Forum Marinearchiv

moin,

Ausgangspunkt ist noch einmal Peters informativer Beitrag

Zitat von: Peter K. am 30 April 2015, 23:14:31
Am 25.01.1935 waren umfangreiche britische Vorbereitungen für geplante britisch-französische Gespräche Anfang Februar 1935 abgeschlossen worden. In einem entsprechenden Papier wurde auch erwähnt, was man Deutschlands Marine künftig zugestehen wollte:
-) außer den 3 Panzerschiffen der Deutschland-Klasse zu je 10.000 t
-) noch 2 weitere Panzerschiffe zu 25.000 t
-) einen Flugzeugträger zu 22.000 t
-) keine Schweren Kreuzer
-) 7 Leichte Kreuzer mit 44.000 t, d.h. zu den bestehenden einen weiteren mit 8.000 t
-) außer den vorhandenen 12 Torpedobooten zu jeweils 800 t
-) 4 weitere Boote dieser Größe
-) 8 Zerstörer zu je 1.500 t
-) 1 Flottillenführer zu 1.850 t
-) Uboote mit einer Gesamttonnage von 5.000 t
...

Ich habe mich schon lange über die scheinbare Nutzlosigkeit der deutschen Leichten Kreuzer gewundert.
Deswegen an dieser Stelle die Frage:
Was bringt dem DR/der Reichsmarine hier mehr,
1 LKrz. von 8.000 t oder
2 schnelle Minenkreuzer à 4.000 t (vgl Brummer/Bremse) (.. und wenn dem zugestimmt wird)

Meine Präferenz dürfte durch die Frage schon klar geworden sein.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

hier bin ich eher nicht deiner Meinung.
Die deutschen leichten Kreuzer, hätten durchaus eine wesentlich wichtigere und gehaltvollere Rolle spielen können, wenn sie nicht auf 6000ts begrenzt gewesen wären.
Durch diese Tonnage Begrenzung und auch m.M. nach Design Fehler (zuviel Artillerie für 6000ts), als auch der Diesel Prototypen Versuch (mit umkoppeln), bei dieser geringen Tonnage, hat sie fast wertlos gemacht, da sie Zeitlebens an erheblicher Strukturschwäche und dadurch nicht guten Seeeigenschaften und sehr begrenzter Reichweite (mangelnde Zuladung an Sprit) litten.
Ein ordentlicher 8000ts Entwurf hätte dem Abhilfe schaffen können, und die Schiffe wären zumindestens im Kampf um Norwegen und die ganzen Seewege um dieses Gebiet als auch im Nordmeer, sehr wertvoll gewesen.

ZitatEin ordentlicher 8000ts Entwurf hätte dem Abhilfe schaffen können ...

NÜRNBERG hatte doch eine Konstruktionsverdrängung von etwa 8.000 t ...  :wink:

moin,

Zitat von: Matrose71 am 05 Mai 2015, 00:34:08
.. die Schiffe wären zumindestens im Kampf um Norwegen und die ganzen Seewege um dieses Gebiet als auch im Nordmeer, sehr wertvoll gewesen.

"die Schiffe" ? eins, bitte !
Das ist ja gerade mein Punkt: hätten da zwei Schiffe à la Brummer oder Manxman (<< 4000 t) unter dem Strich nicht mehr Kampfkraft / Einsatzmöglichkeiten erbracht ?

Gruß, Urs

Ich waere auch eher fuer das Umlegen der Kreuzertonnage vom VV auf kampfkraeftige Zerstoerer. Allerdings haette dies schon vor Emden passieren sollen. Statt 6000 ts Uebertreibungen eher im Sinne der S113 Klasse weiter entwickelt. Das waeren ja dann zumindest 8 vollwertige DD.

Ebenso haette ich die Tonnage der 200 ts Torpedoboote und  800 ts Zerstoerer, als Schnellboote verwendet. Also 28 Schnellboote und 8 vollwertige Zerstoerer, statt Raub... Klassen den K`s; Emden, Leipzig und Nuernberg.

Das waere sicherlich auch der geringen Anzahl an Mannschaften der Reichsmarine zu gute gekommen.


Just my 2 Cent

Salve,

Nürnberg hatte 7150ts Standard Verdrängung.

Außerdem gibt es Beispiele wie man aus 6000ts auch hätte etwas Vernünftiges bauen können, wenn man denn nicht gierig gewesen wäre in Bezug auf die Bewaffnung und sich vielleicht mehr Gedanken gemacht hätte..

Arethusa-Klasse oder Dido-Klasse (hier natürlich andere Bewaffnung), geben einen Anhaltspunkt, wie man einen stabilen Kreuzer in dieser Gewichtsregion bauen kann.

Die K und L Klasse überschritten die 10:1 Längen zu Breiten Verhältnis deutlich und waren deshalb instabil, auch litten sie daran, dass sie noch mit einer 16atü Nassdampfanlage gebaut wurden, im Gegensatz zu ihrer Konkurrenz zu dieser Zeit, was weitere Gewichtnachteile brachte.

moin, Q,

Zitat von: Q am 05 Mai 2015, 10:18:58
Ich waere auch eher fuer das Umlegen der Kreuzertonnage vom VV auf kampfkraeftige Zerstoerer. Allerdings haette dies schon vor Emden passieren sollen. Statt 6000 ts Uebertreibungen eher im Sinne der S113 Klasse weiter entwickelt. Das waeren ja dann zumindest 8 vollwertige DD.

Ebenso haette ich die Tonnage der 200 ts Torpedoboote und  800 ts Zerstoerer, als Schnellboote verwendet. Also 28 Schnellboote und 8 vollwertige Zerstoerer, statt Raub... Klassen den K`s; Emden, Leipzig und Nuernberg.

2/3 Zustimmung

Das deutsche Reich brauchte auch Kreuzer, um den Anspruch, weiter Seemacht zu sein, nicht ganz zu verlieren, insofern geht der Neubau Emden (1925) neben den alten Hamburg und Berlin mM voll in Ordnung.

Einen Teil der "Kreuzertonnage" für schnelle und kampfkräftige Torpedokreuzer zu verwenden - das sehe ich auch so.
B 109 - B 112 wären da ein schöner Anfang gewesen, wenn man sie nicht versenkt hätte (damit wären wohl auch die Alliierten einverstanden gewesen).

Die 12 Raubvogel-/Raubtierboote finde ich gut, für die Beschränkungen waren sie ein besserer Entwurf als die "unbeschränkten" Zerstörer ab Leberecht Maass

Die 12x200 t Tonnage für Schnellboote verwenden - ja, gerne top
Das ging aber - wegen der technischen Entwicklung - erst ab ca. 1930.

Gruß, Urs

Salve,

mir muss noch einer erklären wie ein Zerstörer kampfkräftiger sein soll, als z.B. eine Arethusa-Klasse.
Ein Zerstörer ist ungepanzert und besitzt eine wesentlich instabilere Plattform zum Artillerie Kampf, hier ist ein ordentlicher Kreuzer (wenn auch klein), immer überlegen, da er die wesentlich bessere und stabilere Geschützplattform mitbringt. Das haben deutsche Zerstörer im WWII leidvoll gegen die Royal Navy erfahren müssen.

Auch hatten wir hier schon die Diskussion über handgeladene 15cm Geschütze auf Zerstörern und ihre massiven Nachteile, auch das wurde im Krieg komplett bestätigt.
Wie man auf einer 4000ts Plattform 15cm Geschütze nicht handgeladen installieren soll (Gewicht), erschließt sich mir noch nicht.

@Carsten

Auf 4000 ts Standard liessen sich durchaus 3x15 II unterbringen. Dazu leichte Flak.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 05 Mai 2015, 11:01:46
.. erklären wie ein Zerstörer kampfkräftiger sein soll, als z.B. eine Arethusa-Klasse.

Davon war - nach nochmaligem Durchlesen des Threads - bisher nicht die Rede.

Zitat von: Matrose71 am 05 Mai 2015, 11:01:46
Wie man auf einer 4000ts Plattform 15cm Geschütze nicht handgeladen installieren soll (Gewicht), erschließt sich mir noch nicht.

Ein Kreuzer muß ja nicht unbedingt 15 cm-Geschütze haben.
Du selbst brachtest schon Dido (mit 13,2 cm-Geschützen) ins Gespräch, und die Scylla dieser Klasse, unbestritten ein Kreuzer, hatte - ausnahmsweise - nur 12 cm-Geschütze.

