Zunächst einmal, was wird aus der Admiral Kusnezow ?
http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/4735739/Russland-ist-plotzlich-traegerlos
http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/4733944/Russland-entwickelt-GrossFlugzeugtraeger
Und hier geht es zum ,,Neuen"
http://de.sputniknews.com/militar/20150520/302403815.html
:MG:
Manfred
moin, Manfred,
Zitat von: Albatros am 20 Mai 2015, 21:56:12
Und hier geht es zum ,,Neuen"
http://de.sputniknews.com/militar/20150520/302403815.html
Das Thema hatten wir gerade schon hier http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24037.msg270955.html#msg270955 :wink: :O/Y
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 20 Mai 2015, 22:06:37
moin, Manfred,
Zitat von: Albatros am 20 Mai 2015, 21:56:12
Und hier geht es zum ,,Neuen"
http://de.sputniknews.com/militar/20150520/302403815.html
Das Thema hatten wir gerade schon hier http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24037.msg270955.html#msg270955 :wink: :O/Y
Gruß, Urs
Hallo Urs,
bei der schnellen Durchsicht der Beiträge der letzten zwei Wochen war mir dies entgangen....(http://www.peppiclip.de/Smilies/assets/images/sorry14.gif)
:MG:
Manfred
Ein atomgetriebenes Schiff mit 18.000 Tonnen Verdrängung und 200 Metern Länge als "Zerstörer" zu bezeichnen. Ich hab da so meine Schwierigkeiten bei der Rezeption....
Da gibt's ja Vorgänge in Japan, zwar nicht nuklear, aber genauso groß und auch als Zerstörer bezeichnet...
Axel
Zitat von: Leutnant Werner am 21 Mai 2015, 03:57:58
Ein atomgetriebenes Schiff mit 18.000 Tonnen Verdrängung und 200 Metern Länge als "Zerstörer" zu bezeichnen. Ich hab da so meine Schwierigkeiten bei der Rezeption....
Na und? wenn wir Siebentausendtonnenfregatten haben können die Russen doch ruhig achzehntausender Zerstörer bauen, in Russland ist eh alles etwas größer ;)
Ehrlich gesagt halte ich die Bezeichnung und die Klasse "Zerstörer" für veraltet. Allrounder sind Kreuzer nach klassischer Definition, spezialisierte Schiffe Fregatten, mit eingeschränkter Seeausdauer auch Korvetten. Irgendwie drücken sich aber heute die meisten um die Typisierung "Kreuzer".
Moin auch,
zurück zum Thema...... :MZ:
Die Kusnezow fällt für Jahre aus
http://de.sputniknews.com/militar/20150514/302323713.html
Der ,,Neue" ?
http://www.themoscowtimes.com/business/article/russia-wants-an-aircraft-supercarrier-but-can-it-build-one/517990.html
:MG:
Manfred
Na und? wenn wir Siebentausendtonnenfregatten haben können die Russen doch ruhig achzehntausender Zerstörer bauen, in Russland ist eh alles etwas größer ;)
Ehrlich gesagt halte ich die Bezeichnung und die Klasse "Zerstörer" für veraltet. Allrounder sind Kreuzer nach klassischer Definition, spezialisierte Schiffe Fregatten, mit eingeschränkter Seeausdauer auch Korvetten. Irgendwie drücken sich aber heute die meisten um die Typisierung "Kreuzer".
[/quote]
Hat wohl auch etwas mit der Gemütslage der Nation zu tun, bzw. damit, was man glaubt dem Volk an Militarisierung zumuten zu können, man ist ja friedliebend. Und Fregatte, egal wie groß sie ist, klingt nicht so kriegerisch wie der Begriff "Zerstörer". Die Russen hatten, wenn auch aus anderen Gründen, da schon andere Begriffe für ihre Schiffe, z.B. großes U-Boot-Abwehrschiff. Wir haben nur noch "maritime Fähigkeitsträger".
Noch zur Kusnezow. Unter dem Namen "Riga" auf Kiel gelegt, Während der Bauphase in "Leonid Breschnew" umbenannt und am 05.12.1985 zu Wasser gelassen. Während des Ausbaues wurde er am 11.08.1987 in "Tbilissi" umbenannt um schließlich am 04.10 1990 seinen endgültigen Namen zu bekommen - "Flottenadmiral der Sowjetunion N.G.Kusnezow".
Zitat von: der erste am 21 Mai 2015, 08:29:14
Noch zur Kusnezow. Unter dem Namen "Riga" auf Kiel gelegt, Während der Bauphase in "Leonid Breschnew" umbenannt und am 05.12.1985 zu Wasser gelassen. Während des Ausbaues wurde er am 11.08.1987 in "Tbilissi" umbenannt um schließlich am 04.10 1990 seinen endgültigen Namen zu bekommen - "Flottenadmiral der Sowjetunion N.G.Kusnezow".
Ja. nun muss man dazu bedenken dass die "Kusnezow" nur ein Notbehelf war. Im Prinzip nur eine Weiterentwicklung der alten Kiews und wohl auch schon Technologieträger für die Uljanows, welche ja nie fertiggestellt wurden. Dazu zog sich der bau ewig hin in der Phase des Niedergangs und dann die 90 wo eh kein Geld da war - Kein wunder dass der Träger nun dringend größere Reparaturen benötigt, das wurde ja auch schon vor Jahren gefordert, ist also längst überfällig.
