Forum Marinearchiv

Tirpitz ließ ab 1903 zig Vorschläge durchspielen, wie ab 1906 der Marineschiffbau weitergehen könnte. Das extremste war : 3 Doppelgeschwader = 57 LS zu 30 Jahren Lebensdauer.
Die kleinste Version waren die 6 abgelehnten PKR vom Sommer 1900. DIES wurde im Februar 1905 dem Kaiser vorgetragen, er stimmte der Kreuzernovelle zu. Die 7 kleinen abgelehnten dagegen wurden nicht nachgefordert, man wollte lieber 7 TbDiv mehr haben.

Im Herbst 1905 begannen alle möglichen Gruppen für eine größere Novelle zu sprechen. zB. der Flügeladjatant des Kaisers, Hr. Müller, die Leiter des Flottenvereins.
Bloß war dies  nur Tage vor Einbringung des ETATS in den RT. Und Tirpitz wollte nicht seine Glaubwürdigkeit opfern.
Das Ergebnis war nach Annahme der Novelle im März 1906 eine  sehr heftige Randbemerkung des Kaisers !
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=post;quote=272978;topic=20009.150;last_msg=272990

Hr. Müller hatte im November 1905 die 20 jährige Lebensdauer für LS gefordert, hatte das Ohr des Kaisers, und der war im März 1906 nach der problemlosen Annahme der Novelle so unzufrieden, daß seine Stimmung durch diese Randbemerkung offenbart wurde.
Tirpitz fühlte sich so runtergemacht, daß er um den Abschied bat. Es hätte im April 1906 einen neuen RMA- Chef geben können. ÜBERRASCHEND !

Seit ich diesen Text auf S. 31 von Tirpitz, Politische Dokumente gelesen habe, ist mir immer mehr klargeworden wie zögerlich Tirpitz vorging, überlegt Wochen ja Monate hin + her, faßt einen Entschluß und bleibt dann dabei.
Ich finde, die Anmerkung von Willy2 " hat nicht genug gefordert " hat einen starken Kern.

20 Jahre Lebensdauer für LS, 15 Jahre für kleine Kreuzer( wie noch im 1. FloG ), ein Zwischenwert 18 Jahre für PKR wäre schon 1906 angebracht gewesen !
An LS wären rechnerisch 1906 FÜNF ersatzfällig, 4 Sax + Oldi, schon bei 25 Jahresfrist.
Bei 20 Jahren Frist wird 1907 der Küpa Siegfried als LS _ Bau fällig, 1909 dann 4 Brandi + 2 Siegi,
1910 nur 1 Siegi, 1911 +12 je 2 Siegi, 1913 nix und 1914 das LS Kaiser Friedrich.
Sind 18 Schiffe in 9 Jahren. 2er Bautempo würde passen !!
Bis 1908 wäre der erste Stau, von 1906,aufgeholt, der Massenbau von 1889 würde allerdings immer 2 Jahre verspätet ersetzt ! 6 Schiffe mit Fälligkeit  1909, erst  in 1911 alle ersetzt, das 1910er in 1912, die 1911er erst in 1913 und der letzte 1912er Bau erst 1914.
1915 nur 1 LS der Neubau Nr. 38, 1916 auch nur 1 LS, Ersatz Kai W2, ab 1917 immer jährlich 2 LS.

Die Panzerkreuzer mit 10 % kürzerer LD bedeutet, Ersatz Kai A ist 1906 fällig, kein Neubau. Also aus Steuern zu zahlen. Neubauten dann 1907 bis 1910 4 PKR. Ab 1911 Ersatz der Herthas. Bis 1914 4 der 5 Schiffe damit ersetzt.  1915 Ersatz Fürst Bis + letzte Hertha, beide verspätet.
1916 ist Ersatz Prinz Heinrich fällig, dazu Neubau Nr. 19.
1917 letzter Neubau Nr. 20, damit 1920 im Dienst.

Dies bedeutet auch lückenloses Dreiertempo bis 1917. Die  echte Novelle hatte dies nur bis 1912.
Schiffbau + Waffen- Aufwand würde also bei den 148 Mio Mark bleiben., nicht zeitweise bis 1915 absinken. Gesamtaufwand damit 35 Mio Mark höher für 1917 also 365 Mio statt 330 Mio Mark Marineetat.
Da der kluge Hr. Müller Fulda im Jahr 1900 bei 25 Jahre LD 6 % Anrechnung gewählt hatte,braucht man bei 20 Jahren 7,5 % Schiffbauwert.
Bei 765 Mio Bauwert der Schiffe 1906  statt 45,9 Mio Mark jetzt 57,375 Mio Mark aus Steuern fällig ! 11,475 Mio Mark mehr.
Das würde die Idee sehr befördern, das Altzeug zu verkaufen UND mit dem Erlös, diese Höhere Quote zu bezahlen. Also : alle 4 Sax +Oldi sofort verkaufen, alle kleinen Kreuzer bis Gefion von 1890, alle Tboote bis (1905 - 12 = 1893 Bestelljahr. noch 1906 verkaufbar, da LD abgelaufen.
Spart den Unterhalt und die Reparaturen.
1907 bei 830 Mio Mark Flottenwert 62,25 Mio Mark nötig, also 12,45 Mio Mark mehr. Wie gesagt, würde den Verkauf von Altzeug fördern !

Der Artikel im Nauticus 1906 zur Marinevorlage ist sehr ausführlich, sehr informativ.
Gliederung A. Marinepolitischer Rückblick / B. Die M-Vorlage 1906: I. die Novelle: 1.Begründung; 2. Bauplan +Kosten
II. Denkschrift zum Marineetat: 1. Schiffbauten + Armierungen( 4 Seiten )/ 2. Vermehrung des Personals mit Tabelle zu LS / Gro. Krz / Kl.Krz / Tboote( auch 4 Seiten) / 3. Schiffbauplan 1906 bis 1917 mit Kosten / 4. die neue GBR / 5. Verzeichnis  der 1906 in Anrechnung kommenden Schiffe .

Danach geht es weiter mit C, Etat 1906 / D. Material /  E. die fertige Flotte 1906 / F. Tätigkeit der Marine im Jahr 1905/06, dabei Herbstmanöver 1905, danach Tätigkeit der Auslandsschiffe.
Der Teil C bis F füllt die Seiten Mitte 42 bis 57. Teil A bis B nimmt Seite 29 bis 42 oben ein.

Beim Schiffbauplan werden alle Kosten angegeben, gegliedert in Schiffbau/ Artillerie / Torpedo / Summe  für alle 4 Typen.
Die LS, alles Nassaus kosten : 22,27 Mio SB / 13,5 Mio Arti / 0,73 Mio Torp / Summe 36,5 Mio Mark
PKR, alle Blücher, kosten 18,5 Mio SB / 8,5 Mio Arti / 0,5 Mio Torp / Summe 27,5 Mio Mark

Kl. Krz, Dresden-Typ zu 4,75 Mio SB / 1,35 Mio Arti / 0,28 Mio Torp / Summe 6,38 Mio
eine Tbootdiv Typ S 138 kostet 7,2 Mio SB / 0,77 Mio Arti / 0,9 Mio Torp / Summe 8,87 Mio

Beim ersten FloG ksotete eine Tdiv noch 5, 9 Mio ! Also seit S90 um 50 & teurer  geworden.
Bis 1917 sind 18 LS / 13 PKR / 24 Kl. Krz und 24 Tbootdivs in Bau zu geben.
Kann man also die Bausummen bis 1918 / bzw 19 / bzw. 20 gut ausrechnen.

moin,

Zitat von: kaimarex am 14 Juni 2015, 23:15:45
Das würde die Idee sehr befördern, das Altzeug zu verkaufen UND mit dem Erlös, diese Höhere Quote zu bezahlen. Also : alle 4 Sax +Oldi sofort verkaufen, alle kleinen Kreuzer bis Gefion von 1890, alle Tboote bis (1905 - 12 = 1893 Bestelljahr. noch 1906 verkaufbar, da LD abgelaufen.
Spart den Unterhalt und die Reparaturen.
1907 bei 830 Mio Mark Flottenwert 62,25 Mio Mark nötig, also 12,45 Mio Mark mehr. Wie gesagt, würde den Verkauf von Altzeug fördern !

... und noch mehr ... z.B. die Brandenburgs gleich mit.

Zitat von: kaimarex am 15 Juni 2015, 19:04:44
PKR, alle Blücher, kosten 18 Mio SB / 8,5 Mio Arti / 0,5 Mio Torp / Summe 27,5 Mio Mark

Die Zeile verstehe ich nicht. Was meinst Du mit alle Blücher (als Einzelschiff) ?

Gruß, Urs

Alle Blücher heißt die GBR geht davon aus, Die PKR werden alle in der Größe von Blücher sein, kein jährlicher Zuwachs. Typ wird so 13mal bis 1917 in Bau gegeben, ebenso die kleinen Kreuzer, Tboote.

moin,
Danke :MG:

Gruß, Urs

Der Bauplan der 12 Jahre, noch mit 25 Jahre bei den LS, 20 Jahre für die Kreuzer, 12 Jahre für die Tb.
1906 : 2 LS ( ersatz Bay/ ersatz Sax)/  1PKR " E / 2 kl. Krz (ersatz Pfeil,ersatz comet) sowie 2 Tbootdiv mit Baukosten Sb+ Waffen = 117 Mio Mark
1907: 2 LS (ersatz Württi/ ers. Baden) /1 PKR "F / 2 kl. Krz ( ers. Greif/ jagd), 2 TbDiv = 131 Mio Mark
Schiffe über Reihenfolge im Verzeichnis klar bestimmt.
1908 : 2 LS( ers. Oldi/ Siegi ) /1 PKR "G / 2 kl. Krz (ers. Schwalbe/ sperber), 2 TbDiv= 136 Mio Mark.
1909 : 2 LS (ers. Beo/Frit) / 1 PKR "H / 2 kl. Krz( ers. Bussard/ Falke), 2 Tbdiv = 148 Mio Mark
Vollkommen logisch, erst jetzt, im 4. Jahr werden nur 50 % teure Schiffe / Boote gebaut, also jetzt auch 148 statt 100 Mio Mark benötigt.
1910 : 2 LS ( ers.Hilde/ Heim)/ 1 PKR (ers. Kai A) / 2 kl. Krz ( ers. Cormoran / Condor), 2 TbDiv= 148 Mio Mark, keine Änderung! klar, 4 Raten der großen Schiffe, mehr geht nicht, dann ja Schiff fertig und im Dienst.
1911 : 1 LS ( ers.hagen) / 2 PKR ( ersatz Hertha/ "J / 2 kl. Krz ( ers. Seeadler/ Geier), 2 TbDiv = 147 Mio Mark. Jo, die ersten Raten der 2 Blücher sind etwas niedriger als bei 2 Nassau.
1912 : 1 LS ( ers. Aegir) / 2 PKR ( ersatz Victoria L./ " K  ) / 2kl. krz( ers Irene/Prinzess) , 2 TbDiv =
144 Mio Mark: Klar, auch die 2. Raten der Blücher sind geringer.
------------------------------- Ende des 3er tempo !
1913 : 1 LS (ers. Odin) / 1 PKR (ers. Freya) / 2 kl. Krz( ers. Gefion/ Hela ) , 2TbDiv = 137 Mio Mark.
Wirkt sich sofort aus, das 2er tempo .
1914 : 1 LS ( ersatz Brandi) / 1 PKR (ers. Hansa) / 2 kl. Krz ( ers. Gazelle/ Niobe), 2 TbDiv = 126 Mio mark. Jetzt sinds 2 Raten, die wegfallen.
1915 : 1 LS (ers. Kurfürst ) / 1 PKR ( ers. Vineta) / 2 kl. Krz ( ers.Nymphe/ Thetis) , 2 TbDiv = 119 Mio Mark; Nun 3 wegfallende Raten.
1916 : 1 LS ( ers. Weissenburg) / 1 PKR( ers. Fürst Bis) / 2 kl. Krz (ers. Ariadne/ Nr. 38), 2 TbDiv =
112 Mio Mark. 4 fehlende Raten, machen den Bauetat um 36 Mio niedriger.
1917 : 2 LS ( ers. Wörth / Nr. 38 ) / kein Pkr / 2 kl. Krz( ers. Amazone/ Medusa ), 2 TbDiv = 113 Mio Mark, Rate Nassau ist höher.

Bei 20 Jahren Lebensdauer werden 3 LS mehr fällig. die Kaiser F von 1894 ; 96 ; 97.
Kostet als Nassau 3 x 36,5 = 109,5 Mio.
Ich würde die Kreuzer ebenfalls Runtersetzen, kleine auf 15 Jahre. Damit 4 Schiffe mehr nötig. Kostet 4 x 6,5= 26 Mio in 6 Jahren, bis 1909 begonnen, bis 1911 fertig.
PKR würd ich insgesamt 14 Bauen, also 27,5 Mio Mark mehr Aufwand.
Gesamt- Kosten : 163 Mio Mark in den Jahren 1906 -20.

Der RT hat natürlich sofort 1908, als nach 1,5 Jahre Zögern Hr. Tirpitz endlich 20 Jahre bei LS gefordert hat, die Erhöhung der 6 % gefordert !
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002855_00154.html

moin,

Zitat von: kaimarex am 14 Juni 2015, 23:15:45
Hr. Müller hatte im November 1905 die 20 jährige Lebensdauer für LS gefordert, hatte das Ohr des Kaisers, und der war im März 1906 nach der problemlosen Annahme der Novelle so unzufrieden, daß seine Stimmung durch diese Randbemerkung offenbart wurde.
Tirpitz fühlte sich so runtergemacht, daß er um den Abschied bat. Es hätte im April 1906 einen neuen RMA- Chef geben können. ÜBERRASCHEND !
Seit ich diesen Text auf S. 31 von Tirpitz, Politische Dokumente gelesen habe, ist mir immer mehr klargeworden wie zögerlich Tirpitz vorging, überlegt Wochen ja Monate hin + her, faßt einen Entschluß und bleibt dann dabei.
Ich finde, die Anmerkung von Willy2 " hat nicht genug gefordert " hat einen starken Kern.

Zitat von: kaimarex am 16 Juni 2015, 14:06:09
Der RT hat natürlich sofort 1908, als nach 1,5 Jahre Zögern Hr. Tirpitz endlich 20 Jahre bei LS gefordert hat, die Erhöhung der 6 % gefordert !

Das vernünftigste in dieser Situation (genauer: vor März 1906) wäre gewesen, eine Baupause von 1-2 Jahren zu beantragen, um die Dreadnought /Invincible /Turbinen-Entwicklung zu bewerten.
Kaiser und RT hätten zugestimmt.

Gruß, Urs

ZitatDas vernünftigste in dieser Situation (genauer: vor März 1906) wäre gewesen, eine Baupause von 1-2 Jahren zu beantragen, um die Dreadnought /Invincible /Turbinen-Entwicklung zu bewerten.

tja, bei Griesmer steht dazu nicht viel drin, Fock verliert sich etwas im Technischen... aber vielleicht sollte man mal die Herren Uthemann, Veith und Laudahn von KI und KII sowie bei A des RMA nachfragen  :birthday: ... jedenfalls widersprechen sich die Angaben in der Literatur "Maschinenleistung konnte bequem mit VTE untergebracht werden... kürzere Baulänge" mit anderen Aussagen ... "Turbinen brauchten weniger Baulänge"

also der nächste Urlaub in Freiburg statt an der Ostsee oder Domrep

wird wohl vor allem eine Kostenfrage sein und an den schlechten Wirkungsgraden der ersten Schiffsturbinen (S 125 und Lübeck) liegen...


ich persönlich würde zu der Thematik einen eigenen Threat bevorzugen - leider wird wenig substantielles kommen, weil man ins Archiv müsste... :roll:

Gezögert haben die im RMA doch. Die LS von 1906 wurden erst Sommer 1907 begonnen.
Tirpitz nimmt na klar keine TEUREN Turbinen !  GELD ist knapp. Es fehlt 1906 der Hr. Müller- Fulda, der im RT aktiv Geldquellen sucht und das Gesetz dafür ausarbeitet. Wieso hat er diesmal nicht mehr diese GROSSE  Initative gezeigt ?
Der RT hat jedenfalls schon Januar 1908 die Grundreparaturen vom Schiffbau- Wert getrennt, eigenes Kapitel dafür geschaffen. Plötzlich will das RMA die Kaiser Fs, den FriCa, und kl. Krz umbauen. :-D :-D :wink:
Der RT ändert die Titel, spart 4 Mio beim Schiffbau. NUR Schiffbau wird , auch, mit Kredit finanziert. Zack, 4 Mio Kredit bei der Marine gespart. HERVORRAGEND !
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002855_00156.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002855_00157.html
SO gehört sich das ! Gelder für Minen, Torpedos, Arti,( 0,8 / 6,2 / 49,66 Mio; UH, des geht ja hoch !)
für Umbau 4 Mio und Schiffbau 110,33 MIO, insgesamt SB+ Waffen jetzt 171,01 Mio Mark.
DN - LS, DN-PKR, TURBINEN- Kreuzer.
Des gibt Ärger mit den Bundesstaaten ! Der RT spart Kredite, damit muß mehr aus Steuern gezahlt werden. Kürzen diesen wilden Landbau- Tirpitz auch nur 90 Tausend Mark( statt 8,787 Mio NUR 8,697 Mio  8-) ) Sind 0,09 Mio , gar nix ! Anstatt der Deutsche Bank 64,41 Mio Mark Marineanleihen zu verkaufen, macht der RT nur 60,41 Mio Mark nötig.
Aus SB 110,33 - Kredit 60,41 = 49,92 Mio Mark Steuergeld, ergibt sich Flottenwert von 832 Mio Mark. Etat im Herbst 07 eingebracht, also Wert vom MÄRZ 07.
IST nur um 2 Mio Mark gewachsen !!  Vorjahre mit 65 Mio, dh. der Tirpitz hat jetzt für 63 Mio ALTZEUG aus der Marine geworfen, verkauft, zerlegt, gestrichen, verschrottet. 63 Mio weniger bedeutet 3,78 Mio Steuergeld nicht nötig !
Pech gehabt, ihr RMAler ! UMBAU werden wir NIE auch mit Kredit bezahlen ! DAS wird nur aus Steuern gezahlt.  http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002855_00158.html

Da der Bericht Nr. 806 Ergebnisse der 2. Beratung für 1908 nicht online steht, schnell die glorreichen Ergebnisse: Der RT bestimmt : 9 Mio mehr für ZINSEN nötig, 3,45 Mio mehr für Pensionen der China- Expedi- Kämpfer, winzige  0,16 Mio Einsparungen, macht 12,36 Mio mehr, damit 2165,52 Mio Mark fortdauernde Ausgaben.
0,7 Mio spart man bei Heer, Militärgericht, Marine an einmaligen Kosten, GIBT  aber für Marine 4 Mio mehr aus, kürzt Tsingtau um 0,86 Mio, Kolonialamt um 5,72 Mio, also 7,29 Mio Kürzung zu 4 Mio Mehr=3,29 Mio eingespart.
Einmalige Ausgaben damit 329,55 Mio Mark. Marineanteil  sind 119,3 Mio Mark. DH. die anderen Ressorts kaufen fleißig für 210,25 Mio Mark. Was brauchen die ? Die verbesserten Kanonen 96 ??

Egal, 2165,52 + 329,55 = 2495,07 Mio Mark. DAFÜR muß Steuergeld her. Beantragt waren 2485,94 Mio. DA muß die Bundesbank ran ! Reichsbank na klar damals, 12,05 Mio Mark MEHR bei der Hauptkasse abliefern.  Um 2,92 Mio Mark wird Matri gekürzt, Bleiben die 9,13 Mio übrig, na die 2495,07 Mio sind auf die Mark erreicht.
Im außerordl. , im Kredit- Etat waren 265,22 Mio geplant, der RT hat 4 Mio bei Marine, 3,47 Mio bei der China- Expedi gekürzt, bleiben 257,75 Mio Mark übrig.
TOLL, NUR beim Militär gekürzt.
Waffen und Kriege auf Kredit. Völlig falsch. Zinsen machen des nochmals teurer.
Militärs sollten wie Käptn Picard von der USS Enterprise alles freiwillig für 0 Euro leisten. Allein, weil man ja in der halben Galaxis rumkommt ....
An Landbauten läßt Marine für 25,725 Mio Mark weiter Docks, Dämme, Einfahrten errichten !
NEUER Rekord ! 86,135 Mio Mark Marinekredit
Tja, bei Enterprise arbeiten die in der Raumwerft auch ohne Bezahlung, weil man ja sonst nie zum Mars kommt ......

Der ÄRGER der sich bei Matri anbahnt :319,99 Mio geplant, auf 317,07 Mio gesenkt;
bei Überweisung von 195,74 Mio = 121,33 Mio NETTO ZAHLEN !
Alle Zahlungen gestundet, maximal 2 Jahre, im 3. Jahr muß gezahlt werden.
1905 gabs ein Riesenglück für Alle Staaten. Die Einnahmen waren bei der Nachrechnung 1906 um 70 Mio höher als im Etat festgelegt.
DIES Geld erhielt das Reich, denn von 1904 waren ja 16 Mio gestundet, dazu ca. 54 Mio von 1905, passt gut zu dieser Mehreinnahme.
1906 war Matri : 222,28 Mio Mark, Überweisung 198,58 Mio in der 2. Beratung festgelegt also 23,7 Mio Netto. Zur 3. Beratung Antrag von Hr. Speck( unterstützt von Hr. Müller  8-) ) Matri um 57 Mio zu erhöhen auf 279,29 Mio Mark
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002834_00744.html
Falls das Geld nicht durch ÜBERSCHÜSSE  reinkommt, ist es JULI 1909 fällig.
1907 wurde ebenso verfahren, die Summe aber höher; 1908 ja schon erwähnt, 122 statt 24 Mio, also 98 Mio Mark 1911 nachzahlen. Die Uhr tickt.

Im Etat 1909 nachgeschaut unter Ausgaben und Einnahmen:
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002935_00600.html
28,4 Mio Mark Ausgabe für gestundene Matri von 1906, daneben 13,84 Mio + 23,15 mio Mark andere Defizite von 1907.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002935_00601.html
Einnahme : 28,4 Mio von den Bundesstaaten für 1906.
Daneben : NEUER Matri-rekord, trotz Kürzung um 16,23 Mio noch 411,26 Mio Mark für 1909 festgelegt.
Die Überweisung im alten Rahmen, nur 195,18 Mio Mark
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002935_00584.html
Das bedeutet Netto soll 216 Mio Mark ans Reich gezahlt werden ! Das werden die 1912 nicht machen !
Das alte Mantra war : 24 Mio im Jahr, Hier stehrt die 9-fache Summe im Raum.
Da werden zig Ministerpräsidenten, Könige, Großherzöge, Herzöge beim Willy 2 im Berlin anrufen.
Und beim Kanzler und dem Schatzamt, außerdem auch im RT ! Das geht nicht !
Die zahlen NIE plötzlich das Neunfache !

Seit 1908 gilt das 4er- Tempo dh. 1 Drittel mehr Aufwand. Alle DN und DN-PKR werden noch teurer.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002935_00580.html
da steht : 219,76 Mio das sind die Kosten für SB+ Waffen. Gar keine KÜRZUNG durch den RT.
Bei den Werften kleine Abstriche bei Docks, Molen und Leuchtbaken / feuer.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002935_00581.html
Zuschuß zum Schiffbau : 84,98 Mio Mark. Große DN, 4 pro Jahr. Das wird bis 1911 weiter ansteigen !
Bei den vielen Landbauten werden kleine Summen gespart, keine 140 Tausend Mark hier.
An Krediten dafür dagegen 24,8 Mio bewilligt, macht insgesamt Kredite von 109,8 Mio Mark.
JETZT , 1909, nicht 1899, nicht 1904, nicht 1906, jetzt erreicht die Marine Hohe Kredite, da ja kein Steuergeld da ist ! Und die Regierung NICHT, wie der RT forderte, die 6% - Bestimmung veränderte.

Die Flotte ist März 08 schon 916 Mio Mark wert, JETZT wirkt der teure Bau auch hier; 84 Mio Mark mehr als 1908. Es wirken die bezahlten Raten der Blücher, Tann, der Nassaus, der Turbinenkreuzer und Tboote.
6%  von 916 = 54,96 Mio Mark. Plus Kreditbau von 84,98 Mio = 139,94 Mio Gesamt für Schiffbau. Ca. das Doppelte als 1904.
Die sparen wie die Wilden. Bauen doppelt so große Schiffe , bauen mehr Einheiten , auch Tboote, Uboote. Kosten nur verdoppelt. Großartig !
Der RT erhöht die Marine-EINNAHMEN um 670 Tausend Mark, verdoppelt sie damit.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002935_00582.html
Ja klar die Marine verbraucht Unmengen Material, da wird doch der Rest auch verwendet, verkauft.
Wenn der kaiser F umgebaut wird, das alte Zeug löst sich nicht in Luft auf.
Hoffentlich hat die Marine das Zeug bisher nicht verschenkt, sonst gibts jetzt Probleme !

1909, JETZT sind die Brandi 20 jahre alt, jetzt könnten sie verkauft werden, Jetzt könnte Kai A an Peru verkauft werden, die 2 Irene dazu, Die alten Tboote vor 1896 könnten weg, Die ganzen Raubvögel auch. Will nicht Venezuela eigene Marine aufbauen, wie wärs mit Mikro LS der Siegi. Klasse ??
Zahlbar in Erdöl. Aber so schlau war keiner im RMA. Die Siegi hatten doch Ölfeuerung, bieten sich also für ein Ölforderland an ! Der dt. Marine war ÖLfeuerung zu teuer.
Mann, da wär Geld reingekommen. Hätte die Finanzierung der neuen DN erleichtert.

1,5 Geschwader VERKAUFT: 8 Siegi + 4 Brandi, würden 3 Geschwader in 1910 übrig sein.
5 kai + 3 Witt als 1. reservegeschwader, also hälfte außer Dienst / 2 Witt + 5 Brau + Dt als 1. Geschwader / die 4 besseren Dt + 4 Nassau als 2. Geschwader. Würde den Anreiz schaffen die 4 Dt zu verbessern. Gibt es Möglichkeiten diese Schiffe auf 19,5 Kn zu verbessern ??

Kein Flottenflaggschiff, soll doch der Flottenchef einen der PKR nützen,  zb. Scharnhorst . da lernt er noch nebenbei, wie toll des ist, wenn sein Schiff 3 kn schneller fährt. Da kann er diese schnellen Brit. DN simulieren ! Schiff zu Schiff Übungen : die Hannover versucht die DN, dargestellt durch Scharnhorst,zu bekämpfen. Mensch, was hätten die gelernt über Artillerie !

Zitat von: kaimarex am 18 Juni 2015, 21:16:36
Will nicht Venezuela eigene Marine aufbauen, wie wärs mit Mikro LS der Siegi. Klasse ??
Zahlbar in Erdöl. Aber so schlau war keiner im RMA. Die Siegi hatten doch Ölfeuerung, bieten sich also für ein Ölforderland an ! Der dt. Marine war ÖLfeuerung zu teuer.
Mann, da wär Geld reingekommen. Hätte die Finanzierung der neuen DN erleichtert.

Ja, nette Idee :wink:

Zitat von: kaimarex am 18 Juni 2015, 21:16:36
5 kai + 3 Witt als 1. reservegeschwader, also hälfte außer Dienst / 2 Witt + 5 Brau + Dt als 1. Geschwader / die 4 besseren Dt + 4 Nassau als 2. Geschwader. Würde den Anreiz schaffen die 4 Dt zu verbessern. Gibt es Möglichkeiten diese Schiffe auf 19,5 Kn zu verbessern ??

