Dieselanlage 30 kg/WPS. Zur Anwendung gekommen sind dann die 19,22 kg/WPS der Graf Zeppelin für die Turbinenanlage und rd. 33,2 kg/WPS für die Dieselanlage - wofür ich Peter K.'s Berechnungen als Vorbild genommen habe.
Alles in allem komme ich dann auf ein MI-Gewicht von 2.780 t.

Um nochmal auf die Zeichnung der Turbinen zu kommen. Die Abmessungen ist bei allen drei vorgenannten Schiffstypen fast identisch.

Ich hoffe das ich mit diesen Erläuterungen etwas Licht ins Dunkel bringen konnte.