Gruß, Urs

... oder ATLANTA ... jedenfalls bewegt ihr euch in Richtung der geplanten Spähkreuzer ...

Mir ist der Einsatzzweck eines 4.000 ts - Kreuzers noch nicht klar? ... ein Minenkreuzer?
Da hatte die deutsche Marine den Vorteil gegenüber andere Flotten, dass alle ihre Kreuzer Minen tragen konnten und daher Minenkreuzer nicht unbedingt erforderklich waren! ... vielleicht Schiffe in der Art der ABDIEL - Klasse, als extrem schnelle, offensive Minenleger?

Selbst wenn dies bisher nicht behauptet wurde.
Ist es schon Aepfel mit Birnen verglichen.
Ich bin schon der Meinung das 2 oder sogar 3 vollwertige Zerstoerer einer Arethusa ueberlegen sind. Allein schon, da diese schnelleren Einheiten die Gefechtsentfernung bestimmen koennen. Dazu dann auch, das dies eher schnelle Torpedotraeger sind. Die Armierung mit Geschuetzen spielt da nur eine untergeordnete Rolle.

Die Hauptfage ist eher, was ein deutsches Reich unter Hitler mehr gebraucht haette. Ich denke schnelle Sicherungsverbaende waeren A wichtiger und B eher zu ersaetzen gewesen.
@Urs
"Die 12x200 t Tonnage für Schnellboote verwenden - ja, gerne top
Das ging aber - wegen der technischen Entwicklung - erst ab ca. 1930."

Da bin ich anderer Meinung, so wurden schon fuer die Raub Klassen 1923 von MAN ein Dieselantrieb angeboten. Dies waere dann zwar mit dieser Anlage kein Schnellboot a 50 ts sondern eher in derr Richtung 150 ts geworden, aber so what.

Ich sehe durchaus die Chance, wenn man die Lehren der Italiener in der Adria uebernommen haette, die Entwicklung zum Schnellboot wenigstens diese 7 Jahre vorgezogen haette werden koennen.

Der Anspruch auf Seemacht durch Kreuzer unter dem Wissen, das jede andere Nation ja von den Beschraenkungen des VV weis, sehe ich nicht als gegeben an. Als Schiff um in Fremden Haefen Flagge zu zeigen eher schon. Aber da reichen auch die Kreuzer der Kaiserlichen, die man der Reichsmarine belassen hatte.

Als letztes sehe ich die Raub Klassen als vollstaendig Wertlos an. Sowohl was den Kampfwert als auch ihr Wert als Seetuechtiges Schiff.

servus, Peter,

Zitat von: Peter K. am 05 Mai 2015, 11:38:21
vielleicht Schiffe in der Art der ABDIEL - Klasse, als extrem schnelle, offensive Minenleger?

Das war, siehe oben (Manxman), tatsächlich der Flug meiner Gedanken

Zitat von: Q am 05 Mai 2015, 11:39:30
Ich sehe durchaus die Chance, wenn man die Lehren der Italiener in der Adria uebernommen haette, die Entwicklung zum Schnellboot wenigstens diese 7 Jahre vorgezogen haette werden koennen.
...
Als letztes sehe ich die Raub Klassen als vollstaendig Wertlos an. Sowohl was den Kampfwert als auch ihr Wert als Seegaengiges Schiff an.

Das Problem mit den italienischen Schnellbooten in der Adria, die ja durchaus ihre Erfolge hatten, war die mangelnde Seefähigkeit der Gleitboote. Die deutschen Boote hätten bis zu einem gewissen Seegang in der Nordsee einsetzbar sein müssen (was sie dann später ja auch waren).
Bei den Torpedobooten sind wir dann eben unterschiedlicher Meinung, das kommt vor. :ML:

Gruß, Urs

Zitat von: Halvar66 am 05 Mai 2015, 11:16:26
@Carsten

Auf 4000 ts Standard liessen sich durchaus 3x15 II unterbringen. Dazu leichte Flak.

Salve,

bin ich gegenteiliger Meinung,
Als Beispiel mag die Capitani-Romani-Klasse dienen, die einem 4000ts Gefechtsträger (Super Zerstörer oder Kreuzer), am nächsten kommt.
Diese Klasse ist dazu erst 1939 gebaut worden (Maschinengewicht)
http://de.wikipedia.org/wiki/Capitani-Romani-Klasse
http://en.wikipedia.org/wiki/Capitani_Romani-class_cruiser
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_53-45_m1938.htm

Ein deutscher 15cm Zwilling L55 (M-Klasse, BS, SH Klasse), wiegt 110t plus Barbetten, Aufzüge etc.
Der 135 mm/L45 Turm der Capitani-Romani-Klasse war ein Equivalent zur deutschen 12,7cm und wog 42t, was in etwa auch einem deutschen 12,7cm/45 SK34 Zwillingsturm (handgeladen mit Unterstützung) entspricht. Wie du auf einem solchen Rumpf (wirklich gebaut), eine SA installieren willst, die mehr als das Doppelte wiegt, erschließt sich mir nicht.
Wie wir das schon besprochen haben, ich orientiere mich da eher an gebauten Rümpfen, auch wenn bei der Capitani-Romani-Klasse Sparpotential bei der Maschinenanlage besteht, wenn man HD-HD gegenüber stellt und sich mit 80000PS zufrieden gibt.
Die 3 x 2 x 15cm/55 gehen sich m.M. nach für einen stabilen 6000ts Kreuzer aus.

@ Urs

moin Urs,

die Kreuzer Tonnage für Zerstörer Bauten zu verwenden, wurde von dir und Q ausdrücklich vorgeschlagen und meine Argumentation ist, dass man auch durchaus aus 6000ts einen kampfkräftigen und stabilen Kreuzer bauen kann, der jedem Zerstörer oder auch 2 weit überlegen ist. (siehe Arethusa-Klasse, da hat man auch noch etwas Luft).

Edit:
@ Q

ZitatIch bin schon der Meinung das 2 oder sogar 3 vollwertige Zerstoerer einer Arethusa ueberlegen sind.

Hier gehen unsere Meinungen sehr weit auseinander.

Ganz kurz nochmal Off topic

@ Urs.

Wie war es denn um die Seefaehig bzw Seetuechtigkeit der Raub Klassen bestellt?


Don`t Panic

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 05 Mai 2015, 11:52:15
die Kreuzer Tonnage für Zerstörer Bauten zu verwenden, wurde von dir und Q ausdrücklich vorgeschlagen

Das stimmt - aber es war nicht die Rede davon, daß sie kampfkräftiger (komparativ) als ein Kreuzer seien, nur ggf. und in der höheren Zahl "sinnvoller".

Gruß, Urs

moin, Q,

Zitat von: Q am 05 Mai 2015, 11:53:42
Ganz kurz nochmal Off topic
Wie war es denn um die Seefaehig bzw Seetuechtigkeit der Raub Klassen bestellt? 

Das ist nicht "off topic", Seefähigkeit ist ein wesentlicher Einsatzparameter eines Kriegsschiffs.

Die Boote sind meiner Erinnerung nach 1936-38 in allen Jahreszeiten durch die Biskaya und entlang der iberischen Westküste zu den Blockadepositionen vor Spanien gefahren, das ist für mich ein deutlicher Beleg der Seefähigkeit.

Gruß, Urs

Salve,

bedenkt bitte, das der geplante Spähkreuzer deutlich schwerer als 4000ts war und die 15 cm/48  Tbts KC/36 mit LDrh LC/38 Lafette verwendete, also die gleichen Zwillinge der Zerstörer Type 36A (mob), diese waren zwar auch mit Unterstützung, aber letzten endes händisch zu laden, im Gegensatz zum 15cm/55 SK28 Turm.

Die deutsche S1 wurde ja 1936 an Spanien verkauft. Wurde diese ebenfalls in den von dir genannten Gewaessern eingesetzt? Oder war dies eher im Mittelmeer? Gibt es von diesen Einsaetzen Berichte ueber die Seetuechtigkeit.

Hatten die Raub Klassen unter den Witterungsbedingungen auch noch ihre vollstaendige Kampfkraft? Konnten sie ueber Grund ihre Geschwindigkeit gegenueber schwereren Einheiten jederzeit einsetzten? Waren ihre Waffenplattformen in aufgewuehlter See genauso einsatzbereit wie der Rumpf Seetuechtig?