Eher: Auflösung der 8-Schiff-Geschwader durch flexibler einsetzbare 4-Schiff-Geschwader.
Paßt auch zum Bauprogramm : 1 Geschwader per Jahr
Kai F und Witt gehören auf den Markt oder den Schrotthof, denn GB beginnt die Super-DN der ORION-Klasse mit 13,5"-Geschützen zu bauen.

Gruß, Urs

Der RT hat ja für 1909 die Einnahmen verdoppelt, 670 Tausend aus Verkäufen von Resten + Abfällen.
Ich vermute, dadurch kam der Skandal dann raus.
Kaum ist der RT Anfang Dez 09 wiedereinberufen, gibts die Enthüllung: http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002938_00054.html
Gibt schon der sog. Kieler Werftprozeß, unglaubliche Geld bzw. Materialverschleuderung !
Hr. Tirpitz, jetzt können sie großzügige Bewilligung voll vergessen !
Am 6. Dez wird der RT breit erzählen, wie in Kiel " die Marine " das Geld zum Fenster rauswirft !
Seite 79 bis 109 der Protokolle, und noch gar nicht fertig !
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002938_00087.html
Die Anfragen " an den Herrn Reichskanzler " meint bei der Marine de facto den Hr. TIRPITZ.
Anfrage Nr. 25 : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003336_00633.html
" bereit durchgreifende Maßnahmen bei den kaiserlichen Werften", " unverzüglich Anordnungen für sparsame Wirtschaft, kaufmännische Buchführung, wirksame Kontrolle "
die SPDler mit Nr. 31 - gleiche Frage : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003336_00634.html

Auf deutsch, haben die Werften jemals vernünftig und wirtschaftlich gearbeitet, Hat der Tirpitz die MISSWIRTSCHAFT gekannt, wer wird degradiert, verhaftet, bestraft ? Kann jemand diesen MILITÄRS beibringen, dass Stahl, Kupfer usw. teuer ist ?
Am 7. Dez nochmals Seite 112 bis 138 diese Sache diskutiert: http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002938_00119.html

Nachdem sich alle Zuhörer und Leser über die blinden Werftbeamten gewundert haben, darf der neue Schatzamtchef in der nächsten Sitzung die vollständige Mißwirtschaft des dt. Reiches darstellen.
Do. 9 Dez 09, http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002938_00176.html
Hr. Wermuth klärt auf :Also Nachtrag Etat 1909 und Etat 1910 jetzt vorgelegt, den Nachtrag braucht ich dringend VOR Weihnachten, 3 Beratungen, ganz schnell durchführen.
Wir haben 90 Mio + 60 Mio Besoldungen nachzuzahlen für 09 = 150 Mio, DANN die Fehlbeträge von 1907 +08 zu zahlen, dann die gestundeten Matri von 1906 +07+08 und die Riesen-Matri von 1909 zu übernehmen!
DH. die Bundesstaaten haben gewonnen !! Willy 2, König von Preußen hat beim Kaiser Willy angerufen: WIR ZAHLEN NICHT, schauts wo des Geld herkommt,
Gesamt : 680 Mio Mark ! SECHSHUNDERTACHTZIG ! UH, also 530 Mio machen diese Geldverweigerung und die Defizite, besonders von 1908, aus.

Einnahmen an Steuern mehr 75 + 85 = 160 Mio. BLEIBEN gut 520 Mio für neue Anleihen !
Für NIX ! Damit wird nix neues gekauft ! Sondern die falschen Annahmen teuer bezahlt !
Die BS werden schon zahlen, steht ja im Gesetz. NEE !
Und seit Winter 1907 war schon wieder eine Wirtschaftskrise entstanden, die Beamten rechnen aber den Boom von 1906 einfach weiter !  Zack, 1908 fehlen bei der Abrechnung 188 Mio Mark !
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002938_00177.html
Hr. Wermuth rechnet vor; es sind sogar 200 Mio, denn es wurden auch 13 Mio mehr ausgegeben als im Etat bewilligt !
//Damit hat die Marine jede Möglichkeit verloren den Etat zu vergrößern !
Das Gegenteil gilt. Schon vor dieser Beratung haben der Kanzler und der Schatzamtler und der König Willy 2 den Tirpitz bearbeitet, mal den Voranschlag um 10 - 15 Mio Mark zu unterschreiten ! //
Seite Links oben = A :
Die BS zahlen jetzt das Doppelte an Matri, 48,512 Mio Mark, 80 Pfennig pro Kopf. Das ist für 5 Jahre fest ! Kein Pfennig mehr !
B : von 1906 mit 28 Mio, von 07 schon 38 Mio, von 08 sogar 80 Mio Mark = 146 Mio gestundete Matri DAZU von 09 die 242 Mio = 388 Mio Matri- Gelder, die mal BS zahlen sollten
" jetzt reumütig wieder in unsere Arme zurück - heiterkeit "
C : Matri muß die FESTE Mauer des Etats sein, dh. die 48,5 Mio müssen sicher gegeben werden. Dann rechnet das Schatzamt schon aus, was an Steuern eingeht und dann" die Ausgaben daran anpassen "

Jo, Marine, das wars. NIE mehr die Summe erhalten, die die GBR vorsieht !
Die GBR wurde 1908 beim 4er Tempo neu aufgestellt und rechnet mit DN,die eher 45 Mio kosten usw.

Bei solchen Katastrophen arbeitet der RT ultraschnell, die Budgetkomm. bestimmt:
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003338_00242.html
Ja, für Tabakarbeiter halbe Mio mehr zahlen, macht halt 522,2 Mio statt 521,7 Mio
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003338_00243.html
Berlin, 13. Dez 09 = innerhalb 4 tagen die gigantischen Etatverschiebungen besprochen und gebilligt.
Wird den Hr. Erzberger noch bekannter machen.
Vor diesem Tag hatte das Reich etwa 4,45 MRD Schulden, nun 0,522 MRD MEHR !
Davon 0,39 Mrd wg. Zahlstreik der BS !
Am 15. Dez wird das Nachtrags-Gesetz in 3. Beratung verabschiedet; http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002938_00371.html

danach 4 Wochen Weihnachtspause, am 11. Jan 1910 kann man mit dem Etat 1910 beginnen.
DA wird JETZT jede MARK 2x umgedreht.
Hr. Tirpitz, bitte gut überlegen, ob sie nur ein kritisches Wort zu den MdR sagen !
Besser wäre : JO, jetzt laß ich für die ganzen leitenden Werft- Kerle sofort Schulungen anlaufen. Jedes Kilo Altmetall wird nun aufgeschrieben. Ich teil Listen mit den Rohstoffpreisen an die Werftbeamten aus.

Ausführliche Ansicht des Marineetats für 1910 durch den RT:
Beginn Seite 1844 : RMA / Admiralstab /Seewarte / Intenda / recht / Seelsorge
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003342_00064.html
Tirpitz in Berlin erhält alles, bei Intenda werden 4 Stellen gestrichen, 9000 Mark gespart, plus 7200 Mark Zulagen.
S. 1845 : Beim Teuersten, den Gehältern der Marine, 14 Mark an Papier/ Stiften gespart :-)
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003342_00065.html
An den Messegeldern ab gut 271 T , ja genial. Die Offiziere sollen weniger .. trinken.

S. 1846 Einsparungen bei Garnisonbau bis Bildung, Beginn Werftkosten, gleich mal 3 +9 Stellen streichen, Konstruktionsekretäre, äh Werftpersonal, des sind doch die Blinden, denen man das Metall vom Werftgelände stiehlt.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003342_00066.html

S. 1847 : 1 Werkmeister auch, also 13 Mann zu 30,5 T. Stehn scho mal net dumm auf der Werft rum.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003342_00067.html
7 Magazinaufseher kann man sich sparen a 1400 Mark, weitere 9,8 T gespart, dazu die Zulagen 8,25 T
S. 1848 : Blinde Polizei auf der Werft muß net viel Geld verdienen, da kürzen wir 20 % weg.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003342_00068.html
Die 33 T sparen wir gerne, dazu 24 T bei Werftbauwerken, die leer ohne Altmetall rumstehen.
Wenn die Werften nicht klug und sparsam die Schiffe überholen, als Warnschuß 0,3 Mio Wartungsgelder gestrichen.
Wenn Werftschreiber nichts aufschreiben, weg damit - die 13 Mann werden gespart, 6,2 T mark.

S. 1849: spart weitere 1 T Mark an Beihilfen, gut. Beginn der Bauetats. Schiffbau alles, Umbau alles, Arti- Alles, Torpi alles; Minen alles bewilligt. Lauter begeisterte Kriegsschiffbauer versammelt, prima.
3 Jahre 4er tempo = 154,39 Mio Mark für Schiffbau !  top
Ja, an Helgoland, Kaiser, Goeben, Prinzregent, Seydlitz wird gearbeitet.
Was soll des 3. und Schlußrate Umbau Kaiser ? Uh, die wolle nix mehr in diese LS stecken ??

Unten Zuschuß 92,59 Mio. Daraus folgt 154,39 - 92,59 = 61,8 Mio Mark Schiffbau aus Steuern, damit Flottenwert bei 1030 Mio Mark ! HEY ! um 114 Mio gewachsen. Wenn des 5 Jahr so weitergeht( 5 x114 ) , ist  für den Etat 1915 die Flotte 1600 Mio Wert ! Und 96 Mio Schiffbau wär aus Steuern gezahlt.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003342_00069.html

S. 1850 : die sonstigen Einmaligen, der ganze Landbau.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003342_00070.html
nur 71 T Mark gekürzt und dann .. NEUER Titel 119a , neues Gebäude für die obersten M- behörden, 1. Rate 750 T Mark. Wie macht der Tirpitz das ??
Das sind nicht die Metallteile, die ihr sucht, Hand wedeln. :-) :-D
Äh, wir wollen gerne in Berlin ein großes, schönes , teures Zentralgebäude haben, da geben wir gerne 0,75 Mio Mark extra raus, Hr. Tirpitz.

S. 1851: wir sparen 4 T Mark Kredit ein, Bei Einnahmen erhält das Altmetall eigenen Titel und da kommen 600 T statt 340 T dieses Jahr rein, Hr. Tirpitz. Können die Werftler bald besser sehen, was guter Wertstoff ist, ja, Schulungen erfolgreich ?
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003342_00071.html

Insgesamt 2,5 Mio Mark im Reichshaushalt mehr bewilligt, an Krediten 3,9 Mio Mark weniger, der Außerordl. Etat um volle 4 T Mark geringer, nur 190,73 statt 190,734 Mio Mark.  :-D 8-)
GESAMTE 4 000 Mark beim Marine- Landbau geopfert.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003342_00082.html
Vorbildlich, ja da können Heer, Kolonien, Eisenbahn, Post nur schauen. DIE haben 0,0 Pfennig Kredit gespart ! :-D :-D

ÜBERSICHT für ganzen Etat 1910 : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003342_00083.html
S. 1863: AA bis Marine Kapitel 60 Werften Kürzungen des fortda. Etats

http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003342_00084.html
S. 1864 : Marine- Kasse bis Reichseisenbahn, Kürzungen des fortda. Etats
Einmaliger Etat, Kürzungen und Zugaben, Marine mit 679 T Mark mehr, Ausgabe Tsingtau um 335 T Mark gesenkt. Die 2,5 Mio Mark Mehraufwand werden mit 2,3 Mio Mark vom Heer + Marine finanziert.
Das Heer verkauft Gelände, die Marine das teure Altmetall. 8-)

http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003342_00085.html
S. 1865 : außerordl- Etat. Marine mit den 4 T Ersparnis.
Ansonsten hat man 3,907 Mio Steuergeld hergeholt, Kredite sinken deshalb um 3,911 Mio Mark. 8-)

Die 2. Beratung fand für die Marine am Sa, 5. März/ Mo, 7. März / Di, 8. März1910 statt.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003323_00004.html
Beginn S. 1771, Ende S. 1895. Ja, die haben 3 Tage über des ganze Marinezeug geredet, 2 Tage über Grundfragen, am 3. Tag über die Etatposten. Da steht mit Sicherheit drin, wieso die 13 Mann gekürzt wurden !
Am Tag danach den Etat von Tsingtau behandelt- weitere 30 Seiten.
Hm, 4 Tage im Bundestag zu Schiffbau, Stützpunkte, Kosten + Steuern, Alteisen, Werftpersonal, des wär ja heut völlig unmöglich !

Vielleicht wäre es im Zeitablauf ganz nützlich gewesen, den Rücktritt Bernhard von Bülows am 14.07.1909 zu erwähnen und für wen und was er auch in Bezug auf die Flottenrüstung stand. Das Gleiche gilt auch für seinen Nachfolger im Amt. Damit würden die von Dir hier eingestellten und kommentierten umfangreichen und interessanten Haushaltkapriolen vielleicht in ein verständlicheres Licht gerückt?

Bülow ist , zumindest nach außen hin wg eine Abstimm-Niederlage bei der Finanzreform 1909 zurückgetreten. DIESE Finanzreform wurde eben im Dez 1909 durchgeführt.
Keine Chance da etwas abzumildern. Mit Bülow ging dessen Schatzamtler Hr. Sydow, der im Feb 1908 Hr. Stengel ersetzt hatte.
Ein Kanzler Bülow hätte eben keinen Schatzamtler Wermuth geholt, einen Mann, der Sanierung so schnell wie möglich betrieb.
Willy 2 hätte ja durchaus anordnen können: Kanzler, ja keine Kürzung bei meiner Marine.
Er hat dies aber NICHT getan, sondern lt. Tirpitz gesagt: die Marine muß sich nach der Decke strecken.
Was sagt Tirpitz in der RT-Beratung ? In seinem 3. Satz : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003323_00263.html
" die M-verwaltung sich aber bemüht hat, sich nach der Decke zu strecken und sich den finanziellen Verhältnissen des Reiches anzupassen, beweist  gerade dieser Etat ; jetzt im ganzen um 25 Mio hinter den Voranschlägen des FloG zurückgeblieben."

Tirpitz rechnet vermutlich so : dem Kaiser beweisen, das RMA arbeitet , 1910, sehr sparsam; Kaiser reagiert sofort, gibt Anweisung an Kanzler : Ab 1911 erhält Marine wieder mehr Geld.
Das ist aber nicht passiert.

Beim Etat 1911 schnitt Marine noch besser ab, Ergebnisse der 2. Beratung:
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003346_00103.html
205,7 T Mark gekürzt, aber 200 T Mark mehr, macht wirkliche Kürzung 5700 Mark bei fortda. Etat
Bei einmaligen Ausgaben wurden 70 T Mark gekürzt,
das Heer, neues Gesetz,wieder 1 Jahr verspätet, erhielt gut 60 T Mark mehr. Keine 14 T mark eingespart bei Einmaligen Ausgaben des Reichs von 318 Mio Mark
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003346_00104.html
Beim außerordl. Etat hat die Marine 150 T Mark Kreditkürzung. 217,13 Mio waren beantragt, 106 T Mark bringt der RT aus Steuern her, damit Kredite um 0,256 Mio gekürzt.
Das Reich braucht 2924,79 Mio Mark, ca 70 Mio Mark mehr als noch 1910.

Marinebereiche einzeln: RMA : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003346_00083.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003346_00084.html
da paar Tausend Mark mehr, dort weniger.
Stellenzulagen  um 400 T wieder erhöht, Material um 200 T gekürzt
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003346_00085.html
Werften 200 T einsparen
Im Einmaligen Bereich : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003346_00086.html
3 Küstenpeilboote nicht beim Schiffbau zahlen, dafür bei sonstigen, Titel 103a, 3 Küstenpeilboote  :wink:
Die Einordnung der Boote vermindert damit die Schiffbaukosten um 150 T Mark. 8-)
Schiffbau  124,95 Mio, Rest Schiffbau( T+ U-Boote) sowie die Waffen  weitere 126,43 Mio mark,= Insgesamt = 251,38 Mio für Schiffe + Waffen.

Außerordl. Etat : bei Werftausbau 255 T sparen, beim Dock 255 T mehr ausgeben
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003346_00087.html
Beim Schiffbaukredit die 150 T mark gespart : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003346_00088.html
Der SB-Kredit ist nur noch 89,57 Mio Mark. JETZT fällt er schon, obwohl noch ein 4er Tempo besteht !
Die Flotte ist 1158 Mio wert im März 1910, bei 6% damit 69,48 Mio aus Steuergeld. Schiffbau für  159,05 Mio Mark insgesamt.

Auch der Landbau geht zurück: 1909 noch für 24,8 Mio auf Kredit gebaut, 1910 nur 20,1 Mio, JETZT nur 19,4 Mio Mark.
Die Marine nimmt ca. für 108,9 Mio Mark Reichsanleihen auf; 1910 waren es  noch über 112 Mio Mark.
1912 ist das 4er Tempo vorbei, ein 48 Mio SuperDN kostet bei 4 Raten jährlich 12 Mio Mark.
Beim 3er Tempo ab 1912 würde der Kreditbedarf also um 12 Mio sinken, beim 2er tempo sogar um 24 Mio / Jahr. Also in 5 Jahren ganz abgebaut. Sagt Tirpitz ja im März 1910: 1916 brauchen wir keine Anleihen mehr !

Die GBR verlangte für 1910 ca 445 mio Mark , für 1911 ca 465 Mio Mark.
Die GBR war 1908 neu berechnet worden.
Fortdauernde Kosten steigen bis 1910 jährlich um 10 Mio Mark, bis 1914 um 12 Mio Mark/ Jahr, dann nur 8 Mio/ Jahr. Von 1907 auf 1908 waren sie sogar um 13 Mio gestiegen. :wink:
133,7 Mio Mark für 1908 waren damit die Rechenbasis: plus 10 Mio ; also 143,7 Mio / 153,7 Mio für 1909/ 1910.
Dann plus 12 Mio, also 165,7 Mio / 177,7 Mio / 189,7 Mio / 201,7 Mio der Jahre 1911 bis 1914
Plus 8 Mio bedeutet: 209,7 Mio / 217,7 Mio / 225,7 Mio der Jahre 1915 bis 1917.

Sonstige Kosten = der Landbau auf 35 Mio /Jahr bis 1911, dann 30 Mio / Jahr bis 1914, schließlich 25 Mio / jahr bis 1917.
Schiffbau + Waffen steigt steil an : 1908 mit 171 Mio / 09 mit 226,8 Mio / 1910  mit 252,1 Mio / Gipfel 1911 mit 261 Mio, dann schnell sinkend 1912 mit 241,4 Mio / 1913 mit 210,6 Mio/ 1914 nur 185 Mio / ab 1915 bei 167 Mio gleich-bleibend.
Gesamtetat würde von 339 Mio in 1908 steigen auf 461,7 Mio in 1911.  Da es Gehaltzuwächse gab, ab 1909 jedes Jahr 3,8 Mio zur GBR dazu, 1911 also 461,7 +3,8 = 465,5 Mio Mark.
Kredite hatte das RMA noch großzügig angefordert !
1908 mit 90,1 Mio / dann 117,8 Mio / 127 Mio / 124,5 Mio in 1909 bis 1911
1912 schon 25 Mio weniger nötig mit 99,4 Mio, dann 71,6 Mio/ 48,3 Mio / 27,3 Mio in 1913 bis 15.

Schließlich 22,3 Mio in 1916; 18,3 Mio in 1917. Zaghafte Reduzierung in den 2 jahren.
Vorher tw 27 Mio im Jahr, nun nur 5 bzw. 4 Mio. Würde schneller gehn. 1914 auf 46 Mio / in 1915 auf 21 Mio / 1916 NULL kredit.

Der RT hat SOFORT  die Kredite vermindert, 1908 schon um 4 mio Mark, 1909 schon die doppelte Summe = 8 Mio . da ist Bülow noch Kanzler.
1910 wurden statt 127 Mio " nur " 112,7 Mio Anleihen bewilligt, also 14,3 Mio gespart.
1911 wurde statt 124,5 Mio nur 108,9 Mio Anleihe genommen, also 15,6 Mio gespart.
1912 würde man statt 99,4 Mio eher 83 Mio Anleihe nützen.
1913 statt 71,6 Mio eher 54 Mio Anleihe; ich erhöhe die Ersparnis um ca. 1 Mio Mark/ Jahr( 16 / 17 / 18 /19 ).
damit 1914 statt 48,3 Mio eher 30 Mio Mark Anleihe, 1915 statt 27,3 Mio eher 8 Mio Mark.
1916 damit keine Anleihe, wie Tirpitz im RT in Aussicht stellte.
Kredit gespart = Zinsen gespart, gespartes Geld für Weiteren Abbau der Kredite verwenden.
Der Marineetat würde ab 1912  durchs 2er Tempo absinken um 12 Mio, um 19 Mio, um 14 Mio, um 15 Mio, also in 4 Jahren um 60 Mio Mark.
Ab dann jährlich wieder 8 Mio Mark ansteigen, also bis 1917 um 16 Mio Mark auf 421,5 Mio Mark.

Für Uboote sah die Novelle 1908 für 1909 schon 10 Mio Mark vor, ab 1910 jedes Jahr 15 Mio Mark. Richtig große Ausgaben dafür.
Bei sonstigen Ausgaben wollte man Küstenbefestigungen verbessern, eine " Dockanlage an der Unterelbe ". Mit ein Grund wieso für Landbauten jährlich 35 Mio Mark gefordert wurde.
Ab 1912 sinkt diese Summe auf 30 Mio mark, es entwickelt sich etwas " Freiraum ".

Klar, daß man da für 1912 eine neue Novelle erwarten konnte. Rechnet man mit 3er Tempo, bis 1915 jährlich 12 Mio mehr= ein 48 MIO SuperDN. Etat würde also ca. bei 465 Mio Mark  fast stabil bleiben.

Stärkerer Schiffbau würde auch den Flottenwert entsprechend steigern.
Das 4er Tempo führte dazu : 1909, Schiffswerte vom März 08 = Ende Etat 1907 = 916 Mio Mark.
1910, Wert vom März 09 = Ende Etat 1908 = 1030 Mio = PLUS 114 Mio
1911, Wert vom März 10 = Ende Etat 09 = 1158 Mio = PLUS 128 Mio
1912 , Wert vom März 11 = Ende Etat 10 = 1291 Mio =  PLUS  133 Mio
1913 ; Wert vom März 12= Ende Etat 11 = 1425 Mio =PLUS 134 Mio
Wenn 1912 ein niedriges Bautempo kommt, wird der Anstieg schwächer werden, Wirkung zum Etat 1914 einsetzen.
Die Engländer sollen nach 1908 den Begriff " ein Loch im Flottengesetz " benutzt haben.
Das wurde durch den Verzicht auf PKR- Bauten ausgelöst.
In der Planung vom Jahr 1900 wollte man in 3 verschied. Jahren je 2 PKR bauen. Bis 1916 alle Herthas + Fürst Bismarck ersetzt.
Die Novelle 1906 sah in 1911 +12 je 2 PKR vor, 1916 wären wieder alle Schrottkisten ersetzt.
1908 hat man ZUGUNSTEN der LS- BAUTEN die PKR verschoben um 2 Jahre, da immer nur EINER in Bau gegeben wird ! RIESENFEHLER, da die dt. PKR so lahm + schwach.
Man hätte die Kaiser Fs zu PKR umschreiben müssen, es sind PRAKTISCH etwas lahmere Fürst Bismarcks, für Samoa 1911 noch geeignet !

Das Gesetz von 1898 brachte 7 LS, 2 PKR und 7 kl. Krz, wenn wir das ganze Altzeug mitrechnen.
Ersatz würde aber normalerweise zuerst beginnen, danach  die Neubauten. Also mind. 9 große, 7 Kleine Schiffe.
Das Gesetz vom Juni 1900 brachte, falls wir die Küpas als nette, kleine LS zählen, der Marine 11 LS, 2 PKR und 8 kl. Krz = 13 große Schiffe, 8 Kleine. Tboote wurden auf 6/ Jahr, also 96 insgesamt festgelegt.
Das Gesetz von 1906 brachte nur 6 PKR, keine Kl. Krz, erhöhte aber Tboote um 50 % in der ANZAHL, aber 100 % in der Produktionszahl pro Jahr.
Schon hier Halbierung . 1908 hat man 3, DREI, Schiffe mehr erhalten, keine Kreuzer mehr, kein Tboot mehr. Uboote wurden mit größeren Summen eingeplant.
1912 hat Tirpitz mal 6 Schiffe gewollt, ließ sich vom Kanzler die SKR abhandeln, von den 3 SuperLS wurde eins Hr. Haldane geopfert. 2 kl. Krz wollte man auch, hat für sie aber kein Bauplan festgelegt.
lauter zunehmende HALBHEITEN.
Prinz Adalbert hat 1848 in seiner Denkschrift davor gewarnt. Der Satz wurde nicht verstanden !
ES WAR eine HALB- Heit, nicht schon 1906 die 20 Jahre für LS zu fordern.
Die nächste Halbheit 1908: 18 Jahre LD für LS +PKR, 15 für kl. Krz nötig. Nicht beantragt. Der RT wollte 8 % des Schiffwertes beim Schiffbau anrechnen. Regierung wollte nicht , OH, 20 Mio Steuern mehr dazu nötig. Nee, lieber nicht.
1912, Novelle um 1 Jahr verspätet, LD schon wieder nicht angepasst.
Tboote eher 10 Jahre statt 12, Kreuzer 14 Jahre , die großen Schiffe wieder nicht in LD verändert. Jetzt wäre  eher 16 Jahre nötig. Vollkommen versagt, das RMA !

Hätte Tirpitz 1908 Mut gezeigt, hätte er dem RT gesagt :" Es war ein Fehler, die Küpas als LS zu zählen. Ich schließe mich jetzt der SICHT des Nauticus an. Meine Herren, wir haben nicht 37 LS, sondern jetzt Anfang 1908 28 LS fertig oder im Bau.
20  Jahre Lebensdauer sind noch zuviel. Ich finde 18 Jahre als  neue Höchstgrenze. Kleine Kreuzer maximal 15 Jahre nutzbar. Wir haben jetzt 3 Stufen. Große Schiffe 18 Jahre, kleine Schiffe 15 Jahre, für Tboote und Uboote 12 Jahre.
Meine Herren, die Brandenburgs sind schon veraltet. Sie sind über 18 Jahre alt. Müssen sofort ersetzt werden. Die Kaiserklasse ist durch die modernen schnellen LS auch überholt.
Wir müssen also 9 Schiffe sofort ersetzen. Die Brandis werden wir zum Verkauf anbieten. Die Verkaufserlöse werden wir mit ihrer Zustimmung benützen, um jetzt 8 % des Flottenwerts aus Steuergeld zu finanzieren.
Der Bauplan : 1908 : ersatz Brandi/ Wörth/ Kurfürst; Ersatz Kai A bei LS bzw. Gro. Krz.
Bei kleinen Kreuzer wird alles unter 2000 t zu den Kanbooten degradiert.
Es zählen nur noch 2 Irene + Gefion+ hela. Wir haben 10 Gazellen, 7 Bremen, 4 Königsberg, 2 Dresden und 2 Kolberg, also 29 Kreuzer. Wir bauen 1908 : Ersatz 2 Irene + Gefion.
1909 dann Ersatz Hela sowie Neubau Nr. 30 +31. Wir werden 1911 endlich das Gesetz von 1898 erfüllt haben. Bei den Kreuzern. Da die Kaiser Friedrichs nicht MEHR für Flottenkampf  geeignet sind, werden wir sie zu den Panzerkreuzern versetzen. Dort noch einige Jahre einsetzbar.
1909 Bauprogramm : Ersatz Weissenburg, Ersatz Kai F, Ersatz Kai W2 sowie PKR Nr. 17
die Herthas werden Schulschiffe, die Kaiser Fs werden dafür Stationsschiffe in Afrika und Asien.
1910 Bauprogramm : Ersatz Kai WdG, ersatz Kai Ka + Kai Bar sowie PKR Nr. 18, kleine Kreuzer Nr. 32- 34 .
1911er Programm : LS Nr. 29 + 30 sowie PKR Nr. 19 +20, bei Kreuzern Nr. 35 + 36 + ersatz Gaz.
Ab 1912 wird die Kreuzerflotte vollendet mit Nr. 37 +38, denn schon 1913 beginnt der regelmäßige Ersatzbau ! 1914 werden damit unsere Kreuzerkräfte vollständig sein.
5 kai + Fürst Bis als Stationschiffe, 2 Prinzen +  2 Roon als Auslandsgruppen.
Bei den 6 großen Stationskreuzern befinden sich je 1 Niobe- Klasse. 7 Bremen +  Köberg dienen auch im Ausland, damit 10 große + 14 kl. Schiffe im Ausland.
Prinz Heinrich ist Schulschiff in der Heimat für den Kreuzerdienst.
1914 werden wir 30 LS im Dienst  haben, davon 15 des DN-Types. PKR der Hochseeflotte sind dann 9 vorhanden, einer der 4 Gruppen hat 3 Schiffe.
Die ganz modernen Kreuzer ab Nürnberg bis zu unseren Kolbergs stehen dort. 22 gute schnelle Kreuzer. Wir machen Schluß mit dem Einsatz alter, lahmer Schiffe ".

moin,

Zitat von: kaimarex am 25 Juni 2015, 13:34:38
Hätte Tirpitz 1908 Mut gezeigt, hätte er dem RT gesagt :"
Meine Herren, die Brandenburgs sind schon veraltet. Sie sind über 18 Jahre alt. Müssen sofort ersetzt werden. Die Kaiserklasse ist durch die modernen schnellen LS auch überholt.

und hätte sich die Frage gefallen lassen müssen "Gilt das nicht ebenso für die Wittelsbachs"?

