Forum Marinearchiv

Die sowjetische Marine verfügte ja im Gegensatz zu den NATO – Marinen über Anti-Schiff-Lenkwaffen enormer Reichweite.

Die P-700 Granit (NATO - Bezeichnung SS-N-19 Shipwreck ) z.B. im High - High Marschflug >700km

Nun muss man ja auch die Möglichkeit haben das Ziel in dieser Entfernung Aufzuklären und nach einem Angriff wenn möglich die Wirkung bewerten.

Wie waren da die Fähigkeiten der sowjetischen Marine außerhalb ihres Küstenvorfeldes?

Kann  man sagen sehr gut, ausreichend oder eher schlecht?

Wie gut oder genau waren z.B. die Satelliten, welche Chancen hätten die Aufklärungsflugzeuge, die bordgestützten Hubschrauber gehabt?

Um eine Trägergruppe z.B. anzugreifen muss man dieses sich schnell bewegende Ziel ständig beobachten ohne das dies bemerkt wird.

Also welche Fähigkeiten besaßen die WP – Flotten, hat dazu jemand Erkenntnisse?

:MG:

Manfred

Hallo,
als ersten Gedanken zu diesem Thread hier zwei links, die die Möglichkeiten der sowjetischen/russischen Marine-Anti-Schiff-FK umreißen ... nicht nur der seegestützten, auch der luftgestützten:

• Soviet/Russian Cruise Missiles (http://www.ausairpower.net/APA-Rus-Cruise-Missiles.html)
• RUSSIAN/SOVIET SEA-BASED ANTI-SHIP MISSILES (https://web.archive.org/web/20140412113352/http://www.dtig.org/docs/Russian-Soviet%20Naval%20Missiles.pdf)

Speziell über die P-700 GRANIT (NATO: SS-N-19 SHIPWRECK) kann auch wiki^D (http://de.wikipedia.org/wiki/SS-N-19_Shipwreck) grundlegende Basics darlegen, um überhaupt den 'Variantenreichtum' zwischen Datalink, Sensorik und Effektoren zu erhellen und zu verstehen.
Grüsse
OLPE

Zu Zeiten der UDSSR hatten glaube ich nur die Kirov und die Oskar-Klasse die  P-700 Granit (NATO - Bezeichnung SS-N-19 Shipwreck )an Bord, oder wer noch?
Bei einem Schwarmangriff von 24 Lenkwaffen flogen nach dem wiki Beitrag 23 in der Low-Low Rolle, dass bedeutet also allerhöchstens 190sm Reichweite.
Eine Kirov würde außer ganz zu Beginn eines Konfliktes glaube ich nicht an einen Trägerverband auf 190sm herankommen.

Die Oskars wären da schon eher ein Problem.....wie laut waren/sind sind die eigentlich?
Wenn es stimmt was man so aus dieser Zeit liest hatten die Amis so ziemlich alles bedrohliche auf dem Schirm was einen russischen Hafen verlassen hatte oder wurde auf den Anmarschwegen entdeckt.

Beim Aufklären dürften die Tu-95R-Bear-D- oder der Ka-25-Hormone-B auch Probleme bekommen haben, wäre da noch Legenda-Zielsystem Satellitendaten (z.B. von RORSAT). Da wäre die Einschätzung eines Fachmanns notwendig....

Aber wenn ein Waffenträger (SS-N-19) in Angriffsposition gekommen und 24 auf die Reise geschickt hätte, dann hätte es wohl ganz ganz schlecht ausgesehen....... :MZ:

:MG:

Manfred

moin,

Zitat von: Albatros am 24 Mai 2015, 19:22:39
Aber wenn ein Waffenträger (SS-N-19) in Angriffsposition gekommen und 24 auf die Reise geschickt hätte, dann hätte es wohl ganz ganz schlecht ausgesehen.....

Über "ganz schlecht" wäre ich mir nicht so sicher ..
.. aber eine Modellierung des Angriffs gegen eine Verteidigung durch (angenommene) 2 AEGIS-Kreuzer (beim Träger) wäre sicher recht interessant ..

gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 24 Mai 2015, 20:52:30
Über "ganz schlecht" wäre ich mir nicht so sicher ..
.. aber eine Modellierung des Angriffs gegen eine Verteidigung durch (angenommene) 2 AEGIS-Kreuzer (beim Träger) wäre sicher recht interessant ..

Laut Russischen Berechnungen wäre mindestens ein FK durchgekommen. Modellierung ist etwas schwierig, denn genaue Parameter sind ja nicht öffentlich, sowohl beim Aegis als auch bei den  P-700.

Zitat von: Albatros am 24 Mai 2015, 19:22:39
Zu Zeiten der UDSSR hatten glaube ich nur die Kirov und die Oskar-Klasse die  P-700 Granit (NATO - Bezeichnung SS-N-19 Shipwreck )an Bord, oder wer noch?

Klugscheißerische Anmerkung: die Admiral Kusnezow noch ;) Denn die UdSSR bestand ja bis 1994, auch wenn der Kalte Krieg schon vorbei war, als sie in Dienst gestellt wurde.  :-D
Neben den P-700 gab es ja auch die Sowremeny mit je 8 P-80(SS-N-22) - diese wären wohl in einem (Flugdeck-/Schlacht)Kreuzerverband sicher mit dabei - und in Reichweite der Seefliegerkräfte die luftgestützte Variante mit TU-22M.

Zitat von: Albatros am 24 Mai 2015, 19:22:39
Die Oskars wären da schon eher ein Problem.....wie laut waren/sind sind die eigentlich?
Wenn es stimmt was man so aus dieser Zeit liest hatten die Amis so ziemlich alles bedrohliche auf dem Schirm was einen russischen Hafen verlassen hatte oder wurde auf den Anmarschwegen entdeckt.