Don`t Panic

moin,

Zitat von: Q am 05 Mai 2015, 12:13:41
Die deutsche S1 wurde ja 1936 an Spanien verkauft. Wurde diese ebenfalls in den von dir genannten Gewaessern eingesetzt? Oder war dies eher im Mittelmeer? Gibt es von diesen Einsaetzen Berichte ueber die Seetuechtigkeit.

darüber habe ich leider noch keinen Bericht gesehen.

Zitat von: Q am 05 Mai 2015, 12:13:41
Hatten die Raub Klassen unter den Witterungsbedingungen auch noch ihre vollstaendige Kampfkraft? Konnten sie ueber Grund ihre Geschwindigkeit gegenueber schwereren Einheiten jederzeit einsetzten? Waren ihre Waffenplattformen in aufgewuehlter See genauso einsatzbereit wie der Rumpf Seetuechtig?

Sie werden sicher grundsätzlich dieselben Schwierigkeiten gehabt haben wie Erdmengers Einheiten gegenüber Glasgow und Enterprise im Dezember 1943 in der Biskaya.

Nun aber bitte zum "CL"-Thema zurückkehren :wink:

Gruß, Urs

Salve,

um es mal zu Strukturieren, gibt es ja hier mehr oder weniger zwei Stränge.

1. Alternative für die 5 x K-Klasse Kreuzer = 30000ts
2. Alternative für den 8000ts CL

Als Alternativen für die K-Klassen stehen wohl 2000ts? Zerstörer oder auch 4000ts Gefechtsträger zur Auswahl. Für den 8000ts CL stehen als Alternativen 4000ts Gefechtsträger zur Auswahl.

Schiffe die sich mit dem 4000ts Gefechtsträger vergleichen lassen, ist der geplante deutsche Spähkreuzer (allerdings hier mit HD-HD oder modifizierten Nassdampf), als auch die Capitani-Romani-Klasse

Meine Argumentation ist eher, dass man anstatt der K-Klasse, fünf Arbeitstiere equivalent zur Arethusa-Klasse gebaut hätte, die sowohl den Zerstörern und T-Booten die nötige Rückendeckung bei allen Aufgaben hätten geben können, insbesondere bei Geleitaufgaben. Das war ein erheblicher Mangel der KM, es gab kein Backup für die Zerstörer und T-Boote. Außerdem hätten solche stabilen kleinen Kreuzer mit mehr Reichweite, durchaus mit der Hipper oder Deutschland Klasse rund um Norwegen und im Nordmeer operieren können.

Beim 8000ts CL, wäre meine Argumentation, den nächsten größeren Schritt in Sachen CL Bau zu tätigen, als wieder eine neue Klasse (4000ts) zu entwerfen.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 05 Mai 2015, 13:15:36
um es mal zu Strukturieren, gibt es ja hier mehr oder weniger zwei Stränge.

1. Alternative für die 5 x K-Klasse Kreuzer = 30000ts
2. Alternative für den 8000ts CL

Nein, nicht ganz.
Der Threadstart geht von zusätzlich verfügbarer Kreuzertonnage von 8.000 t anfangs des Jahres 1935 aus. Das heißt, die 3 K's und Leipzig existieren bereits.
Die Frage war dann: ein Schiff oder auf zwei Schiffe aufteilen ?

Oder, noch präziser: einen modernen 8.000 t- Kreuzer oder zwei schnelle, schwächer bewaffnete Minen- bzw. Spähkreuzer ?

Laß uns, bitte, dabei bleiben.
Wenn Du Deine eigene (gute) Idee fortführen willst, starte, bitte, einen eigenen Thread.

Gruß, Urs

ZitatDer Threadstart geht von zusätzlich verfügbarer Kreuzertonnage von 8.000 t anfangs des Jahres 1935 aus. Das heißt, die 3 K's und Leipzig existieren bereits

... ganz genau ist davon auszugehen, dass EMDEN, die drei K-Kreuzer, LEIPZIG und NÜRNBERG mit je 6.000 ts, zusammen also 36.000 ts, vorhanden sind. Die 8.000 ts Differenz (eigentlich etwas mehr, weil EMDEN mit weniger als 6.000 ts gemäß Washington zu Buche schlägt) zu den zugestandenen 44.000 ts Kreuzertonnage ergeben ein oder auch zwei weitere Schiffe mit dieser Gesamttonnage.

moin, Urs,

alles klar, dann lass uns hier strikt bei den zwei Entwürfen bleiben.
Ein paar Ausführungen, zu dem was möglich oder eher nicht (15cm/55) möglich ist, habe ich ja schon gemacht.
Um zu rechnen brauche ich aber mal von dir ein paar Anhaltspunkte zum 4000ts Gefechtsträger:

1. Seeeigenschaften? Sehr stabiler Rumpf, geeignet bis Nordmeer?
2. Geschwindigkeit?
3. Ari? 12,7cm oder 15cm equivalent zum Zerstörer 1936(mob); Zwillinge?
4. Torpedobewaffnung? 1 x 4, 2 x 3, 2 x 4?
5. Flakbewaffnung? Wieviel 3,7cm oder 4cm Bofors und 2cm
6. Layout bei Zwillingstürmen? 2 x Vorne, 1 x Achter; 1 x Vorne, 2 x Achter oder vielleicht sogar 4 x 2.

Vielleicht waere, wenn wir mit Anfang 1935 rechnen auch ein abbrechen der Nuernberg eine Atlernative. So wie mit dem Panzerschiff D bzw. E. Dann waeren 14.000 ts uebrig.

Oder es waere auch ueberlegenswert, wenn man den begonnnen Rumpf der Nuernberg, der ja Ende 34 ins Wasser kam, zu etwas zweckmaessigerem umbauen haette koennen?

Geht sich auf dem Rumpf der Nuernberg eine deutsche Arethusa aus?

Don`t Panic

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 05 Mai 2015, 13:47:22
Um zu rechnen brauche ich aber mal von dir ein paar Anhaltspunkte zum 4000ts Gefechtsträger:
1. Seeeigenschaften? Sehr stabiler Rumpf, geeignet bis Nordmeer?
2. Geschwindigkeit?
3. Ari? 12,7cm oder 15cm equivalent zum Zerstörer 1936(mob); Zwillinge?
4. Torpedobewaffnung? 1 x 4, 2 x 3, 2 x 4?
5. Flakbewaffnung? Wieviel 3,7cm oder 4cm Bofors und 2cm

Das wollte ich ja gerade nicht vorgeben, das sollte der Thread ja erbringen

Aber ich sage Dir gern meine diskutierbaren Vorstellungen:
1. Ja
2. > 30 kn bei mittlerem Seegang
3. Britischen Zerstörern, die ich als wahrscheinliche Gegner ansehe, überlegen
4. Ich stelle mir Minenschienen vor, die man alternativ mit Zweier-ToRo-Sätzen bestücken kann, also ggf. 4x2 bei Wahl dieser Option
5. etwa wie "Z 1"

Gruß, Urs

Salve,

ich habe es mal mit Alex Tabelle und vielen Vergleichswerten versucht.
Es geht sich wohl folgendes Schiff aus.

Orientiert am Spähkreuzer:
Rumpf:
145m KWL, Breite 15,5m, Tiefgang 4,7m, Höhe 8m.
Also deutlich unter dem 10:1 Längen/Breiten Verhältnis, um Stabilität in den Zossen zu bekommen
~1600t.

Antriebsanlage: 80000 WPS mit Wagner Kesseln als MI und MII (Dieselgeneratoren), zusammen ~1300- 1400t
34-35kn Höchstgeschwindigkeit

Ari: 4 x 2 x 12,7cm SK 34 in Doppellafetten (45t pro Turm) oder 3 x 2 x 15 cm/48  Tbts KC/36 mit LDrh LC/38 (60,5t)
Ich würde die 4 x 2 x 12,7cm SK34 in Doppelafetten eindeutig bevorzugen.

Torpedobewaffnung: 2 x 4 Rohre

Flak: 6 x 2 x 3,7cm/4cm und 8 x2 cm

Panzerung gibt es nur Zerstörerschutz, also keine effektive Panzerung, dafür können wir einiges an Sprit zuladen, an die 1300t dürften gehen, eventuell ein bischen mehr.

Salve,

Gegenentwurf wäre ein CL mit 8000ts und hierbei habe ich versucht Deutschland auf 8000ts zu strippen.

Durch Einsparungen beim Rumpf, Bewaffnung, MII, Barbetten, Queschotten,  und Torpedoschott ist es mir gelungen einen CL auf der Deutschland (Klasse) basierend um 2000t zu strippen.