Neue Flugzeugträger geistern immer mal wieder durch die russischen Medien, meist auch mit Terminen die nur heiße Luft sind, hier mal beispielhaft ein Artikel von anno 2010(gewünschter Stapellauf 2020!) http://de.sputniknews.com/militar/20100226/125267793.html
Mal eine Grundlegende Frage: die Flugdeckkreuzer der Sowjetunion wurden ja alle in der Ukraine gebaut, in Mykolajiw. Hat Russland heute Werften für so große Kriegsschiffe? So ein 70000tonnenschiff legt man ja auch nicht mal so einfach irgendwo auf Kiel. Von dem KnowHow mal ganz zu schweigen - dass auch damals "die Ukrainer" gebaut haben wird ja in den verlinkten Artikeln schon angesprochen, aber das ist auch schon 30 Jahre her - auch die Ukrainer mit Träger-KnowHow sind wohl größtenteils schon in Rente.
Zitat von: der erste am 21 Mai 2015, 08:29:14
Und Fregatte, egal wie groß sie ist, klingt nicht so kriegerisch wie der Begriff "Zerstörer". Die Russen hatten, wenn auch aus anderen Gründen, da schon andere Begriffe für ihre Schiffe, z.B. großes U-Boot-Abwehrschiff. Wir haben nur noch "maritime Fähigkeitsträger".
Du meinst, das russische Schiff wird mit bedacht so martialisch "Zerstörer" genannt? "Kreuzer" ist ja eigentlich eher gemütlicher, für den Normalbürger eher mit Kreuzfahrtschiff zu assoziieren als "Zerstörer" :-D
Die Funktionsbezeichnung finde ich auch eher besser, aber die Stammt auch noch aus der Zeit, als nur Kreuzer(die es ja auch in der Sowjetunion gab) allrounder waren. Heute sind ja schon Fregatten sowohl vom Gewicht als auch von der Aufgabenvielfalt dort wo zu Kaisers Zeiten noch leichte Kreuzer waren.
Das Problem mit der Kusnezow ist und war auch bei den anderen ehemaligen Flugdeckkreuzern, das man keine Möglichkeiten hatte sie einfach an der Pier mal, salopp gesagt, anzubinden und auszuschalten. Sie liegen und lagen immer auf Reede, entweder vor Anker oder an der Tonne. Man hat es nie geschafft entsprechende Pieranlagen zu bauen. Und so verschleißen sich die Geräte und Anlagen eben. Das große Problem auf der Kusnezow ist die Kesselanlage und die Rohranlagen.
Ich dachte die Sevmash-Werft wäre die einzige die ein Schiff wie die Kuznezow aufnehmen könnte!?
Hier im Forum wurde doch mal geschrieben das man dort zuerst vis 2018 Admiral Nachimov wieder instandsetzen möchte. Danach sollte dann Pjotr Velicky folgen und danach erst Admiral Kuznezow. Hat man die Kuznezow jetzt vorgezogen?
Das mit den zwei Inseln haben die sich doch hier http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/HMS_Queen_Elizabeth_in_Rosyth_Dockyard_MOD_45158230.jpg abgeguckt oder...... :MZ:
http://rbth.co.uk/news/2015/05/19/russia_designs_new_heavy_aircraft_carrier_46150.html
:MG:
Manfred
Moin!
Hier ein schöner Artikel von DiePresse.com.
http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/4733944/Russland-entwickelt-GrossFlugzeugtraeger?from=rss (http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/4733944/Russland-entwickelt-GrossFlugzeugtraeger?from=rss)
Toll die Aufnahme des Modells mit den Nachbauten der E-2C HAWKEYE achtern.
Gruß: Uwe
Moin Uwe,
dieser "Nachbau der E2C Hawkeye" ist die "Yak-44" ("Як-44"), die 1993 für die "Ulyanovsk" ("Ульяновск") vorgesehen war und deren Entwicklung begonnen wurde. Die "Yak-44" kam aber nicht über ein Holzmodell hinaus.
Hier dazu auf dem russischen Wikipedia eine Info: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA-44
Bis dann,
Kaschube_29 (Axel)
Zitat von: Gonzo am 21 Mai 2015, 15:52:10
Ich dachte die Sevmash-Werft wäre die einzige die ein Schiff wie die Kuznezow aufnehmen könnte!?
Hallo,
die "ADMIRAL KUZNETSOV" liegt des öfteren in der Reparaturwerft Nr. 35 in Murmansk-Rosta zur planmäßigen Reparaturen bzw. Wartungen, für Dockungen steht das Schwimmdock PD-50 des Schiffsreparaturwerkes Nr. 82 in Roslyakovo zur Verfügung, das liegt nördöstlich von Murmansk ... einmal ums Eck des Kola-Fjords. Dort befindet sich der Träger jetzt auch zur Besichtigung des Unterwasserschiffes. Mögliche größere Reparaturen und geplante Umbauten finden dann aber in Severodvinsk statt.