Die Oscars waren wohl nicht so leise wie z.B. das Projekt 945A Kondor(Sierra II) oder die SSBNs vom Projekt Projekt 941 ,,Akula"(Typhoon-Klasse) aber schon leiser als die bekannt lauten sowjetischen Boote der 50-70er. Immerhin mussten sie um ihre beweglichen Ziele zu erreichen, schneller sein als die gleichalten Typhoons/Sierras.
Rein praktisch hängt es damit stark von der Situation ab... kann das Oscar dem Trägerverband in ruhe auflauern sieht es ganz gut aus, muss es einen langen Sprint hinlegen um in Schussposition zu kommen, ist die Entdeckung wahrscheinlicher. Ich glaube kaum, dass alle sowjetischen U-Boote schon vom Auslaufen an von US-booten beschattet wurden....

Wenn man was aus der damaligen Zeit liest dann ist die Sowjetunion häufig der gut gerüstete, qualitativ mindestens gleichwertige und quantitativ weit überlegene Gegner den man im Ernstfall problemlos kontrollieren und bekämpfen kann.
Denn man darf nicht vergessen, dass diese zeitnahen Publikationen nie die Wahrheit schreiben, die war ja Verschlusssache, sondern zwei sich widersprechende Ziele verfolgten. Zum einen die Fähigkeiten des Gegners übertrieben darzustellen um mehr Mittel bewilligt zu bekommen und zum Anderen die eigenen Fähigkeiten zu übertreiben um dem Gegner zu verunsichern und Imagepflege für die eigene Bevölkerung.

Grob verallgemeinert denke ich, Publikationen aus den 90ern bieten die beste Annäherung an die Tatsachen. Ende des kalten Krieges, Offenheit in Russland etc. bieten halt die besten Voraussetzungen. Allerdings habe ich da keine Angabe zu Verfolgungen der Oscars gefunden. In den 90ern haben nachweislich einige Oscars US-Träger beschattet....

Zitat von: Albatros am 24 Mai 2015, 19:22:39
Aber wenn ein Waffenträger (SS-N-19) in Angriffsposition gekommen und 24 auf die Reise geschickt hätte, dann hätte es wohl ganz ganz schlecht ausgesehen....... :MZ:

Aber wirklich GAAAANZ schlecht - denn mindestens ein FK wäre mit einem Nuklearsprengkopf bestückt gewesen - und da gilt auch knapp daneben als gut getroffen. Friedensbestückung in den 80ern waren 22 normale P-700, eine mit Nuklersprenkopf und eine Übungsversion ohne Sprengkopf.

Zitat von: Tostan am 25 Mai 2015, 13:43:15

Die Oscars waren wohl nicht so leise wie z.B. das Projekt 945A Kondor(Sierra II) oder die SSBNs vom Projekt Projekt 941 ,,Akula"(Typhoon-Klasse) aber schon leiser als die bekannt lauten sowjetischen Boote der 50-70er. Immerhin mussten sie um ihre beweglichen Ziele zu erreichen, schneller sein als die gleichalten Typhoons/Sierras.
Rein praktisch hängt es damit stark von der Situation ab... kann das Oscar dem Trägerverband in ruhe auflauern sieht es ganz gut aus, muss es einen langen Sprint hinlegen um in Schussposition zu kommen, ist die Entdeckung wahrscheinlicher. Ich glaube kaum, dass alle sowjetischen U-Boote schon vom Auslaufen an von US-booten beschattet wurden....

Ob jedes Boot gleich nach dem Auslaufen beschattet wurde, lassen wir mal dahingestellt aber auf dem Schirm hatten sie es wohl.
Hier die rot eingezeichneten SOSUS-Ketten
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Sosus_map.jpg

Zitat von: Tostan am 25 Mai 2015, 13:43:15
Wenn man was aus der damaligen Zeit liest dann ist die Sowjetunion häufig der gut gerüstete, qualitativ mindestens gleichwertige und quantitativ weit überlegene Gegner
man darf nicht vergessen, dass diese zeitnahen Publikationen nie die Wahrheit schreiben, die war ja Verschlusssache,

Also bei dem was ich so aus dieser Zeit hatte und habe, z.B. Handbuch der Warschauer-Pakt-Flotten, Marine-Rundschau, Jahrbuch der Marine, Weyers um nur ein paar zu nennen hat sich im Nachhinein das Quantitative bestätigt und die Darstellung des Qualitativen als eher unzureichend heraus gestellt......  :MZ:

Zitat von: Tostan am 25 Mai 2015, 13:43:15
Aber wirklich GAAAANZ schlecht - denn mindestens ein FK wäre mit einem Nuklearsprengkopf bestückt gewesen - und da gilt auch knapp daneben als gut getroffen. Friedensbestückung in den 80ern waren 22 normale P-700, eine mit Nuklersprenkopf und eine Übungsversion ohne Sprengkopf.

Das mit den ABC-Waffen ist für mich immer der Punkt, wo ich sage, kann ich mir nicht vorstellen, ist nur Denkbar als letztes Mittel, selbst wenn sie nur als taktische Gefechtsfeldwaffen eingesetzt werden sollten.

Zitat von: Urs Heßling am 24 Mai 2015, 20:52:30
.. aber eine Modellierung des Angriffs gegen eine Verteidigung durch (angenommene) 2 AEGIS-Kreuzer (beim Träger) wäre sicher recht interessant ..

Zitat von: Tostan am 25 Mai 2015, 13:43:15
Laut Russischen Berechnungen wäre mindestens ein FK durchgekommen. Modellierung ist etwas schwierig, denn genaue Parameter sind ja nicht öffentlich, sowohl beim Aegis als auch bei den  P-700.

Vielleicht traut sich da ja doch noch jemand ran...... :-)

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 25 Mai 2015, 15:37:14
Hier die rot eingezeichneten SOSUS-Ketten
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Sosus_map.jpg

SOSUS zu neutralisieren wird wohl eine hohe Priorität in den sowjetischen Planungen gehabt haben.

Zitat von: Albatros am 25 Mai 2015, 15:37:14
Das mit den ABC-Waffen ist für mich immer der Punkt, wo ich sage, kann ich mir nicht vorstellen, ist nur Denkbar als letztes Mittel, selbst wenn sie nur als taktische Gefechtsfeldwaffen eingesetzt werden sollten.