Rumpf
181m Länge, 19m Breite, Tiefgang 6,8m

Panzerung: Gürtel und Deck bleiben unverändert, Torpedoschott wird auf 30mm ausgedünnt, Barbetten auf 80mm, Queschotten werden oben ausgedünnt.

Bewaffnung: 3 x 3 x 15cm L60 SK25 (Nürnberg Turm), 7 x 2 x 10,5cm SKC/33, sonst wie Deutschland.

Antrieb:

MI: OriginalGraf Spee mit 56800PSe
MII: 500t

Macht das Sinn oder doch etwas schwache Bewaffnung und zu viel Schiff mit zu viel Reichweite?
Dürfte um die 29,5kn entwickeln als Höchsgeschwindigkeit.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 05 Mai 2015, 16:34:09
Macht das Sinn oder doch etwas schwache Bewaffnung und zu viel Schiff mit zu viel Reichweite?

Die Konstruktionsmathematik kann ich nicht beurteilen.
Aber: Das Schiff ist ja offensichtlich als "Raider" gedacht.
Wie beurteilst Du selbst die Chancen gegen (auch nur) einen Geleitkreuzer ?

Gruß, Urs

Hallo Urs,

eigentlich ist er universal gedacht und ich bin der HD-HD Anlage aus dem Weg gegangen und habe Kontinuität mit den Dieseln in das Spiel gebracht.
Deutschland war selbst für einen CA nicht schlecht gepanzert (aber auch nicht gut) hier aber CL und die 15cm L60 konnte schon etwas. Mit den Zentralen, Optiken, Granaten und Feuerleitrechner von 1935 traue ich ihm schon was zu, mit einer Town kann er sich schon anlegen.

Ein CL mit 4.000 ts Typverdr. wäre sehr wohl möglich. Deutschland hat im Zuge der Wiederaufrüstung im Bereich der Zerstörer den Typ 37 entwickelt. Dieser sollte bei 4.430 t Gesamtverdr. 3 x 15 cm Doppeltürme tragen.
Am 25.6.1937 entschied sich der Od.d.M. für die Genehmigung dieses Zerstörers 37...
Treue,Möller,Rahn - Die deutsche Marinerüstung 1919-1942

Aufgrund der Belegung der Hellinge mit dem Typ 36 wurde der Bau (von dem 4 stück geplant waren) am 8.4.1938 zugunsten des Weiterbaus des Typ 36 zurückgestellt. Im übrigen bestand die Hauptaufgabe der Flottillenführer nicht im Kampf gegen Kreuzer, sondern in der Vernichtung der fr. Flottillenführer.

Insofern kann man annehmen, das sich 3 x 15 cm Doppeltürme auch auf einem CL mit 4.000 ts (Typverdr.) ausgehen.
In dem Fall den Bau als CL auszuführen wäre sogar eine bescheidene Panzerung möglich.

Mal schnell den Hadeler an die Hand genommen und grob gerechnet:
L/B/T => 140/14/4.25 m
Sh => 6,8 - 7 m
Vtyp => 4.000 t, Vkonstr. => 4.450 t --->beinhaltet ca. 726 t für Panzerung
Bei 35 kn wären rd. 73.000 WPS erforderlich.

Auch wenn dies nur ein Versuchsballon ist, wäre es nicht sinnvoll die dt Gedankengänge bzw. damals erfolgten Planungen zu berücksichtigen? In dem Fall würde nur der 8.000t Typ in Frage kommen.

Ich persönlich favorisieren den vorgenannten kleinen Typ. Vorausgesetzt man kann damit ein halbwegs gute Reichweite erzielen um diesen Typ ggf. alleine oder im Zusammenspiel mit den großen Raidern operieren zu lassen.

Hallo Sven,

schon mal den Unterschied gesehen?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-55_skc28.htm

Automatisches laden, vollständiger Turm, war vorgesehen für den M-Kreuzer. (110t)

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-48_skc36.htm

Händisches laden mit "Unterstützung", vorgesehen für den Spähkreuzer (von dir zitiert) und auf den Zerstörern 1936(mob) im Einsatz gewesen. (60,5t)

Der erste Turm geht sich auf einem 6000ts CL aus, auf dem kleinen (4000ts) nicht, dort geht nur der händisch zu ladende kleine Turm, mit schwächerer Kanone aus und ohne richtige Barbette. Händisch zu ladende 45kg Granaten plus 13kg Treibladung, war kein Spaß auf Dauer, vor allen dingen nicht bei Seegang und/oder Kälte (Nordmeer). Die Erfahrungen auf den Zerstörern 1936(mob), geben darüber mehr als deutlich Aufschluss., die Bestzung ermüdete sehr schnell und konnte keine gute Schussfolge erreichen, diese sank bei Kälte und/oder Seegang zusätzlich.

@Carsten:

Ich habe keine Angaben vom Spähkreuzer zitiert!
Da die Planung für den Zerstörer Typ 37 in die Jahre 1936/37 fällt, mit ursprüngich geplanten Baubeginn ab 1938 und der ersten Ablieferung für 1941, kann man sich ausrechnen mit welchen 15 cm II seinerzeit gerechnet wurde  :wink:

Darüber hinaus, hab ich bei meiner Grobberechnung mit einem Turmgewicht von 116t gerechnet.

Ja mit dem 60,5t Turm, der auch schon auf dem Zerstörer 1936 A und A (mob) im Einsatz/geplant war.

Wenn der Versuchsballon 1935 startet, darf auch nur das verwendet werden, was zum genannten Zeitpunkt vorhanden bzw. in Entwicklung war.

Paßt gut. Dann kann man für den 4.000ts Typ mit 904 t Panzerung rechen.  8-)

Fassen wir mal zusammen:

8.000 ts Typ:
Zum genannten Zeitpunkt gingen die dt. Planungen von leichten Kreuzern immer von einer Bewaffnung ähnlich Leipzig-Klasse aus.
Es wäre eine verbesserte Panzerung möglich und je nach Antrieb auch ein großer Fahrbereich, so das eine Atlantik-Verwendung als gegeben angesehen werden kann. Bei der Geschwindigkeit sollten wir auch die damaligen dt. Vorstellungen annahmen. Also 35 kn.

4.000 ts Typ:
Wenn wir einen zum CL erweiterten Zerstörer Typ 37 annehmen, kann im Gegensatz zu diesem eine zumindest moderate Panzerung angenommen werden. Die Reichweite wird deutlich unterhalb des 8.000 ts Typ liegen, da bei 35 kn wohl nur eine HD-Anlage in Betracht kommt.

Beide Tyen haben ihre Vor- und Nachteile. Wobei vom letzteren natürlich mehr gebaut werden könnten.

Ersterer kann für sich verbuchen das er nicht nur einen Kampf mit lt. Kreuzern anderer Nationen durchfechten kann, sondern diesen auch bei der Geschwindigkeit überlegen ist. Insofern perfekt gemäß Heye-Denkschrift.

Letzterer kann jedem stärkeren davonlaufen und bietet jedem schnelleren oder gleichschnellen mit seiner Panzerung einen ernst zunehmenden Gegner dar. Von der Bewaffnung ganz zu schweigen.

Ich verstehe immer noch nicht, wozu das/die Schiff/e eigentlich gut sein soll?

1934/35 ist der Planungsgegner Frankreich! Was soll dann der Kahn im Nordmeer? In die Biscaya kommt er bei den geografischen Voraussetzungen sowieso nicht!
Ein schneller, offensiver Minenleger also? Wo soll der seine Minen legen? Bis in den Kanal sind es rund 300 sm, bei 30 kn also 10 Stunden Fahrt - weit für eine Operation in nur einer Nacht! ... können Zerstörer besser oder das Schiff muss Zerstörergeschwindigkeit haben, also nicht unter 35 kn bei robuster Maschinenanlage!
Diese zwei möglichen Minenkreuzer scheinen mit dieser alleinigen Aufgabe eine ziemliche Verschwendung von Ressourcen zu sein.

Jeder größere Artillerieträger ist dem kleineren im Seegang aufgrund der ruhigeren Waffenplattform überlegen. Das 4.000 t - Schiff hat also nichts mit Gegnerkreuzern am Hut zu haben! Dabei hat Frankreich gerade erst ´mal die überlegene EMILE BERTIN in Dienst gestellt, sechs weitere Kreuzer sind zu erwarten! Sinnvoll könnte die Tonnage dazu benutzt werden, den starken französischen Contretorpilleurs etwas entgegenzusetzen.