Zitat von: kaimarex am 25 Juni 2015, 13:34:38
Hätte Tirpitz 1908 Mut gezeigt, hätte er dem RT gesagt :"
..
Da die Kaiser Friedrichs nicht MEHR für Flottenkampf  geeignet sind, werden wir sie zu den Panzerkreuzern versetzen. Dort noch einige Jahre einsetzbar.

Einspruch ! Alle PKR anderen Staaten der Jahre 1905-07 sind 5 kn schneller !
Aus Sicht des brit. Flottenbaus 1908 sind auch die Kaiser Friedrichs nur "alt und lahm".

Gruß, Urs

Und die mutige Novelle vom Herbst 1911 würde so aussehen :
Ein kluger Mensch im RMA hätte mal die Zeit zwischen 1889 und 1905 gemessen. Wäre auf 16 Jahre gekommen. Ungerechnet, daß dt. Marine 1 Jahr länger keine DN baute, ungerechnet, daß man 4 Jahre statt 3 Jahre am Einzelschiff baute, wäre also die Erfahrung der Praxis.
LS haben 16 Jahre Lebensdauer ! Berücksichtigt man die lahme dt. Reaktion, muß man in 14 Jahren das schaffen, was die Briten schon 2 Jahre früher begannen.
Die Novelle 1911 hätte LD für LS +PKR auf 16 Jahre, für kl. Krz auf 13 jahre, für Tboote gar auf 10 Jahre festgelegt.
Um in 10 Jahren 144 Tboote zu erhalten,muß die Baurate für 6 Jahre auf 16 Boote erhöht werden. In 3 Jahren werden 48 Boote = 4 Flo gebaut. Statt Ersatz der Boote von 1899( S 96- 101) werden auch die Boote bis 1901 fällig, also bis G 113. Die Boote sind Herbst 1912 fertiggestellt.
S114 Serie wäre 1912 zu ersetzen, also 1913 verkaufbar. die S 120 Serie in 1913 fällig und 1914 verkaufbar.
Bei den Kreuzern sind die LAHMEN Gazellen schon 1911 veraltet. 13 Jahre bedeutet, bis 1914 sind alle 10 zu ersetzen. 1898 +13 = 1911, dh. 1911 wird nicht Nr. 35 +36 gebaut, sondern Ersatz Gaz/ Nio / Nym. Es werden also NICHT die Schiffe früher fertig, nur das ALTZEUG ist früher weg !
1912 Ersatz Thetis/ Ariadne + Nr. 35 , in 1913 Ersatz Amazone/ Medusa + Nr. 36. Damit 2 Jahre mehr vergangen, bis 36 Kreuzer nutzbar sind, hier 1915 statt 1913 !
1914 Ersatz der 3 Frauenlobs, also 1916 fertig. Ist doch sehr nötig !
bei LS und PKR bedeutet das britische Modell ebenso Bauverzögerungen.
1911 damit nicht Neubauten Nr. 19 +20, sondern Ersatz Kai F + Ersatz Fürst Bis fällig.
Vollkommen einsichtig, nachvollziehbar.
Das 4er tempo wäre weiter nötig, bis 1914 7 PKR zu ersetzen( bis Prinz Heinrich)
1911 Ersatz Kai F + Fürst Bis, in 1912 Ersatz Kai W2 + Nr. 19, in 1913 dann Ersatz Kai WdG + ersatz Prinz He, für 1914 ersatz Kais bar + Kai kar.
Bau von 8 PKR, also SKR in 4 Jahren, das wären 6 derfflinger + 2 Mackensen. Die Flotte hätte 1915 die 8 SKR zur Verfügung, 1916 gar 10 SKR, falls kein Krieg kommt und die Bauverzögerungen.

Die 16 Jahre gelten für richtige LS, Witti sind keine LS mit normaler Bewaffnung.
Für die schwache Hauptwaffe 3,4 Jahre Abschlag angebracht !
30,5 cm zu 16 Jahre = 1,9 cm / Jahr. DIES auf die dt. 24cm Waffe angewendet = 24: 1,9 = 12,6 Jahre !!
Die Wittis wurden  April 1899 +1900 bestellt, damit November 1911 bis Nov. 12 die Frist vorbei.
1911 würde also nicht Nr. 29+30, sondern 2 Witti zu ersetzen. 1 Witti wird verschoben, da man in Dt kein 5er Tempo mag. 1912 damit wieder Ersatz von 2 Witti, die Letzte Einheit auf 1913 verschoben !
1913 damit Ersatz 1 Witti + Nr. 29 zu bauen, in 1914 klarerweise Nr. 30 + 31 in Bau. Bedeutet 1917 hätte man 4 Geschwader fast fertig. 21 DN, also 2,5 Geschwader brauchbar, aber 10 Braunschweigs als Bremsgeschwader. SIEHE Einsatz am 31. Mai 16. hemmen die DN -Flotte an jeder 21 Kn fahrt, fallen pro Stunde 3 SM zurück !
1915 müsste also nicht Nr. 32+ 33 gebaut werden, sondern der Ersatz für 2 Braus !!
14 Jahre LD also maximal ! UM 30 % geringer ( Basis 20 Jahre ).
Weil Kleiner, weil schwächere Waffe.
Tirpitz müsste das kapieren ! Tirpitz müsste WISSEN, die Briten rechnen mit 16 Jahren bei ihren GROSSEN Schiffen !  Statt zu erklären , wir wären froh, wir hätten 2,5 aktuelle Geschwader. Erzählt man den dummen Untertanen was von 5 Geschwadern und der tollen dt. Organisation.
Fehlschlag auf allen Gebieten im Herbst 14 !!

hallo Urs, gilt na klar für die Wittelsbachs. Ich habe gerade geschrieben, wie eine Novelle 1911 dies korrigiert hätte. Tirpitz schreibt zumindest : "wollte den RT schonen".
Also hab ich ihm 1908 den Schon-Modus gegeben. Und ein Mittelwert zwischen den realen 16 Jahren und dem Wunschtraum von Tirpitz = 20 Jahre geschaffen, mit 18 Jahren.
1911 weiß auch der RT , daß jetzt Schlachtschiffe mit der 13,5 Zoll Kanone bald übers Meer kreuzen.
Würde die Wittelsbach ganz entwerten.
Die Kaisers sollten STATIONS-Kreuzer sein. Keine Kreuzfahrten. PKR würden erst 1914 die 2 Scharnhorst frei werden, weil ja 2 Derfflinger in Dienst stellen.

Durch die klarere Sicht von 1911 wäre deutlich geworden, auch die Wittelsbach sind Schiffe mit der WAFFE des Fürst Bis + Prinz He, also lahme PKR.
Aber besser gepanzert als die Kaisers mit ihren "Freiflächen". Damit man DIE schnell verkaufen kann, nicht warten muß bis der Ersatzbau 1914 in Dienst stellt, auch die Witti zu PKR umwerten.
Anfang April 1912 damit 10 Brau + 4 Nas + 4 Helgo fertig = 2 Geschwader. 5 Kaiser + 4 König im Bau = 3. Geschwader+ Flaggschiff.
Da Ersatzbau bei PKR begonnen , werden 2 älteste Kai + Fürst Bis im Jahr 1912 verkauft, ob nach Peru, Persien, Siam oder China, egal.
Weg mit dem 20 Jahr alten Zeug. Wurde ja 1892 Konstruiert !
Da die Witti die 3 anderen Kai und 2 Prinzen als Auslandsschiffe ablösen, sind die 3 restlichen Kai 1913 zu verkaufen. Die 5 Herthas, auch veraltet werden ebenso verkauft.

DAMIT ist  SOMMER 1914 das älteste Schiff der Prinz Heinrich ! Die 3 Prinzen sind jetzt, statt 4 Herthas, Schulschiffe der Kadetten. Bei den Kreuzern sind 7 Gazellen auch verkauft. 3 Frauenlob noch verwendet in Afrika( Tanga, Lüderitz, Lome ) 7 Bremen , Köberg und die 3 Stuttgarts von 1905 sind in Übersee stationiert. Bleibt also bei 14 Einheiten. 5 Witti + 2 Roon + 2 Scharn = 9 GROSSE Schiffe.
In der Nordsee sind : Blü / Tann / 2 Mol / Seyd / 2 Derff = 7 Schiffe. Also insgesamt 16 PKR Schiffe in der Flotte verwendet, weitere 3 als Schulschiffe.
An kleinen Kreuzern vorhanden in moderner Ausführung = ab 1906 Bestellt = maxi 8 Jahre jung  ( seit Bestellung ! ), eher 6 Jahre fertig : 2 Dresden, 6 Kolberg, 6 Breslau, 3 -5 Karlsruhe. Also im Spätherbst 14 nur 15 DN, 6 SKR und 17 schnelle Turbinenkreuzer sowie Blücher + 2 Dresden verwendbar.
Bei der ZAHL  der kleinen Kreuzer ( max 33 )kein Unterschied zur Wirklichkeit, bloß seit 1908 wurde hier 7 Kreuzer mehr bestellt und 7 Gazellen dafür verkauft.
Wie gesagt, dem RMA, Tirpitz, fehlte der MUT die schnelle Alterung der dt. Schiffe , besonders der LAHMEN KAI / Witt / Herthas / Prinzen / Gazellen+ Frauenlobs im RT vorzubringen, den Ersatz sofort in Bau zu geben und dies Altzeug zu verkaufen.
Dafür setzte man ab August 14 die Schiffe, und ihre Mannschaften, tödlichen Gefahren aus.
tausendfacher Tod allein bis Weihnachten 1914.
DAS hat den Ruf des Admirals Tirpitz stark beschädigt ! Unsere Schiffe sind lahm und schwach.
DA hat ihm die Größe gefehlt.
" Meine Herren; Alle Kais + Witti sind nicht zu gebrauchen, alle Gazellen ebenso, alle Panzerkreuzer bis ROON leider auch. Es tut mir leid, Ich habe damals wg den Steuergesetzen, wg der Matri- zahlungen bzw. Nichtzahlungen an JEDEM SCHIFF gespart, auf äußerste gespart !  Linienschiffe immer 1200 t zu klein, bei PKR sogar 1500 t. Leider hab ich die Lebensdauer nicht angepasst, vor allem 1911 nicht.
Wegen der Riesen- Steuererhöhung von 1909 mußte ich seither IMMER Kürzungen machen. Ich hoffte, ab 1915 dies wieder aufholen zu können. Leider kam im August der Krieg. Jetzt fehlen mir 4 Jahre Material ! Fürchterlich ! eine große Niederlage schon im Frieden !
Ich darfs net laut sagen, sonst weiß es ja jeder Feind auch. WIR müssen ganz stark tun, damit die Briten nicht angreifen ! "

Es gibt eine merkwürdige Genauigkeit beim Flottengesetz.
Grundsatz : 2 Drittel so stark wie die stärkste Seemacht. Schon 1900 38 LS + 20 PKR gefordert, dies 1906 erneuert. Sind 58 Große Schiffe
England baute in den 16 Jahren 1889  bis 1904 52 LS( davon 10 SUPER LS ) und 35 PKR, Summe 87.
58 sind genau 2/3 davon ! Bloß hat Tirpitz statt 35 LS( = 2/3) 3 Einheiten mehr. DIESE fehlen bei den PKR. 35 zu 20 = 1,75 statt 35 zu 23 = 1,52.
Tirpitz hat außerdem den Riesenfehler drin, für diese Anzahl 4 Jahre zu lang zu brauchen !

Der Kaiser WILLY 2 sah dies 1906 besser !
Tirpitz, Pol. Doku, S. 25 : Am 6. Feb 1906 übergab mir Mar-Kabi-Chef Adm. Senden nachfolgendes Memo : " bei der gestr. Besprechung SM mit dem RK kam auch das Mißverhältnis unserer Flotte zu der jetzt mobilisierten gewaltigen Streitmacht Englands  zur Sprache // ach, diese Flotte, bei der FISHER Schiffe im Alter von 18 ! Jahren den Abschied gab. Die wird ja kleiner wenn LS + PKR mit 18 Jahren, geschütze Krz gar mit 15 Jahren a.D. gehe ! Statt nach dt. Art 20 bzw 25 Jahre auf der mächtigen ... Schiffsliste zu sein. //
Als der RK fragte, ob wohl irgend etwas geschehen könnte, um den Ausbau unserer Flotte zu beschleunigen, erwiderten SM, daß es wohl angängig sei - innerhalb des Rahmens des FloG - die Lebensdauer der LS um 6 bis 7 Jahre herabzusetzen. // Wau, der Willy versteht was  von Marine- und Gesetz-technik ! 25 - 7 = 18.
Damit schon Siegi fällig, alle Brandi auch in 1907 !! Der Kaiser kennt das alte Stahlzeug sehr gut. //
Am besten sei es - wenn es gelingen sollte - dies auf Initativantrag hin zu erreichen. Dann würden schon jetzt die Brandi-Klasse- 1. Rate 1889 - oder die Siegi-Klasse - 1.Raten 1887 +89 - zum Ersatz heranstehen und 1. raten angefordert werden können. Etwa 1907 könnten diese Neubauten ablaufen und Anfang 1909 wohl Probefahrten machen. Der RK trat der Ansicht SM bei, er erachtete  die Abkürzung der Lebensdauer der LS gleichfalls für sehr erfreulich, wenn man sie erhalten könne und sie störe das FloG gar nicht. Der RK wies dann noch darauf hin, daß er seinerzeit nach den Delcasseschen Enthüllungen dem Mar-Staatssekretär gesagt habe, dieser solle seine Forderungen so hoch stellen, wie er wolle, der RK garantiere ihre Annahme, da das Land unter dem Eindruck der Ereignisse stehe 1/ Anmerk 1: der 1905 gestürzte Delcasse hatte das engl. Angebot von 100 000 Mann zu landender engl. Truppen enthüllt. /
Das ist hart ! der RK hat höchste Marineforderungen angeregt. Als die erste Marokkokrise kochte !
Bloß der Sturkopf Tirpitz bleibt bei seinen alten Plänen.
JETZT ist klar , wieso der Kaiser 8 Wochen später so sauer war !

Gleiches Memo , nächste Sätze :" der Admiral habe darauf erklärt, daß das FLOG das wichtigste sei, außerdem könne man mehr technisch nicht unterbringen noch leisten. Der RK sei auch heute noch bereit, falls es sich ermöglichen lasse, sich für den Antrag betreffend die Abkürzung der LD der LS einzusetzen und mitzuwirken, einen solchen aus dem Hause herauszuholen "

Mann, der zögerlichste Tirpitz. DES soll der WILDE SCHIFFBAUER sein ??
DES ist der " immer ordentlich, eins nach dem anderen, BLOSS keine hektik " Prototyp !

Der RK sagt. EY, ich geh in den RT, rede mit paar wichtigen MdR. DIE stellen dann schon den Antrag: die LD wird auf 18 Jahre bei LS + PKR, 15 Jahre bei kl. Kreuzern festgesetzt.

sagt der Tirpitz : NEIN. JA NICHT. Ich hab bloß 6 SuperPKR gefordert. Wie steh ich dann da ?
Wir können jetzt nicht 4 +3 weitere LS in Auftrag geben. Die Werften packen des nicht.

Als hätte die Marine jemals die fälligen Schiffe in einem Jahr angefordert.
18 Jahre bedeutet. 1910 sind die 17 uralten, lahmen, schwachen Bay - Odin veraltet. Bis 1916 die Kaisers ebenso. 22 Schiffe in 11 Jahren. DIE ALLERBESTE, bisherige Bauquote ! 2 LS pro Jahr.
Und nun tut der Tirpitz so : Der dumme Kaiser, der dumme RK, der dumme Mar-Kab-chef die wollen 1906 5 +4+3 LS in Bau geben ! Unbezahlbar. Bringt zudem sofort britische  Kriegserklärung.

Das ist wie bei Ambros berühmten  Lied : "du hörst mir net zu, du gibst keine Ruh. Du verstehst mi net, du verstehst mi net, soll des immer so weiter gehn "
In traurigsten Zusammenhängen ! " Du sagst immer bloß unsere Liebe vergeht, äh unsere Schiffe vergehn, gib endlich ä Ruh. "

Sicht von Tirpitz darauf :" Der Sinn der Ausführungen war, daß der Kaiser, der 1905 unter dem Eindruck der drohenden Kriegsgefahr gestanden hatte, nun zu Beginn des Jahres 1906 diese Gefahr vorübergezogen sah, und darum war er ein anderer geworden."

DH: Tirpitz sieht die Kriegsgefahr NICHT  vorüber ! DESHALB wohl der starke Landbau der Marine. Munilager, Forts, Batterien. Der Marinechef selbst war es, der sagte: Mehr Landwaffen müssen her !
Gibt ein Drittel mehr für Landbau aus, als im neuen Flottenplan errechnet.
Weil der PLAN von FEB 1905 ist, vor der Marokkokrise. Und der Tirpitz kennt die Landungsidee der Briten und Franzosen. Hält sie für möglich und läßt im Winter 1905 für 1906 zig Küstenbefestigungen beantragen. übertritt sofort seine neueste Geldbedarfsrechnung !

Der dachte im Feb 05 noch gar nicht dran, daß die Marine evtl. bald kämpfen müsste und na klar ist nix vorbereitet. VOR 1920 ist ein Krieg sehr, sehr unvorbereitet ! Das Uraltzeug SAx + Co steht auf der großen Liste, wär aber im SEEKriegsfall am 9. Nov 1906 vor Scharhörn das reinste Todeskommando !
Eine  surreale Szene : eine große Zahl großer brit. Kreuzer klärt im Morgengrauen des 9. Nov. vor Scharhörn auf, es sind 2 Blake, 9 Hawke, 2 Powerful in 4 Gruppen gegliedert.
Nachtwache hatten die stark Modernisierten :wink: LS der Bayern-klasse sowie die 8 mächtigen Siegfrieds. :wink:
Da ja nach dt. Meinung LS immer BESSER als Gro. Krz sind, fühlt sich Konteradm XY den 13 britischen Schiffen überlegen. MEI, die haben nur ein 23,4 cm Geschütz. Das dt. Geschütz hat 24 cm, die sax haben gar 26 cm und den Rammbug.  8-)

egal , vor Scharhörn wird net in den Weyer geschaut, Flaggensignal an alle Einheiten : feindliche Kräfte im Nahkampf vernichten.  Volle Fahrt voraus, auf Höchsttempo 14 knoten gehen, die Sandbänke ausnützen. Müller 3, zeigen sie mal, wo unser TOLLES Siegi- Geschwader über den großen Vogelsand diese Kreuzer in den Flanken angreifen kann.  die Briten brauchen 8 m Tiefgang, unsere Schiffe mind. 2 m weniger. Tja , Müller 3 , sie kennen die Schlacht von Aboukir ?  Das mach ich jetzt mit den Briten !
Dt. Pressepropaganda voll angewandt : wir sind so stark, wir sind so toll. nen Kreuzer packt net unseren Beowulf. And Odin is more than Powerful. 8-)
Die Vorstellung allein ist nur zum Lachen ! :-D :-D

Der Nauticus 1906 berichtet über das Herbstmanöver 1905: war angenommen, daß die dt. Bucht von einem an LS + Krz  stark überlegenen Feind blockiert, die Mobilmachung planmäßig verlaufen sei und daß  sich die dt. Hochseestreitkräfte auf der Elbe befänden. blaue PARTEI - LS: Witti, Braun, Elsaß, Aegir, Frit.
Was die dt. Seite hat die superstarken 2 Braunschweigs ? !
der Gegner 9 LS von Brandi bis Meckle. Die haben 6 Tage + 6 Nächte die Blockade geübt.
" Am Schluß des Manövers kam es zum Kampf der 2 Flotten, in welchen auch die Küstenforts der Elbe eingreifen konnten "
Wie weit kann Fort Kugelbake an Scharhörn vorbei schießen ??
DIE HABEN 1905 gerade den Mumm für die Schlacht bei Scharhörn !
Dort müßte ein Fort sein; ABER  so weit im " Meer " bestimmt zu teuer.
Die dt Seite nimmt die Küpas hier mit in die Schlacht. Den SAX- Schrott hat keiner ! Vernünftig !

1906 hätte man 8 Siegi, 4 Brandi, 5 Kai, 5 Witt, 5 Brau + Flaggschiff Dt. = 28 Schiffe. Die müssten im Kriegsfall gegen ca 47 Brit Einheiten ab Hood kämpfen. Siegi kann net mit einem LS KÄMPFEN, bleiben nur 20 Schiffe; also  2,4 zu 1.
Hm, die 8 Hood +2 Centu gegen 4 Brandi , 9 Majestic + Renown +2 Swift gegen die 5 Kaisers,  6 Canopus + 6 Formi gegen die 5 Witti, weitere 2 Formi + 6 duncan +4 Domin bekämpfen 5 Braunschweigs. Flaggschiff gegen Flaggschiff, KE7 gegen Deutschland.
Lt Tirpitz ist ja die dt. 28 cm Kanone supergut. Das brit Flaggschiff wird von der Deutschland, Flottenchef der Kaiserbruder, versenkt. Welche Tragödien.
Wg. Nahkampfoptimierung, die 18 x 15 cm Geschütze der Kai/ Witt, räumen die unter den Majestic + Canopus auf. 10 x 18 = 180 Kanonen auf 10 dt. LS; 15 Maj +Can zu je 12 Kanonen = 180. Aha, damit gleichstark. Wir sind besser im Nahkampf auf 1100 m ausgebildet.
Die Hoods haben nur 32 Geschütze, die 4 Brandi aber 24, nur 25 % unterlegen.  Fort Kugelbake gibt den beschädigten brit. Einheiten den Rest.

Also klarer Sieg.  SO, in diesem PAPIER- Modus, so hat sich surreal die dt. Flotte irgendein Ergebnis ausgerechnet.  Unmöglich diese Nelson- Nachahmung !
Nahkampf, das schnelle , genaue Feuern bringt den Sieg. 100 Jahre mit der Idee zurück ! Wie die dt. Feldarti mit ihren Attacken aufs Schlachtfeld !

Zurück zum Tirpitz im Feb 06, er " gab dem Kab-chef einen gedrängten Überblick über die Entwicklung der Krise im vorigen Jahr. " ..noch die Technik des Gesetzes und der Vorlage erklärt. Es käme bei dem Vorgehen, wie SM es bezeichnet, nichts heraus. Außerdem sei ich an sich der Ansicht, daß das jetzige Tempo das richtige sei.. "
Senden ist darauf nochmals bei SM gewesen : Dieser sieht die Gefahr für die nächsten 5 Jahre als beseitigt an.
7. Feb : Rücksprache mit Kap Capelle, Dähnhardt, Vollerthun, Trotha über weiteres Vorgehen. Termin beim RK am nächsten Tag. Staatsbürgerzeitung bringt Nachricht , daß Mar-verwaltung in der Kom. Abkürzung der LD der LS fordern würde.

8. Feb : beim RK, der sagt Mißverständnisse, hält Resolution aus RT für nicht möglich.
10. Feb : Vortrag vor SM, auf die Meldung auch der RK sei der Meinung, erwiderte SM ganz schroff, der RK hat gestern das Gegenteil gesagt.
11. Feb : Admiral Senden spricht mit RK. Nachmittags - spricht mit Tirpitz, Abklären, gemeinsamer Vortrag mit RK ?
12. Feb :Besprechung mit Capelle + Trotha ; muß jetzt Klarheit schaffen. Noch vormittags beim RK, Erklärung vorgelegt :es handele sich bei Verkürzung der LD der LS, welche SM in Anregung gebracht haben, um 2 ganz verschiedene Sachen, die polit. zu ganz verschied. Konsequenzen führen müssen.
// Oh, Tirpitz , was hast du für Gedanken ?? //
Unterschied besteht darin, daß im 1.Fall nur gegen Ende der Periode 1906/17 mehr Schiffe auf Stapel gelegt werden und infolgedessen// Achtung ! // keine neue Steuervorlage nötig ist. Diesen Weg hätte ich vielleicht für angängig gehalten und glaube darin Übereinstimmung mit RK.
Die 2. Möglichkeit besteht darin, daß in den ersten 5 Jahren jährlich mehr als 3 Schiffe auf Stapel gelegt werden. Dies würde / ja / eine neue Steuervorlage bedingen.
Daß sich im RT eine Mehrheit dafür findet halten RK + Tirpitz für ausgeschlossen.

13. Feb, Dienstag : heute hat der RK nach dem Kronrat  die Erklärung einfach vorgelesen, sein Einverständnis  ausgesprochen und dem Kaiser gesagt, daß wir bereit wären mit den Spitzen der Parteien zu verhandeln, daß sich das aber nicht empfehle, da Ablehnung nach / ja, immer wieder / den Steuerverhandlungen wahrscheinlich.
// Ja, so haben also Bülow + Tirpitz diese Möglichkeit verschenkt ! Mensch Meier, wenn Möglichkeit 2 net geht, nimm die ERSTE ! Nee, Bülow + Tirpitz nehmen NULL, NIX.
Man könnte Ansehen verlieren . Des ist schlimm ! uralte Schrottkisten, net schlimm.
das LS  Bayern ist immer noch 8,39 Mio Mark wert, die Oldi nur 6,04 Mio Mark. Kampfwert NIX, aber den brauchen Tirpitz und Bülow 1920 auch nicht !
Die Chance verschlafen schon 1906 die Schiffsbauten schön geordnet bis 1916 einzuteilen. RT gut informiert, würde also 1908 auch die 18 Jahre annehmen. //
Der Kaiser " nahm die Erklärung, las sie nochmals durch und sagte am Schluß in erregtem Tone : " also die Schiffe bekomme ich nicht, das Weitere wird sich finden ! " dann folgte mehr gegen mich gewendet : " WENN wir nachher keine Schiffe haben ....? "
... Als ich nachher den RK fragte, was der Kaiser damit  wohl gemeint hätte, sagte er nur : " Mehr konnte ich ja für Sie nicht tun "
ganz hervorragend vom Willy 2 , Blitzgescheit.