In Severodvinsk existieren ja zwei Werften: die "Sevmash"-Werft (Werft 402) mit dem Vorrang für Neubauten, aber seit geraumer Zeit auch für Reparaturen und Umbauten ... sowie die Schiffsreparaturwerft "Zvezdochka" (NATO: Naval Yard YAGRY ISLAND") gegenüber. Die "ADMIRAL KUZNETSOV" wird wohl zur Generalreparatur erst mal zu "Zvezdochka" kommen. Das Dock dieser Werft ist durch das kleine Docktor zu schmal für einen Träger ... daher besteht die Möglichkeit der Dockung im Trockendock bei "Sevmash" ... wenn die anderen Dockaufträge durch sind und wenn das Schiff durch das dortige Docktor passt. Bei der ehemaligen ,,ADMIRAL GORSHKOV" (ex. ,,BAKU", die heutige INS ,,VIKRAMADITYA") war das schon eine recht knappe Angelegenheit ...
Hier noch einige Bilder:
- SRZ-35 Murmansk-Rosta I (http://navsource.narod.ru/photos/02/173/02173038.jpg)
- SRZ-35 Murmansk-Rosta II (http://navsource.narod.ru/photos/02/173/02173075.jpg)
- SRZ-35 Murmansk-Rosta III (http://navsource.narod.ru/photos/02/173/02173076.jpg)
- Dock PD-50 SRZ-82 Roslyakovo (http://navsource.narod.ru/photos/02/173/02173041.jpg)
- Dock PD-50, Heck mit Propellern (http://navsource.narod.ru/photos/02/173/02173099.jpg)
Grüsse
OLPE
Hallo,
klasse Bilder. Zum 1979 bei den Götaverken gebauten Schwimmdock hier noch ein Link mit den technischen Daten.
http://www.marinebuzz.com/2007/10/29/floating-drydock-an-overview/
Teilweise werden auch 100.000t Hebefähigkeit erwähnt.
Die (Dock-) Einfahrtschleuse der Werft 402/Sevmash sollte mindestens die Ausdockung der dort begonnen Sovetskaya Belorossiya und Sovetskaya Rossiiya, Bau-Nr. 101 und 102 (gleich 1 und 2), mit 38,9m Breite gestattet haben. US-Quellen geben ca. 150ft. als Konstruktionsbreite. 40m Breite könnte also knapp hinhauen.
In Rosta befinden sich auch zwei Trockendocks. Sind da die Abmessungen bekannt?
Gruß
Markus
Hallo,
Zitat von: MarkusL am 24 Mai 2015, 13:55:47
Die (Dock-) Einfahrtschleuse der Werft 402/Sevmash sollte mindestens die Ausdockung der dort begonnen Sovetskaya Belorossiya und Sovetskaya Rossiiya, Bau-Nr. 101 und 102 (gleich 1 und 2), mit 38,9m Breite gestattet haben. US-Quellen geben ca. 150ft. als Konstruktionsbreite. 40m Breite könnte also knapp hinhauen.
... gemeint sind hier sicher die beiden (von vier) Schlachtschiffen des Typs 23 SOVETSKIY SOYUZ (http://topwar.ru/uploads/posts/2013-07/1372730018_2.jpg) "SOVETSKAYA BELORUSSIYA" und "SOVETSKAYA ROSSIYA", die in der Werft im damaligen Molotovsk begonnen wurden ... aus dieser Zeit stammen ja auch die Werfthallen und die Dockanlage ...
Zur Vertiefung noch einige Bilder von der Eindockung der "ADMIRAL GORSHKOV" in das große Trockendock der "Sevmash"-Werft ...:
- ... über Heck ins Dock ... (http://navsource.narod.ru/photos/02/164/02164105.jpg)
- ... knapp ... (http://navsource.narod.ru/photos/02/164/02164110.jpg)
- ... sehr knapp ... (http://navsource.narod.ru/photos/02/164/02164113.jpg)
- ... Zentimeter ... (http://navsource.narod.ru/photos/02/164/02164103.jpg)
- ... aber durch und hoch ... (http://navsource.narod.ru/photos/02/164/02164129.jpg)
Zitat von: MarkusL am 24 Mai 2015, 13:55:47
In Rosta befinden sich auch zwei Trockendocks. Sind da die Abmessungen bekannt?
Die Abmessungen sind hier ersichtlich:
--/>/> Page des SRZ-35 (http://www.35srz.ru/index.php?nam=14)
Северная камера = nördliche (Dock)Kammer
Южная камера = südliche (Dock)Kammer
Die Reparaturwerft SRZ-35 in Murmansk ist seit geraumer Zeit eine Fililale der Werft Reparaturwerft "Zvezdochka" in Severodvinsk, davor besaß das SRZ-35 den Namen "Sevmorput' ".