Vom Zeitpunkt meiner Meinung nach etwas früh, aber dennoch denkbar, wäre die Überlegung, den Schiffen eine Luftschutzaufgabe für "die Großkampfschiffe der Flotte" zu übertragen.

... meine schnellen Gedanken dazu ...

servus, Peter,

Zitat von: Peter K. am 05 Mai 2015, 19:01:49
Ich verstehe immer noch nicht, wozu das/die Schiff/e eigentlich gut sein soll?
1934/35 ist der Planungsgegner Frankreich! Was soll dann der Kahn im Nordmeer?

Da hast Du natürlich recht  top :MG:

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 05 Mai 2015, 14:41:08
moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 05 Mai 2015, 13:47:22
Um zu rechnen brauche ich aber mal von dir ein paar Anhaltspunkte zum 4000ts Gefechtsträger:
1. Seeeigenschaften? Sehr stabiler Rumpf, geeignet bis Nordmeer?
2. Geschwindigkeit?
3. Ari? 12,7cm oder 15cm equivalent zum Zerstörer 1936(mob); Zwillinge?
4. Torpedobewaffnung? 1 x 4, 2 x 3, 2 x 4?
5. Flakbewaffnung? Wieviel 3,7cm oder 4cm Bofors und 2cm

Das wollte ich ja gerade nicht vorgeben, das sollte der Thread ja erbringen

Aber ich sage Dir gern meine diskutierbaren Vorstellungen:
1. Ja
2. > 30 kn bei mittlerem Seegang
3. Britischen Zerstörern, die ich als wahrscheinliche Gegner ansehe, überlegen
4. Ich stelle mir Minenschienen vor, die man alternativ mit Zweier-ToRo-Sätzen bestücken kann, also ggf. 4x2 bei Wahl dieser Option
5. etwa wie "Z 1"

Gruß, Urs

Salve,

schauen wir mal.

dein Rumpf

ZitatMal schnell den Hadeler an die Hand genommen und grob gerechnet:
L/B/T => 140/14/4.25 m
Sh => 6,8 - 7 m

mein Rumpf:

ZitatOrientiert am Spähkreuzer:
Rumpf:
145m KWL, Breite 15,5m, Tiefgang 4,7m, Höhe 7,5-8m.
Also deutlich unter dem 10:1 Längen/Breiten Verhältnis, um Stabilität in den Zossen zu bekommen
~1600t.

Und schon ist recht wenig von deiner angeblichen Panzerung übrig, vor allen dingen, da ein Zerstörer 1937, wohl kaum mit einem anderen Geschütz geplant worden ist, als der Zerstörer 1936A. Darüber hinaus habe ichh extra mehr Gewicht bei der Antriebsanlage genommen, um mit HD-HD um 58atü auszukommen und nicht nit Benson Kessel und über 100atü rum zu fahren.
Die deutschen Zerstörer Entwürfe waren um diese Zeit eben NICHT auf Seeeigenschaften, ausreichend Maschinenstandkraft etc. getrimmt, deshalb kostet das extra Gewicht!

@ Peter

Sehe ich ähnlich, ein CL mit 8000ts macht für mich mehr Sinn.

Zitat von: Peter K. am 05 Mai 2015, 19:01:49
Sinnvoll könnte die Tonnage dazu benutzt werden, den starken französischen Contretorpilleurs etwas entgegenzusetzen.

Das war ja der Sinn der Zerstörer Typ 37  :-D

Die dann leider nicht gebaut wurden  :-(

Die Zerstörer 37 stellten zu keinem Zeitpunkt eine abgeschlossene Planung dar und war daher auch nicht für eine Bauvergabe vorgesehen, weil erkannt wurde, dass dieser Typ für die vorgesehene Aufgabe ein unbefriedigender war!
Stattdessen begann die Spähkreuzerentwicklung bzw. die des "Heimatzerstörers" ...

Zum 4000t-Ansatz:

Wegen der beschränkten Ressourcen der KM (auch ohne VV-Beschränkung) drängt sich für ein Mehrzweckschiff, ein Flotten-Arbeitspferd  auf um die Aufgaben zu erfüllen, für die ein konventioneller Zerstörer zu klein und ein Kreuzer zu groß ist.
Die Aufgabenfelder wären für mich:
1) Unterstützung (Flottillenführer) für Z + T-Boote in Nord- und Ostsee
2) Geleitschutz für Dickschiffe in den Atlantik
3) Geleitschutz für Blockadebrecher und Hilfskreuzer
4) Handelsstörung in allen Weltmeeren
5) Minenlegen
6) Flottenaufklärung

Dazu sollte das Schiffchen seetüchtig und maschinell zuverlässig sein.

Wegen 2), 3), 4) und 6) empfiehlt sich ein Dieselantrieb aufgrund der Reichweite und der Springtstärke, für 1) - 6) eine starke Fla-Armierung, für 1), 3),  4) eine starke (großkalibrige) Art-Bewaffnung, Torpedorohre und ein Bordflieger (letzerer auch für 6) nützlich), für 1) und 4) eine wenigstens rudimentäre Panzerung.

Dazu folgender Vorschlag ("Amazone"-Klasse):
Verdrängung ~4000t max
125-128m x 13-13,5m x 4,4-5m
2 Wellen mit 6-10 Dieselmotoren mit zusammen 36000-46000 PS
Recihweite 7000-8000km @ 19kn
Geschwindigkeit max 32-33kn 

4x 150L48 in 2 Doppeltürmen* je Rohr 150 Schuss 
2x 105L65 in stabilisierter C38-Fla-Lafette je Rohr 400 Schuss
4x 37L83 in stab. Doppellafette
4x 20L65
Torpedorohr-Vierling (12 Torpedos)
4x Wabo-Werfer mit 16 Wabos (kann bei Reduzierung der T erhöht werden)
2x 3,5m EM (wenn gewichtsmäßig Luft ist, 1 davon gerne stabilisiert)
2 Bordflieger** einsatzbereit in Hangars + 1 zerlegte Reservemaschine, Avgas für 30x2 Einsatzflüge, 20x SC50
Minenräumgerät, GHG, NHG, FuMG usw.
Optional Minenschienen für 120 Minen bei reduzierter T-Bewaffung und Verzicht auf die Flieger

Panzerung für die 150er Türme, Magazine und Brücke 20-30mm.

Ich hab als groben Anhalt die Gewichte des (hier) geplanten 34er Diesel-Zerstörers genommen, demnach sollte bis zu den 4000t max-Verdrängung noch ein bisschen Luft für Panzerung (20mm Gürtelpanzer + 10mm fürs Panzerdeck) sein.
Ich bin aber bei der für die 32kn notwendigen Motorleistung nicht sicher, wieviel da wirklich gebraucht wird, aufgrund des breiteren Rumpfes.

Beschreibung der Aufstellung von hinten nach vorne:
150-Zwilling, 105-Zwilling überhöht, EM, 2 20-Einling, Schornstein, 2 Scheinwerfer, 2 37-Zwilling, Torpedorohr, Fliegerplattform, 2t Kran, Schornstein, 2 10m Seitenhangars, 2 37 Zwilling, 2 20 Einling, EM, Brücke, 150-Zwilling. 
Dazwischen noch irgedwo die 4 WaBowerfer.

Der Grund für die 2-Teilung der Artillerie ist einerseits die Logistik (als Raider/Langstreckenbegleiter, 150 und 105mm Mun werden für die anderen Dickschiffe vorgehalten, 127mm nicht), andererseits um die widersprechenden Einsatzanforderungen einigermaßen erfüllen zu können.

Das Schiffchen hätte genug Stand- und Feuerkraft um sich erfolgreich mit fast allem (Ausnahme die Mogadors) zu prügeln was schneller ist und alles andere solange auf Distanz zu halten bis man aufgrund der höheren Maximaldauerleistung sich abgesetzt hätte.
Durch die stabilisierte sFlak können feindliche Zerstörer auch dann noch auf Abstand gehalten werden, wenn die 150er witterungsbedingt nichts mehr treffen können.
Die Feuerkraft sollte ausreichen, um Hilfskreuzer niederzukämpfen, die Panzerung um Trefferwirkung derart zu minimieren, dass man sich Gefechte fern der Heimat auch mal leisten kann.