// Also Tirpitz dh. WENN es vor 1920 Krieg gibt, die Flotte veraltet und schwach, dann ... BIST DU DRAN !!  DU hast jetzt , am 13. Feb 1906 die Möglichkeit fortgeworfen.  Überleg mal, WANN du dich 18 Jahre fordern traust ? Und viel Spaß mit deinen Lahmen PKR der Prinzen- Klasse und halbstarken LS der Wittelsbach- Klasse.

Zu 5 jahre lang je 3 LS. DAS wär nur nötig, wg. der blöden Siegi-LS. Bei 18 Jahren ist Kai F 1912 ersatzfällig. Also bis 1911 müssen die ganz miesen 17 weg. 6 Jahre mit 17 Schiffe = 5 x 3 +1x2.
Man könnte auch sagen 18 Miese bis 1912 und 7Jahre = 4 x 3 + 3 x 2.
Noch besser würde man sagen 4 Sax + Oldi = 4 x 7,4 =29,6 + Oldi 5,2 = 34,8
8 x Siegi zu 4,25 = 34. da diese Schiffe im Vergleich zu echten LS klein sind., einfach diese 13 Schiffe zu 8 LS reduzieren zu ca. 8500 t.
Damit bis 1910 oder 11 nicht 17 Schiffe zu ersetzen, sondern nur 12. PASST haargenau zum 2er LS- tempo.
Kluge Reaktion vom Tirpitz auf Kaiseridee : EM, wir rechnen JETZT die 8 Siegi nur als halbe LS, Oldi fällt auch raus. Wir müssen NULL neue Steuern beantragen. das Bauprogramm geht ruhig bis 1917 weiter. Super Idee von ihnen, EM, des mit den 18 Jahren !  Ich setz auch kleine Kreuzer wieder auf 15 Jahre LD, laß bis 1909 jährlich 3 bauen. die 28 Mio Mark dafür sollen Bundesstaaten herbringen.

Diesen Bauplan hab ich über Nacht im RMA ausgedacht. Die Mehrkosten sind gering. Kreuzer kosten maxi 7 Mio Mark/ Schiff

1906: 2 Ersatz Bay, 1 Pkr ersatz Kai A, 3 kl. Krz. Kosten 2,5 Mio höher
1907 : 2 Ersatz Würti, 1 Pkr Nr. 15, 3 kl.Krz. Kosten 5 Mio höher( wg 2 Krz )
1908 : 2 Ersatz Brandi, 1 Pkr  , 3 kl.Krz.  kosten 7,5 Mio höher
1909 : 2 Ersatz Kurfürst,1 Pkr  , 3 kl. Krz. Kosten 7,5 Mio höher( 4 krz MEHR gebaut,1 schon fertig)
1910 : 2 ersatz beo, 1 Pkr  , 2 kl. krz , noch 2 krz im Bau = Kosten 5 Mio höher
1911 : 2 ersatz Odi, 1 Pkr Nr. 19, 2 kl. krz, letzte krz-rate des 09 Etats = 2,5 Mio mehr
1912 : ersatz Kai F, LS Nr.33, Ersatz Hertha, Ersatz Vic, 2 kl. Krz. 7 mio mehr, da 2 Pkr im bau
1913 : LS Nr. 34 +35,Ersatz frey, Ersatz Fürst, 2 kl. Krz. 14 Mio mehr, da 2 Pkr
1914 : LS Nr. 36, Ersatz Kai W, ersatz vin, 2 kl krz. 14 Mio mehr , die 2 Pkr weiter im bau.
1915 : LS Nr. 37, Ersatz Kai WdG, ersatz han, 2 kl. Krz, 14 Mio mehr wg der 2 PKr
1916 : Ersatz 2 Kai, Nr. 38, Ersatz prinz, 3 kl krz; 9 Mio + 7 Mio +2,5 Mio mehr( 1LS /1Pkr/1 kl)
1917 : Ersatz 3 Witt, Pkr Nr.20 , 3 kl. krz; 18 Mio mehr + 5 Mio mehr( 2LS/ 2 kl )

1912+12 sowie 1916 +17 4er Tempo nötig . Ab 1912 müssten damit mehr Steuergelder zur verfügung stehen. Planen die 1906 im  Februar bestimmt großartig ein !
WO wäre nur 1 Problem, Hr. Tirpitz ? nachlassen der papierabschreckung ? depressionen beim Küpa- personal ? Uh,uh, uh, jetzt hat der böse Tirpitz im fernen Berlin halbe LS aus uns gemacht ??

In echt ist Tirpitz ab dem 13.Feb beleidigt, evtl hör ich auf, Gesundheit fürs Vaterland geopfert und dann : "wenn wir nachher "
24. Feb : Besprechung mit Capelle, Dähnhardt, Trotha über: War Vorgehen mit der Novelle richtig ...?
//Von dem Tirpitz -Klan, würde da einer widersprechen ??? Thema eher am 10.Feb nötig, ja ja Zeit ist net knapp, oder ? //
3. März : IMM-Vortrag über : Letzte Durcharbeitung des LS( also die Nassau ! ) SM kühl.
Äh, gehts um tolle Schiffe oder um STIMMUNGEN ??
Redet mit General Plessen und Admiral Senden über SM; der hat gesagt: "Recht mag er gehabt haben, aber er hat einmal so und einmal anders geredet "
Senden hilft Tirpitz : " könne bestätigen, daß SM selbst die Vorlage gewählt und sie als die seinige  bezeichnet hätte. er hätte Kreuzer haben wollen, jetzt wolle er davon los "

Baupläne der Nassau wohl doch net wichtig. Wichtig ist, daß Senden mitgehört hat, das letztes Jahr der Kaiser Kreuzer wollte !
Tirpitz : habe Vorlage von vornherein für die richtige gehalten, aber sich auch bereit erklärt, eine andere zu vertreten. Hätte RK von vornherein Auflösungspolitik betreiben wollen, so hätte man natürlich anders handeln müssen. Auflösung jetzt von den Konservativen unter Flottenparole betrieben; RK in seinem Rückhalt sonst unsicher, ihnen verschrieben.
darauf Senden : " So suchen beide nach einem Sündenbock " Sagt im übrigen : SM fände, daß der Staatssekretär( wer is denn des ??? )zu sehr in den Vordergrund träte.
Also über Schiffe reden die beiden NICHT !
Gefühle, Parteien + Taktik, Schuld. Halt wichtige Dinge !
6. März : beginn der Kom-verhandlungen über flottennovelle + M-etat.
26. bis 29. März : Novelle + Etat in 2. lesung
28. März : Novelle angenommen
29. März : gratuliert der RK
30. März : meldung an SM, eintreffen des Zeitungsausschnitts der"Neuen Politischen Korrespondenz" vom 16. März
text :Flausen ! Man hat nicht genug seinerzeit gefordert und fühlt nun, daß die Leute, die darauf hinweisen, recht haben !

DEM RT  wurde wieder große Denkschrift zu den Seeinteressen vorgelegt.
Ich beginne mit dem letzten Punkt : Flottenstärke  :-)
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00855.html
4. Platz bei LS , 6. Platz bei PKR. Staaten GB/FR / USA /DR / Rus/ Jap / IT

Ja, Panzerkreuzer sind net wichtig, drum bauen wir jetzt weitere 6 Einheiten ?
Egal, Flotte ist letztes Punkt !
So über 160 Seiten vorher ; der Beginn !
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00689.html
Bringt die Zusammenfassung der wichtigsten daten der 15 Kapitel
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00690.html
kap 1 + 2
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00691.html
Kap 2+ 3
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00692.html
Kap 4 bis 7
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00693.html
Kap 7 bis 9
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00694.html
kap 9 bis 14
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00695.html
Kap 15 sowie Inhaltsverzeichnis
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00696.html
Inhaltsverzeichnis 2. hälfte

Schiffbau , sehr wichtig für die Marine. Seite oben: Wert Handelsflotte - ca 1 Mrd, Subventionen für die Dampferlinien, Beginn Schiffbau. zitierte Werke.
Siehe das 2bändige Werk zur Schiffbauindustrie ! Gibts als Nachdruck aus den 1980er. haben allerdings 1 Blatt der 2 Bände vertauscht.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00756.html

es folgen Daten der 17 Werften die Aktiengesellschaften sind:
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00757.html
Daten für 35 größere Werften, Fläche , Hellinge, Docks:
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00758.html
Produktionszahlen : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00759.html
tabelle zu See_ / Fluß-/ Kriegs- Schiffen :
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00760.html
daten für Mitte November 05, daten für 31 Werften :
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00761.html

Schiffsbedarf seit 1873 bis 1903, wie gedeckt ; Neubau in In-/Ausland, gebrauchte Schiffe :
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00762.html

STAHL wo gekauft/ Weltschiffbau, engl. Werften
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00763.html

Ja, nun kennen wir paar wichtige daten zum Schiffbau !

das Seelenheil nicht vergessen !! kap 13: deutsche Schulen, Kirchen, Missionen
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00833.html
in Amerika(Nord/ Süd) in den  dt. Schutzgebieten : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00834.html
Missionen wo, wieviel Priester/ Schwestern usw : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00835.html

Nun das allerwichtigste : Ausgaben für Flotte + Landheer der 8 Großmächte :
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00836.html
Ausgabe für Flotte im bezug zur Handelsflotte :
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00837.html
AUSGABEN PRODUKTIV/ UNPRODUKTIV :
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00838.html

der Aufwand Preußens: http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00839.html

Steuern + Zölle der 8 Staaten: http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00840.html
Marineausgaben 1893 bis 1905 : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00841.html
Ausgaben für Heer, Marine, Staatsschuld + Summe :
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00842.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00843.html

zweckbestimmung der Ausgaben DR und der 26 Staaten :
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00844.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00845.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00846.html
Untere Hälfte Beginn Werte Österreich
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00847.html

Ungarn, Italien, Frankreich, Rusland: was ist des ? 3 Staaten auf 1 Blatt !
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00848.html
Also da weiß ich jetzt ja gar nix über die einzelnen Provinzen ! Sehr grobe Angaben !

GB, USA, Japan, auch wieder ganz kurz und grob.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00849.html

Aha, AUSGABEN fertig, nun die Einnahmen !!
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00850.html
die 8 Staaten ab 1893
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00851.html
bis 1903, Einzelheiten Beim dt. Reich

http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00851.html
Einnahmen ÖU, Ö einzeln, U einzeln
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00853.html
schluß Ungarn, Italien , Frankreich
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00854.html
Schluß Fr, Rusland, GB, USA, diese ganz wenig Angaben !
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002830_00855.html
Einnahmen Japan; Untere Seite :die Flottenstärken
Jetzt könnt ihr euch ein Bild machen, wie es ist, wenn das RMA dem RT eine DENKSCHRIFT übergibt.
Mei, da könnt ihr tagelang vergleichen, eigene Gedanken machen zb. zu den Steuerarten in dem Staat und im Nachbarstaat.  8-)

moin,

Zitat von: kaimarex am 26 Juni 2015, 09:58:39
England baute in den 16 Jahren 1889  bis 1904 52 LS( davon 10 SUPER LS )

Welche 10 meinst Du ?  8 KE VII + 2 Triumph ?

Gruß, Urs

die 8 KE7 + 2 Lord Nelson
Die Angaben sind immer nur das Bestelljahr.
Aus dt. Sicht sind dies ALL BIG GUN Einheiten, Falls die 24 cm Kanone als Hauptwaffe gilt.
Im Nauti 1914 in Tabellen zu den Kanonen wird bei Krupp, 24cm angegeben: L40, Gewicht 18600kg, Geschoß zu 190 kg, mit 840m/sek, Mündungsenergie  6833 mt
die nächste Seite hat die brit Kanonen aufgeführt,  die 9,2 zoll Kanone in 4 Kaliberlängen: L32 bei der Edgar-Klasse, L40 bei Terrible sowie dann L47 für Panzerkreuzer und KE7 , für Minotaur + Lord Nelson noch eine L50 Version. das Geschoß  hat immer 172,3 kg, die Geschwindigkeit beträgt bei den Langen 850 bzw. 880 m/sek , Mündungsenergie damit 6400 bzw 6870 mt.
Dies Geschütz leistet also mehr !  Kein Wunder , es ist ja LÄNGER.
Ich hab gelesen, die deutschen und britischen Angaben zu Kanonen sind nicht IDENTISCH ! das dt. L45 wird von den Briten L42,x genannt, weil Briten das Rohr ab Geschoßspitze messen !
Bei Geschoß L 2,8 bei 24cm Kaliber schon 67 cm Unterschied, bei 12 Zoll Kaliber schon 85,4 cm.
Das L40 ist damit für Briten ein L37,2 ! Passt ja ! Entwickelt Anfang der 1890er Jahren. das Britsche 23,4cm L40 der Terrible, Bestelljahr 1893 ebenso.
Die Briten verbesserten ihr Geschütz erheblich, das L40 hatte nur 715 m/sek, die dt. Seite ließ ihr L37 unverändert.  Welch Sparsamkeit. Keine L45, äh L42, von L50, äh L47 gar nicht zu träumen !!

Wichtiger Nachsatz : Der Nauticus fälscht die dt. Waffen hoch !
Die 21 cm Granate hat hier 125 kg, in Krieg zur See, Kreuzergeschwader aber 109 kg. Lockere 15 % Unterschied. Die dt. 24 cm mit 190 kg, vergiß es.
Die Waffe der Dt-Klasse , 28cm L40 angeblich mit 300 kg hat sich 20 % abgemagert auf 240 kg !
Dies auf die 190 kg angewendet. VORSICHT, streng geheim !!
Die L37,2 Waffe haut superleichte 152 kg Granaten raus !
Die britische Waffe, obwohl paar mm Kleiner, hat gut 13 % MEHR zu bieten ! Bei jedem Einzelnen Schuß !
Wieso hat noch niemand diese entsetzliche Minderwertigkeit der deutschen älteren Geschütze aufgedeckt !! ??

Ich bin auf diese Waffenhochfälschung schon vor Jahren gestoßen. Der Kaleu a.D: Reventlow hat 1904 +05 die schwache Waffe der Kaisers+ Wittelbachs klar geschildert und dabei geschrieben: Die Krupp- Kanonen sind nur im KATALOG so gut. Klare Aussage !

1905 konnte er feststellen: Jetzt hat auch der Nauticus zugegeben, die Kaisers sind nicht erstklassig.
Reventlow hat die massiven Fehler der Panzerung geschildert, die " freistehenden 15cm Geschütze "

Zitat Nauti 05 : " Nach Eintritt von Preußen, Hessen und Kurfürst in die Schlachtflotte wird sich diese aus 16 LS zusammensetzen, von denen 8 - die 4 Witt und die 4 Braun als vollwertige LS angesprochen werden können."
SEIT Sommer 1905 kann JEDER dies wissen. 110 Jahre später ist dies immer noch kein Allgemeingut !
Mathematik und Schiffe. Die Kaiser-Klasse für Etat 1893 geplant, Waffe durch den Exerziermeister beim Kaiser gegen das Oberkommando durchgesetzt, Schiff schon 1905 veraltet , mit 12 Jahren !
Das ist die Wirkung der 152 kg bei 24 cm Kaliber . Die 28 cm boten schon 240 Kg, fast 90 kg oder fast 60% MEHR, bei jedem Schuß !

Verstehn jetzt die Mitleser ?  Schaut in meinen Bauplan, wie da die Kaisers 1910 WEG, also durch Ersatzbau abgelöst sind ! die Wittelsbach bis 1913. Letzte Bestellung Kaiser-Klasse in 1898 plus 12 =1910. Letzte Bestellung Witti in 1900 plus 12 =1912.
Die Tatsachen müssen anerkannt werden, sonst gibt es Unglücke ! :-( :-(
Die 24 cm Granate wär bei 190 kg die halbe 30,5 cm, denn dies hat lt Nauti 385,5 kg.
Die deutsche Kanone wurde also zum Halbstarken hochgefälscht ! :-D

Die braven RMAler überlegen wohl nicht, wie sie die hochgefälschten LS verbessern könnten. Der RT zeigt am 29. März aber seine Kenntnisse. Thema- Neubauten : Dabei die großen Schiife des Etats 06:
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002826_00617.html
Mit der Aufnahme des Ferngefechts sei es notwendig geworden die schwere Arti zu verstärken, es geht um die 3 Schiffe mit 12 schweren Geschützen ! Schnelligkeit zu vergrößern, größerer Kohlenvorrat, stärkerer Panzer. Docks + Hellinge passen noch, aber der KWK - einer Abänderung bedürfen.
Die Männer damals waren fit, die konnten noch denken . UND HANDELN !
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002826_00618.html
Anfrage, könnte man nicht VERBESSERUNGEN bei den im Bau befindlichen Schiffen anwenden. Die papiergläubigen RMAler, LS = LS, 1 Geschwader muß gleich sein. DA ist der Kardinalfehler !
Weiter zu Titel 26, die 2 Tdivs. Erklärung dazu, also die 9 Flo zu 11 Boote, die Überholung nach 3 Jahren Dienst.
" Einrede gemacht ob Tboote noch auf Anleihen zu bauen. bei 6 % sind nach 12 Jahre nur 72 % abgeschrieben."
Was sag ich ! die DENKEN ! Sehr richtig. Allein deswegen müßte man auf 8 % gehen !
Die Leute damals haben die Mio, geschweige MRD nicht zum Fenster rausgeworfen !!
Vorher hatte man 96 Boote in 16 Jahren geplant, da sind 6 % = 96 % gesamt abbezahlt. Gut, 4 % fehlen, aber seien wir großzügig !
Bei 8 % in 12 Jahren hätten wir ???? , jo 96 %.  Grundschul- Mathe !!
Titel 27, Unterseeboote, praktische Erprobungen. Ja, weil der RT das RMA ÜBERZEUGT HAT !!

http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002826_00619.html
Begründung, wieso das Kraftwerk nicht auf Kredit gebaut wird !
Mensch, ihr WHVler, wie is des heute ? Ihr zahlts hoffentlich die ganze neue Infrastruktur selbst ! ?? SOLL ja LOHNEND sein !
Jährlich 6 % vom JWP aus Steuergeld abzahlen, damit er nach 16 Jahre 8 Monate VÖLLIG bezahlt ist.
Was die KaiMar mit ca. 500 Schiffe + Boote machte, werdets ihr mit den paar tolle Hafenbecken 3x schaffen !! ??
Die waren damals auch so drauf : kann dieses Jahr nicht fertig gebaut werden : Titel 91 gestrichen.
Ich vermute ja, KEINER hat beim JWP so wirtschaftlich gehandelt !
Welch Mißwirtschaft- heute !

Erstaunlich, erstaunlich : die Budgetkom. des RT schlägt vor : verbessert eure Stahlkästen !
Sind keine Schiffbauer, haben aber BESTE Idee ! Im Bau sind März 1906 die DT- Klasse. Für das Schiff Dt wird es zu SPÄT sein, Aber Han / Pom / Schles / SHol, die sind erst 1 bzw 2 Jahre im Bau. Da die Deutschen so lahm beim Bau großer Schiffe sind, brauchen sie 4 Jahren bzw. 3,5 Jahre und halbes Jahr Probefahrten !
ES wäre also Möglich : der zögerliche Staatssekretär holt seine Torpedobande in sein Büro, redet mal mit Capelle, Heeringen, Scheer+Co ausführlich.
Leute, kann die DT- Klasse ein 28cm L45 Geschütz tragen ? Bekommt der Kap + Flottenchef schwere Depressionen, wenn das LS DT nicht die beste Kanone hat ? Könnte man diese "Firma mit den hochgefälschten Waffen" unter 10 Augen dazu bringen die L45 Kanone sofort zu bauen ? Könnte evtl doch auch Lot + Dt diese Waffe erhalten ?
Könnten die 2 Wit von 1900 evtl. die schon gelieferten Waffen, die 4 Türme erhalten.
Werftabteilung, ist das Möglich ? Könnten wir evtl. alle 5 Wit umrüsten ? Geschwader hat 8 Schiffe , was ist Besser ? 5 Mod Wit + 4 Brau oder 2 Mod Wit + 5 Brau +Dt ?
Könnte die Han- Klasse schneller werden ?
Wäre dann Geschwader 4 Han + 4 Nas. Verträgt das der Flottenchef ? Oder muß Pom zu Flaggschiff werden ??

Nee, der Hr. Tirpitz is ja beschäftigt !
Der Kaiser hat ne Randbemerkung geschfrieben ! Flausen, nicht genug gefordert !
Tirpitz überlegt also, tret ich morgen zurück, wart ich noch 4 Tage ?
Anstatt sein angeblich tolles Team mal ein Marinethema bearbeiten zu lassen !
Heeringen, Hab ich zuwenig gefordert ?

In seinem Doku- Band bringt Tirpitz seine 3 Entwürfe des Abschiedsgesuches, vom 4 April.
Nachdem er geschrieben hat, was nachher passierte. :lol: :roll:
5. April : auf gnädige Kabinettsorder Antwortschreiben des STS, in dem kürzerer Urlaub erbeten wird.
Nachmittags . Adm. Hollmann( kennt den einer ? ) spricht vor : er würde nicht so gehandelt haben, da SM sich sehr ärgern müsse.
Ich sags ja, vergesst bloß Schiffsgröße, Waffen usw. Wichtig IST : SM + RMA- Chef dürfen nicht sauer sein ! //
6. April : Kürzerer Urlaub von SM genehmigt.
9. April : Adm. Senden verabschiedet sich beim STS

Nun die Entwürfe : Nr. 1 an Chef des Mar-Kabi " verschied. Vorkommisse + eine reihe Bemerkungen SM haben mir bereits die Erwägung nahegelegt, jetzt meinen Abschied .. zu erbitten.
Da ich zu einem großen parla. Diner Einladungen erlassen hatte und die Absage zu einem polit. Eklat hätte führen müssen...
Nächster Entwurf, Abschiedsgesuch : EM bitte ich alunt mir in Rücksicht auf meine Gesundheit den Abschied algnä...
EM haben mir eine Zuschrift zugehen lassen, welche ausdrückt, daß die leute recht haben, welche darauf hinweisen, daß man ... ; Ich habe hieraus ersehen, daß es mir mit der Arbeit, in die ich, vor allem im zurückliegenden Jahr, meine ganze Arbeitskraft eingesetzt habe,......, nicht gelungen ist die Zufriedenheit EM zu erlangen "
Nun erklärt Tirpitz noch, daß es nicht diese Randbemerkung allein war, " sondern die Gesamtbehandlung, der ich in dieser Zeit ausgesetzt war " glaubte ich eine gewisse Rücksicht auf meine Behörde nehmen" dh. Des ganze Markabi weiß wie gerade der Willy über Tirp und sein RMA denkt. Des geht net, daß der Kaleu XY da mitlacht !
Na, Tirpitz hat sein Schreiben umformuliert Nr.3 " meine Gesundheit ", nicht mehr kräftig genug fühle " .
Der Willy schreibt am 5. April zurück : " Ihr Abschiedsgesuch überrascht mich,umso mehr, als ich die letzten Wochen bei der Vertretung ihres Ressorts vor der Budkom + dem RT wahrgenommen habe, daß Sie durchaus auf Ihrem Posten waren. Sie haben dabei das Ziel voll erreicht..
Ich lege den allergrößten Wert darauf, daß Sie auch fernerhin an der Spitze der Marine-verwaltung tätig sind. Ihre Dienste sind mir zu wertvoll...... und SIE selbst können sich auch gerade jetzt der Pflicht gar nicht entziehen, die MV durch die nächsten Jahre hindurchzuleiten, welche eine kritische Zeit für die Schaffung einer wirklich starken Flotte darstellen ... Ihr System des ruhigen und geräuschlosen Vorgehens Mir das richtige erscheint "

Der Willy kann was !! Perfekt formuliert. Der weiss was ! jetzt eine KRITSICHE ZEIT; WIRKLICH STARK. Ja, 1906 eine kritische Zeit, mit diesen WIRKLICH SCHWACHEN LS mit Papier-starken Geschützen.
Tirpitz, statt Urlaub besser Arbeitsgruppe - unsere miesen Schrottkisten, äh unser Material an der unteren Grenze der Nutzbarkeit - aufgebaut.

Bezeichnend wie Adm. Senden von dem Vorgange erzählt. Der Kaiser hätte durch besondere Auszeichnung der Fr. Tirpitz beim letzten Hoffest, durfte neben ihm sitzen, Zufriedenheit mit dem STS ausgedrückt.
Willy: er wisse in letzter Zeit in verschied. Fällen nicht zufrieden + einverstanden, aber da  der Kaiser seine Frau so außergewöhnlich ausgezeichnet, so hätte er Abschiedgesuch nicht abschicken..
Tirp sagt dazu : die seiner Frau erwiesene Gnade.... Er müsse das trennen von seinem Dienstverhältnis + geschäflicher Stellung + eigener Würde.
Müsse SM doch berücksichtigen, daß er , STS, dem Offizier+ Beamtenpersonal gegenüber in eine unmögliche Lage käme.
Jo. 14 kleine Personaler im Markabi wissen, wie der Willy über den Tirpitz grade denkt ZUWENIG gefordert !
Will der Kerl sich net bieten lassen !

Dann war der Kerl wohl 3 Wochen auf Urlaub, ist das KURZ ??
Am 1. Mai aus St. Blasien zurück. 3. Mai Gespräch mit stellvertret Chef Markabi, Müller.
Trotha, aufschreiben : hielte die Art des Kaisers nicht aus, ständige Zweifel, ob SM in einzelnen Fragen durchhielte, lähmte seine Initative. In den schiffbaulichen + ähnlichen Fragen derartig von SM beschäftigt, Aufmerksamkeit mehr auf Abwenden + Bremsen
Müller : dem Kaiser Vortrag gehalten, nachgewiesen, Flottenverein hat Stimmung im RT ganz falsch beurteilt, namentlich in bezug Initativantrag. SM : Situation doch verpaßt; rechne darauf innerhalb Jahresfrist eine neue große Novelle, schnelleren Ersatz der alten Schiffe, wodurch wir auf das VIERERTEMPO kämen.
9. Mai : Weitere Aussprache mit Müller, will mit Preisausschreiben SM nichts zu tun haben.
19. Mai : Annahme Novelle in 3.Lesung
20. Mai Flottenverein in Hamburg, Rede Prinz Heinrich.
25. Mai Trotha in Kiel, dem Prinz Heinrich Dank ausdrücken.
26. Mai M-Etat in 3. Lesung angenommen. Presse faßt Prinzenrede so auf, daß STS bei SM durchgesetzt habe, daß der Prinz dem Flottenverein eins aufs Haupt geben sollte.
27. Mai Fehlender Orden ???? werden so besprochen, daß dies ein besonders geschickter Zug sei und das spätere Einbringen einer weiteren Novelle gewissermaßen vorbereite.
28. Mai Stapellauf Schlesien
9. Juli Adm. Senden verabschiedet.
16. bis 18. Juli  Etatberatungen in St. Blasien
Damit beender Tirpitz sein 1. Kapitel.
Im 2. kap. schreibt er noch auf der 1. Seite= S. 38 : Andere neue Fragen entwickelten sich. Für die ersten Schiffe des FloG waren wir gezwungen gewesen, die vorhandenen Schiffspläne zu verwenden, um sofort nach Bewilligung mit dem Schiffbau beginnen zu können. Diese älteren Pläne standen nicht ganz auf der Höhe ihrer Zeit. Auch ... vorhandene Konstruktionsabteilung weder personell noch materiell der gestellten Aufgabe gewachsen.
Die bisher durch die Schleusengrößen + damaligen Tiefenverhältnisse der Jade sehr erschwerte Dimensionierung der Schiffe nach Breite, Tiefe + Länge zeigte sich nachteiliger, als in früheren Jahren angenommen war.
Infolge dieser Umstände machte sich eine / ACHTUNG / gewisse MINDERWERTIGKEIT  eines ERHEBLICHEN TEILS unserer VOR-DN im Vergleich zu denen im Ausland, namentlich IN ENGLAND, GEBAUTEN fühlbar.
DAS ist die sanfte Tirpitz Art für : FEHLKONSTRUKTION von 10 LS, 5 Großen Kreuzen, 3 Panzerkreuzern ! Chefkonstrukteur und seine Leute können wenig !