Grüsse
OLPE
Zitat von: olpe am 24 Mai 2015, 15:03:36
Hallo,
Zur Vertiefung noch einige Bilder von der Eindockung der "ADMIRAL GORSHKOV" in das große Trockendock der "Sevmash"-Werft ...:
- ... über Heck ins Dock ... (http://navsource.narod.ru/photos/02/164/02164105.jpg)
- ... knapp ... (http://navsource.narod.ru/photos/02/164/02164110.jpg)
- ... sehr knapp ... (http://navsource.narod.ru/photos/02/164/02164113.jpg)
- ... Zentimeter ... (http://navsource.narod.ru/photos/02/164/02164103.jpg)
- ... aber durch und hoch ... (http://navsource.narod.ru/photos/02/164/02164129.jpg)
".
Grüsse
OLPE
Hier http://www.sevmash.ru/eng/video?task=viewvideo&video_id=3 kann man auch ab 3:50 in bewegten Bildern sehen wie knapp es war...... :MZ:
:MG:
Manfred
Hallo,
nochmals vielen Dank insbesondere für den Link zur Werft. top
Wirklich extrem knapp. Bei deutlich größerem Trägerbau wäre dann wohl eine Erweiterung der Einfahrtschleuse fällig.
Gruß
Markus
Moin Markus,
es gibt für die Werften in Sewerodwinsk auch Pläne zur Modernisierung. Zum Maßnahmenkomplex beim "Nördlichen Maschinenbauunternehmen" gehört auch eine Vergrößerung des Tors für die große Dockkammer.
Bis dann,
Kaschube_29 (Axel)
Zitat von: Kaschube_29 am 24 Mai 2015, 22:52:14
Zum Maßnahmenkomplex beim "Nördlichen Maschinenbauunternehmen" gehört auch eine Vergrößerung des Tors für die große Dockkammer.
Hallo,
das Ganze sieht derzeitig noch so aus:
- Luftaufnahme der Werften (http://img-fotki.yandex.ru/get/9515/120586224.31/0_8d064_3413d688_XXL.jpg)
- das Docktor (links) (http://www.izuminki.com/manager_content/images/zavod-sevmash-i-gorod-arxangelsk/big/5.jpg)
Grüsse
OLPE
Hallo,
vielleicht noch ein Gedanke zum Hauptthema: der große Träger der Russischen Marine.
Sicher sind die vom Forschungszentrum Krylow vorgestellten Pläne eines vollwertigen Flugzeugträgers interessant und beeindruckend ... aber im Hinblick auf das Entwicklungs- und Erneuerungstempo der russischen Marine und die Fragen zur Finanzierung eher eine Sache für fernere Zukunft.
Mir erscheinen die Darlegungen des Krylov-Forschungszentrums als eine Art grundsätzlicher Überlegungen - so etwas wie eine Machbarkeitsstudie für die politischen und militärischen Entscheidungsträger sowie den künftigen Auftraggeber Marine. Die Stufe einer taktisch-technischen Aufgabenstellung bzw. Forderung gegenüber einem Projektierungs- oder Konstruktionsbüro für die nachfolgenden Projektstufen Skizzenprojekt, Vorprojekt, Technisches Projekt ist wohl noch lange nicht erreicht.
Die Qualität der Kommentierungen zeugt auch nicht gerade von Breitenwissen über das Vorhaben:
,,Der russische Militärexperte Konstantin Siwkow prognostizierte, das Schiff bekomme wahrscheinlich einen Atomantrieb. Dieser sei nötig, wenn man ein Dampfkatapult bauen wolle. Falls die Katapulte elektromagnetisch seien, könne der Flugzeugträger einen konventionellen Antrieb bekommen."Die Begründung eines Atomantriebes oder dessen Verzicht ist beeindruckend ... :| ::B)
Die Welt hat in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten des Öfteren Planungen für den Bau von Flugzeug- und Hubschrauberträgern sowie von flugzeutragenden Kreuzern zur Kenntnis nehmen dürfen ... verwirklicht wurde aus verschiedenen Gründen nur wenige. Ich erinnere beispielhaft hierbei an solche Projekte wie
- Projekt 1143.7 (http://img.bemil.chosun.com/nbrd/files/BEMIL085/upload/2006/09/1_42.jpg)
- Projekt 1153 (http://paralay.com/atakr/1153_10.jpg)
- Projekt 1160 (http://i.imgur.com/9bCR3t9.jpg)
- verschiedene (http://i.imgur.com/8mvpdzv.png)
Nach meinem Dafürhalten sollte man das Thema Trägerbau in Russland in Ruhe weiterverfolgen und schauen, was im Endeffekt dann tatsächlich auf dem Helgen liegt bzw. dann auf dem Wasser schwimmt ... Nach der MISTRAL-Misere sollten m.E. aber erst mal andere Einheiten für die russische Marine im Focus stehen.
Grüsse
OLPE
Hallo Olaf - also Deiner Einschätzung ... Frage der Finanzierung eher eine Sache für fernere Zukunft ... würde ich eigentlich nicht so folgen. Wie wir gerade in der letzten Zeit sehen wird in Russland " koste es was es wolle " unheimlich investiert. Will man weiter in der " Oberliga " mitspielen und Präsenz auf den Weltmeeren zeigen - und dazu gehören nun mal auch Flugzeugträger - dann wird garantiert auch bald da ein Projekt " erscheinen ". USA hat Träger,China hat Träger, Indien hat Träger und das grosse Russland nicht - alleine dieser Gedanke wird garantiert den Kreml sehr beschäftigen.