Vielleicht könnte man auf den Typ34 Zerstörer verzichten und stattdessen - wie angedacht kleinere Zerstörer (37kn, 4 127, 6 TR, 2500-3000:19kn) bauen und dafür von den 4000er kleiner Kreuzer/Aviso
6 oder 8 bauen.
Wenn die Flotte dann tatsächlich mal etwas größer ist und die richtigen Großkampfschiffe zulaufen, könnte man überlegen, aus dem 4000er Typ einen 4200t-FlaKreuzer zu machen (Neubau oder Umbau), dann mit 4x 105-Zwillingen, 2 stabiliserten 3,5m EM, TR-Vierling, 8 37 und 8 20 und etwas reduzierter Geschwindigkeit und Reichweite als reines Begleitschiff.


* aber nicht den Z36-Turm, der war für eine max. Rohrerhöhung von +65° ausgelegt, +45° reichen mir hier wegen der 105er Flak und spart Gewicht.
** Angedacht war eine Mischung aus Fi156 und Ar196:
Schwimmerflieger, 2-sitzig, Abfluggewicht etwa 1700-1900 kg, gute Start- und Landeeigenschaften (~ 70kmh Mindestgeschwindigkeit), Vmax 215-240kmh, Reichweite 1000km, als Motor den robusten As10C, Heck- und Seitenlafette ür MG15/81 (um Frachter, U-Boote etc. im Kreisflug ständig beharken zu können) zentrales Bombenschloss für 200kg-Transportbombe (für 2 Personen oder Gut), 4x SC50, 1x SC250 oder eine Wabo bei reduzierter Treibstoffmenge.

Salve Indy,

der 4000t Ansatz ist aber ein 4000ts Standard Verdrängungsansatz.
Du baust gerade einen 2600-3000ts Standard Verdrängungsansatz.

Als Diesel gehen m.A. nach nur die beschriebene Anlage im Dieselzerstörer Thread. 8 x M12Z 32/44 mit Spülluftgebläse, bei diesem sehr großen Bau, kannst du auch mit Hilfsmotoren rechnen, um mehr Leistung zu erhalten, aber über 8 Hauptmotoren, kann ich technisch nicht sehen.

Edit:

Ich habe es eben nochmal überschlagen 8 x M12Z 32/44 mit 4 x M6Z 32/44 und insgesamt rund 44000PSe Höchstleistung würden bei ~ 950t MI Gewicht sein.

Zitat von: Peter K. am 05 Mai 2015, 19:23:05
Die Zerstörer 37 stellten zu keinem Zeitpunkt eine abgeschlossene Planung dar und war daher auch nicht für eine Bauvergabe vorgesehen, weil erkannt wurde, dass dieser Typ für die vorgesehene Aufgabe ein unbefriedigender war!
Stattdessen begann die Spähkreuzerentwicklung bzw. die des "Heimatzerstörers" ...

Tut mir Leid Peter, aber das Glaube ich so nicht. Keine Ahnung woher deine Informationen stammen (Quellenangabe wäre hilfreich), aber verlasse ich mich lieber auf Herrn Treue, der zu der Zeit direkter an der Quelle saß, als jeder Historiker später.
Die Planung muß wohl abgeschlossen gewesen sein, sonst hätte Raeder (Ob.d.M.) wohl nie im Juni 1937 die Baugenehmigung erteilt, die dann im April wegen der Hellingbelegungen mit den Zerstörern Typ 36 im April 1938 wieder aufgehoben wurde.
Das der Z-Typ 37 evtl. als Grundlage für die Planungen des Spähkreuzers diente kann ich nicht ausschließen.

@Carsten

1. worauf beziehen sich deine ~1600 t?
2. Ich kann aus deinem Text nirgends draus erkennen das keine Panzerung möglich wäre
3. Laut Breyer hatte SP1 4.500 t Standard und laut Schnitt dazu diverse Teile gepanzert. Zwar nur leicht, aber Wh.

darüber habe ich geschrieben - grob gerechnet.

Ich mach mich die Tage daran mal zu zeichnen um die korrekten. werte ermitteln zu können.

Ansonsten vertrau ich da lieber Hadeler, Evers und Co.  8-)

@ Sven

leider waren alle deutschen Zerstörer Bauten und somit auch Entwürfe bis zum Ty 1936 mob(B) Kiellegung Juni 1941 ziemlicher Schrott was Seeeigenschaften, Rumpfstabilität und Maschinerie angeht.
Dementsprechend können die Planungen und Gewichte nur Anhaltspunkte geben und man sollte grundsätzlich mehr Gewicht einplanen, um diese Fehler, vor allen dingen Seeeigenschaften und Stabilität zu vermeiden. Siehe Gewichte Zerstörer 1934 zu Zerstörer 1936 mob (B) als Beispiel.
Insoweit vertraue ich diesen Entwürfen und ihren Rechnungen nicht soweit, wie ich das Entwurfspapier werfen kann.

Die 1600t sind mein geschätztes Rumpfgewicht + - 100t

@Indy - kauf doch einfach einen Tromp-Klasse Kreuzer  :O/Y

ZitatHerrn Treue ... Die Planung muß wohl abgeschlossen gewesen sein, sonst hätte Raeder (Ob.d.M.) wohl nie im Juni 1937 die Baugenehmigung erteilt, ...

TREUE gibt auf Seite 128 nach dem Satz

ZitatAm 25.6.37 entschied sich der Ob.d.M. für die Genehmigung dieses Zerstörers mit 3 - 15 cm Doppeltürmen, von dem zunächst 4 gebaut werden sollten.

als Quelle dafür die Akten A IV a 9a-1, A IV a 4135/37 Gkds. vom 25.6.37 und A IV a 4217/37 Gkds. vom 01.07.37 an. Ich konnte diese Akten bisher noch nicht einsehen, hoffe aber dies nachholen zu können, sobald die NARA-Rolle 2101 in meinem Besitz ist.

Tatsache ist jedoch, dass durch ausführlichen, mir ab September 1937 vorliegenden Schriftverkehr belegt ist, dass die Einzelheiten dieses Schiffstyps überhaupt noch nicht festgelegt waren; ja selbst die Kaliberfrage war noch lange Zeit nicht bestimmt! TREUE´s Satz interpretiere ich daher so, dass sich RAEDER an diesem 25.06.1937 wohl für den Schiffstyp an sich entschieden hat, aber keinesfalls schon für die Bewaffnung von drei 15 cm - Doppeltürmen, denn erst am 04.04.1938 entschied man sich für diese Variante, wobei je ein Turm vorne, mittschiffs und achtern stehen sollte.

Zitat... die dann im April wegen der Hellingbelegungen mit den Zerstörern Typ 36 im April 1938 wieder aufgehoben wurde.

Die zweite der beiden Quellen (OKM 1/Skl III a 14-3 und Neu A V t 7044/38 g.Kdos. vom 08.04.38) für diese Aussage TREUE´s liegt mir vor und die in diesem Zusammenhang relevante Aussage lautet

Zitat... Inbaugabe der Zerstörer 37, die frühestens Ende 1938 erfolgen kann, würde bei der zu erwartenden 2 1/2 - 3 - jährigen Bauzeit ...

.

Ach ja, meine Quellenangaben: Primärquellen  :wink:

@bodrog:

Zitatkauf doch einfach einen Tromp-Klasse Kreuzer

Warum denn nicht? Wenn hier im Beitragsstrang über Alternativen diskutiert wird, kommt nmM dieses Beispiel eines kleinen Kreuzers
durchaus in Betracht, anstelle überzüchteter "Zerstörer 1937" und von "Spähkreuzern" mit den Nachteilen des gemischten Antriebs.
Für einen "Tromp" spricht in meinen Augen:
- 15-cm Bewaffnung in Doppeltürmen,
- 6 Torpedorohre genügen,
- Panzerung (insges. 45 mm Seite, 25 mm Deck) jedenfalls besser als bei den Spähkreuzern,
- Bordflugzeug vorhanden,
- Geschwindigkeit (32,5 kn) für einen Kreuzer ausreichend.
Defizite:
- keine schwere Flak,
- kein Katapult fürs Flugzeug,
- Fahrbereich (5000 sm/15 kn) grenzwertig.
Aber als Ausgangspunkt für einen deutschen Entwurf halte ich eine "Tromp" für denkbar.

     RePe

Hallo Peter

Da mich dieser Z Typ interessiert, würde es mich freuen von dir zu hören wenn du im Besitz besagter NARA Rolle bist.