Weiter mit den Wattegedämpften Sätzen des STS :
Konnten wir auch von den ersten JAHREN dieses Jahrhunderts AN bei unseren Schiffsbauten einen TEIL der KONSTRUKTIVEN HEMMUNGEN  beseitigen// also ab 1901 Braunschweig- Klasse, 1902 Roon- Klasse, Bremen- Klasse // so hatten wir doch erst FREIE BAHN durch den Entschluß, die SCHLEUSEN - und HAFENBAUTEN zeitgemäß zu erweitern. // also ausbau der Marinehäfen, 3. Einfahrt Whv.
Die inzwischen erfolgte Umbildung der Konstruktionsabteilung, die Fertigstellung der Schleppanstalten für Schiffsmodelle zur ERPROBUNG der GÜNSTIGSTEN  SCHIFFSFORMEN, die reichlichere Ausstattung von anderen Einrichtungen....zusammen mit den Krisenerscheinungen des Jahres 1905/ ( Zivil-Lord Lee, GB + FR Entente + Landungsplan usw )/ LEBHAFTER die im Vergleich zu anderen Staaten STÄRKERE ENTWERTUNG unserer BISHERIGEN SCHIFFE empfinden.
Tirpitz drückt das alles genau aus. 1906 wird Brandenburg + Kai A+ Hertha + Kaiser Friedrich stärker entwertet als Repulse + Edgar + Majestic + Diadem !!
Weil die dt. Schiffe ungünstig gebaut waren, kleiner, lahmer, schwächer.
1906 ist das gefährlichste brit. Schiff noch NICHT  die DN, es sind die KE 7 + Black Prince.
1907 allerdings wird die DN schon in Dienst gestellt, alle 8 KE 7 werden verwendbar sein, die 4 Warrior auch !
Tirpitz : "Andrerseits hatte der Druck, der uns veranlassen mußte, die gegenüber England bestehende Gefahrzone schnell zu überwinden, keineswegs nachgelassen.
...... Der Wunsch, das Alter der Schiffe auf das BRAUCHBARE  Maß HERUNTER  zu setzen, war somit im Jahr 1907 SEHR DRINGEND GEWORDEN.
Diese Umstände führten zur Novelle von 1908, in welcher der schon bei Einbringung der FloG beabsichtigte Sinn der Lebensdauer wiederhergestellt werden sollte.
Bedeutet : der Tirpitz hat schon immer mit 20 Jahren gerechnet, bloß der RT hats nicht verstanden !
T : " Während 4 Jahren sollten, statt der 3 bewilligten, 4 Schiffe gebaut werden, um dann 1912 eine zeitlang auf den Bau von 2 Schiffen herabzugehen. "
Also 1908 bis 11 das Vierertempo, anstatt 3er Tempo bis 1912. DANN 2er Tempo bis 1917. Macht nur 3 Schiffe mehr, da 1912 1 Schiff WENIGER  gebaut !

Wäre Tirpitz klug gewesen, hätte er NICHT NUR  bei den LS die LD VERMINDERT, sondern auch bei den KREUZERN !  Kleine Kreuzer auf 15 Jahre, große auf 17 Jahre. Macht genau die 20 % aus, 20 J zu ca. 16 J wie 25 J zu 20 J. Die LÜCKE die Tirpitz ins Gesetz reinließ.
Bauprogramm von 1908 bei 15 Jahre für Kreuzer , 17 für große Kreuzer.
Alle KREUZER bis Hela fällig ! Altzeug degradieren zu Kanboote !
1908 Ersatz 2 Irene + Gefion, 1909 Ersatz Hela, Ersatz Gazelle in 1911, die 6 Nioben ab 1913.
Ersatz KaiA als PKR anstehend, Neubau G dann 1909 möglich.
AB 1912 4 PKR fällig, 1913 nochmals 2 PKR!! Ersatzbau wäre Logisch: 1911 eine Hertha, 1912 2 Hertha, 1913 verspätet Fürst Bis + 1 Hansa, 1914  verspätet 1 Hansa + J, 1915 nur Ersatz Prinz Heinrich, damit 1916 der letzte Neubau K.
Damit 3er Tempo bis 1914 sicher ! Und das lahme  Kreuzerzeug halbwegs ersetzt.
Eigentlich müsste bei den schwachen Schiffen die dt. Marine noch 1 bis 2 jahre runter gehen. LS 18 Jahre, PKR 16 Jahre, kleine Kreuzer vor Bremen mit 13 jahren, dh bis 1914 alle 7 Gazelle + 3 Frauenlob zu ersetzen !!

Kaiser Friedrich damit 1912 ersatzfällig, Kaiser Barbarossa erst 1916, wg dem verzögerten Bau in den 90 er Jahren.
Hätte Tirpitz den Mut gehabt, das KLEINSTE brit. LS als Basis zu nehmen, die Renown mit ca 12600 t, stärkeren Geschützen als KAi + Wit und LD 18 Jahre = 700 t pro Jahr.
Bedeutet, die kleine Kai ist nach 16 Jahre veraltet, die Wit nach 17 Jahren.
Nimmt man Repulse mit 14400 t als Basis = 800 t pro Jahr.
Macht für Kai = 14 Jahre, Wit = 15 Jahre. Ist realistischer ! Bedeutet bis 1912 alle Kai ersetzt, bis 1915 alle Wit. Hätte man die Simulanten Oldi + 8 Küpa als 4 SIM-LS gewertet, wäre vernünftiger Bau möglich geworden. 1908 Ersatz 3 bran, verspätet, 1909 Ersatz 1 kurfürst verspätet, Ersatz 2 Sim LS.
1910 Ersatz 2 Sim LS, ersatz Kai F - verspätet; 1911 dann aufgeholt zur Wirklichkeit Ersatz der 2 Kai Wil, einer verspätet, 1912 passend Ersatz 2 Kai( Kar + Bar).
1913 kurzzeitig Vorsprung Ersatz 1 Wit, 1914 +15 je 2 Wit passend. LS- Neubauten in 1916 bis 18. Damit 1921 die Flotte fertig. mit 10 veralterten Braus !!
Die Herthas, bis 1912 zuersetzen, die 3 Prinzen bis 1917, völlig angebracht.
1911 2 Derfflinger zu Bauen, 1912 weitere 2 Derfflinger, 1913 2 Hindenburg und 1914 2 Mackensen.
Die Prinzen sind so schlechte Schiffe, daß sie 1915 zu ersetzen sind, Neubauten J + K damit frühestens bis 1917 BEGONNEN !
Man Sieht : der Invincible- Sprung entwertet die kleinen dt. PKR TOTAL !
Franz Hipper, Okt 14: "die 3 alten Schlurren Roon, Yorck, Prinz Ada, Geschwindigkeit auf 17 Meilen HERABGEDRÜCKT".
PKR sind jetzt= seit 1905/ !! / so groß wie LS, also ist Drake mit 14300 t die Basis, bei 16 Jahren = 900 t pro Jahr !!
Achtung, Achtung, die Prinz Heinrich, Bestelljahr 98 wie Drake ist nach ZEHN JAHREN  veraltet !! Also 1908 zu ersetzen, Fürst Bis gar schon 1907 !
Achtung, bis 1914 sind 6 PKR zu ersetzen ! Fürst Bis - Yorck. PASST zur WIRKLICHKEIT !!
1914-Spätsommer , hätte man, Gneisenau zählt, die 11er Schiffe sind fertig , 9 PKR, nicht mal die HÄLFTE der Papierstärke von 20( 2 Gnei, Blü, Tann, 2 Mol, Seyd, 2 Derf) 6 SKR + 3 PKR also 3 Aufklärgruppen !
In dieser vernünftigen Sicht können die Kai + Wit die Stationpanzerkreuzer in Afrika + Asien + Südsee sein, was sie ihrer WAFFE nach SIND !

Tirpitz erzählt leider nur kurz wie es zur Novelle von 1908 kam.
S.46 unten : Die Überlegungen, welche im HERBST 1907 im RMA über unser weiteres Vorgehen stattfanden, nahmen eine akute Bedeutung an, als wir durch VERTRAUENSMÄNNER des Zentrums und der Nationalliberalen Partei benachrichtigt wurden, daß die Mehrheit des RT eine Flottenvorlage im Jahr 1908 erwartete. Wieweit bei diesem Schritt, der von der üblichen RT-Auffassung Wehrfragen gegenüber stark abwich, innenpolit. Gesichtspunkte mitsprachen, vermag ich nicht mehr zu übersehen.

Aber schade, Hr. Tirpitz, genau dies wäre sehr wichtig ! //

Sicherlich aber wirkten die brit. Drohungen von 1905  jetzt im RT noch nach. Die ganze mit der Flottenentwicklung zusammenhängende Materie war auch so eingehend im Haushaltsausschuß + mit den Parteiführern besprochen worden, daß die Herren wohl imstande gewesen sind, sich ein eigenes Urteil zu bilden. Bei ihnen hatte sich auch die Überzeugung gebildet, daß die Mar- verwalt. sachgemäß und folgerichtig vorging, so daß über das Ziel hinausgehende Schritte von ihr nicht zu gewärtigen waren.
.. Mar-verwalt. diese günstigen Umstände und Anerbietungen ... am Schopfe ergriffen und eine Vorlage eingebracht ...
Der Sprung, den wir infolgedessen zum Etat 1908 machten, gelang. Die Vorlage wurde mit sehr großer Mehrheit im RT angenommen,; auch die Fortschrittspartei trat dafür ein, der RT, eingeschlossen die Sozialdemokraten, verzichtete bei der 2. Lesung ostentativ sogar auf eine Debatte.

Also haben alle MdR verstanden, daß 20 Jahre LD nötig war, ja daß diese noch zu HOCH war.

20. November 1907 : das RMA legt den HALBEN Schritt vor.
Novelle : LS Lebensdauer um 5 Jahre verringert. Änderung bei Kreuzern _ KEINE !
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002853_00040.html
Neuer Ersatzplan, Begründung zurück bis 1. FloG. Motto : schon damals gedacht 25 Jahre sind zuviel.

http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002853_00041.html
Erklärung, bei 25 Jahren sind es dann 30 Jahre , bis das Schiff ersetzt ist, 4 Jahre Bauzeit.
Fachleute halten 15 BIS 20 Jahre für richtig. die KAIMAR nimmt den höchsten Wert !, nicht mal bei kleinen Kreuzern zurück zu den 15 Jahren !
Das rächt sich ab August 14 !
Tabelle mit dem wirklichen Ablauf der Schiffe zb. Kai A in 1908 fällig, deren Ersatz ist aber auf 1912 verlegt ! Ja, wieso soll man sich ans eigene Gesetz halten. GROSSE SCHIFFE auf dem PAPIER sind WICHTIG. Das ist ABSCHRECKUNG, nach deutscher Art ! Wenn die Beamten sagen, dann .. ist Hertha ein großer kreuzer und kann es mit großen Kreuzern wie ... Warrior aufnehmen.  8-) :-o :-o
13 LS bis 1912 fällig, ab 1914 nur 3 LS, aber 6 PKR. Insgesamt 16 LS + 7 PKR zu ersetzen
Tirpitz will ja keine Bauwellen  8-), alles gleichmäßig, deshalb schiebt man nach vorne, RICHTUNG zu SPÄT in BAU geben ! Bis 1910 ist man bei LS endlich, nach 3 Jahren !, korrekt mit dem Alter, 1912 verzögert man wieder. Man KÖNNTE 2 LS bauen !
Bei den PKR lebt man das Prinzip: Papierschiff ist das allerbeste ! 20 Stahlkisten die lt Papier GROSS und STARK sind !

Moltke bzw. G von 1908 ist eigentlich Ersatz KAI A, aber 20 % Verzögern, viieell besser.
Man mag ja 1915 nicht 4 PKR bauen( Ersatz für 3 Hertha+ Fürst Bis ), ne 2 Jahre verzögern ist super ! Im Plan von 1906 waren diese Schiffe alle 1916 ersetzt,nun dauert es bis 1918 !
Panzerkreuzer bzw. Schlachtkreuzer sind ja gar nicht wichtig für die Seeschlacht bei Helgoland !

http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002853_00042.html
Vergleich des Ersatzplan von 1900 mit dem von 1908.  Wie gesagt, damals die 7 PKR-Schiffe bis 1916 ersetzt, also damit BEGONNEN , jetzt ab 1912 nur 6 PKR / SKR begonnen. aber 4 LS mehr.
In Wirkung 3 Schiffe mehr. SKR werden bestimmt nicht teurer ?? Lauter Moltke- Einheiten für 45 Mio Mark. Wichtig ist eine Helgoland mehr ! Was brauchen wir SKR ? teure Turbinen, Kolbenmotoren sind  SEHR bewährt. Wenn die Kai A erst 1912 mit 24 Jahren ersetzt wird, ist Ersatz Fürst Bis in 1918 gerade hastig. EY, der hat eine LS Waffe, die große 24 cm Kanone. Der Prinz Heinrich hat die auch, deshalb 1919 eingeplant. :-D Ab 1920 werden wir aber die Schiffe passend ersetzen, 2 Wit + 1 Prinz. 1924 sind diese tollen Moltke + Helgoland- Schiffe dann im Dienst.
Wir sind ganz schlau ! Diese Kaiser- Klasse wird durch unsere Tabelle tw. schon mit 19 Jahren  :-D :-D ersetzt, des müssen unsere SUPER PKR mit der tollen 24 cm ausgleichen ! 3 Kaiser je 1 Jahr zu FRÜH, der Fürst 3 Jahr zu SPÄT - passt. Witti 1 Jahr zu früh, Prinz Heinrich 1 Jahr zu spät - perfekt designt ! 8-)

Die Männer im RT wußten DIES alles, haben  dem RMA Verbesserungen vorgeschlagen, aber der Staat hat ja kein Geld, wie Hr. Stengel schon bei Vorstellung der Novelle beklagte. 230 Mio Mark Defizit der letzten Jahre dargestellt, dafür 230 Mio neue Steuern beantragt, der RT wollte nur 200 Mio Bedarf sehen, HAT Steuern auf Bier + Tabak nicht so stark erhöht, ca 180 Mio Mark erhofft. November 1907 erhoffte Hr. Stengel TATSÄCHLICHE Einnahmen von 140 - 150 Mio. Damit FEHLEN seit 1906 jährlich wieder 90 Mio Mark im ordentlichen Etat. Die Bundesstaaten sollen ab JULI 1909 zahlen. Wollen aber nicht.
1. Lesung des Etat für 1908 :
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002839_00180.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002839_00181.html
Hr. Stengel zum Ergebnis des Etat 1906, Schätzung Etat 1907
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002839_00182.html
Einnahmen 1907 tw. stark hinter Schätzung
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002839_00183.html
Ab C der beantragte Etat 1908, 124 Mio Fehlen, heißt sollen die Einzelstaaten zahlen. Die wollen ja nur 24 Mio Mark zahlen. 100 Mio bringt ein Wunder.. oder so !
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002839_00184.html
Großer Wirtschaftsaufschwung seit bald 40 Jahren, aber das Reich hat kein Geld. Gründe dafür: weil noch so jung und in Entwicklung befindend !
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002839_00188.html
Tirpitz zur Novelle : er hält die Schiffe nicht für so schlecht wie der Flottenverein.
Klar für den sind Oldi+ Siegi schwimmende Schrottkisten , für Tirpitz Schrottkisten die fahren.
Auch wenn er sie nicht mehr in die Linie stellt !
Wau, 1908 müsste Siegi nicht mehr mit in die Seeschlacht bei Scharhörn !

29. Januar 1908, die 2. Beratung der Novelle zum FloG; Berichterstatter stellt die Beratungen der Budgetkom. vor: http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002840_00136.html
Die Schiffe waren früher für den Nahkampf designt, jetzt aber Kampf auf 6 bis 7 Tausend m, Torpedo früher 500 m Laufstrecke, jetzt 3000m.
Sagt er nicht, alles müssen die Amis doch nicht wissen, damit kann in der Schlacht die Kaiser nicht auf 950 m mit ihren vielen 15 cm Kanonen die feindlichen Schiffe mit 124 Treffern zerstören.
Feindliche Torpedo verhindern also, daß die 15 cm Hauptwaffe wirkt !
Jetzt braucht man stärkere UND mehr Kanonen bei den neuen Schiffen. Die Geschütze werden jetzt mit Fernrohrvisier ausgerichtet. EIGENE Schiffe müssen dem Trend folgen, sonst sind wir keine Weltmacht mehr.
Teil der Kom- Mitglieder dagegen, bauen wir größer, die anderen dann noch größer, können wir net zahlen. DAS sind klar die SPDler. Die wollen manche Sachen nicht : Mehr Schiffe, Kanonen, Kolonien, Kapitalisten zb.
Großteil der Kom- Mitglieder für Novelle, einige wollen aber, daß Steuergeld dafür her muß = Steuererhöhnung.
Der letzte Teil der Kom. kennt sich mit der Technik aus und findet Kai + Witt sind auch schon veraltet, MÜSSSEN also auch ersetzt werden. Bald, also nach 1911, nicht erst 1920 !

http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002840_00137.html
Die Mar- verwalt. stimmt dem aus militärischer Sicht zu, aber das RMA hat nur des unbedingt nötige gefordert. Denkt nicht, daß Bundesrat + RT so weitgehende Forderung annehmen würden.
Die Schiffe brauchen 300 Mann mehr, leben soviele junge Kerle überhaupt im Land ? Jo, kein Problem, meint das RMA.// So 58 x300 = 17400 Mann kann man 1920 mehr auf die Schiffe jagen ! //Bleiben sogar noch 12000 Mann übrig, also nicht zur Marine eingezogen !
Dann wird über die DN berichtet, die Briten haben die schwere Arti ums 15-fache gesteigert, in 25 Jahren. Ihre Torpedos wurden auch stärker, 5-fache Sprengladung.
ÖFFENTLICH wird hier bekannt Briten + Amis rechnen mit 16 Jahren Schiffslebensdauer. Sie haben aber paar Schiffe in der Reseveflotte, die älter sind. 8-) Wau, ein Lichtblick für den Hr. Tirpitz. :laugh:
Mit den Finanzen machte sich Kom viele Gedanken. WAR JETZT noch vorsichtig, hat die 8 % nicht eingeführt, Resolution verabschiedet. So bald wie möglich sollen die Staatsbeamten höheren Wert einsetzen, die im RMA + RSA.
Die Nationalliberalen betonen, das Altzeug müsste weg, also 4er Tempo auch 1912 fortführen.
Sie hoffen, daß Tirpitz bis dahin seine Zögerlichkeit besiegt hat, also 1912 so eine Vorlage macht.
Konnten sich in Kom- Beratungen nicht mit ihrer Idee durchsetzen.
Siegfrieds - waren reine Dekoration  8-) :-D des FloG, nie LS  :-D, auch Brandi veraltet, dazu auch Kai + Wit.
Ja, die NaLi kennen sich halt aus. Kennen wohl paar Schiffbauer, Waffenbauer, Techniker. :-)

http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002840_00138.html
O Gott, der Hr. Oriola verrät der ganzen Welt " zu schwaches Kaliber der großen Arti " :-D 8-)
Der Kerl will "38 möglichst vollwertige LS haben" ! 8-) 8-)
Wahnsinn, der hat echt alle Nauti, Mar- Rundschau usw seit 1896 gelesen. Ey, Botschafter, Militärattaches, Reporter usw, die sitzen auf der Tribüne und hören zu ! DIE wissen dies jetzt !
Dann erklärt er der ganzen Welt, daß nach diesem Plan die letzte Kai erst 1918 ersetzt wird, damit erst 1922 fertigestellt wird.
Sagt doch tatsächlich, wenn die Werften jetzt 4 große Schiffe bauen, dann geht des ohne Überlastung auch 1912. Die Finanzen sind bis dahin reformiert + gesundet.
Verkündet auch noch, was die Siegi bei LS, sind die Herthas bei PKR, " sind nur geschützte Kreuzer, keine PKR,sich nur als Schulschiffe eignen,keine modernen großen Krz "  OH, OH, sehr gut informiert.  " Ersatzbau dringend geboten " wir denken uns: ab 1912 je 2 LS + 2PKR jährlich
" Durchaus unrichtig aber, daß alle Schiffe minderwertig + ungenügend " Tirpitz hat in Kom auf Anfrage erklärt " die seit 1900 in Bau gegebenen sind gleichwertig "
Freut die NaLis, man braucht Vertrauen und sie vertrauen, daß 1911 das Amt richtig reagiert.

Graf Oriola sagt auch : Niemand habe je daran gedacht, die schwimmenden Särge in die LINIE der LS bei einen Kampf einzustellen.
Heißt also, Siegi Nicht bei Seeschlacht bei Helgoland dabei. Hat zumindest ein RMAler dem MdR mitgeteilt.
Wg der eigenen Matrosen sind vollwertige Schiffe notwendig, man möchte " eine tüchtige Schlachtflotte haben, eine Flotte erstklassiger LS und erstklassiger PKR "
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002840_00139.html
Beschleunigung des Kreuzerbaus möchten die NaLis, unsere Tboote und Uboote sind toll. Gedanken zum Dockbau. Richtig kluge Ideen.
Danach sprachen Vertreter anderer Parteien, schließlich die Abstimmung. Mit großer Mehrheit angenommen. http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002840_00157.html

Am nächsten Tag, 30. Jan beginnt Beratung des Marineetats von 1908, Text hier 30 Seiten, Sprecher alle genannt, ihre Themen : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002840_00159.html
Marine will 61 Mio Mark mehr als 1907, DAS ist die Wirkung der GROSSEN Schiffe, der vielen Tboote, des 4er tempos.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002840_00160.html
9,8 Mio sind dem 4er Tempo zu verdanken, also ist das EINE Rate eines LS. 51 Mio sind Folge der 06er Entscheidung, also DN-Bau, Turbinen, viele Tboote, auch Uboote.
Hier Kap 45, Titel 1, STS des RMA fertig, es beginnt die Besprechung der einzelnen kapitel. Meist Zustimmung, manchmal kurze Info durch den Bericherstatter.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002840_00188.html
Und Schluß für heute : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002840_00189.html

Freitag, 31. Jan 08, den Marineetat über weitere 24 Seiten durchgesprochen, Sprecher und Themen : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002840_00191.html
Hier beginnt der einmalige Etat: http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002840_00194.html
Die Budgetkomm hat Frage gestellt am besten alle Bauten aus laufenden Mittel zu finanzieren, das RSA hat dann alle erschreckt mit, DANN 300 MIo neue Steuern her. Andere wollten zumindest auf 8 % des Flottenwerts gehen. RSA hat immer schlechte Finanzlage betont. deshalb nur Resolution. Die Umbauten hat man aber doch rausgenommen, ist jetzt eigener Abschnitt.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002840_00195.html
Macht 4 Mio Mark aus, die jetzt NICHT auf Kredit gehen.

Welch Chance hat Tirpitz hier wieder verpasst !!
Caprivi hatte den 5 % Wert eingeführt, Hollmann hatte 1896 vorgerechnet , man braucht eher 9,5 %, die Reedereien nehmen 10 %
Hr. Müller- Fulda hatte im Jahr 1900 beim FloG 6 % durchgesetzt.  Der RT jetzt 8 % angeboten, aber die Verwaltung lehnt ab !
Caprivi hat zumindest 25 Jahre LD angenommen 5% x25 = 125, dadurch Spielraum für Preissteigerung. Hr. Müller mit 6 % x 25 = 150 Spielraum bei LS größer, Bei PKR mit 6 x 20 = 120, Spielraum kleiner. MIT 8 x 20 = 160  Reserven vergrößert.
DAS RMA + Tirpitz hoffen bestimmt auf 1912. DANN werden sie evtl. so mutig sein ??
Ahnt ja keiner was von den Krisen, die bald beginnen werden !

Beim Etat 1909 gab es nochmals gut 60 Mio Mark Zuwachs, die Debatte war sehr Kurz, Die SPDler waren mit Löhnen der Werftarbeiter nicht zufrieden. POLITISCHE FRAGE, England wurde beim Etat vermieden, sollte durch Reichskanzler behandelt werden.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002845_00767.html
4 Themen in der Kom behandelt : Galster, England, Sparsamkeit der Marine, Unterschlagungen auf Werften, vor allem  in Kiel.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002845_00768.html
Schiffe zu 73 % auf PRIVATWERFTEN gebaut, nur ca. 27 % auf den kaiserlichen Werften, Dort zuviel Beamte tätig, Info zum Werftprozeß.
Kap 45 bis 60: http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002845_00769.html
Kap 60 bis 64, dann Beginn Neubauten, Kosten des PANZERSTAHLS : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002845_00775.html
Einzeltitel des einmaligen Etats, außerordl. Etat, EINNAHMEN : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002845_00776.html
Man möchte für das verkaufte Schrottzeug 70 000 Mark für Restmaterial gar 600 000 Mark MEHR  einnehmen. Zack, Etat fertig.
Bosnische Krise, drohender 3- Frontenkrieg + polit. Lage viel wichtiger als 3 Tage über Schiffe zu reden.

Der Etat wurde also so angenommen, wie die Budgetkom es beantragt hatte.
Etwas an Bürokosten sowie 30 Fähnriche gespart: http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002935_00042.html
Zulagen, Betriebsmaterial , Ärztekosten verringern: http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002935_00043.html
Reisekosten, Instanthaltung :  http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002935_00044.html
Kürzungen bei Werftausbau : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002935_00045.html
Kürzungen bei Kreditbauten: http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00002935_00046.html

Es war also schon im März 1909 bekannt, daß es auf kaiserlichen Werften Unterschlagungen gab, wie ja der Berichterstatter im RT erzählte. Die Höhe dieser und die Blindheit der staatl. Aufseher kam dann im Lauf des Jahres ans Tageslicht und führte dann Anfang Dez 09 zur Interpellation.

Wg den Unterschlagungen entwickelte sich eine Art" Gespenster sehen", siehe diese anonyme Anzeige bei der Werft Danzig, mitgeteilt von der Budgetkom bei der Beratung des M-etat 1910 :
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003340_00454.html
Ein Wasserloch auf dem Werftgelände, welches zugeschüttet werden soll und dort deshalb Abfälle reingeworfen werden. Ein Unbekannter vermutete, die Kerle werfen einfach Material weg.
Aussagen zum Geschehen : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003340_00455.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k12_bsb00003340_00456.html

1909 war eine noch größere Steuerreform nötig, da Ausgaben stärker stiegen als vermutet, die Einnahmen, gerade der neuen Steuern geringer waren.
DER RT war wohl ein Freund der Biersäufer und Raucher.
Die Steuerreform 1906 wollte 67 Mio Mark Mehr Biersteuer aufbringen, der RT kürzte auf 29Mio, Fehlen damit 38 Mio Mark. Eingenommen wurde 1907 aber nur 22,4 Mio Mark, nochmals 6,6 Mio Mark weniger !
Tabak sollte 28 Mio Mark bringen, gestrichen ! Zigarettensteuer sollte 15 Mio Mark bringen, RT beschloß 14 Mio, 1907 aber 16,5 Mio Mark eingenommen. 8-)
Statt 110 Mio Mark der bösen raucher + säufer nur 43 Mio Mark Steuern bewilligt, Lücke von 67 Mio aufgerissen !
Eingenommen wurde nur 39 Mio Mark in 1907, also weitere 10 % Verlust.