Gruß - Achim - Trimmer
Zitat von: Trimmer am 25 Mai 2015, 09:59:59
Wie wir gerade in der letzten Zeit sehen wird in Russland " koste es was es wolle " unheimlich investiert.
Hallo,
das ist sicher richtig ... Russland hat Nachholebedarf an allen Ecken und Enden ... auch und gerade bei der Marine. Vor der Realisierung eines Trägers sollte eine ausgewogene, moderne Flotte vorhanden sein ... diese sehe ich erst in Ansätzen, die Umsetzung wird noch einige Jahre dauern.
Bei einem Träger geht es ja nicht nur um ein Einzelschiff, sondern um einen ganzen taktischen Verband - eingebettet in eine moderne Militär- und Marinestruktur. Und da braucht Russland nach meiner Einschätzung noch ein wenig Zeit ... daher mein Ansatz mit der 'ferneren Zukunft' :-)
Grüsse
OLPE
Ich schließe mich Olaf an. Die Hauptaufgabe der Flotte lag und liegt in der Bekämpfung gegnerischer strategischer Atom U-Boote, die in der Lage sind, das Land mit interkontinentalen ballistischen Raketen zu erreichen. Sieht man sich den Flottenaufbau der letzten Jahrzehnte an wurden in erster Linie U-Boot Bekämpfungsschiffe, U-Boote und Überwasserschiffe, in allen Größenordnungen gebaut, die diese Aufgabe erfüllen konnten. Auch die Flugdeckkreuzer oder Hubschrauberträger, beginnend ab dem Prj. 1123, waren in erster Linie für die U-Bootjagd gedacht. Nach der Ablösung Chrustschows gab es die Möglichkeit, eine ausgewogene Flotte aufzubauen, zu der auch Flugzeugtragende Einheiten gehören sollten. Das Manöver "Okean" 1970 lieferte dazu Ansätze, es war das erste, an dem alle Flotten auf allen Meeren und Ozeanen beteiligt waren. Aber innerbetriebliche Querelen (stellvertretender Generalstabschef, ein Admiral, war der Meinung, anstatt Flugzeugträger sollte man für das Geld lieber strategische und Jagd U-Boote bauen), verzögerten immer wieder den Bau. Dazu kamen technische Probleme mit der Antriebsanlage und mit den Flugzeugen. Das einzige, was funktionierte, waren die Hubschrauber.
Und was das wichtigste war und auch noch ist, die landseitige Sicherstellung, hat man bis heute nicht in den Griff bekommen. So langsam schält sich jetzt eine Vision heraus, wie eine ausgewogene Flotte aussehen könnte und auf welche Aufgaben man sich konzentrieren sollte. Man kann sicherlich Projekte vorschlagen, und das Krylow Institut war dabei schon immer wegweisend, man sollte sich aber auch fragen, ob das im Moment benötigt wird. Jetzt müssen erst einmal 30, 40 und 50 Jahre alte Schiffe ersetzt werden. Und wenn diese Produktion vernünftig läuft, kann man das andere auch in Angriff nehmen (Projektierungs- und andere Arbeiten liefen ja bisher auch schon nebenbei). Das, was zur Zeit immer wieder veröffentlicht wird, sei es in Zeitungen oder in Filmen und im Fernsehen, dient meiner Meinung nach eigentlich nur dazu, dem Volk zu zeigen das etwas unternommen wird um die Flotte und die Armee zu modernisieren und zu stärken. Und es gibt ja auch Erfolge (neue kleine Raketenschiffe, Landungsboote, konventionelle U-Boote und erste Ansätze auch bei den Großen) kann man nicht abstreiten. Ist wie bei uns, (nur das hier mehr die Pannen in den Vordergrund geholt werden und dort die Erfolge) der Otto Normalverbraucher schaut nicht hinter die Kulissen. Und gerade dazu ist in den letzten Jahren vieles veröffentlicht worden, sei es im Internet oder in Büchern.
Zitat von: der erste am 25 Mai 2015, 13:31:32
... Und was das wichtigste war und auch noch ist, die landseitige Sicherstellung ...
...Jetzt müssen erst einmal 30, 40 und 50 Jahre alte Schiffe ersetzt werden...
Hallo,
so sehe ich das auch ... daher kann ich eine gewisse Skepsis bezogen auf einen möglichen Großträgerbau in Russland nicht verleugnen.
Als einen vernünftigen Zwischenschritt - aus Sicht der russischen Marine - in Sachen Flugzeug- bzw. Hubschrauber tragender Schiffe würde die Fertigung von "Ersatz-MISTRAL"-Einheiten darstellen ...
Grüsse
OLPE
Hallo Olaf,
Zitat von: olpe am 25 Mai 2015, 14:36:20
Hallo,
Als einen vernünftigen Zwischenschritt - aus Sicht der russischen Marine - in Sachen Flugzeug- bzw. Hubschrauber tragender Schiffe würde die Fertigung von "Ersatz-MISTRAL"-Einheiten darstellen ...