Klar, aber du schreibst ja explizit 24 Flugkörper ;) 22-23 wären realistischer solange die Freigabe für den Kernwaffeneinsatz nicht da ist. Denn die FK mit Nuklearsprengkopf waren an Bord und wären sicher nicht im Spannungsfall von Bord genommen worden! Inwieweit die ein anderes "Programm" hatten, ist mir aber nicht bekannt. also ob in einer Salve mit Nuklear-FK die anderen den explizit "gedeckt" hätten damit dessen Wahrscheinlichkeit durchzukommen, höher ist.....

Zitat von: Tostan am 25 Mai 2015, 16:33:17


SOSUS zu neutralisieren wird wohl eine hohe Priorität in den sowjetischen Planungen gehabt haben.

Hast Du eine Vorstellung wie das bewerkstelligt werden sollte?

:MG:

Manfred

Such mal nach den Operationen "Aport" und "Atrina". Vielleicht auch interessant "Begemot", da blieb man vor der Haustür.

Zitat von: Albatros am 25 Mai 2015, 16:52:01

Zitat von: Tostan am 25 Mai 2015, 16:33:17
SOSUS zu neutralisieren wird wohl eine hohe Priorität in den sowjetischen Planungen gehabt haben.

Hast Du eine Vorstellung wie das bewerkstelligt werden sollte?

Meine persönliche Vorstellung davon ist recht stark von Clancy inspiriert ;)

Wenn  die Schiffe im Gefechtsdienst unterwegs waren, wird sicherlich das Verhältnis nuklearer zu normalem Gefechtskopf höher gewesen sein. Selbst die Kreuzer vom Prj. 58 hatten 4 Raketen mit Nukleargefechtskopf an Bord, bei einem Gesamtbestand von 16. Gefahren wurden sie im Starter im Verhältnis 1:3.

moin, Holger,

Zitat von: der erste am 25 Mai 2015, 17:07:44
Wenn  die Schiffe im Gefechtsdienst unterwegs waren, wird sicherlich das Verhältnis nuklearer zu normalem Gefechtskopf höher gewesen sein. Selbst die Kreuzer vom Prj. 58 hatten 4 Raketen mit Nukleargefechtskopf an Bord, bei einem Gesamtbestand von 16. Gefahren wurden sie im Starter im Verhältnis 1:3.

Hätten die Kommandanten im Kriegsfall und bei der Gelegenheit, eine Trägergruppe anzugreifen, selbst über den Nuklear-Einsatz entscheiden Können oder hätten sie doch noch einmal "in Moskau" nachfragen müssen ?

Gruß, Urs

Zitat von: der erste am 25 Mai 2015, 17:07:44
Wenn  die Schiffe im Gefechtsdienst unterwegs waren, wird sicherlich das Verhältnis nuklearer zu normalem Gefechtskopf höher gewesen sein. Selbst die Kreuzer vom Prj. 58 hatten 4 Raketen mit Nukleargefechtskopf an Bord, bei einem Gesamtbestand von 16. Gefahren wurden sie im Starter im Verhältnis 1:3.

Ja, das war aber zu einer anderen Zeit. In den 60ern wurde noch viel lockerer mit dem möglichen Einsatz von Nuklearwaffen geplant. Damals gab es sogar nukleare Flugabwehrraketen...

Ich denke also nicht, dass die Anzahl der nuklearen Sprengköpfe auf den Oskars massiv erhöht worden wäre. Es galt ja die Doktrin vom Nicht-Ersteinsatz von Nuklearwaffen und die Oscars wären beim Kriegsausbruch sicher schon auf See gewesen. Man braucht eine "kritische Masse" an Flugkörpern um den Aegis-Schirm zu durchdringen. Gleichzeitig kann man nicht wissen ob man beim Kontakt schon die Freigabe für Nuklearwaffen hat - mit zu wenigen konventionellen Flugkörpern würde man sich da die Chance auf einen Treffer verspielen, das Boot unnötig enttarnen etc.

Zitat von: Urs Heßling am 25 Mai 2015, 17:20:06
Hätten die Kommandanten im Kriegsfall und bei der Gelegenheit, eine Trägergruppe anzugreifen, selbst über den Nuklear-Einsatz entscheiden Können oder hätten sie doch noch einmal "in Moskau" nachfragen müssen ?

Ich habe dazu keinen Nachweis, aber ich glaube es kaum. Zu der Zeit wurden die meisten Planungen schon ohne bzw. mit recht spätem Kernwaffeneinsatz geführt.  Und die "Chance" dass ein übereifriger Kapitän einen Nicht-Nuklearen Konflikt in einen Nuklearen verwandelt ist doch recht hoch! Daher gehe ich davon aus, dass es für die Oscars einen VLF-Code für "Kernwaffeneinsatz ab jetzt freigegeben" gab und dass davor der Einsatz verboten war - Nachfrage zwecklos.
Bzw. dass es direkt bei der Zielzuweisung angegeben worden wäre, denn die wenigsten Oscars hätten wohl ihr Ziel direkt aufgeklärt, sie waren also eh auf fremde Informationen angewiesen.... per VLF aus Russland. (VLF-Sender ZEVS http://de.wikipedia.org/wiki/ZEVS)

 Ja, das war aber zu einer anderen Zeit. In den 60ern wurde noch viel lockerer mit dem möglichen Einsatz von Nuklearwaffen geplant. Damals gab es sogar nukleare Flugabwehrraketen...