@All
Ich möchte mal klarstellen, das ich den Z Typ 37 nur erwähnt habe, weil Carsten die Behauptung gebracht hat, das sich auf dem 4000er CL keine 3 15cm Twins  unterbringen lassen.
Hier geht es darum ob ein 4000er oder ein 8000er CL sinnvoller ist. Auf jeden Fall kann vom kleinen Typ mehr gebaut werden als vom großen.
Für Deutschland wichtig war die Möglichkeit der Atlantik Verwendung.

ZitatDa mich dieser Z Typ interessiert, würde es mich freuen von dir zu hören wenn du im Besitz besagter NARA Rolle bist.

... weshalb? ... was genau möchtest du wissen?

TROMP ist kein schlechter Gedanke, hat aber den Schönheitsfehler, dass das Schiff erst 1936 auf Kiel gelegt wurde und ich bezweifle, dass schon 1934 relevante Daten für die deutschen Konstrukteure verfügbar waren!  :wink:

Tromp wurde schon 1931 bewilligt und erst am 17.01.1936 auf Kiel gelegt - also garnicht soweit von 1934 entfernt

Okay, das hatte ich jetzt nicht auf der Platte!
Danke für die Richtigstellung!  :MG:

Salve,

wenn man sich die Rumpfausmaße von Tromp anschaut und bedenkt, dass sie zwei 15cm Doppeltürme als Buggeschütze getragen hat, halte ich die Tromp Klasse, für die KM, als ein denkbar ungeeignetes Schiff.
Ihr Rumpf und Wasserplan sind nicht deutlich größer (anders als z.B. Spähkreuzer oder Capitani Romani), als die der Zerstörer 1936 A und Zerstörer 1936 A(mob). Sie trägt aber gleich 2 15cm Doppeltürme von ähnlichem Gewicht auf dem Bug samt Munition. Ihre Seeeigenschaften dürften damit deutlich schlechter sein, als die der deutschen WWII 15cm Zerstörer (und die waren schon sehr schlecht) .
Solch ein Kreuzer/Zerstörer mag im Mittelmeer und Indischen Ozean funktionieren, in der Nordsee, Nord Atlantik oder Kanal, ist das Ding m.M. nach unbrauchbar.

Darüber hinaus hatten wir hier schon öfter Diskussionen, über handgeladene 15cm Geschütze auf Zerstörern (auch die der Tromp waren handgeladen), die Erfahrungen und Berichte der deutschen Zerstörer waren doch eindeutig zu diesem Thema. Ein vollwertiger, automatisch ladender Turm ist nicht unter 90t zu machen mit Splitterschutz und damit zu schwer, für Schiffe unter 5000ts.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 06 Mai 2015, 16:15:12
Solch ein Kreuzer/Zerstörer mag im Mittelmeer und Indischen Ozean funktionieren, in der Nordsee, Nord Atlantik oder Kanal, ist das Ding m.M. nach unbrauchbar.

Exkurs-Frage:
Meinst Du ernsthaft, Stürme im Mittelmeer oder Im Indik seien schwächer als in der Nordsee oder im Englischen Kanal ?  Bist Du dort schon einmal "gefahren" ?

Gruß, Urs

Hallo Carsten,

nun laß doch mal bitte die Kirche im Dorf.

Wenn Planungszeitraum 1935 ist, dann dürfen wir auch nur mit dem Rechnen was zu dem Zeitpunkt verfügbar war.
Wenn es dann keine Automatiklader gab, dann ist es halt so.

Viel wichtiger wäre hier mal die Antriebsfrage. Also ob in den 4000ts Typ eine reine HD-Anlage kommt, oder eine gemischte Anlage möglich wäre.

Zitat von: Urs Heßling am 06 Mai 2015, 16:50:21
moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 06 Mai 2015, 16:15:12
Solch ein Kreuzer/Zerstörer mag im Mittelmeer und Indischen Ozean funktionieren, in der Nordsee, Nord Atlantik oder Kanal, ist das Ding m.M. nach unbrauchbar.

Exkurs-Frage:
Meinst Du ernsthaft, Stürme im Mittelmeer oder Im Indik seien schwächer als in der Nordsee oder im Englischen Kanal ?  Bist Du dort schon einmal "gefahren" ?

Gruß, Urs

Moin Urs,

nein das meine ich nicht ernsthaft und ist auch nicht Intention meines Exkurses.
Was ich aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weiss ist, dass die Schönwetterperioden und damit niedriger ruhiger Seegang im Mittelmeer und Indischen Ozean weit aus häufiger und länger sind, als in der Nordsee, Nord Atlantik oder dem Kanal, was auf die Einsatzbereitschaft des Schiffes durchaus starke Auswirkungen hat.
Die Italiener haben ihre Schiffe z.B. durchaus bewußt anders für das Mittelmmeer (Ihr Einsatzraum) gebaut, als die Engländer ihre Schiffe.

@ Sven

das ist hier nicht relevant, da ein Automatiklader vorhanden war, aber zu schwer ist und der Handlader 1936 für Zerstörer entwickelt wurde, dass kann man auch schon 1935 entwickeln, wenn es gewünscht ist.
Eine gemischte Anlage dürfte alleine aus Platzgründen, sehr schwierig sein, wobei mehr als 20000WPS mit 2 Kesseln und einer Turbine auf der Mittelschraube nicht möglich sind. Auch wird es technisch wieder komplizierter, da die Mittelschraube mitdrehen muss, wenn sie nicht angetrieben wird. Technisch haben wir das schon anhand von Nürnberg und Leipzig besprochen, es ist sehr aufwendig. Allerdings halte ich eine gemischte Anlage mit sehr viel Aufwand, mit der Anlage aus dem Dieselzerstörer Thread (36000WPS) auf den Außenschrauben und 20000WPS auf der Mittelschraube für möglich, bei 4000ts Standard. Hier dürfte das größte Problem der Platz und vor allen dingen die Abgasführung durch die Schornsteine sein.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 06 Mai 2015, 17:04:40
Was ich aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weiss ist, dass die Schönwetterperioden und damit niedriger ruhiger Seegang im Mittelmeer und Indischen Ozean weit aus häufiger und länger sind, als in der Nordsee, Nord Atlantik oder dem Kanal, was auf die Einsatzbereitschaft des Schiffes durchaus starke Auswirkungen hat.
Die Italiener haben ihre Schiffe z.B. durchaus bewußt anders für das Mittelmmeer (Ihr Einsatzraum) gebaut, als die Engländer ihre Schiffe.

Exkurs II
.. und Kriegsschiffe fahren nur bei Schönwetter und niedrigem Seegang zur See :-D

Ernsthaft: die Stürme im Mittelmeer sind überraschend, kurz und heftig.

Zitat Chronik, März 1942, Mittelmeer
22.3.: Um 14.24 Uhr sichtet der ital. Messina-Verband die brit. Deckungsgruppe und versucht sie vergeblich auf die Littorio zu ziehen. Um 16.18 Uhr kommt die Littorio bei stark auffrischendem Wind und sich verschlechternder Sicht heran und versucht, sich zwischen den Konvoi und Malta zu legen. Schwere See sowie geschicktes Operieren Adm. Vians unter starker Rauch- und Nebelverwendung behindert die ital. Feuerleitung erheblich, .. .. Auf dem Rückmarsch verliert der ital. Verband die Zerstörer Scirocco und Lanciere im Sturm. Der Kreuzer Trento muß seine Unterstützung wegen schwerer Seeschäden abbrechen. Fast alle übrigen ital. und brit. Schiffe erleiden auf dem Rückmarsch mehr oder weniger schwere Sturmschäden.
[Zitat Ende]

Die Italiener konnten ihre Schiffe nach anderen Vorgaben bauen, weil sie im Mittelmeer nirgendwo länger als eine Tagesfahrt von einem eigenen Stützpunkt entfernt waren.

Gruß, Urs

Moien Urs,

also entweder hast du deine Meinung über die letzten Jahre geändert oder wir reden aneinander vorbei.
Es ist wohl ein gewaltiger Unterschied, ob ein Schiff bis Windstärke 5 oder 7-8 kämpfen kann.
Die Anzahl der Seetage mit Windstärken unter 4-5 und über 5, dürften sich dramatisch zwischen Indischem Ozean und Mittelmeer im Gegensatz zur Nord See, Nordatlantik und Kanal, unterscheiden.

Wie oft hast du persönlich hier angeführt, das britische Schiffe (auch oder hauptsächlich Zerstörer) bei bestimmten Seegängen noch kämpfen konnten, während deutsche Schiffe das nicht mehr mit voller Einsatzbereitschaft oder gar nicht mehr konnten.