Grüsse
OLPE
Zitat von: olpe am 25 Mai 2015, 09:36:36
Hallo,
Nach der MISTRAL-Misere sollten m.E. aber erst mal andere Einheiten für die russische Marine im Focus stehen.
Grüsse
OLPE
Jetzt wo die Admiral Kusnezow für 4-5 Jahre ausfällt, als wie schwer schätzt Du denn den Verlust der Mistrals für die russische Flotte zu dem jetzigen Zeitpunkt und bis zur Inbetriebnahme eigener Bauten ein?
:MG:
Manfred
Hallo,
nochmals herzlichen Dank für die interessanten Fotos und Links.
In Sudostronie 6/2007 wurden im Artikel "Modernization of production facilities..." Umbauplanungen für "Sevmash" beschrieben. U.a. auch ein neu zu errichtendes Trockendock von 400x100m. Vielleicht sind diese Planungen immer noch in Umsetzung.
Gruß
Markus
Zitat von: der erste am 25 Mai 2015, 13:31:32
Ich schließe mich Olaf an. Die Hauptaufgabe der Flotte lag und liegt in der Bekämpfung gegnerischer strategischer Atom U-Boote, die in der Lage sind, das Land mit interkontinentalen ballistischen Raketen zu erreichen.
Gleich "darunter" rangierte eine andere wichtige Aufgabe - die Bekämpfung feindlicher Trägerkampfgruppen und Konvois.
Zitat von: der erste am 25 Mai 2015, 13:31:32
Aber innerbetriebliche Querelen (stellvertretender Generalstabschef, ein Admiral, war der Meinung, anstatt Flugzeugträger sollte man für das Geld lieber strategische und Jagd U-Boote bauen)
Diese Meinung ist/war nicht unbegründet. Für den Preis eines Nimitz bekommt man zehn Oscar-II. Und ein einziges Oscar könnte eine Nimitz versenken. Und für ein Oscar braucht man nicht eine so aufwendige Begleitflotte....
Zitat von: der erste am 25 Mai 2015, 13:31:32
Jetzt müssen erst einmal 30, 40 und 50 Jahre alte Schiffe ersetzt werden. Und wenn diese Produktion vernünftig läuft, kann man das andere auch in Angriff nehmen .... Und es gibt ja auch Erfolge (neue kleine Raketenschiffe, Landungsboote, konventionelle U-Boote und erste Ansätze auch bei den Großen) kann man nicht abstreiten.
Korrekt, und wenn dann noch Geld da ist für Träger. Russland braucht nicht unbedingt Träger. Es gibt keine Nachschubwege die unbedingt gesichert werden müssen und man muss auch nicht unbedingt in jeden Drittweltkonflikt eingreifen weil man deren Rohstoffe für unverzichtbar hält. (Das richtet sich nicht nur gegen unseren Transatlantischen Partner - das ist auch ein recht realistisches einsatzszenario für die Chinesischen Träger, betrachtet man Chinas Abhängigkeit von Rohstoffimporten, Chinas Engagement in Afrika und die instabile Lage vieler Länder dort.)
Für Russland sind, mehr als für andere Nationen, Träger eher außen- und innenpolitische Prestigeobjekte. Daher ist die Priorität wohl recht gering. Selbst die Mistrals waren sinnvoller als neue ausgewachsene Träger(und da gab es schon bei Vertragsabschluss laute Stimmen die gefragt haben, warum russische Werften so was nicht können - auch daher die immer mal wieder lancierten News über eigene Superträger)
moin,
Zitat von: Tostan am 25 Mai 2015, 16:57:42
Russland braucht nicht unbedingt Träger. Es gibt keine Nachschubwege die unbedingt gesichert werden müssen und man muss auch nicht unbedingt in jeden Drittweltkonflikt eingreifen weil man deren Rohstoffe für unverzichtbar hält.
Hier liegt der "Knackpunkt".
Alle vorhandenen Schiffe sind prinzipiell und dem Namen nach "Defensivschiffe" (auch die SSBN mit ihrem Abschreckungspotential), Anti-Konvoi, Anti-Träger, Anti-U-Boot usw.
Ohne die "Mistrals" fehlt der russischen Marine die Möglichkeit einer Machtprojektion mit großer Reichweite und ausgedehnter Seefähigkeit, die den Einsatz von Landtruppen im Küstenbereich durch Landungsboote und Hubschrauber einschließt.
Die wenigen "Ropuchas" können das wohl nicht.
Gruß, Urs
Jetzt wo die Admiral Kusnezow für 4-5 Jahre ausfällt, als wie schwer schätzt Du denn den Verlust der Mistrals für die russische Flotte zu dem jetzigen Zeitpunkt und bis zur Inbetriebnahme eigener Bauten ein?