Ich denke also nicht, dass die Anzahl der nuklearen Sprengköpfe auf den Oskars massiv erhöht worden wäre. Es galt ja die Doktrin vom Nicht-Ersteinsatz von Nuklearwaffen und die Oscars wären beim Kriegsausbruch sicher schon auf See gewesen. Man braucht eine "kritische Masse" an Flugkörpern um den Aegis-Schirm zu durchdringen. Gleichzeitig kann man nicht wissen ob man beim Kontakt schon die Freigabe für Nuklearwaffen hat - mit zu wenigen konventionellen Flugkörpern würde man sich da die Chance auf einen Treffer verspielen, das Boot unnötig enttarnen etc.
[/quote]

Nee, sie wurden bis Ende der 80er Jahre in diesem Verhältnis gefahren.
Wenn man davon ausgeht, das nur ein U-Kreuzer da ist, könnte dass so sein. Er hätte aber nie allein gehandelt, sondern immer im Verbund mit Marinefliegerkräften, vielleicht sogar mit einem anderen, der sich auf einer ganz anderen Position befindet. Da kann man seine Salve schon mal teilen. Hat auch den Effekt, das die gegnerischen U-Jagkräfte, denen der U-Wasserstart ja irgendwie mitgeteilt worden wäre, aufgeteilt werden müssen.

Zitat von: der erste am 25 Mai 2015, 17:40:07
Wenn man davon ausgeht, das nur ein U-Kreuzer da ist, könnte dass so sein. Er hätte aber nie allein gehandelt, sondern immer im Verbund mit Marinefliegerkräften, vielleicht sogar mit einem anderen, der sich auf einer ganz anderen Position befindet.

Ehrlich gesagt, das glaube ich kaum. Die Reichweite der Sowjetischen Marineflieger, speziell der TU-22M war nicht so hoch, da sie nicht in der Luft betankt werden konnten. Das "Operationsgebiet" der Oscars lag außerhalb davon. Und die Anzahl der FK pro Boot wurde ja explizit so gewählt, weil damit ein Durchdringen des Aegis-Schirms wahrscheinlich war. Warum also diese Wahrscheinlichkeit absichtlich senken, umständlich weitere Boote heranführen etc.
Die Stärke der Oscars war es ja eben, so gut wie allein einem Trägerverband gefährlich werden zu können. Und so viele gab es auch nicht dass sie explizit im Rudel operieren könnten.
Die Aufgabe der Oscars war es, Salve abfeuern, Träger versenken. Hat ein Oscar einen Träger versenkt, war seine Pflicht erfüllt - alles weitere, auch das überleben der darauffolgenden U-Jagd war nur ein willkommener Bonus. Wieso also zwei Boote für einen Träger riskieren?

Evtl. wäre im Spannungsfall der Übungs-FK durch einen zweiten Nuklear-FK ersetzt worden, aber ich glaube kaum dass reguläre FK ersetzt worden wären. Ein durchkommender Nuklear-FK reicht doch aus für eine ganze Kampfgruppe - und mehr als einen Schlag sollten Oscars nicht führen. Also reicht ein zweiter zur Sicherheit aus, diese würden evtl. zuletzt gestartet werden, damit sich die feindliche Flugabwehr auf die vordersten konzentriert...

Ich dachte eher an die TU-95. Immerhin wurden einige Regimenter aufgestellt, um gegnerische  Flugzeugträger-kampfgruppen zu bekämpfen, z.B. die 73. schwere Garde Bombenfliegerdivision.

Zitat von: der erste am 25 Mai 2015, 18:27:06
Ich dachte eher an die TU-95. Immerhin wurden einige Regimenter aufgestellt, um gegnerische  Flugzeugträger-kampfgruppen zu bekämpfen, z.B. die 73. schwere Garde Bombenfliegerdivision.

Ja, nur ehrlich gesagt ... die Chancen dieses schwerfälligen Riesen mit enormen Radarecho überhaupt in das Operationsgebiet zu kommen, verschwindend gering.....Wäre wohl ein Tontaubenschießen für Landgestützte Jäger aus England und Norwegen, ganz zu schweigen von Aegis-Schiffen in der Gegend.

Im Clancy-Szenario sieht es anders aus, da Norwegen und Island neutralisiert sind - aber bevor es dazu kommt, sollten die Oscars eigentlich schon die ersten Träger versenkt haben - ohne Nuklearwaffeneinsatz in der Frühphase des Konfliktes.
Edit: Außerdem spielt Clancys Roman etwas zu zeitig, da war an Aegis-Schiffen gerade mal die Ticonderoga selbst dabei - das reicht nicht um mit Aegis die Anmarschwege Sowjetischer Bomber zu bedrohen. aber es kamen ja schnell weitere hinzu.

Zitat von: Tostan am 25 Mai 2015, 17:01:30

Zitat von: Albatros am 25 Mai 2015, 16:52:01

Zitat von: Tostan am 25 Mai 2015, 16:33:17
SOSUS zu neutralisieren wird wohl eine hohe Priorität in den sowjetischen Planungen gehabt haben.

Hast Du eine Vorstellung wie das bewerkstelligt werden sollte?

Meine persönliche Vorstellung davon ist recht stark von Clancy inspiriert ;)

Zitat von: der erste am 25 Mai 2015, 16:58:10
Such mal nach den Operationen "Aport" und "Atrina". Vielleicht auch interessant "Begemot", da blieb man vor der Haustür.

Hallo Holger, die Operationen Aport, Atrina und Begemont kann ich nicht beurteilen, mir liegen Keine Stellungnahme der Nato und der USA vor, beschreib doch einfach wie Du die Dinge bewertest und wie das SOSUS – System eventuell getäuscht wurde.

Hallo Tostan, auch Tom Clancy hat da gewisse Freiheiten, welche Möglichkeit deutet er denn an die Du favorisierst?


:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 25 Mai 2015, 19:30:49
Hallo Tostan, auch Tom Clancy hat da gewisse Freiheiten, welche Möglichkeit deutet er denn an die Du favorisierst?

"Im Sturm"(Red Storm Rising) - Die Besetzung Islands gleich zum Beginn des Konfliktes neutralisierte die SOSUS-Barrieren Grönland-Island-GB ... kurz darauf machte dann die Eroberung Norwegens auch den Weg frei für die Marineflieger.

moin,

Zitat von: Tostan am 25 Mai 2015, 19:43:42
... die Eroberung Norwegens

Nicht übertreiben :wink: ... Andoya ist eine bedeutende Insel, aber nicht das ganze Land.