Steuer auf Frachturkunden sollten 41 Mio Mark bringen, Steuer auf Fahrkarten 12 Mio, für KFZ winzige 3 Mio, zusammen also 56 Mio.
Der RT änderte auf Fracht mit 14 Mio, Fahrkarten mit 50 Mio, Kfz unverändert 3 Mio, zusammen 67 Mio Mark. 1907 kam herein :Fracht : 15,7 Mio / Karten: 19,2 Mio/ KFZ: 1,6 Mio, zusammen 36,5 Mio Mark, fehlen gut 20 Mio Mark zum RSA-Antrag ! 30 Mio Mark zum RT- Beschluß !
Der Quittungsstempel sollte 16 Mio Mark bringen, vom RT abgelehnt. Erbschaftssteuer für 48 Mio Ertrag wurde so auch vom RT angenommen.
Die Lücke von 67 + 16 = 83 Mio durch hohe Fahrkartensteuer auf 72 Mio verringert, der RT hat 2 weitere Steuern erhöht mit + 12 / +10 = 22 Mio.
Lücke zum Steuer-Antrag des RSA( Stand Herbst 05) damit 50 Mio, also 180 Mio statt 230 Mio Ertrag. In Wirklichkeit brachten die Steuern aber nur die Hälfte ca. 5,5 Mio/ 4 Mio / Erbsteuer nur 26 Mio. Macht 110 Mio ECHTE Mehreinnahme in 1907.
Und deshalb mußte man NOCHMALS  Steuern erhöhen. Große Denkschriften dazu. JETZT brauchte man 500 Mio Mark !

1905 hatte einen sehr guten Etatabschluß. Ordentliche Ausgaben von 1280,2 Mio Mark in Netto/ Netto standen Einnahmen von 1225,2 Mio Mark gegenüber. NUR 55 Mio Mark Fehlbetrag, durch 24 Mio Mark Matri auf ca 31 Mio Mark vermindert.
1906 war aber nicht so hervorragend. Die Ausgaben wuchsen stärker ! 1387 Mio Mark= damit um 107 Mio Mark gewachsen. Einnahmen betrugen 1260,7 Mio Mark, ein MEHR von 35,5 Mio.
Matri wurden nur 24,2 Mio statt 78 Mio Mark eingezahlt. Das Defizit von 126 Mio Mark damit NICHT auf 48 Mio Mark vermindert, sondern mit 102 Mio Mark noch dreistellig !
Wie gesagt , daß alles wird ca. 6 Monate nach JAHRESENDE bekannt, also Okt / Nov des Folgejahres.
Hier also Nov 1906 + 1907.
1907 lief noch viel schlechter ! Ausgaben :1614 Mio Mehr, Zuwachs also 227 Mio Mark !
Einnahmen : 1385 Mio Mark, also 124 Mio Mark mehr. Matri wurden nur 24,3 Mio sofort gezahlt, der größere Teil wäre Juli 1910 fällig.  Defizit um 103 Mio gewachsen von 102 auf 205 Mio Mark.
DIES wird im NOv 1908 bekannt. Das RSA ließ Steuerentwürfe in den RT einbringen.
Bei solchen Riesensummen hört für jede Partei der Spaß auf.  Seit der Wahl von Januar 1907 gab es den Bülow Block aus Konservativen, Nationalliberalen und Linksliberalen.
Im Juli 1909 haben Parteien des Blocks mit dem Zentrum gegen 8-) einzelne neue Steuern gestimmt.
DIES nahm der Kanzler Bülow zum Anlaß, um den Rücktritt zu erklären.
Ist nicht mit den Parteien verbunden, müßte gar nicht darauf reagieren ! Vom KAISER kommt sein Amt. Gut, mit DEM gab es für Bülow Probleme, das Daily Telegraph- Interview. Der RT hatte dem Kaiser total die Meinung über seine Einmischung in Außenpolitik laut gesagt ! Und Bülow hatte den Kaiser nicht verteidigt, jedenfalls aus Willys Sicht !
NEUER Reichskanzler, neuer RSA- Chef, neue Lage.
UND NUN schaut der Tirpitz dumm aus der Wäsche. Nun sagt auch Willy : Marine muß sich nach der Decke strecken ! Statt 450 Mio Mark für den M-etat 1910 , berechnet Herbst 1907, erhält Marine mit 434 Mio deutlich weniger. Kürzung durch Kanzeler+ RSA, nicht durch RT !
16 Mio Mark sind 2 Schiffbauraten von Großschiffen, 2 ganze kleine Kreuzer, mehr als eine ganze Tboot-Flo !
Und 1911 ging es so weiter ! GBR , Herbst 1907 ausgearbeitet sieht 465 Mio Mark vor. Vom RT wurden ca. 450 Mio beantragt und auch bewilligt. SCHON wieder 15 Mio Mark unter dem Voranschlag !

Aus Kap 37, reichsfinanzreform von 1909, von Gerloff, Finanz+Zollpolitik
" Die Regierungsmehrheit, die Anfang 1907 in den RT zog, schien für eine Belastungsprobe... nicht stark genug verkettet zu sein. Die Regierung hatte deshalb noch vor der Wahl ( !!) erklären lassen, die Behauptung, daß umfangreiche Steuern in Aussicht genommen seien, entbehre jeder tatsächlichen Unterlage( NAZ vom 23. jan07) "
" Etat 1908 wieder das alte Bild unzulänglicher EINNAHMEN , zu seiner Bilanzierung 124 Mio Mark Matri, davon 100 Mio zu stunden"

"So notwendig + dringlich der Beginn der Tilgung der Reichsschuld auch erscheint, sagt die Denkschrift zum Etat, " so geht es doch nicht an, diese Tilgung durch Erhöhung der direkten Steuern oder Anleihen in den einzelnen BS zu bewirken "
" Was aber geschehen soll, darüber sagt die DS nichts". // Typisch deutsche Regierungen. Prinzip Hoffnung, Prinzip Wunder, Prinzip Märchen. Hans im Glück findet die Müllerstochter, die aus Stroh GOLD macht.  :roll: :roll: Die beiden bringen dann die 4250 Mio Mark herbei.  8-) //
" Bei der Vorlegung des Etat kündigte der Schatzsekretär // SEHTS ihr das Wort SCHATZ ! // wieder neue Steuern an. Hierbei erklärte ER sich entschieden gegen direkte Reichsteuern
Bevor noch irgendwelche Regierungsvorlage veröffentlicht war, wurde im RT, noch mehr aber in der Presse .. der Kampf um die Deckungsfrage begonnen.
In der Agitation hatte sich ein TEIL jener Mehrheit, auf die sich die Regierung stützte , für direkte Steuern festgelegt. Diese wandte sich denn auch sofort gegen den Schatzsekretär und Stengel trat von seinem Posten zurück "
//Da gehts zu ! Die Regierung bzw die Sekretäre müssen total aufpassen. Sagst du was falsches, machen die Parteien dich fertig ! "Ich bin gegen eine Reichs-Einkommenssteuer " " Hey, Hr. Stengel wir sind gegenteiliger Ansicht. Sei bloß ruhig,stör nicht UNSERE Anträge, sonst kannst deinen Reichsetat vergessen "
SOWAS würde in der BRD sich keine Partei, kein MdB wagen.  Der Kanzler, die kanzlerin würde die Person in einer Fraktionssitzung so niedermachen, daß der Kerl ne Ameise als groß ansähe !
Damals ist der Abgeordnete NICHT der Regierung VERPFLICHTET, er ist persönlich gewählt, nicht sächlich/parteisächlich !

Gerloff schreibt dann, um auf 500 Mio Bedarf zu kommen, muß man " nur den Versuch machen, sich ein wenig in das Reichsbudget zu vertiefen" // Stimmt, Hr. Gerloff. Aber leider gibts heut eine Krankheit, die beeinflußt hören, verstehen, nachdenken. Schlagworte töten den Inhalt, die Bedeutung !
" zunächst die Matribeiträge, Stundungsbetrag rund 100 Mio Mark. Diese Summe muß als materielles Defizit des Reichshaushaltes bezeichnet werden."
" Ebensoviel etwa war notwendig, um eine schärfere Scheidung zwischen ordentlichen + außerordl. Ausgaben durchzuführen " // 100 Mio damit Marine und andere nicht soviel auf Kredit bauen. JA !

"Die Folge war :Mit einem Aktivum von 4 Mrd Mark(franz KE) begann die Reichsfinanzwirtschaft, und 1908 schloß sie mit einem Passivum in gleichen Betrage " // Also 4 Mrd SCHULDEN 1908, eher Anfang 1908. DH. die Deutschen haben 8 MRD verballert ! 1873 bis 1908 sind 35 Jahre, damit durchschnittlich pro Jahr 229 Mio verbraucht !
Auf 4 Mrd Schulden sind 140 MIO Mark Zinsen fällig.
Hätte man keine Schulden, wär des Geld frei !
"Wenn jetzt nur 1 % Tilgung in Rechnung gestellt. weiteres Erfordernis von 40 Mio Mark, obwohl der Antrag Paasche-Erzberger weit mehr forderte " // die fordern 3,5 % Tilgung , also 140 Mio !!
Zu diesem Gesamtmehrbedarf von einer ViertelMrd kamen weitere Finanzbedürfnisse. Besoldungsaufbesserung ca 100 Mio; Reichsinvalidenfond 30 Mio ; Herabsetzung Zuckersteuer 35 Mio; Aufhebung Fahrkartensteuer 22 Mio ; Endlich sollte bis 1910 das Witwen+ Waisenversorgungsgesetz vorgelegt werden. "
"S. 447/48 : Ertrag der vorgeschlagenen Steuern + Steuererhöhungen im Beharrungszustand geschätzt :
Branntwein 100 Mio Mark / Tabak 77 Mio Mark / Bier 100 Mio Mark / Wein 20 Mio Mark
// find ich super das die Säufer und Raucher endlich mal für die Gifte zahlen ! 297 Mio Mark 8-)//
Erbschaften 92 Mio Mark / Elektrizität + Gas 50 Mio Mark // oh, da fing des also an, uns Wärme + Licht teuer zu machen // Anzeigen 33 Mio Mark.
Gesamtertrag von 472 Mio Mark sollte durch Erhöhung der Matri um weitere 40 Pf pro Kopf der Bv auf rund 500 Mio Mark erhöht werden."
Hr. Gerloff berichtet dann ausführlich über den Kampf der Parteien, der Presse, der betroffenen Wirtschaftszweige in den folgenden 8 Monaten.
S 472/73 das Ergebnis der das ganze Land aufwühlenden Kämpfe :
Branntwein 83 Mio Mark / Bier 100 Mio Mark/ Tabak 43 Mio Mark / Schaumwein 5 Mio Mark
// macht nur 231 Mio, der RT hat 66 Mio Mark gekürzt. Mensch mit JÄHRLICH 66 Mio Mark mehr  hätte die Marine sofort 8 % Schiffswert und 17 Jahre LD durchführen können. Man hätte ab 1911 die Kaisers ersetzen, bis 1913 6 SKR beginnen können. MINDESTENS 4 Derfflinger in der Skagerrakschlacht, evtl FÜNF. 5 + Seyd+ Mol+ tann = 8.  Das bedeutet. BEATTY hat ultramiesen Tag ! :-) :wink:
" Beleuchtungsmittel  20 Mio Mark/ Zündwaren( Streichhölzer )25 Mio mark / Kaffee + Tee 37 Mio Mark / Wertpapierstempel 20 Mio mark / Wechsel + Scheckstempel 20 Mio Mark / Grundstückübertragungen 40 Mio mark / Zinsbogen 20 Mio = Gesamt neue Steuern 413 Mio
// Aha, die Teetrinker die abends bei Licht ihre Schecks zählen, die Zinsen nachrechnen, um ein Haus zu kaufen, die werden gründlich gemolken !!
" weiterhin die BEIBEHALTUNG der Fahrkartensteuer mit 20 Mio Mark / Vertagung herabs. Zuckersteuer mit 35 Mio Mark/ Streichung der ermäß. des Ortsportos mit 3 Mio mark / Erbschaftssteuer mehr 4 Mio sowie Matri von 40 auf 80 Pf mit 25 Mio = 500 Mio Mark "

// Nochmals die Teetrinker, die nach Erbschaft jetzt Pläne schmieden , betroffen !

Hr. Tirpitz hat nicht mit dem Schatzamt, mit dem Kanzler Tagungen angesetzt. Motto : 20 Jahre LD sind zuviel , britischer Standard sind 16 Jahre. Wir müssen mehr alte Schiffe verkaufen. Wie wird das Geld gutgeschrieben? Brauchen wir noch mehr Saufsteuern ?
Hat der evtl. gesagt : ab 1911 sinkt ja der Marinebedarf ?
Keine Novelle 1910 überlegt. Motto: 16 Jahre das Vorbild, 20 Jahre unser halber Schritt, läßt der RT uns auf 18 oder 17 Jahre runter, wenn wir das Altzeug bis Bestelljahr 1893 = Hela noch 1910 verkaufen.
Was machen die im RMA ?

Das RMA ist mit den Skandalen befasst, die die Britischen Zeitungen schufen
März 1908 : Die Times berichtet, der kaiser Willy hat an Lord Tweedmouth, 1. Lord der Admiralität geschrieben, dieser hat geantwortet. " Den heftigen Ausfällen der Times schlossen sich die meisten engl. Zeitungen mit einem Tadel darüber an, daß der Lord sich über derartige nationale Fragen in eine Privatkorrespondenz eingelassen habe "Tirpitz, polit Doku, Bd 1, S. 57
Bringt den ganzen text, dazu die dt. Übersetzung. Ich finde gar nichts an der Antwort des Lords auszusetzen, ist abwiegelnd, und höflich sowie kurz. DAFÜR den Posten verlieren ist unglaublich ! Welche starken negativen GEFÜHLE bestehen da bei den Briten ? Das IST Feindschaft ! Du, 1. Lord, hast Kontakt mit Feind, zack, du mußt weg, bist zu nett !
S. 67 Unten : " Die 2. Flottenkrisis begann am 20. Juni 1908 mit einem Vortrag Ballins bei SM auf Hohenzollern über eine vertrauliche Unterredung, die er mit Sir Ernest cassel, dem aus Dt stammenden engl. Geschäftsmann + Privatbankier Edward 7 gehabt hatte "
ballin berichtete : Der König sei aufs tiefste davon durchdrungen, daß der rasche Aufbau der dt. Flotte die engl. Stellung zur See bedrohe "
"Dem König flößten die Vorzüge des dt. Systems der Bemannung und sein tiefer Respekt vor der Tüchtigkeit der dt. Seeoffiziere die Besorgnis ein, daß die dt.Überlegenheit im Menschenmaterial
die engl. Überlegenheit der Schiffszahl aufwiegen könnte "
Wau, welch Kompliment an Tirpitz und die dt. Marine !!

Die Briten haben also das Gebiet Kriegsflotte SEHR STARK in die GEFÜHLSEBENE gezogen und auch noch verlangt, daß IHR Gefühl richtig sei. Und entsprechend ist das deutsche Handeln BÖSE und damit zu UNTERLASSEN !!
Seht es als 2 Personen an, welche eine Meinungsverschiedenheit haben. Am BESTEN noch die MANN- WEIB- Problematik mit herein. " Du machst die Hausarbeit nicht so gründlich wie ICH es WILL. du bist schlampig ! " DU tust nicht, was ich dir sage, du verletzt mich, du hast was gegen mich "
Des gibt Streit und deshalb ist das Wort STREITKRÄFTE wunderbar.
Ist na klar einfach, wenn einer der beiden die Domminanz hat ! Sind alles nicht technische, nicht wissenschaftliche Fragen. Alles persönlich, politisch, gefühlsmäßig geprägt.
Hat einer von euch schon mal versucht im weiteren Familienkreis bei Erbschaften zu vermitteln ??
Ja ? Erfolge ?? Lehren ??
Das RMA und Tirpitz müssen also spätestens seit Juni 1908 ihre ganze Energie gegen die anklagenden Briten aufwenden.
Es geht nicht um Tatsachen, nicht um Schiffe, sonst würde man die 5 Seiten Formeln zur Schiffsbewertung auf alle Schiffe anwenden, die WERTE ausrechnen, 2 x nachprüfen und DANN DAMIT ARBEITEN !
Briten : Ihr einfältigen Deutschen nennt Schiffe mit einer PKR- Kanone Linienschiff, um euch stärker darzustellen als ihr seid ! Wir haben dies für unsere Propaganda genutzt. BEVOR wir echt STREITEN, müssen wir versuchen, die Wirklichkeit zu erfassen.
Nachdem wir die 5 Seiten Formeln auf eure kleinen Schiffe angewandt haben, müssen wir sagen : eure Kai F SIND gar keine LS !! Versetzt das Material zu euren PKR. Die Wit sind auch nur Simulanten.
Eure Braunschweigs sind LS. Die Physik gibt der 12 Zoll Kanone mehr Wirkung, im Vergleich zu dieser 11 Zoll- Einheit.  Wert 1728 zu 1331 oder 77 %.  Unser Geschoß wiegt 386 kg, eures dann 297 kg.
Stimmt dies ? Oder benutzt ihr leichtere oder schwerere Granaten ?
DAS wäre " Reden über Schiffe und Waffen " IST aber nicht passiert.
SONDERN Anklagen, Unterstellungen, Schuldzuweisungen, Drohungen, Feindbilder verstärken.
Das übliche Programm.

DIE ANKLAGE direkt vorgebracht an allerhöchster Stelle !
Bericht Willy 2 vom 12./ 13. Aug 08; von Tirpitz veröffentlicht 1924, ohne Regierung zu fragen.
" Nach Tisch redete mich Sir Charles Hardinge auf unsere milit. Einrichtungen an und ging nach kurzer Besprechung der Armee auf die Flottenfrage über. Er sprach von grave apprehension , von der alle Kreise Englands über unseren Flottenbau erfüllt seien.
Auf meine erstaunte Frage warum, da er gesetzlich begrenzt und das Gesetz seit 11 Jahren publiziert sei, erwiderte er : Da sie stets zu Hause konzentriert sei.
Ich erwiderte, wir brauchten unsere Flotte zum Schutz des rapiden Wachsens des Handels.
er : Sie bleibt aber immer in Kiel oder Whv oder Nordsee.
Ich : Da wir keine Kolonien und keine Kohlenstationen haben, ist das unsere Basis, uns fehlt ein Gibraltar oder Malta.
Er : Von ihrer Basis aus ist kein Handel zu schützen. Warum fahren sie nicht mehr umher.
Ich : Weil Londoner Botschaft + auswärtige Behörden der Ansicht waren, daß, je weniger die Briten unsere Flotte zu sehen kriegen, um so besser; ein Erscheinen derselben im Kanal würde Mißvergnügen hervorrufen.
Er: Sie wollen wohl einen faulen Scherz machen ?
Ich : Es ist mein bitterer Ernst; meine Mannschaften haben genug darunter gelitten, ihre Dienstzeit nur in nordischen  Gewässern zu verbringen.
Er : das ist ja ganz unglaublich, in England hat man das ganz anders ausgelegt.
Ich : In diesem Sommer habe ich meine Flotte ins Ausland geschickt während Ihrer großen Manöver in der Nordsee, ein untrügliches Zeichen meiner Friedfertigkeit und meines Vertrauens zu England.
er : das war ausgezeichnet, hat sehr gut gewirkt; schicken sie Ihre Schiffe  nur oft weg, dann werden unsere Leute wesentlich ruhiger werden. Immerhin wäre es wünschenswerter, unsere Besorgnis wg. des Flottenbaus zu zerstreuen, da Sie in wenigen Jahren unsere Stärke erreicht haben werden ( !).
Ich : Das ist absoluter Unsinn, außerdem haben sie den DN-Bau angefangen und der Welt überraschend aufgezwungen, alle Staaten bauen sie.
Er: es war ein schwerer Fehler von uns.
Ich : Bei Stapellauf des DN hat Ihre Presse das Schiff als sicherstes Vernichtungsinstrument für die  deutsche Flotte bezeichnet.
Er : Das war ein noch viel größerer Fehler. Aber der DN-Bau nimmt bei Ihnen so rasche Fortschritte, daß sie in wenigen Jahren, sagen wir 1912 uns an Stärke gleich und sogar überlegen sein werden.
Ich : das ist ja absoluter Blödsinn. Wer hat Ihnen denn den Unsinn aufgebunden ?
Er : das ist gar kein Unsinn, sondern authentisches Material von der engl. Admiralität.
Ich : Es bleibt Unsinn, auch wenn Ihre Admiralität es Ihnen mitteilt, und zugleich ist es ein Beweis, wie wenig  engl. Staatsmänner und das engl. Volk von maritimen Dingen verstehen und über ihre eigene Stärke orientiert sind, um sich so etwas einbilden zu können. Sie haben ja, ohne daß sie es wissen, den Two Power Standard längst überschritten und sind im Three Power Standard bereits angelangt.
Er : Das ist ganz unmöglich. Unsere Admiralität sagt, sie könne kaum den Two Power Standard aufrechterhalten, eben wg. des dt. Flottenbaus, der bedrohlicher Natur sei.
Ich : Ihre Admiralität muß das besser wissen und amüsiert sich damit, Sie und Ihre Landsleute mit Gespenstern zu bluffen. Ich kann Ihnen beweisen, daß ich recht habe, aus dem Nauticus.
Er : Sie können kein authentischeres Material haben, als was mir die Admiralität gegeben hat.
Ich : Ihr Material ist falsch, ich bin Admiral auch der englischen Flotte, welche ich genau kenne, und verstehe das besser als Sie, der ein Zivilist ist und davon nichts versteht.

Ich ließ den Nauticus herunterholen und zeigte Sir Charles  die E.D. bekannten Tabellen mit den Schiffbaukurven. ( Sprachloses Erstaunen malte sich auf seinen Gesichtszügen, während Sir Frank Lascelles, der uns von ferne beobachtete und mit dem ich tags zuvor auf Grund des einen ihm überreichten Exemplars des Nauti ein ähnliches Gespräch gehabt hatte, sich vor Lachen gar nicht zu lassen wußte. Sir Frank ist vom Nauti begeistert und hat dessen Anschauungen rite akzeptiert. )

Nach langem Schweigen fragte Sir Charles : Wer ist eigentlich dieser Nauticus, ich habe bisher noch nie etwas  von ihm gehört ?
Ich : Es ist eine Reihe von Herren, bedeutsame Kapazitäten aus allen Berufen und Ständen, denen authentisches Material zur Verfügung steht.
Er : Solche Herren können keinen Anspruch darauf machen, besseren Bescheid  zu wissen wie die Admiralität. Diese Tabelle ist ganz willkürlich, und ich lege ihr nicht den mindesten Wert bei. dabei klappte er das Buch zu: Ich werde es sofort der Admiralität zeigen.
Ich: Sie können mir keinen größeren Gefallen tun .

Vermutungen + Unterstellungen  von britischer Seite in fast jedem Satz.
Der Hr. Hardinge will weismachen, es würde die Briten begeistern, die dt. Flotte würde zb. die Kai + Witt ins Mittelmeer schicken. Eine Basis in Dalmatien mieten, halt das dt. Malta. dazu Stützpunkt bei Lome,  für kleine Krz + Tboote. Die man aus der Ostsee dorthin schickt ( schicken sie ihre Schiffe nur oft weg ).

Kaiser Wilhelm hat sehr gut geantwortet ! ER hat mit DATEN argumentiert.
Für den Engländer zählen nur die eigenen.  Ja, Mahlzeit ! Unfehlbarkeit der brit. Admiralität !
Wir EHRLICH . IHR Betrüger !

moin,

Zitat von: kaimarex am 16 Juli 2015, 15:28:27
" Nach Tisch redete mich Sir Charles Hardinge auf unsere milit. Einrichtungen an

https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Hardinge,_1._Baron_Hardinge_of_Penshurst (https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Hardinge,_1._Baron_Hardinge_of_Penshurst)

Gruß, Urs

1908 war Hardinge Unterstaatssekretär im Foreign Office. Sein Chef also Edward Grey. Hardinge damit von großen Kenntnissen in Politik, Diplomatie und Militärfragen.
Was soll dann dieses sich dumm stellen ? Er hat jede Möglichkeit Daten zu überprüfen, sein eigenes Büro. Stellt aber die Admiralität als PAPST hin !
Das Gespräch fand während des Aufenthalts von König Edward 7 in Cronberg/ Taunus statt.
Ich habe den dramatischen Teil  der Unterhaltung noch nicht zitiert.

Nun der dramatische Teil, geht nahtlos weiter Mit Hardinge
Er : Dieser Konkurrenzbauerei muß ein Ende gemacht werden; es muß ein Arrangement getroffen werden, wonach das Bautempo verlangsamt wird. Denn unsere Regierung muß sonst im nächsten Jahre ein großes Programm für Neubauten einbringen, für die bei dem Mangel an Mitteln neue Steuern ausgeschrieben werden müßten. Das wird sehr unpopulär sein, das Volk wird murren und es kann vielleicht der Regierung den Hals kosten.
Ich : Wenn sie die Tabellen des Nauti, statt sie für Phantasie zu halten, als richtig akzeptieren, dann würden sie daraus ersehen, daß ein solches Extrabauprogramm  zur Erhaltung ihres Vorsprunges völlig überflüssig ist. Konkurrenzbau treiben wir nicht, unser Tempo ist gesetzlich festgelegt, die Anzahl der Schiffe desgleichen und Ihnen bekannt. Sie treiben Konkurrenzbau und zwar eine Konkurrenz, die nur einseitig englisch ist und von ihrer Admiralität erfunden ist.
Er : Can' t you put a stop to your building ? Or build less ships ?
Ich : Das Maß der maritimen Rüstung Dts richtet sich nach seinen Interessen + Bündnissen, ist ein defensives und bestimmt nicht gegen eine Nation, am wenigsten gegen England gerichtet. Sie ist keine Drohung für Sie, die Sie augenblicklich alle miteinander an Gespensterfurcht leiden.
Er : Aber ein Arrangement müßte doch getroffen werden, um den Bau einzuschränken. You must stop 0r build slower.
Ich : Then we shall fight, for it is a question of national honour and dignity.
Und dabei sah ich ihm fest + scharf in die Augen.
Sir Charles bekam einen feuerroten Kopf, machte mir einen Diener , bat mich um Entschuldigung für seine Worte und ersuchte mich ausdrücklich, dieselben als versehentlich im Privatgespräch gemachte Bemerkungen zu betrachten, welche ich vergeben + vergessen möchte.
Das Gespräch war von ihm in ziemlich gereiztem und fast diktatorischem Ton geführt worden. Ich zweifele keinen Augenblick, daß er Instruktion + Marschorder von Fisher hatte.