:MG:
Manfred
[/quote]
Die Anschaffung der "Mistrals" waren in der Marine immer umstritten. Man nahm sie als politischen Deal zwischen Sarkozy, Medwedew und einem ungeliebten Verteidigungsminister. Man hatte ganz andere Probleme und auch eigene Entwürfe für solche Schiffe (beginnend in den 70er Jahren) in der Hinterhand. Außerdem sah man in der Vergabe der Aufträge an Frankreich, das die politische Führung des Verteidigungsministeriums kein Vertrauen in die eigene Schiffbauindustrie hat. Englische Firmen wurden ja auch bedacht (Vergabe von Aufträgen für die Innenausstattung von Kammern und Decks-mittlerweile ist die Firma pleite; schlecht Reden der eigenen Panzerwaffe, verscherbeln von Grundstücken und damit verbundene Schließung von Bildungseinrichtungen der Armee und Flotte). Vieles ist ja wieder rückgängig gemacht worden. Beim Verfolgen von aktuellen Berichten in der russischen Presse und persönlichen Gesprächen habe ich den Eindruck, das man auf die Mistrals sehr gut verzichten kann. Die russische Militärdoktrin ist allerdings nicht darauf ausgerichtet Machtprojektion weit entfernt auszuüben. Und um schnelle Hilfe im Katastrophenfall zu üben, sind die russische Luftstreitkräfte bestens mit Transportflugzeugen und Hubschraubern ausgerüstet (weil das Thema auch schon mal angesprochen wurde).
Zitat von: Albatros am 25 Mai 2015, 15:47:31
Hallo Olaf,
Zitat von: olpe am 25 Mai 2015, 14:36:20
Hallo,
Als einen vernünftigen Zwischenschritt - aus Sicht der russischen Marine - in Sachen Flugzeug- bzw. Hubschrauber tragender Schiffe würde die Fertigung von "Ersatz-MISTRAL"-Einheiten darstellen ...
Grüsse
OLPE
Zitat von: olpe am 25 Mai 2015, 09:36:36
Hallo,
Nach der MISTRAL-Misere sollten m.E. aber erst mal andere Einheiten für die russische Marine im Focus stehen.
Grüsse
OLPE
Jetzt wo die Admiral Kusnezow für 4-5 Jahre ausfällt, als wie schwer schätzt Du denn den Verlust der Mistrals für die russische Flotte zu dem jetzigen Zeitpunkt und bis zur Inbetriebnahme eigener Bauten ein?
:MG:
Manfred
Zitat von: der erste am 25 Mai 2015, 17:25:39
Jetzt wo die Admiral Kusnezow für 4-5 Jahre ausfällt, als wie schwer schätzt Du denn den Verlust der Mistrals für die russische Flotte zu dem jetzigen Zeitpunkt und bis zur Inbetriebnahme eigener Bauten ein?
:MG:
Manfred
Die Anschaffung der "Mistrals" waren in der Marine immer umstritten. Man nahm sie als politischen Deal zwischen Sarkozy, Medwedew und einem ungeliebten Verteidigungsminister. Man hatte ganz andere Probleme und auch eigene Entwürfe für solche Schiffe (beginnend in den 70er Jahren) in der Hinterhand. Außerdem sah man in der Vergabe der Aufträge an Frankreich, das die politische Führung des Verteidigungsministeriums kein Vertrauen in die eigene Schiffbauindustrie hat. Englische Firmen wurden ja auch bedacht (Vergabe von Aufträgen für die Innenausstattung von Kammern und Decks-mittlerweile ist die Firma pleite; schlecht Reden der eigenen Panzerwaffe, verscherbeln von Grundstücken und damit verbundene Schließung von Bildungseinrichtungen der Armee und Flotte). Vieles ist ja wieder rückgängig gemacht worden. Beim Verfolgen von aktuellen Berichten in der russischen Presse und persönlichen Gesprächen habe ich den Eindruck, das man auf die Mistrals sehr gut verzichten kann. Die russische Militärdoktrin ist allerdings nicht darauf ausgerichtet Machtprojektion weit entfernt auszuüben. Und um schnelle Hilfe im Katastrophenfall zu üben, sind die russische Luftstreitkräfte bestens mit Transportflugzeugen und Hubschraubern ausgerüstet (weil das Thema auch schon mal angesprochen wurde).
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Die Anschaffung der "Mistrals" waren in der Marine immer umstritten .......
Man nahm sie als politischen Deal zwischen Sarkozy, Medwedew und einem ungeliebten Verteidigungsminister........
kein Vertrauen in die eigene Schiffbauindustrie hat........
habe ich den Eindruck, das man auf die Mistrals sehr gut verzichten kann.......
Wenn man die Mistrals nicht dringend benötigt, warum nimmt man nicht die erst beste Gelegenheit und zieht sich vom Kauf zurück?
Warum bezichtigt man Frankreich nicht des Vertragsbruch? Dies hätte schon lange geschehen können.
Warum hält man immer noch die Besatzung vor?
Man hat gewartet bis Frankreich den Vertrag als Folge der Ereignisse in der Ukraine und der Annektion der Krim als zur Zeit nicht erfüllbar erklärt.
Ich habe immer noch den Eindruck wenn Frankreich liefern würde das sie die Mistrals mit Freude entgegen nehmen.
:MG:
Manfred
Zitat von: MarkusL am 25 Mai 2015, 16:31:06
In Sudostronie 6/2007 wurden im Artikel "Modernization of production facilities..." Umbauplanungen für "Sevmash" beschrieben.
Hallo,
gibt es hiervon eine elektronische Version ... pdf?