Gruß, Urs

Zitat von: Albatros am 25 Mai 2015, 16:52:01

Zitat von: Tostan am 25 Mai 2015, 16:33:17
SOSUS zu neutralisieren wird wohl eine hohe Priorität in den sowjetischen Planungen gehabt haben.

Hast Du eine Vorstellung wie das bewerkstelligt werden sollte?

Hallo,
einige Gedanken meinerseits hierzu ... nicht von Tom Clancy  :-)
Für die Überwindung des - der sowjetischen Marine durchaus bekannten - SOSUS-Systems wären m.E. mehrere Varianten der Gegenwirkung praktiziert worden:

• Täuschung mittels hydroakustischer Gegenwirkung:
  - hierzu Nutzung von Störsendern auf U-Booten
  - spezielle Torpedos
  - stationäre Akustikgeneratoren
  - Hilfschiffe ("hydrographische Forschungsschiffe")

• Täuschung mittels hydroakustischer Scheinziele:
  - U-Boot fährt getaucht und parallel mit einem (lauten) zivilen Überwasserschiff mit

• Zerstörung der SOSUS-Bojen in Spannungs- und Konfliktperioden:
  - mittels spezieller "Torpedos"
  - ggf. mittels Nuklearsprengköpfen
  - Einsatz von Tieftauch-Kleinst-U-Booten (X-RAY) und deren Träger-U-Boote
  - Zerstörung/Besetzung von SOSUS-Landstationen

Grüsse
OLPE

Zitat von: Urs Heßling am 25 Mai 2015, 19:51:59
moin,

Zitat von: Tostan am 25 Mai 2015, 19:43:42
... die Eroberung Norwegens

Nicht übertreiben :wink: ... Andoya ist eine bedeutende Insel, aber nicht das ganze Land.

Gruß, Urs

Ok, die Neutralisierung Norwegens ... Andoya wurde erobert, die Radaranlagen wurden zerstört und die Russen hatten so gut wie die Luftherrschaft über Norwegen.

sollte das Buch mal wieder lesen, für mich mit Abstand der beste Roman von Clancy.

Zitat von: olpe am 25 Mai 2015, 19:59:31
- Zerstörung/Besetzung von SOSUS-Landstationen

doch Clancy ;) Durch die Besetzung von Island waren ja die zwei wichtigsten SOSUS-Linien außer Betrieb. Netter Nebeneffekt war ein unsinkbarer Flugzeugträger mitten im Atlantik.

Täuschungsoperationen wurden sicher auch in Friedenszeiten geprobt - nur erfährt man davon ja nichts und eine Verifikation ob die Täuschung erfolgreich war ist auch schwer. ,,Atrina" war wohl ein recht erfolgreicher Test - aber Oscars sind keine Victors.

Zitat von: Tostan am 25 Mai 2015, 17:25:16

Zitat von: der erste am 25 Mai 2015, 17:07:44
Wenn  die Schiffe im Gefechtsdienst unterwegs waren, wird sicherlich das Verhältnis nuklearer zu normalem Gefechtskopf höher gewesen sein. Selbst die Kreuzer vom Prj. 58 hatten 4 Raketen mit Nukleargefechtskopf an Bord, bei einem Gesamtbestand von 16. Gefahren wurden sie im Starter im Verhältnis 1:3.

Ja, das war aber zu einer anderen Zeit. In den 60ern wurde noch viel lockerer mit dem möglichen Einsatz von Nuklearwaffen geplant. Damals gab es sogar nukleare Flugabwehrraketen...

........................................

Nur der Vollständigkeit halber, Fla-Raketen, welche mit einem nuk. SK bestückt werden konnten gab es bis mindestens Ende der 1980-ger.

moin

["Red Storm Rising"]

Zitat von: Tostan am 25 Mai 2015, 20:10:28
sollte das Buch mal wieder lesen, für mich mit Abstand der beste Roman von Clancy.

Einer der Besseren, ja, habe ihn auch in einem Zug (einem Flug in die USA) durchgelesen.
Aber die "aus dem Nichts kommenden" Helden sind mir da ein wenig zu stark vertreten.

Zitat von: Tostan am 25 Mai 2015, 20:10:28
Netter Nebeneffekt war ein unsinkbarer Flugzeugträger mitten im Atlantik.

Kleiner Einspruch :wink: Island wurde nicht als Startbasis für die Langstreckenbomber der Roten Flotte benutzt, (deswegen gibt es ja dann den im Roman ausführlich beschriebenen U-Boot-Angriff mit Marschflugkörpern gegen die Kola-Halbinsel), es werden nur Jäger stationiert,
aber einer der Haupteffekte war die Ausschaltung als alliierter "unsinkbarer Flugzeugträger".

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 28 Mai 2015, 18:48:41

Zitat von: Tostan am 25 Mai 2015, 20:10:28
Netter Nebeneffekt war ein unsinkbarer Flugzeugträger mitten im Atlantik.

Kleiner Einspruch :wink: Island wurde nicht als Startbasis für die Langstreckenbomber der Roten Flotte benutzt, (deswegen gibt es ja dann den im Roman ausführlich beschriebenen U-Boot-Angriff mit Marschflugkörpern gegen die Kola-Halbinsel), es werden nur Jäger stationiert,
aber einer der Haupteffekte war die Ausschaltung als alliierter "unsinkbarer Flugzeugträger".

Naja - auf Flugzeugträgern werden ja auch Jagd- bzw. Mehrzweckkampfflugzeuge stationiert. Zum einen bot Island Landebahnen für Bomber mit technischen bzw. Treibstoffproblemen(bei einem NATO-Angriff wurden ja 2 TU-22M zerstört), zum anderen haben die dort stationierten Jäger den Bombern Geleitschutz gegeben und NATO-Operationen in dem Gebiet gestört.

Aber ja, Haupteffekt war die Ausschaltung als alliierter "unsinkbarer Flugzeugträger" - speziell auch für UAW-Flugzeuge, was zusammen mit der Aussschaltung von SOSUS natürlich der NATO arge Probleme bereitete.