Abends nahm ich das Gespräch mit ihm wieder auf, wobei er ein ganz anderer Mann war, liebenswürdig, vergnügt, seine Erzählungen mit Anekdoten würzend. Er konstatierte mit Befriedigung die Veränderungen in der Türkei, wodurch thank Goodness die makedonischen Reformen wohl überflüssig geworden seien. ....
Fisher ist vor der Abreise SM nach Dt in Privataudienz empfangen worden. Er wird gewiß Hardinge instruiert haben.
Beim Scheiden wies ich Sir Charles nochmals auf meine Guide-Hall- Rede hin: sie sei ein Programm, im Namen meiner Regierung und meines ganzen Volkes gesprochen. daran möge er und seine regierung sich halten. ...
Ich besprach nach der Abreise des Königs mit Lascelles meine Konversation mit Hardinge. Er war entrüstet über seinen Landsmann und rief aus : Das kommt davon, daß man mir im Foreign Office nie glauben will, was ich ihnen über Dt berichte.
Der Hardinge ist in den Fragen der Flottenentwicklung ebenso verrückt und schlecht informiert wie die übrigen Schreier unter seinen Landsleuten. Er sei froh, konstatieren zu können, daß der König mit den besten Eindrücken abgereist sei.
Die Gesamtsituation zwischen unseren beiden Ländern hätte sich doch wesentlich verbessert und der größte Teil der ernst + vernünftig denkenden Engländer denke gerade so wie er, vor allem die ganze City, die engl. Handels-, Industrie- und Arbeiterkreise.

Nun breitet Tirpitz viele verschiedene Schreiben von Botschaftern, von Marineoffizieren, vom Kanzler, Ministern und eigene Notizen aus, um die engl. Stimmung, die Bearbeitung  vor allem des Botschafters Metternich In London im Sinne : wär die Flotte kleiner, hätten wir gar keine Probleme  -deutlich zu machen. Ihn ärgert das lügnerische Verhalten der Briten : IHR BAUT HEIMLICH, WIR müssen EURE Werften kontrollieren, wann kommt unser Attache überall rein ?
Auch der Kaiser Wilhelm ist stark empört, macht in seinen Randbemerkungen seine Gefühle deutlich.
Das AA, der Botschafter, der Kanzler sagen aber: Gib halt nach, wir wollen ja keinen ernsten Konflikt. Was ist dabei, wenn der M-Attache die Neubauten kontrolliert. Wir dürfen des dann ja auch bei den Engländern. Wir könnten doch jetzt weniger Schiffe bauen, ab 1912 dafür mehr. des ist doch technisch locker möglich.
Der Kanzler Bülow richtete  Ende November 1908 an Tirpitz die Anfrage:
" Die Furcht vor unserer Flotte  und den mit unserem Flottenbau von uns verfolgten Plänen besteht in England. Sie ist unberechtigt, aber sie ist eine Tatsache, mit der wir rechnen müssen. Auch der vom " Standard" klar ausgesprochene Gedanke des Präventivkrieges, d.h. eines engl. Angriffes auf DT, ehe es zu spät ist, ist nicht neu, er ist schon wiederholt in der engl. Presse aufgetreten. Es ist mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen, daß dieser Gedanke sich allmählich des engl. Volkes ebenso bemächtigen wird, wie sich dort allmählich das Mißtrauen gegen unsere Absichten beim Ausbau unserer Flotte festgesetzt hat.
Bei der Zähigkeit, mit der erfahrungsgemäß die Engländer an einem derartigen Gedanken, wenn er bei ihnen Gemeingut geworden ist, festhalten,  muß ich als verantwortlicher Staatsmann mir die ernste Frage vorlegen, wie wir uns einer solchen Eventualität gegenüber zu verhalten haben.
Ich gestatte mir deshalb, an EE, dem die fachmännische Beantwortung zufällt von dem Momente an, wo es zu einem kriegerischen Zusammenstoß kommen sollte, die FRAGE zu richten, ob DT und das dt. Volk einem engl. Angriff mit Ruhe und Vertrauen entgegensehen können. "

Tirpitz :Bei Beantwortung dieses Schreibens mußte ich daran zurückdenken, daß ich 2 Jahre früher gedrängt worden war, die Flotte schneller zu vermehren.
Sollte das RMA jetzt,das FloG verletzend, die Schiffe langsamer bauen, als der RT sie bewilligt hatte ?

Bülow der Marinefreund ? Bülow steht voll hinter dem FloG ?
Tirpitz konnte auf die Frage betreffend engl. Angriff nur mit Nein antworten.
Hat dann seine Gefahrenzone- Theorie , bringt die politischen Gründe" diese Einschränkung den Charakter einer Demütigung vor England annähme"
Sagt was zum Two Power Standard: Das wären jetzt USA + FR, falls die Briten ständen zu " einerlei welche + wo."
Tirpitz bringt danach einen PRIVAT-Brief von Hardinge an " einen in Berlin wohnenden Engländer, der einen Artikel schreiben soll" S. 99 /100. Ja was die Briten für Sachen machen !!

Am Weihnachtstag, 25. Dez antwortet Bülow auf Tirpitz, mit sehr kritischen Fragen !
" EE enthalten sich aber einer Meinungsäußerung darüber,... es unseren Schlachtschiffen im Falle eines Krieges mit England überhaupt möglich sein würde, entscheidend in  die Aktion zu treten."
ER fragt also, wie soll denn die Schlacht Helgoland/ Scharhörn aussehen ? Können die hochgefälschten LS überhaupt kämpfen ? !
Gibt sich die Antwort selbst : "Befürchtung gerechtfertigt, daß unsere Flotte in ihrer gegenwärtigen Stärke von den übermächtigen engl. Seestreitkräften blockiert in unseren Häfen zurückgehalten werden würde, müssen wir  rechnen....vorläufig auf die Defensive angewiesen zu sein, so entsteht die Frage, ob es sich nicht empfiehlt, der Verbesserung unserer Küstenbefestigungen und der Vergrößerung unseres Bestands an Seeminen und der Schaffung einer starken Unterseebootsflotte unsere Aufmerksamkeit zuzuwenden, anstatt uns auf die Vermehrung von Schlachtschiffen zu konzentrieren, die.... möglicherweise keine Verwendung finden, dem Feinde keinen Schaden zufügen und einen günstigen Ausgang des Krieges nicht herbeiführen würden "
Der Hammer ! Der Kanzler sagt : Geschütze für Scharhörn, viele Minen + Uboote, des muß wohl her !!
Dann weiter : " Erwägungen polit. Natur darauf hinweisen... ob nicht eine Verlangsamung in der Durchführung des jetzigen flottenprogramms in ernste Erwägung zu ziehen "
" Von maßgebenden engl. Stellen ist wiederholt angedeutet worden, daß eine Verlangsamung... sehr wesentlich zur Beruhigung in England beitragen würde "
geht dann VOLL auf die brit. PROPAGanda ein: UUHH," Ende 1911 würden wir 13, sie nur 12 DN haben(1) anmerk 1, Diese Behauptung wurde von den engl. Drahtziehern hartnäckig gegen uns benutzt, obwohl ihre Experten genau wußten, daß sie falsch war."
Der kanzler kennt sich jetzt mit dem FloG aus : " an EE die Frage richten, ob militärisch- technische Gründe zwingender Natur dagegen sprechen würden, in den nächsten 3 Jahren  unser Bautempo in der Weise zu verlangsamen, daß wir statt je 4 nur 3 große Schiffe bauen, und das Versäumte in den Jahren 1912/ 13 /14 nachholen. Wir würden dann von 1909 bis 1914 je 3, von 1915 bis 1917 je 2 große Schiffe auf Stapel legen, und damit, ohne Schwächung des Gesamtergebnisses, unseren Gegnern in England ein sehr wirksames Agitationsmittel entwinden "
" in letzter Zeit Bedenken finanzieller + technischer Art ....Aussichten auch die Zustimmung der dt. Volksvertretung zu erlangen, zumal  wenn gleichzeitig... Maßnahmen zur Verteidigung unserer Küsten erhöhte Berücksichtigung finden würden "
AHA, das ist der BÜLOW _PLAN !
Liebe Leute , des Stahlzeug ist so teuer, wie bauen jetzt weniger davon. Meine Herren, die Inseln Sylt, Amrum, Trischen, Scharhörn, Mellum, Wangerooge, Norderney und Borkum bedürfen der Ausstattung mit einigen Geschützen, um Angreifer vor unseren Flußmündungen abzuwehren. Ich habe den Admiral Tirpitz überzeugt, daß unserer Flotte baldmöglichst 4 Flo des Typs U 9 braucht, Bitte bewilligen sie ....


Tirpitz notierte : " Hier hat ein knowing man mitgearbeitet. Das können wir nur unter Gesetzänderung. Lassen wir dies als eine bloße Etatsmöglichkeit zu, so wird das FloG zu einem Stück Papier.
Wenn wir 1 Schiff absetzen ließen, würde man uns nicht das Geld geben, um die anderen Maßnahmen für die Verteidigung unserer Küsten zu treffen. Die Dinge spitzen sich zu.

Reichskanzler Bülow hat am 25. Dez auch noch einen Brief an den Botschafter in London geschrieben, in dem er seine Idee vorbringt.
"An und für sich würde vl. unser FloG.. die Möglichkeit bieten, ohne Verringerung des Gesamtbestandes unserer Flotte den engl. Wünschen zunächst dadurch Rechnung zu tragen, daß wir in den Jahren 1909-11 statt je 4 nur 3 Schiffe bauen und das Versäumte dann in den Jahren 1912-14 nachholen. Ich stehe im Begriff, Adm Tirpitz zu einer Äußerung über die Durchführbarkeit dieses Gedankens von marinetechnischen Gesichtspunkten aufzufordern. Gleichzeitig aber muß ich Wert darauf legen, Ihre Ansicht darüber zu hören, welche Wirkungen in England Sie sich von einer Maßnahme versprechen, deren Verwirklichung nur nach Überwindung der erheblichen Schwierigkeiten zu erreichen sein wird.
Daß die vorstehend angedeutete Verlangsamung unseres Bautempos der gegenwärtigen liberalen Regierung im Hinblick auf ihre Finanznöte sehr willkommen sein würde, ist wohl zweifellos.
Die Frage, auf die es m.E. aber hauptsächlich ankommt( 1), ist die, ob ein solcher Verzicht ... einen nachhaltigen Eindruck auch außerhalb der Kreise der extremen liberalen Pazifisten in England hervorrufen würde. Ich denke an den imperal. Flügel der liberalen, insbesondere aber an die unionistische Partei mit ihren chauvinistischen Elementen.
Anmerk Tirp 1, Hierin lag die Entscheidung. Dies Art der Verlangsamung bewirkte in England nichts und war für uns demütigend, daher gefährlich.
... Ich würde die in Rede stehenden Maßnahmen daher nur unter der Voraussetzung in ernstere Erwägung ziehen können, daß ihr auch von unionistischer
Seite eine Aufnahme sicher ist, die eine Gewähr dafür bietet, daß unsere Nachgiebigkeit uns nicht lediglich platonische Freundschaftsbeteuerungen von engl. Seite einträgt.

.... bisherige Flottenpolitik nur dann verlassen dürfen, wenn sich uns gleichzeitig die bestimmte Aussicht eröffnet, dagegen die Gewißheit einzutauschen, daß wir im Falle kriegerischer Komplikationen England nicht auf der Seite unserer Gegner  finden werden ( 2) Ein einseitiger Entgegenkommen gegen die engl. Wünsche unsererseits, ohne entsprechende Gegenleistungen von engl. Seite würde sich schon aus der Erwägung heraus verbieten, daß wir den Anschein vermeiden müssen, unter engl. Druck gehandelt zu haben.
Anmerk Tirp 2, In diesem Falle war auch ich stets bereit, nachzugeben "

Spricht für sich selbst. Extrem schwere Entscheidung. Und deshalb braucht man mehr Infos über die Engländer.  Der Botschafter wird nur seine persönliche Sicht bringen können. Man bräuchte die Sicht + Erfahrungen aller dt.  Vertreter in GB, von Botschafter, Konsul abwärts bis zum einfachen Sekretär !

Habe überlegt, ob ich euch fragen soll, was ihr denkt, wie der Tirpitz antwortet.
Aber ich vermute ihr habt Angst daneben zu liegen und ich sehe ja, wie zb. Leutnant Werner die Marine immer noch als Geldverschwender ansieht, obwohl ich ausführlich die GESETZE für die Marine, die Aktionen von Hr. Richard Müller, neue Steuern zur Finanzierung der Marine; NICHT für Eisenbahnen, nicht für Griechenland, nicht für Kolonialkriege erklärt habe.
IHR seid gewohnt, daß der angebliche Zweck nicht ausgeführt wird. Ihr seid, wie ich auch, allerbravste untertänige Untertanen. DAMALS waren die MÄNNER wie FRAU Thatcher : I want my Money back !
Heut gilt : Ich erhöh euch die Steuern, ihr könnt mich nicht feuern, das ist das tolle an der Demokratie.
Tolles, wahres Lied.
Zurück zu echten Männern, nicht die heutigen Kinderlein.
Tirpitz antwortet wie Metternich am 4. Jan 09
Auf 5 Seiten beschreibt der kluge Hr. Tirpitz seine Sicht.
Geht sofort zur Sache : " Ich habe hiergegen das schwere Bedenken, daß ein solches Vorgehen im In- und Auslande als ein Zurückweichen vor den Drohungen Englands angesehen werden wird und daß keinerlei Beschönigung diesen Eindruck wird beseitigen können.
Wenn auch die engl. Minister persönlich geneigt sein würden, mit liebenswürdigen Worten darüber hinwegzugehen, so sind zu viele Interessenten in England vorhanden, welche unserem nachgeben den Charakter einer Demütigung beilegen werden.
Ich möchte sogar meinen, daß die liberale Partei selbst in England nur dann Nutzen von der Verminderung unseres Bautempos hat, wenn diese als eine Demütigung erscheint.
In diesem Sinne wird unser Vorgehen in England rücksichtslos dargestellt werden.
Nun wird, wie ED .. zum Ausdruck bringen, durch diese Änderung des Bautempos die Schaffung einer starken dt. Flottte nicht aufgegeben, sondern ihre Bereitstellung nur um einige Jahre verzögert.
In dem künftigen Vorhandensein dieser Flotte aber  sehen die Engländer den eig. Stein des Anstoßes; denn die bloße Existenz einer starken dt. Flotte muß England in Zukunft zwingen, auf DT mehr Rücksicht zu nehmen als bisher.
Alle Flotteninter. in England, welche den augenblicklichen " Navy Scare" arrangiert haben, alle Imperialisten und die ganze konservative Partei werden also weiter hetzen und, da sie den Erfolg der Drohungen gesehen haben, werden sie zu weiteren Demütiungen DTs schreiten. Die Gefahr eines Krieges mit England wird dadurch größer werden und nicht kleiner "

Brillant entwickelt. Logisch aufgebaut, Interessen werden verfolgt, Nutzen, Vorteil, dabei freundlich Lächeln, Eigendynamiken erkannt !
" Ich bin nicht der Ansicht, daß die Gefahr eines engl. Präventivkrieges zur Zeit größer ist als bisher"
Ich vermute ihr verstehts die Bedeutung des Satzes nicht sofort.
Tirpitz sagt hier klar : Hallo Kanzler, wir sind schon MEHRERE JAHRE in Gefahr, mindestens seit der Hull- Affäre. Und da haben wir was getan ? Langsamer bauen ? Oder hast du Kanzler nicht zb. 1906 den Kriegsminister gefragt, wie wir die Armee stärken können ?
Logische Argumente : " die engl. Flottenpropa. wird zunächst heruntergehen, wenn die kons. Partei und die Flotteninteressenten ihren Zweck erreicht, nämlich die liberale Regierung gezwungen haben, gegen deren Wunsch eine große Flottenforderung beim Parlament vorzulegen.
Wollte England wirklich Krieg führen, so würde man doch erst die Schiffe vom Etat 1909, welche die engl. Übermacht wiederherstellen sollen, fertig bauen wollen.
Wenn man einen Präventivkrieg vorbereitet, so legt man sein Geld für andere militärische Maßnahmen an als für Schlachtschiffe, die 3 Jahre Bauzeit haben.
Das sog. kritische Jahr 1911 ist in der engl. Auffassung nicht dadurch entstanden, daß wir in demselben bereits eine zu große Zahl DN besitzen( 9 solcher Schiffe, nicht 13 . wie Lord Granard behauptet ), sondern dadurch, daß die leider im vorigen Jahr bei der letzten Novelle in den RT getragene Flottenpropaganda in England die Annahme gerechtfertigt erscheinen ließ, wir würden in dem genannten Jahr eine weitere Flottenvermehrung vornehmen"
Ja, der RT hat Januar 1908 erklärt ab 1911 müsste kai + Wit Klassen ersetzt werden.
Sobald dies WIRKLICH geschehen würde, stände eine kampffähige Flotte da. Die Briten möchten lieber mit schwachen Kai kämpfen statt mit SuperDN ! 
" Daß unsere Lage England gegenüber eine sehr ernste ist, habe ich nie verkannt und stets unverhohlen schriftlich + mündlich ED gegenüber seit 12 Jahren zum Ausdruck gebracht. Ich bin aber der Ansicht, daß die geringere Kriegsgefahr für uns " im Durchhalten " besteht und daß ein Nachgeben... Gefahr nur erhöht "
Also nicht erst seit Herbst 1904 hat Tirpitz vor den Briten gewarnt, sondern seit 12 Jahren, also seit 1897,seit Anbeginn ihrer Regierungsarbeit !! Ganz klar und ehrlich. Beachte " geringere "

Ok, die Lage ist klar. dann geben wir dem Kanzler mal eine Aufgabe !
" Ich resümiere mich dahin, daß ein herabgehen von 4 auf 3 große Schiffe pro jahr im In- und Auslande als eine Demütigung DTs ausgelegt + empfunden( GEFÜHLE +WERTUNG ! )werden würde, eine Demütigung, die nach meiner Ansicht nicht nötig ist, da keine Kriegsgefahr droht, oder, wenn sich dies als ein Irrtum erweisen sollte, nutzlos ist, weil lediglich die Verschiebung von 3 Ersatzbauten von 1909/11 auf 1912/14 den etwa in England gefaßten Entschluß zu einem Präv- krieg nicht wieder rückgängig machen würde "
Wau, Hier deutet Tirpitz an, die brit. Entscheidung könnte bereits gefallen sein !
"Bei dieser meiner Auffassung der gegebenen Situation werden ED mir zustimmen, daß ich die Vertretung der neuen Novelle im RT nicht übernehmen kann, ganz abgesehen davon, daß derselbe Staatssekretär nicht im Jahr 1909 das Gegenteil von dem vertreten kann, was er im Jahr 1908 mit Aufbietung aller seiner Autorität verfochten hat und was vom jetzigen RT mit überwältigender Majorität angenommen worden ist. Es würde das  politisch zu ganz unhaltbaren Situationen führen"

Völlig einsichtig, damals hat man nicht geredet, " Kostet uns gar nix " und 1 Jahr später " Äh, ganz schnell XX Mrd rauszahlen ". damals hielten die Männer sich verpflichtet ihre Meinung zu vertreten , ja sogar durchzusetzen. Gefühl der persönlichen Ehre und Geradlinigkeit !
Also , logische Folge : " muß ich ED bitten, SM dem Kaiser die Bitte um meinen Abschied in Gnaden geneigtest vortragen zu wollen. Ich nehme davon Abstand, dies unmittelbar bei SM zu tun, einmal weil es sich um eine politische Frage handelt, und zweitens, weil ED wünschen werden, SM die Angelegenheit persönlich vorzutragen, ohne daß Allerhöchstderselbe durch mein Abschiedsgesuch, dem ich doch eine Motivierung beigeben müßte, vorbereitet ist "

OHO; Spring, Kanzler, spring !
Such dir einen NEUEN RMA- Chef, bring die Novelle in den RT, viel Spaß bei den Erörterungen. Ich sag des, was meine Auffassung ist, verbiege mich nicht, mach mich nicht lächerlich.
Bin so großzügig, gebe dir den ersten Zug. GEH du zum Willy, beantrage meine Entlassung aus politischen Gründen. Hast eine Chance, denn dann ist der Kaiser unvorbereitet, läßt sich auf deine Idee ein. ANDERS als wenn ich zuerst Vortrag habe und meine Ansichten den Kaiser schon beeindrucken.

Wirkt sehr selbstbewußt !

Ja, dann kanns ja zum Fachgebiet MARINE gehen !
"da in ED geneigtem Schreiben vom 25. dez. auch Zweifel durchklingen, ob unser Vorgehen in" militärisch- technischer" Beziehung das richtige ist, so bitte ich, einige Worte hierüber hinzufügen zu dürfen " //Hey Tirpitz, leg los, keine Floskeln bitte !
"ED stellen zur Erwägung.. Verbesserung unser Küstenbefestigungen und der Verstärkung unserer Unterwasserverteidigung unsere Aufmerksamkeit zuzuwenden, anstatt uns auschl. auf die Vermehrung der Schlachtflotte zu Konzentrieren " // Mann, leg los !
"Was den lokalen Schutz unserer Küsten anbetrifft, so sind in den letzten Jahren hierfür Aufwendungen gemacht worden in einer Höhe wie nie zuvor"
GENAU was aus den Marineetats ERKENNBAR ist ! Wenn man reinschaut, bissel  rechnet + vergleicht !
Man könnte gewiß noch Verbesserungen hinzufügen; // ja meine tollen Betonforts  :-D //
" unsere Küstenbefestigungen sind aber schon in ihrem jetzigen Zustand nach meiner Ansicht dem engl. Angriff gewachsen" // Optimist, manchmal, dieser Mann !
"Eine weitere Forderung von 62 Mio mark ist in 1. rate vom RT bewilligt, sie wird in erster Linie für den allein brennenden Ausbau von Helgoland aufgewendet werden "// Kein Ausbau der vielen Inseln, keine Kreuzerhäfen an der Küste zb. Schillig. Da fehlt mir was !
" Die jährlichen Beschaffungen von Tbooten sind durch Novelle 1906 grundsätzlich verdoppelt, die Größe + Leistung der Boote erheblich gesteigert worden. Es hat keinen zweck, das Personal schneller zu beschaffen, als es dem Anwachsen des Materials entspricht "
//Hr. Tirpitz, früher ließen sie 6 Tb bauen, jetzt 12 Tb, sind nicht auch 18 Tb möglich ??

"Unterseeboote werden so viel gebaut als Petroleummotoren dieser Art in Dt beschafft werden können. 2 Uboote fertig, 10 Boote im Bau. 10 Mio Mark sind für 1909 und von 1910 an jährlich 15 Mio Mark für Unterseeboote vorgesehen und im Prinzip vom RT bewilligt" // Was , kennt denn auch Bülow nicht die Denkschrift von 1908, in der die Zahlen drinstehen ?? Dann wüsste er dies seit 14 Monaten !
" Kein Staat hat vor dem Jahr 1907 ein für die Nordsee geeignetes Uboot besessen. Wir sind für den Krieg mit England in kurzer Zeit in dieser Beziehung auf der Höhe " // Wers glaubt ! Sind diese Boote aus FR + GB etwa Nordsee- untauglich ?? !!
" Diese Aussicht würde nur dann eine Stoß bekommen, wenn das Vorgehen des STS des RSA, dem RT am festgelegten Geldbedarf der Marine für die nächsten 5 Jahre Abstriche in Höhe von 50 Mio Mark und mehr in Aussicht  zu stellen, perfekt würde.
Ich habe mich bisher indessen der Hoffnung hingegeben, daß bei der gefährlichen Lage unseres Staates ein Ausweg aus dieser Schwierigkeit.. noch gefunden werden würde "
Hr. Bülow, sofort Abstriche verhindern, weil Tirpitz braucht des Geld für deine Ubootflotte ! :-D
"Die Waffen des Kleinkrieges, welche keinen Teil des FloG bilden und daher äußerlich weniger in Erscheinung treten, sind also teils vorhanden, teils in stärkster Beschaffung begriffen. Ihr Stand in unserer Wehrmacht ist relativ höher als der Stand der Schlachtflotte "
// Seh ich genauso, selbst S 101 ist konkurrenzfähiger als die Hochgefälschten ! HIER ist ja eine kleine Andeutung drin, indirekt, wie schlecht früher LS gebaut wurden !
"Beide zusammen bilden unsere Wehrmacht zur See. Kleinkrieg ohne Schlachtflotte ist undenkbar; ebensowenig aber hat für unsere Verhältnisse die Schlachtflotte ohne Kleinkrieg Chancen. ED wollen aus dem Vorstehenden entnehmen, daß ein einseitiges " Konzentrieren unserer Aufmerksamkeit " auf die Vermehrung der Schlachtflotte unserem tatsächlichen Vorgehen durchaus nicht entspricht "
// SEIT Jahren versuch ich euch genau dies KLARzumachen. Tirpitz hat seine Torpedobootgedanken mit der Flotte kombiniert. BEIDE unverzichtbar ! Aber es kommt nicht an !
Vergleich : Felge + Reifen bilden das Rad, Beide unverzichtbar. Macht halt mal an der Hinterachse des PKW die Reifen herunter und fahrt 15 km durch die Gegend.

Weiter mit den Erklärungen an den Kanzler,noch Seite 4 davon:Tirpitz zur Strategie :
"Die von ED ausgesprochene Befürchtung, daß unsere Flotte von den übermächtigen engl. Seestreitkräften  durch enge Blockade in unseren Häfen alsbald eingeschlossen werden wird, ist nicht gerechtfertigt.
Wie wir mit großer Sicherheit wissen und wie es einer vernünftigen Handhabung des modernen Seekrieges entspricht, bleibt das Gros der engl. Flotte hinter der Doggerbank in der Nähe von England, und nur leichte Kräfte mit soutiens sind als Blockadelinie vorgeschoben." // Nahblockade keine mehr, Fernblockade noch nicht -- Blockade mit  Sicherheitsabstand zu den dt. hervorragenden TBOOTEN !
"Ohne dt. Schlachtflotte  würden unsere T - und U-Boote an ihre Angriffsobjekte , nämlich die großen Schiffe des Feindes  überhaupt nicht herankommen können, denn nur eine Schlachtflotte kann ihren den Weg zum feindlichen Gros freimachen.
Mit anderen Worten : ohne eine ausreichende dt. Schlachtflotte kostet der Krieg England so gut wie nichts und bedeutet kein Risiko für England.
Das Rückgrat unserer ganzen Flottenpolitik ist aber von Anfang an die Schaffung eines solchen Risikos in militärischer und damit vor allem auch in politischer Beziehung anderen Staaten gegenüber gewesen." // Vollkommen logisch ! ABER heute ist das MIT_gefühl bei den Engländern. WAS, der Tirpitz will evtl. den Krieg gewinnen. Frechheit
" die Begründung zum FloG von 1900 sagt darüber : " Dt muß eine so starke Schlachflotte besitzen, daß ein Krieg auch für den seemächtigsten Gegner mit derartigen Gefahren verbunden ist, daß seine eigene Machtstellung in Frage gestellt wird " // Ja, so frech ist der ! Sagt nicht. Der Gegner soll strahlend gewinnen, nicht risikolos/ mühelos. Dem Gegner soviel Probleme wie nur möglich bereiten.