Grüsse
OLPE
Zitat von: Albatros am 25 Mai 2015, 18:12:18
Zitat von: der erste am 25 Mai 2015, 17:25:39
Die Anschaffung der "Mistrals" waren in der Marine immer umstritten. ....
Beim Verfolgen von aktuellen Berichten in der russischen Presse und persönlichen Gesprächen habe ich den Eindruck, das man auf die Mistrals sehr gut verzichten kann.
Wenn man die Mistrals nicht dringend benötigt, warum nimmt man nicht die erst beste Gelegenheit und zieht sich vom Kauf zurück?
Warum bezichtigt man Frankreich nicht des Vertragsbruch? Dies hätte schon lange geschehen können.
Warum hält man immer noch die Besatzung vor?
Man hat gewartet bis Frankreich den Vertrag als Folge der Ereignisse in der Ukraine und der Annektion der Krim als zur Zeit nicht erfüllbar erklärt.
Ich habe immer noch den Eindruck wenn Frankreich liefern würde das sie die Mistrals mit Freude entgegen nehmen.
Das man
jetzt auf die Mistrals sehr gut verzichten kann, hat etwas von den sauren weil zu hoch hängenden Trauben. Bei Vertragsabschluss war die Kritik nur an die Vergabe ins Ausland festgemacht, gebrauchen kann man die Mistrals schon ganz gut.
Zitat von: Albatros am 25 Mai 2015, 15:47:31
... als wie schwer schätzt Du denn den Verlust der Mistrals für die russische Flotte zu dem jetzigen Zeitpunkt und bis zur Inbetriebnahme eigener Bauten ein?
Zitat von: Albatros am 25 Mai 2015, 18:12:18
Wenn man die Mistrals nicht dringend benötigt, warum nimmt man nicht die erst beste Gelegenheit und zieht sich vom Kauf zurück?
Warum bezichtigt man Frankreich nicht des Vertragsbruch? Dies hätte schon lange geschehen können.
Hallo,
nun, aus meiner Sicht verträgt sich der o.g. Gedanke nicht so wirklich mit einer feinklingigen Staatsdiplomatie ... einfach aufgeben ? ... Nein, so einfach macht es Moskau den Franzosen (und damit dem Westen) sicherlich nicht ...
Die modernen MISTRAL's - so man sie hätte - wären trotz aller (sicher auch berechtigten) kritischen Anmerkungen - ein nützliches Werkzeug zur Umsetzung einer selbstbewussten und kremlzentrierten Außenpolitik. Die sea-land-capability im Rahmen einer 'fleet-in-being' wäre durchaus beachtlich und würde ein anderes Potenzial repräsentieren, als die derzeitigen älteren Schiffseinheiten - ob die "KUZNETSOV", die ROPUSHA's oder die Begleitschiffe . Desweiteren wären die MISTRAL's gerade in heutigen Konfliktlagen recht nützliche und standfeste Plattformen, um russische Interessen auf See zu wahren und durchzusetzen ("Syrien-Express") ... neben medienwirksamen humanitären Einsätzen in Konflikt- und Katastrophengebieten mal ganz abgesehen ...
Platzt der Deal mit Frankreich endgültig, gehe ich davon aus, dass Russland und die russische Marine mit Eigenbauten dieser Klasse liebäugeln wird ... und das nicht erst in fernerer Zukunft ...
Grüsse
OLPE
Moin Moin,
den Beitrag von OLPE
Zitat von: olpe am 25 Mai 2015, 18:46:07
Zitat von: MarkusL am 25 Mai 2015, 16:31:06
In Sudostronie 6/2007 wurden im Artikel "Modernization of production facilities…" Umbauplanungen für "Sevmash" beschrieben.
Hallo,
gibt es hiervon eine elektronische Version ... pdf?
Grüsse
OLPE
kann ich entsprechen, da ich das entsprechende Heft vorliegen habe.
Bis dann,
Kaschube_29 (Axel)
P.S.: Ansonsten: gebrauchen könnte man die "Mistrals" in Rußland schon, will das gegenwärtig aber nicht so offen zugeben...
Zitat von: Kaschube_29 am 25 Mai 2015, 19:40:32
kann ich entsprechen, da ich das entsprechende Heft vorliegen habe.
Hallo Axel,
ein scan würde mich sehr intessieren ... :-)
Grüsse
OLPE
Moin OLPE,
der Scan ist per E-Mail unterwegs.
Bis dann,
Kaschube_29 (Axel)
Zitat von: olpe am 25 Mai 2015, 09:36:36
Hallo,
Sicher sind die vom Forschungszentrum Krylow vorgestellten Pläne eines vollwertigen Flugzeugträgers interessant und beeindruckend ... aber im Hinblick auf das Entwicklungs- und Erneuerungstempo der russischen Marine und die Fragen zur Finanzierung eher eine Sache für fernere Zukunft.
Grüsse
OLPE
Laut Sputnik soll spätestens 2027 die Admiral Kusnezow (Kiellegung 1. September 1982) von einem neuen Träger abgelöst werden.
http://de.sputniknews.com/militar/20150530/302560312.html
Das würde bedeuten das wohl in 1-2 Jahren mit dem Bau begonnen werden müsste.
:MG:
Manfred