Für mich unverständlich ist, warum von dort nicht zumindest die Geleitzüge aufgeklärt wurden, da hätte sich ja ein vorgeschobener Stützpunkt bezahlt gemacht - Hätte man dort aber Bomber in größerer Zahl stationiert wären die Treibstoffreserven wohl schnell aufgebraucht gewesen und Nachschub ist aufwendig und riskant.

Aber die damals neuen sowjetischen SZFK wurden in dem Buch nicht beachtet - ich glaube, einmal ist ein Oscar beschrieben - taktisch völlig falsch eingesetzt, viel zu nahe am feindlichen Verband. Und landgestützte SZFK wurden auch nicht nach Island gebracht. Einige P-80-Batterien hätten bei der Rückeroberung Islands wohl arge Probleme bereitet.

Nur ein Angriff mit U-Boot-SZFK wurde beschrieben, und der war erfolgreich obwohl das nur ein Projekt 670 mit damals schon alten P-70 oder P-120 war.

Zitat von: olpe am 25 Mai 2015, 19:59:31

Zitat von: Albatros am 25 Mai 2015, 16:52:01

Zitat von: Tostan am 25 Mai 2015, 16:33:17
SOSUS zu neutralisieren wird wohl eine hohe Priorität in den sowjetischen Planungen gehabt haben.

Hast Du eine Vorstellung wie das bewerkstelligt werden sollte?

Hallo,
einige Gedanken meinerseits hierzu ... nicht von Tom Clancy  :-)
Für die Überwindung des - der sowjetischen Marine durchaus bekannten - SOSUS-Systems wären m.E. mehrere Varianten der Gegenwirkung praktiziert worden:

• Täuschung mittels hydroakustischer Gegenwirkung:
  - hierzu Nutzung von Störsendern auf U-Booten
  - spezielle Torpedos
  - stationäre Akustikgeneratoren
  - Hilfschiffe ("hydrographische Forschungsschiffe")

• Täuschung mittels hydroakustischer Scheinziele:
  - U-Boot fährt getaucht und parallel mit einem (lauten) zivilen Überwasserschiff mit

• Zerstörung der SOSUS-Bojen in Spannungs- und Konfliktperioden:
  - mittels spezieller "Torpedos"
  - ggf. mittels Nuklearsprengköpfen
  - Einsatz von Tieftauch-Kleinst-U-Booten (X-RAY) und deren Träger-U-Boote
  - Zerstörung/Besetzung von SOSUS-Landstationen

Grüsse
OLPE

Hallo Olaf,

schauen wir mal, welche Möglichkeiten könnten denn bei den Operationen Aport, Atrina und Begemont angewandt worden sein?

Die Möglichkeiten zur Zerstörung der SOSUS-Bojen scheiden aus.

U-Boot fährt getaucht und parallel mit einem (lauten) zivilen Überwasserschiff mit, das ist natürlich möglich und auch praktiziert worden.
Für ein einzelnes Boot und auf kurzer Strecke sicher praktisch auf langer Strecke und bei z.B. gleichzeitig fünf Booten wie bei der OP -  Atrina sicher auffällig.

Täuschung mittels hydroakustischer Gegenwirkung, z.B. Störsendern auf U-Booten.
Kann ich mir das so vorstellen das eigenen Geräusche überlagert oder gefälscht werden?

Spezielle Torpedos ...... um SOSUS für längere Zeit ,,Blind" zu machen wohl nicht geeignet, oder?

Stationäre Akustikgeneratoren......machen diese Lärmmacher nicht selbst ,,Blind" ?

Hilfschiffe ("hydrographische Forschungsschiffe") , wie funktioniert das ?

:MG:

Manfred

Manfred, sie haben SOSUS nicht überlistet. Von amerikanischer Seite bekam man das Auslaufen der Boote schon mit. Nach dem passieren der SOSUS Barriere hat man sie verloren. Bei der Operation "Aport" waren das insgesamt 5 Boote, eines konnte man auf dem Rückweg zur Basis auffassen. Bei "Atrina" war es genauso, allerdings wurden sie ca. 48 Stunden nach auslaufen in der Saragossa See ausgemacht. An der Suche waren fast alle U-Boot Jagd Kräfte der amerikanischen und britischen Marine im Atlantik beteiligt. Wenn man weiter denkt, haben sie wertvolle Suchkräfte gebunden und hätten anderen Unterwasserkräften die Möglichkeit gegeben, ebenfalls gedeckt in den Weiten des Ozeans zu verschwinden und zu handeln. Dazu kamen noch Maßnahmen der Täuschung, Tarnung und Ablenkung.

Zitat von: der erste am 29 Mai 2015, 21:47:00
Manfred, sie haben SOSUS nicht überlistet. Von amerikanischer Seite bekam man das Auslaufen der Boote schon mit. Nach dem passieren der SOSUS Barriere hat man sie verloren. Bei der Operation "Aport" waren das insgesamt 5 Boote, eines konnte man auf dem Rückweg zur Basis auffassen. Bei "Atrina" war es genauso, allerdings wurden sie ca. 48 Stunden nach auslaufen in der Saragossa See ausgemacht. An der Suche waren fast alle U-Boot Jagd Kräfte der amerikanischen und britischen Marine im Atlantik beteiligt. Wenn man weiter denkt, haben sie wertvolle Suchkräfte gebunden und hätten anderen Unterwasserkräften die Möglichkeit gegeben, ebenfalls gedeckt in den Weiten des Ozeans zu verschwinden und zu handeln. Dazu kamen noch Maßnahmen der Täuschung, Tarnung und Ablenkung.

Hallo Holger,
sie müssten dann auf dem Weg in die Saragossa See, dort wurden sie nach Deinen Angaben wieder aufgefasst,zwei Barrieren überwunden haben.
Wie kann man eigentlich in Friedenszeiten zweifelsfrei verifizieren ob solche Übungen vom angenommenen Gegner nicht entdeckt und verfolgt wurden?