Auch dürften die Temperaturen eine große Rolle spielen, zumindestens was das händische laden von i.d.F. 15cm Geschützen, auf offenem Deck ohne großen Schutz anbelangt.

Ein weiteres Kriterium mag sein, wieviele Gefechte fanden zwischen den Alliierten und den Japanern mit rauhem/hohen Seegang und ordentlich Windstärke in "ihren" Seegebieten statt, im Gegensatz zu Gefechten zwischen der KM und RN in "ihren" Seegebieten?

Auf was ich hinaus möchte und davon bin ich absolut überzeugt, dass ein Schiff mit schlechten Seeeigenschaften und Kampfeigenschaften bei rauhem/hohen Seegang, im Mittelmeer und Indischen Ozean besser aufgehoben ist, als in der Nordsee, Nordatlantik oder dem Kanal und das dieses Manko, auch dort wesentlich schneller auffallen würde und deutlich mehr Einfluss auf die Kampfkraft und Einsatzbereitschaft hätte.

Vielleicht wären ja die Zerstörer 1936A und 1936A (mob) mit zuverlässiger Maschinenanlage, die "Stars" im Pazifik Krieg gewesen, weil dort ihre Seeeigenschaften, bei Kämpfen, weniger bis gar nicht entscheidend gewesen wären, sondern nur ihre Kampfkraft bei guter See und mittleren bis hohen Temperaturen.

Edit:

ZitatErnsthaft: die Stürme im Mittelmeer sind überraschend, kurz und heftig.

Daran zweifel ich auch gar nicht, ganz im Gegenteil, dass wurde schon häufiger so beschrieben, trotzdem sind die Seetage mit niedrigen Wellengang im Mittelmmer ungleich häufiger oder der Normalfall, anders als in der Nordsee.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 06 Mai 2015, 17:57:37
also entweder hast du deine Meinung über die letzten Jahre geändert oder wir reden aneinander vorbei.

Nein und ja, möglich. Laß es uns, bitte, beenden.

Gruß, Urs

Hallo,

Hier wurde schon die Tromp ins Spiel gebracht (neben einer Capitani Romani). Etwas Ähnliches haben wir auch mit Tenryu (3200t), Yubari (2900t), Gotland (4800t), Mogador (2900t), Tashkent (2900t) etwas später eine Shimakaze (2600t). Beachtenswert ist, dass alle dieser Einheiten eigentlich Flottillenführer und keine "Kreuzer" waren, und sich eher weniger mit solchen rumbalgen sollten. Mit der überlegenen Artillerie (entweder an Zahl und/oder Kaliber), waren sie prinzipiell Zerstörer-Zerstörer  :-D

Bezeichnend ist allerdings, dass keine Seemacht ca.4000t-Kreuzer gebaut hat, die nächste Grössenordnung ist ca. 5000t (Condottierie I+II, Kuma/Nagara/Sendai, Pluton als Minenkreuzer), und die wirklich brauchbaren leichten Kreuzer bewegten sich in 6000-7000t.

Zu unsere Fragestellung:
Wenn nicht nach Belieben Kreuzer gebaut werden dürfen, und die Wahl zwischen 1*8000t oder 4*4000t besteht, würde ich ohne grösseres Nachdenken den grossen nehmen. Der (die) 4000-Tonner sind möglichen gegnerischen Kreuzern (Fr, GB, SU) keinesfalls gewachsen, und verglichen mit den Zerstörer-Zahlen... Was hat England? 150 Stück? 200? Dazu etwa 60 Franzosen... Den 4000-Tonner halte ich a, für eine Tonnageverschwendung und b, weder Fisch noch Fleisch.
Dann schon eher einen einzigen, wirklich brauchbaren "echten" Kreuzer mit ca. 8000t bauen. Allerdings die Linie K->L->N weiterverfolgen, und die Probleme mit dieser Reihe endgültig abstellen.

Wenn allerdings nach Belieben gebaut werden kann, UND genügend brauchbare 8000t+ Kreuzer vorhanden sind (Emden und die K's nicht gerechnet 8-10 Stück), DANN würden 4000-Tonner einen Sinn machen. Besser gesagt zwei: Flak-Kreuzer für die Flotte und Spähkreuzer für die PzSchiffe. Dann aber mit Technik von 1940-1942...

mfg

alex

Zitat von: Urs Heßling am 04 Mai 2015, 23:43:46
Ich habe mich schon lange über die scheinbare Nutzlosigkeit der deutschen Leichten Kreuzer gewundert.
Deswegen an dieser Stelle die Frage:
Was bringt dem DR/der Reichsmarine hier mehr,
1 LKrz. von 8.000 t oder
2 schnelle Minenkreuzer à 4.000 t (vgl Brummer/Bremse) (.. und wenn dem zugestimmt wird)

Bevor wir von Nutzlosigkeit sprechen, müssen wir uns vor Augen halten, zu welcher Zeit die lt. Kreuzer gebaut wurden.

Die dt. Marine war nach 1918 praktisch "Kastriert" worden und kämpfte um ihre Daseinsberechtigung. Im Laufe der Zeit wandelte sich das Konzept des aufklärenden lt. Kreuzers immer mehr einem Kampfschiff - weltweit - da die Aufklärung immer mehr von den der Fliegerei übernommen wurde. Das die dt. Kreuzer im Laufe ihrer Lebenszeit größeren Verbrauchsbegrenzungen unterlagen, sei der im Laufe der Zeit hinzugekommenen zusätzlichen Gewichte geschuldet, weshalb alle Kreuzer nach und nach umgebaut werden sollten bzw Karlsruhe 1939 umgebaut worden ist.

Jetzt zu der Frage, die Urs stellte.

Bevor man die Frage beantworten kann, muss man eigentlichen wissen, wie das Einsatzkonzept der dt. Marine sein soll und welche Schiffstypen (allgemein) für das Konzept benötigt werden. Langfristig gesehen (m.M.n.) würden beide Tyen Sinn machen. Wenn man vom gegebenen Zeitpunkt ausgeht, macht der 8.000t Kreuzer mehr Sinn, zumal die kleineren Minenkreuzer später in kürzerer Zeit gebaut werden könnten.
Die dt. Marineleitung wollte die lt. Kreuzer auch als Raider verwenden.  Der 8.000 t Typ könnte dies u.U. auch allein fahrend bewerkstelligen, wogegen, wenn man statt der Minenkreuzer Spähkreuzer in die Planung nimmt, diese als Unterstützung für die Panzerschiffe im Ozeanischen Handelskrieg sieht bzw. verwendet.

**************************************

Um nochmal auf den Spähkreuzer zu kommen. Im Hadeler in Tabelle 3.232a auf den Seiten 316 und 317 finden sich Angaben zu zwei Spähkreuzer.  Ich gebe mal die technischen Daten desjenigen mit 15 cm Hauptartillerie wieder.

Länge KWL (m)	138,0
Breite KWL (m)	13,9
Seitenhöhe (m)	7,45
Konstruktionstiefgang (m)	4,35
Maschinenleistung	88.000 davon
(WPS)	1/10 Motoren
Dauerhöchstgeschwindigkeit (kn)	37,5
Besatzung	305
Hauptartillerie Anz.xKal. (cm)	6x 15
Nebenartillerie	2x 8,8
Torpedorohre	2x 5
Panzer max. Deck (mm)	15
Panzer max. Seite (mm)	20
Fahrstrecke bei 19 kn (sm)	6.400
Konstruktionsverdrängung (t)	4.343
Einsatzverdrängung (t)	4.981

Zitat... Tromp ... zwei 15cm Doppeltürme als Buggeschütze ...

Während in einem internen Papier des Konstruktionsamtes vom 01.07.1937 noch von "6 - 15,2 cm S.K. für 60° Erhöhung in 3 Doppeltürmen" geschrieben wird, heisst es in einem späteren, sehr detaillierten vom 01.04.1938 "sechs 15 cm S.K. L/50 in 3 Doppellafetten". Für jede Doppelafette wären 2 elektrisch betriebene Munitionsaufzüge vorhanden.

Moin,

mal ne dumme Frage:

Hätte man nach den damaligen Vertragsbedingungen ein nur leicht bewaffnetes geschütztes Spähschiff bauen können, das zwar Seetüchtigkeit, Panzerung und Geschwindigkeit eines Kreuzers hatte, jedoch nicht in diese Kategorie gefallen wäre?

Gruß

Dirk