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 30 Mai 2015, 14:11:34

Zitat von: der erste am 29 Mai 2015, 21:47:00
Manfred, sie haben SOSUS nicht überlistet. Von amerikanischer Seite bekam man das Auslaufen der Boote schon mit. Nach dem passieren der SOSUS Barriere hat man sie verloren. Bei der Operation "Aport" waren das insgesamt 5 Boote, eines konnte man auf dem Rückweg zur Basis auffassen. Bei "Atrina" war es genauso, allerdings wurden sie ca. 48 Stunden nach auslaufen in der Saragossa See ausgemacht. An der Suche waren fast alle U-Boot Jagd Kräfte der amerikanischen und britischen Marine im Atlantik beteiligt. Wenn man weiter denkt, haben sie wertvolle Suchkräfte gebunden und hätten anderen Unterwasserkräften die Möglichkeit gegeben, ebenfalls gedeckt in den Weiten des Ozeans zu verschwinden und zu handeln. Dazu kamen noch Maßnahmen der Täuschung, Tarnung und Ablenkung.

Hallo Holger,
sie müssten dann auf dem Weg in die Saragossa See, dort wurden sie nach Deinen Angaben wieder aufgefasst,zwei Barrieren überwunden haben.
Wie kann man eigentlich in Friedenszeiten zweifelsfrei verifizieren ob solche Übungen vom angenommenen Gegner nicht entdeckt und verfolgt wurden?

:MG:

Manfred

Saragossasee / meer gab es doch mal in Spielbergs Science Fiction Serie seaQuest DSV,

Mir ist nur die Sargassosee bekannt, ein Meeresgebiet im Atlantik östlich Floridas und südlich der Bermuda-Inseln. Die Position ist um 30° nördlicher Breite und 60° bis 75° westlicher Länge, wobei mir allerdings die Vorstellungskraft fehlt das man 48 h nach Auslaufen aus der Basis schon in besagtem Seegebiet stehen kann.


Gruß
Archer

Zitat von: Albatros am 30 Mai 2015, 14:11:34

Zitat von: der erste am 29 Mai 2015, 21:47:00
Manfred, sie haben SOSUS nicht überlistet. Von amerikanischer Seite bekam man das Auslaufen der Boote schon mit. Nach dem passieren der SOSUS Barriere hat man sie verloren. Bei der Operation "Aport" waren das insgesamt 5 Boote, eines konnte man auf dem Rückweg zur Basis auffassen. Bei "Atrina" war es genauso, allerdings wurden sie ca. 48 Stunden nach auslaufen in der Saragossa See ausgemacht. An der Suche waren fast alle U-Boot Jagd Kräfte der amerikanischen und britischen Marine im Atlantik beteiligt. Wenn man weiter denkt, haben sie wertvolle Suchkräfte gebunden und hätten anderen Unterwasserkräften die Möglichkeit gegeben, ebenfalls gedeckt in den Weiten des Ozeans zu verschwinden und zu handeln. Dazu kamen noch Maßnahmen der Täuschung, Tarnung und Ablenkung.

Hallo Holger,
sie müssten dann auf dem Weg in die Saragossa See, dort wurden sie nach Deinen Angaben wieder aufgefasst,zwei Barrieren überwunden haben.
Wie kann man eigentlich in Friedenszeiten zweifelsfrei verifizieren ob solche Übungen vom angenommenen Gegner nicht entdeckt und verfolgt wurden?

:MG:

Manfred

Weil solche Übungen (zumindest in der sowjetischen und auch russischen Flotte) nie isoliert ablaufen. So etwas wird penibel, immer im Zusammenwirken mit anderen Einheiten, auch anderen Teilstreitkräften, vorbereitet, begleitet und natürlich auch ausgewertet.  Bei den Zeitangaben beziehe ich mich auf  Veröffentlichungen der russischen Seite, die ich hiermit korrigieren muss, es sind " 48 суток" also Tage, nicht Stunden,gemeint. War wohl doch ein Bier zu viel gestern Abend.

Zitat von: der erste am 30 Mai 2015, 17:36:12
[Manfred

.................. War wohl doch ein Bier zu viel gestern Abend.
[/quote]

Wo soll das nur enden?  :O/Y

Deshalb heute ohne Bier. Hier ist noch ein russischer Film über die Operation "Atrina". Die sowjetische Seite hat natürlich, und das war der Hauptzweck der Aufgabe, Informationen über die verschiedenen U-Boot Such Szenarien der Amerikaner und Briten erhalten. Erstmalig haben die U-Boot Kommandanten auf dem Rückweg die Erlaubnis erhalten (direkt von Tschernawin), geheime, nur für den Kriegsfall vorgesehene Täuschanlagen, einzusetzen, um sich vom Gegner zu lösen.
http://vk.com/video-6474392_150218684?hash=a84a3ce5ecf05a06

Hallo Holger,

interessantes Thema..... :MZ:

Zitat von: der erste am 07 Juni 2015, 09:59:16
Erstmalig haben die U-Boot Kommandanten auf dem Rückweg die Erlaubnis erhalten (direkt von Tschernawin), geheime, nur für den Kriegsfall vorgesehene Täuschanlagen, einzusetzen, um sich vom Gegner zu lösen.
http://vk.com/video-6474392_150218684?hash=a84a3ce5ecf05a06

Nehmen wir mal die von Olaf genannten zur Hilfe.....

Zitat von: olpe am 25 Mai 2015, 19:59:31

Für die Überwindung des - der sowjetischen Marine durchaus bekannten - SOSUS-Systems wären m.E. mehrere Varianten der Gegenwirkung praktiziert worden:

• Täuschung mittels hydroakustischer Gegenwirkung:
  - hierzu Nutzung von Störsendern auf U-Booten
  - spezielle Torpedos
  - stationäre Akustikgeneratoren
  - Hilfschiffe ("hydrographische Forschungsschiffe")

• Täuschung mittels hydroakustischer Scheinziele:
  - U-Boot fährt getaucht und parallel mit einem (lauten) zivilen Überwasserschiff mit

• Zerstörung der SOSUS-Bojen in Spannungs- und Konfliktperioden:
  - mittels spezieller "Torpedos"
  - ggf. mittels Nuklearsprengköpfen
  - Einsatz von Tieftauch-Kleinst-U-Booten (X-RAY) und deren Träger-U-Boote
  - Zerstörung/Besetzung von SOSUS-Landstationen

Grüsse
OLPE

Zerstörung der SOSUS-Bojen in Spannungs- und Konfliktperioden........scheidet aus.

Täuschung mittels hydroakustischer Scheinziele:
- U-Boot fährt getaucht und parallel mit einem (lauten) zivilen Überwasserschiff mit......

In diesem Fall wohl auch eher Unwahrscheinlich.

Bleiben.......

Täuschung mittels hydroakustischer Gegenwirkung:
- hierzu Nutzung von Störsendern auf U-Booten
- spezielle Torpedos
- stationäre Akustikgeneratoren
- Hilfschiffe ("hydrographische Forschungsschiffe")

Welches oder welche Mittel würdest Du Favorisieren?


Bleibt für mich aber immer noch die Frage, wie will man in "Friedenszeiten" zweifelsfrei feststellen ob eine Täuschung gelungen ist oder ob man dem vermeintlichen Gegner dies nur Glauben machen möchte, das gilt im übrigen für alle Seiten.

Ich bin mir sicher das solche Aktionen der sowjetischen Marine gelungen sind, nur fehlt  wohl bei Aktionen wie bei der beschriebenen letztendlich immer der letzte Beweis.

:MG:

Manfred

Hallo Manfred - was erwartest Du nun - ich denke gerade über solche gelungenen Aktionen wird wohl jede Marine " die Schnauze halten ", könnte ja auch im E-Fall dann klappen.

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 07 Juni 2015, 17:58:53
Hallo Manfred - was erwartest Du nun - ich denke gerade über solche gelungenen Aktionen

Gruß - Achim - Trimmer

Achim, wo her willst Du wissen ob die Aktion gelungen war? Im Ernstfall kein Problem, durchgekommen und alles ist Gut. Aber in dem von Holger beschriebenen Fall schon schwieriger.. :MZ:..oder..... :-)

:MG:

Manfred
 

Zitat von: Albatros am 07 Juni 2015, 17:23:44
Ich bin mir sicher das solche Aktionen der sowjetischen Marine gelungen sind, nur fehlt  wohl bei Aktionen wie bei der beschriebenen letztendlich immer der letzte Beweis.

Hallo,
das ist in der Tat so einfach nicht ... Die Gegnerseite - in diesem Falle die U.S. Navy - wird sich hüten, hierzu Ergebnisse der Effizienzanalyse von Sensorik-Systemen kund zu tun - von EW-Systemen (Electronic Warfare) gleich gar nicht.

Hier ein Blick auf eines der Mittel des Unterwasser-EW auf sowjetischer Seite: die MG-74 KORUND, ein Täuschkörper in Torpedoform .

• MG-74 KORUND I (http://www.missiles.ru/_foto/Gidropribor/IMG_6444_CR2.jpg)
• MG-74 KORUND II (http://moremhod.users.photofile.ru/photo/moremhod/151183965/176048559.jpg)

Bezogen auf die Atrina-Operation gibt es aber die Verlautbarung, dass die U.S.-Marine zwar relativ zeitnah das Auslaufen der VICTOR's und auch ihren Durchbruch in den Atlantik bemerkte. Ein Boot ist aber erst sehr spät geortet worden ... dieses soll sich in der Dänemarkstraße dicht unter den Eisfeldern von Ostgrönland hindurchbewegt haben ...
Grüsse
OLPE

Hallo Olaf,

dieser Korund I & II ist das ein Torpedo mit einem abgestimmten akustischen Frequenzspektrum ?

Wenn ja, wie lange kann er eine Täuschung aufrecht erhalten?

:MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 13 Juni 2015, 17:01:50
dieser Korund I & II ist das ein Torpedo mit einem abgestimmten akustischen Frequenzspektrum ?

Hallo,
die MG-74 KORUND-Varianten sind keine Torpedos, obgleich sie so aussehen ... :O/Y ... Es handelt sich hierbei um hydroakustische Anlagen in der Form eines Torpedos. Darauf deutet auch die Bezeichnung MG-74 hin ... (MG = morskaya gidroakusticheskaya = marine-hydroakustisch(e) (Anlage)).
Folgende Typisierungen und Modifizierungen existieren bis Dato:

• MG-74 KORUND – ursprüngliche Variante
• MG-74 KORUND-2 – heutiges Basismodell
• MG-74E KORUND-2 - Exportvariante
• MG-74M KORUND-2M - Modifikation
• MG-74ME KORUND-2M - Exportvariante
• MG-74ME mod.1 KORUND-2M – Exportvariante für den Einsatz aus Torpedorohren mit Wasserdruckausstoß (,,hydraulische Torpedorohre")
• MG-74ME mod.2 KORUND-2M – Exportvariante für den Einsatz aus Torpedorohren einheimischer Produktion

Hier die Einsatzbreite des Geräres:

• Unterdrückung der Empfangskanäle von hydroakustischen Anlagen von U-Boot-Abwehrmitteln
• Unterdrückung der Zielsuchsysteme von Torpedos
• Setzen von Scheinzielen (ablenken von U-Bootabwehrmitteln in eine falsche Richtung)
• Ablenkung von Zielsuchköpfen selbstlenkender Torpedos

Aufgrund dieser Möglichkeiten ist davon auszugehen, dass angepasste Frequenzspektren angewandt wurden und damit gegnerische Anlagen beeinflußt werden konnten und können.

Zitat von: Albatros am 13 Juni 2015, 17:01:50
Wenn ja, wie lange kann er eine Täuschung aufrecht erhalten?

Nun, ich gehe davon aus, dass die Aufrechterhaltung der Täuschung im Wesentliche durch zwei Parameter bestimmt wird: einerseits aus der Laufstrecke des Gerätes, andererseits durch die Kapazität der Akkumulatorenbatterie.
Grüsse
OLPE