" Mit jedem neuen Schiff, daß unserer Schlachtflotte zuwächst, wird sie nicht nur allein, sondern mit ihr auch unser verhältnismäßig hoch entwickeltes Tbootwesen stärker in die Waagschale fallen, wird von Jahr zu Jahr das Risiko eines Angriffes gegen uns für England größer werden " // SCHON wieder, gemeinsames Handeln der Schlachtflotte mit den guten Tbooten. Tirpitz ist der GRÜNDER der dt. Tbootorganisation. EHER hat er die Flotte an Tbootideen angepasst, als umgekehrt !!
" Damit wird der Zweck des FloG, uns den Frieden zu sichern, mehr und mehr erreicht "
//JA, Hr. Tirpitz ist der Begründer der Abschreckungstheorie, gibt ein  engl. Buch  dazu. Vor paar Tagen kam im TV was über die 80er Jahre, die " Nachrüstung". Die Leute, die Tirpitz vorwerfen, er hat die Briten verärgert, machen bitte bei der B-wehr-Marine das Thema auf : Wie wir den Sowjets den nuklearen Krieg androhten und wie im Herbst 1983 es xx Minuten davor war ! Wie die Nato x hundert Mio Tote riskierte. Falls so  zeitlich nahe, gefährliche, tödliche, politisch gewertete Themen überhaupt möglich sind !
" Wir könnten unser Tbootwesen und unsere Uboote verdoppeln und verdreifachen, wir könnten unsere ganze Küste mit Kanonen spicken, eine Friedenswirkung kann dieser Teil unserer Seemacht in keiner Weise erreichen. Ohne Schlachtflotte würden wir allen Unbilden seitens Englands wehrlos preisgegeben sein " // Abschreckung, Bitte das Wort "Pershing 2 + cruise missles " statt Flotte einsetzen. starke Empörung damals, diese kriegslüsternen Krieger !
Ich bin der Auffassung 18, evtl gar  24 Tboote pro JAHR hätte sehr wohl eine Wirkung gehabt ! DIE Engländer wären ob dieser Unverschämtheit "one keel to one in TbD" ausgerastet !
Tbootspanik in London. Die Deutschen planen baldigste Invasion !
We want fifty destroyers and we can't wait ! Ein anderer Hardinge : You must stop building so many great T-boats ! Build slower. Very dangerous situation ! We need an arrangement !

Also verdoppeln wäre gefährlich, weil sehr wohl die Tboote strategische WIRKUNG haben !!

Nun die Letzte Seite des Textes:
" die engl. Admiralität und die engl. Marine betrachtet unsere Flotte weder jetzt noch für absehbare Zeit als in der Aggressive gegen England. Jeder engl. Seeoffizier würde sich lächerlich machen, wenn er etwas Ähnliches ernsthaft ausspräche. Trotzdem richtet sich die Verstimmung der engl. Admiralität gegen unsere Schlachtflotte, weil sie allein das Mittel bietet, den Defensivkrieg gegen England " aussichtsvoll " zu führen.
// Vollkommen logisch. Beachte das Wort " Verstimmung". Heute ist die Sicht, WIR bzw. das DR müssten halt nett zu allen anderen Staaten sein. Sonst sind wir " BÖSE "
Kindergartenmoral. Psychologisch nennt eine DENKschule das emotionale Sklaverei, wenn man die Verantwortung für die Gefühle anderer übernimmt.
" Daß eine unfertige Seemacht- und das ist die unserige - überall Lücken aufweist, wenn sie heute in Gegensatz zur engl. Flotte gebracht wird, ist selbstverständlich.
Oberflächliche Kritiker können sich daher mit leichter Mühe auf solche Lücken werfen und Eindruck auf Laien machen. darüber möchte ich kein Wort verlieren.
Der schärfste Kritiker aber, den wir haben, England nämlich, hat klar erkannt, daß unsere Seemachtsentwicklung unter sorgfältiger Abwägung des zahlenmäßigen Verhältnisses der verschiedenen Mittel des Seekrieges zueinander so rationiell erfolgt, wie es England bisher noch nicht gesehen hat. Es hat sich nicht vermeiden lassen, daß die Verstimmung der Engländer gerade durch diese rationelle Entwicklung noch vermehrt worden ist.
// Kluge Beobachtung und Bewertung ! SO, So, die Marine hat überall noch Lücken ! dauert dies noch bis 1920 ?? Der jetzige Bau so gut und günstig, das dies die Briten ärgert.
" Von einer neuen Vorlage... ist ein wirklicher Nutzen daher nicht zu erwarten.
Wollte man eine Vorlage einbringen, die wirklichen Nutzen für eine akute Kriegsgefahr, also einen Krieg im Jahr 1909 oder 1910, zu bringen imstande wäre, so würde dies nur durch Forderung erheblich vermehrter Indienststellungen + Mannschaftsvermehrungen geschehen können. Es kann nicht zweifelhaft sein, daß eine solche Maßnahme als eine direktere Kriegsdrohung aufgefaßt werden würde, als wenn wir an dem wohlerwogenen Plan der Entwicklung unserer Flotte festhalten. "

Sehr klug angelegte Schilderung der politischen, militärischen, strategischen, psychologischen Situation. DESHALB erhielt das Schwesterschiff des " B-Schiffes " den Namen "T-schiff"

Der Brief des Botschafters Metternich ist kürzer , nur 2 Seiten
Meldet über Gespräch mit Hr. Grey: Two Power Standard sei nur für Defensive : USA und Japan zählen nicht, weil weit weg. Anfang März wird man bedeutsame Forderungen für Marine stellen.
Dann die SCHULDZUWEISUNG :" Auf der Haager Konferenz... wir keine Bereitwilligkeit gezeigt, darauf einzugehen. 2 / Anmerk Tirp : Obwohl dieses Angebot auf der Haager Konferenz von den Engländern selbst als utopische Idee Campbell- Bannermans hingestellt wurde und von den matter of fact Engländern niemals ausgeführt worden wäre, wäre es von uns doch politisch richtiger gewesen, auf diesen Vorschlag einzugehen. Als echte Deutsche nannten wir aber das englische Kind beim rechten Namen und setzten uns den urteilslosen Massen gegenüber ins moralische Unrecht "
Dann kommt der nächste Angriff beim Bautempo: Grey : " At normal rate : 13 DN completed by feb 1912.
If materials collected in advance for next four to be laid down as it is unterstood has been done in the case of four vessels already 17 DN completed by Feb 1912
Full shipbuilding capacity apart from financial restrictions 21 DN by April 1912 "
BITTE setzt diese Reihe fort: 25 DN im April 12, wenn... / 29 DN im Mai 12, wenn... / 33 DN im Juni 12, wenn...
Es ist unglaublich wie die Engländer die Fakten VERDREHEN !
Tirp : " Metternich besprach diese Angaben Greys mit dem Marineattache, der ihm auseinandersetzte, daß das Material für unsere Beiden ersten 1906 bewilligten DN allerdings mehrere Monate vor Inangriffnahme des Baus bereitgelegt worden sei, aber nur deshalb, weil nach erfolgter Bewilligung durch den RT die Schiffspläne noch nicht fertiggestellt gewesen seien, so daß mit dem wirklichen Bau erst einige Monate später begonnen werden konnte "
Die Briten machen aus einer  VERSPÄTUNG von 2 x 1 Jahr( Tirp ist des wohl unangenehm, lieber einige  Monate :-D ) eine heimtückische dt. BAUBESCHLEUNIGUNG !!

Kanzler Bülow antwortet am 11. Jan 09  auf die Ausführungen Tirpitz`, stellt kluge Fragen.
" Aufgefallen ist mir als Laien.. daß kein Staat vor 1907 für die Nordsee geeignete Uboote besessen haben soll, während doch England im Mai 08 43, Frankreich gar 49 Stück fertig hatte "
Dann zu den Drohungen : " Möchte ich hier zunächst feststellen, daß engl. Drohungen nie vorgelegen haben. Auch aus den Worten des Sir Charles Hardinge in Friedrichshof entnehme ich keine Drohung. Was in Zeitungen und von unverantwortlichen Leuten geredet wird , sind nicht Drohungen"
//Ist ja praktisch, wildeste Beschimpfung erlaubt, solange DU kein Minister/ Staatssek. bist !!
" Besorgnis-nach unserer Ansicht allerdings ganz unbegründete und lächerliche Besorgnis - und Furcht sind es, welche den Engländern ein Anwachsen unserer Flotte unerwünscht erscheinen lassen .
... Haben die engl. Regierung veranlasst, uns gelegentlich der 2. haager Konferenz und geleg. der letzten Begegnung SM d Kai mit Kö Eduard sowie auch sonst zu verstehen zu geben, daß man sich in England gern mit uns über den Flottenbau verständigen würde. Von Drohungen auf engl. Seite ist nicht die Rede gewesen. Die Engländer sind weit eher in der Rolle von Bittenden an uns herangetreten. "
" Mit größter  Bestimmtheit muß ich die Ansicht zurückweisen, als ob ich mit meiner Anfrage an EE vom 25. v.M. eine Demütigung Dts ins Auge gefaßt hätte. Ich habe hervorgehoben , daß wir " unter Wahrung unserer Würde " bestrebt sein müßten, die engl. Nervosität zu verringern.
Es ist mir nie in den Sinn gekommen, irgend etwas tun oder anregen zu wollen, was mit unserer nationalen Würde unvereinbar sein könnte. 1 Anmerk tirp : das hat Fürst Bülow auch sicher nicht getan, noch würde er es jemals geduldet haben.Hier liegt ein Mißverständnis meines Schreibens vom 4. Jan vor ... herabgehen vom 4er zum 3er tempo werde als eine Demütigung Dts namentlich im Ausland AUSGELEGT und EMPFUNDEN werden. "

" Das würde in vollem Widerspruch stehen nicht nur mit meiner Denk- und Empfindungsweise, sondern auch mit der Haltung, die ich als Leiter unserer auswärtigen Politik seit bald 12 Jahren stets, in allen Fällen und allen Lagen eingenommen habe "
// da ist ja Energie drin ! Bülow und Tirpitz gleiches Programm ?? gar Weltmachtkonzept ??

Bülow weiss zuwenig von der schwachen Marine !  Er hört BITTEN, Willy + Tirpitz hören Drohungen.
Man bräuchte zur Beurteilung  die, nicht vorhandene Tonbandaufnahme des Gesprächs Hardinge- Willy.
Wieso hat Tirpitz sich nicht 90 Minuten Zeit genommen, die engl. + dt. Schiffsbauten aufgezählt, die ca. 3-fache Unterlegenheit dargestellt ?
1889 bis 1904 52 zu 22 LS , 1895 bis 1904 35 zu 7 PKR, gesamt 87 zu 29 capital ships = 3 zu 1 !!

Am 20. Jan 1909 antwortete Tirpitz auf die Fragen Bülows.
Er ist für Verhandlungen, wenn " auch etwas zu unseren Gunsten dabei herauskommt. "
Tirpitz bringt nun tatsächlich die militärische Lage ins Spiel !
" Bei neu einzuleitenden Verhandlungen müßte m.E. zunächst nachdrücklich der Standpunkt vertreten werden, daß auf Grund der vorliegenden unumstößlichen Tatsachen und des gegenseitigen Stärkeverhältnisses Deutschland allein der bedrohte Teil ist, nicht aber England.

Zu einem Angriffskrieg gehört nach alter Seekriegsregel mindestens eine Überlegenheit von 33 %, während wir nach dem jetzigen FloG die künftige Stärke unserer Flotte auf ein so geringes Maß limitiert haben, daß ein Angriffskrieg oder Angriffsgelüste unsererseits gegen England von vornherein ausgeschlossen sind.
Die Tatsache , daß England uns gegenüber einen Zweimächte-Standard als Basis genommen, außerdem unter Vernachlässigung sehr wichtiger Auslandsstationen eine dreifach überlegene Flotte in den europ. Gewässern angehäuft hat und speziell die Nordseehäfen und Rosyth ausbaut, berechtigen uns zu der Behauptung, daß Deutschland allein der Bedrohte ist "
Ja, hier sagts Tirpitz: DREIFACH überlegen !
Hätte er doch noch mitgeteilt, daß dank Hr. Köster 10 LS gar keine sind und die Überlegenheit in einer ECHTEN Schlacht bei 4 zu 1 liegt !

Weiter : " Englischerseits wird man ja versuchen die Bedeutung dieser Tatsachen abzuleugnen. Wir müßten gelegentlich derartiger Verhandlungen unsererseits aber nachdrücklich auf dieser Ansicht bestehen bleiben,
Wir könnten m.E. bei solchen Verhandlungen auch ohne Bedenken direkt hinzufügen, daß diese Bedrohung die Veranlassung zur jetzigen Entwicklung unserer Flotte gewesen wäre. Ich darf E.D. bei dieser Gelegenheit daran erinnern, daß das 2. FloG direkt aus der Behandlung heraus geboren worden ist, welche wir durch England gelegentlich der Samoawirren erfuhren "

Alles ganz klar.
Und die Engländer leugnen des nicht nur, sie drehen es um !!
HILFE, wir werden HEIMTÜCKISCH bedroht !  der BÖSE Admiral Tirpitz läßt heimlich zig DN bauen, um uns wehrlose, brave, ehrliche Engländer zu überfallen !
Märchen für die ahnungslosen Laien, da ja LS = BS( Battleship ) Kai = Agamem

Auf 450 m kann ne Kaiser den Komandoturm durchschießen, den ahnungslosen brit. Admiral dabei töten. Die Engländer haben ja gar keine Erfahrung mit Schiffsnahkampf, der dt. Geheimagent Fisher läßt nur Fernkampf üben ! Die Deutschen haben unter Köster den Nahkampf Tag und Nacht durchexerziert ! Wenn die Deutschen Samstagnacht bei Halbmond angreifen, ist die brit. Flotte geliefert !!

Weiter im selben Schreiben vom 20. Jan :
"Wir würden alsdann weiter den engl. Herren gegenüber die Stellung einnehmen können, daß wir grundsätzlich nicht abgeneigt wären, diese Unterlegenheit unserer Flotte auf eine längere Zeit, vielleicht auf 10 Jahre festzulegen, wenn anderseits( WENN !) die Marinepolitik Englands den Beweis( = nachweisen ! ) für uns erbrächte, daß ein Angriffskrieg gegen uns nicht geplant sei und aus den Vorbereitungen nicht ohne weiteres gefolgert werden müßte. ( Hm, ja, sollen die Briten alle Pläne mal rausrücken, Marine-Mobplan 08 usw ! ).
Ich würde glauben, daß man ein solches Abkommen etwa in folgende einfache Formel bringen könnte :
" Deutschland verpflichtet sich- zunächst auf 10 Jahre - jährlich nicht mehr als 3 Capital Ships in Bau zu nehmen, wenn England die Verpflichtung eingeht, jährlich nicht mehr als 4 Capital Ships in Bau zu nehmen oder anzukaufen. Unter Capital Ships sollen Schiffe verstanden werden, die größer  sind als unsere letzte Klasse von LS vor der DN- Periode, also Schiffe  über 13000 t.
Für den übrigen Teil der Flotte würde ein Abkommen nicht getroffen "

Mann, der Tirpitz ist Schlau !
Hat endlich seinen Plan an den Kanzler gegeben !
Deutsche Seite baut im 3er Tempo, also 2 DN + 1 SKR, die Briten bauen nicht mehr als 4 Schiffe.
1918 hat man dann für die Hauptschiffe auch 3 zu 4 erreicht, ein Angriff der Briten würde sehr schwierig.
1908 ist die Lage so : Die Briten bauen seit 1901 bzw 02 sehr starke LS bzw. PKR, die eine Kaiser besiegen können. Die Deutschen, wie üblich verspätet, bauen endlich normale LS und noch später PKR, die schnell sind.
Briten : 10 LS( 8 KE7 + 2 Aga) und 9 PKR( BP bis Shan)
Deutsche : 10 LS( Brau +Dt ) und 2 Pkr( Shar). Lage : 19 zu 12 = 1,583. Jederzeit bereit die Schlacht vor Scharhörn zu verlieren !
1905 erhöhen die Briten ihre Stärke SPRUNGHAFT !  1DN + 3 Invi. Diese Schiffe sind fertig, BEvor die DT + Shar in Dienst sind ! Also Winter 1908 23 zu 12 möglich ! Dazu größere Schiffe mit mehr Kanonen, stärkere Kanonen. KAMPFSTÄRKE eher 3 zu 1 !
1906 bis 1906 kann die brit. Regierung deshalb DN einsparen. Also Abrüsten nach außen verkaufbar.
3 DN in 1906, 3 DN in 07, 1 DN + 1 SKR in 08 in Bau gegeben. Macht 8 DN + 4 SKR= 12 , davon 4 DN +3 SKR schon im Dienst.
Auf dt. Seite : KEINE !
IM Bau aber : von 06 : 2 Nas + Blü / von 07 : 2 Nas + Tann / von 08 : 3 Hel + Mol. Macht 7 DN + 2 SKR mit schwächeren Kanonen. 9 dt. zu 12 brit Schiffen ist :::: 3 zu 4.
Tirpitz will also dieses Verhältnis erreichen.  Ist er schwächer, dann verliert seine Flotte die Seeschlacht  in der Nordsee ! Enge Blockade, Krieg verloren usw.

Weiter : " Diese Abmachung garantiert England immer noch eine Überlegenheit von 33 1/3 % an modernen Schiffen, ganz abgesehen von der großen Übermacht an LS und PKR, die vor der DN- periode gebaut sind.( die starke Aga + Shan !!)
Da man in England an der Grenze der finanziellen Leistungsfähigkeit angekommen ist, so wird es wenigstens in der liberalen Partei Personen in prominenter Stellung geben, die einem solchen Abkommen nicht abgeneigt sein würden."
Nee, Hr. Tirpitz, auch die Briten können Steuern erhöhen !
Im letzten Absatz klagt Tirpitz über Äußerungen von Sir Edward Grey über Fertigstellung der dt. DN, die der Botschafter Graf Metternich " leider nicht nachdrücklich " zurüchwies.
Die 17 DN im April 12 sind gemeint.

Am 29. Jan 09 antwortete Kanzler Bülow.
Er will warten, bis die Briten das Thema wieder ins Gespräch bringen; ist froh, daß die engl. Presse wieder ruhiger ist.
" Es ist möglich, daß die Anfang März zu erwartende neue engl. Flottenvorlage, die erhebliche Neubauten und daher erhebliche Mehrkosten mit sich bringen wird, den Engländern den Anlaß bietet, erneut an uns heranzutreten "
OH, Kanzler, OH ! Welch verrückte Idee ! We want eight, we will not wait !
Aber falls wir die bestellen, werden wir vor der Geldsumme erschrecken und dann  mit den heimlich DN bauenden Germans verhandeln ??
Bülow  glaubt nicht, das die Briten auf den 3 zu 4 Vorschlag eingehen wollen, sieht starkes nationales Schlagwort Two Power Standard !
ZWEI MÄCHTE Standard, also früher FR +RUS, stärker als DIESE zusammen wollte man sein.
JETZT wollen sie viel MEHR , DOPPELT so stark wie DT ! also wie es Tirpitz ausdrückt TWO GERMAN Standard !
Bülow sieht auch England nicht an der finanz. Grenze, " besitzt ohne Frage reichere fin+ wirtschaftl. Hilfsquellen als wir "
Bülow hofft " wenn wir unser Flottenprogramm einschränken, wird England auch seinerseits weniger bauen."
Will " freundliche Orientierung der äußeren Politik " verlangen. Als wäre Kriegstechnik KEINE Politik !!
Ein schrechlicher Einblick : " Wir müssen eine solche Änderung der allgemeinen engl. Politik auch aus dem Grund erstreben, weil wir jetzt auf Schritt und Tritt England gegen uns haben, was unsere Politik in sehr hohem Grade hemmt und erschwert "
AUF Schritt und Tritt also gegen die dt. Politik vorgehend ! POLITIK, nicht nur Marine !!
Nachdem Bülow nochmals betont, mit 3 zu 4 braucht man nicht in Verhandlungen gehen; Anmerk Tirpitz: " aber mit Minimalforderungen in Verhandlungen eintreten mit solch  gerissenen Geschäftsleuten wie den Engländern hielt ich nicht für richtig "
und Metternich schützt, " hat nichts versäunt, Aber werde ihn anweisen, solchen Angaben erneut entgegenzutreten und auch immer wieder zu betonen, daß die übermächtige engl. Flotte und ihre Konzentrierung eine weit größere Bedrohung für uns darstellt als unser Flottenbau für England "

kommt Bülow nochmals ausführlich aufs Schreckliche !
" Welche Gründe mich zur Einleitung unseres jetzigen Schriftwechsels bewogen haben.
Seit einer Reihe von Jahren ( 5, 7, 9 oder 11, gar 13 ?? ) sehen wir uns der Tatsache gegenüber, daß England uns überall in der Welt entgegentritt und uns an allen Punkten Schwierigkeiten bereitet. das ist umso unerwünschter, als bei unserem westl. Nachbarn die Revanche- Ideen nicht endgültig geschwunden sind und andererseits in Rußland panslawistische Strömungen forbestehen. Als Grund  der deutschfeindl. Stimmung ...wird von fast allen Kennern engl. Verhältnisse speziell aus Handels- und Industriekreisen stets das Anwachsen unserer Flottenrüstungen bezeichnet.  "

Aha, Made in Germany war ja gar keine Unfreundlichkeit im Jahr 1887 ??
Keine Bekämpfung des Verkaufs deutscher Produkte ?
Oder ist 1887 schon der TI schuld ? Too many Schichau boats ?

Bülow weiter : " Das diese wachsende deutschfeindliche Gesinnung in England eine Gefahr für Dt darstellt , ist klar.

Als  verantwortlicher Leiter unserer Politik mußte ich mir die Frage vorlegen, ob Dt. einem zur Möglichkeit gewordenen engl. Angriffe mit Ruhe + Sicherheit entgegensehen könne.( Welche Macht könnte des 1909 überhaupt ?? !! )
Nachdem E.E. diese Frage verneint hatten, mußte ich mir die weitere Frage vorlegen, wie wir operieren sollen, um über die Gefahrzone hinwegzukommen, die wir zu durchschreiten haben, um zu See so stark zu sein, daß England bei einem Angriffe auf uns ein Risiko läuft, das in keinem Verhältnis zu dem voraussichtl. Resultat steht ."

" Natürlich bleibt das Haupterfordernis für uns eine ruhige, feste, stetige und möglichst geschickte auswärtige Politik ohne Schwäche und Ängstlichkeit, aber auch ohne Rodomontaden und Provokationen "
Anmerk Tirpitz : " Das war ein Haupterfordernis, ist aber leider nicht immer innegehalten worden ; vor allem im Juli 1914 sind diplomatische Fehler gemacht worden "

Ist ja auch äusserst schwierig, 4 schwere positive Dinge TUN, 4 schwere Sachen VERMEIDEN ! Bismarck sprach von 5 Bällen. JETZT sind es gar ACHT !
Bülow:
"meinen, daß wir dahin wirken müssen, einerseits, daß die Verhandlungen über unseren Marineetat, denen man in England sehr aufmerksam folgen wird, glatt und ohne Kleinmütigkeit verlaufen, andererseits aber,daß keine forcierte Flottenagitation einsetzt, die auf die krankhaft überreizten engl. Nerven gerade jetzt sehr übel wirken würde.
Ich bin sich daß E.E. meine Bemühungen nach diesen Richtungen hin ünterstützen werden "

Also Ruhe ist die erste MdR - Pflicht und auch für den Flottenverein !
Befehl an dessen Chef ? Das ist 1909 der Hr. Köster, Gadm. a.D. der Nahkampfnelson ! Folgt der 1909 besser als 1894, stimmt der dem Two German Standard für die nächsten Jahre zu ??
Zerhaut er seine ganzen Idee und seine Manöverspiele ?
Nelson kämpfte mit 27 gegen 33 LS;
ist er, Köster, jetzt bereit, die Ultra- Nelson- Challenge 27 zu 54 Schiffe " zur Beruhigung der überreizten engl. Nerven" im Flotten- Verein gegen alle Militärexperten durchzusetzen ?

UND TIRPITZ ??
Hat Bülow gerade die Verantwortung für die glorreich verlorene Schlacht vor Scharhörn übernommen ?
Untersuchungsausschuß des RT für den verlorenen Krieg, Bd 2 : Aussage Exkanzler Bülow : ICH übernehme die volle Verantwortung. Admiral Tirpitz hat auf meine Anweisung hin auf die nötige 3 zu 4 Hauptkampfschiff- Anzahl, die für SIEGreiche ABWEHR nötig war,  verzichtet.
ICH sah sogar die schon 1900 geforderte 2 zu 3 Flotte , als den Engländern nicht zumutbar an.
Auf MEINE Anweisung hin hat Admiral Tirpitz keine Novellen im RT gefordert, hat auf meine Bitten hin sogar den Flottenverein zum Schweigen gebracht.
Nachdem der Krieg so schlecht endete, wir alle Kolonien verloren, bin ICH damit einverstanden, daß Ich entadelt werde. ICH beantrage aber gleiches für diesen Herrn von Köster ! In der Haft konnte ich die Bücher dieses jungen Historikers lesen, " Krügerfrage und Flottenskandal ".
Damals, im Jahr 1894/ 95 war ich Botschafter im Ausland,dieser Skandal mir unbekannt. IM AA wär so eine Eigenmächtigkeit NIE passiert. Holstein hätte einen AA- Abteilungsleiter in der Luft zerrissen, der es wagen würde, seine Pläne zu durchkreuzen.
ICH fordere die HARTE Bestrafung aller, die damals eine schwache, panzerkreuzerartige Bewaffnung unserer Schlachtflotte durchsetzten.
ICH kann dem Admiral Tirpitz nicht den Vorwurf ersparen, mich über diesen Skandal im Januar 1909 nicht in Kenntnis gesetzt zu haben.
10 Linienschiffe, die HÄLFTE aller vorhandenen, waren gar keine !!
Falsch verstandene Marine-Kameradschaft hat verhindert, daß ICH  dies in meine politischen Ansichten und PLÄNE einbauen konnte.
Ansonsten hätte ich im März 1909 auf die engl. Propaganda ganz anders reagieren können, sogar nach Bismarck- Art.
Grober Klotz und grober Keil !   Ich hätte den Wilhelm 2 schon überzeugt, alle 10 gefälschte LS zu streichen !
Für Erdöllieferungen wären diese 10 Schiffe an Mexiko, Venezuela und Persien verkauft worden. Und die ganz lahmen PKr gleich mit. ALSO 16 Capital ships im pers. / bzw im mexikan. Golf.
Hr. Stresemann, ich brauch ihnen nicht erklären, wie solche Geschäfte uns außenpolitisch bei diesen reichen Ölstaaten genutzt hätten. Eine mexikanische Marine, eine persische Flotte mit gebrauchten dt. Schiffen, welche Möglichkeiten !!

Tirpitz antwortete am 4. Feb 09:
" halte mich  bei der außerordl. Wichtigkeit der vorliegenden Frage für verpflichtet, meinen militärischen Standpunkt E.D. noch einmal zu präzisieren."
zitiert dann : die Sätze mit Schritt + Tritt / überall in der Welt/ deutschfeindliche Gesinnung
" Bei dieser Situation, verbunden mit der Konzentrierung einer stark überlegenen engl. Flotte gegen unsere Küste, muß ich es als Staatssekr. der Marine  für unsere Pflicht erklären, mit allen Kräften zu rüsten.
Von diesem Rüsten können wir m.A.n. in beschränkten Maße nur dann Abstand nehmen, wenn wir durch vertragliche Verpflichtungen Englands bezüglich einer Einschränkung seiner eigenen Rüstungen wenigstens einigermaßen die militärische Sicherheit gegen einen engl. Angriff erhalten.
In der jetzigen schwierigen Situation möchte ich es für ausgeschlossen erachten, daß wir England eine Verminderung unserer milit. Rüstungen gegen politische Konzessionen seinerseits zusichern. Eine derartige polit. Konzession könnte von vielen Seiten leicht nur als vorgeschoben angesehen werden "

AUF den Punkt gebracht. Und trotzdem haben die dt. Kanzler, Minister, Botschafter genau DIES immer wieder versucht und im Sommer 1914 gedacht, es mit dem Vertrag zur Bagdad- Bahn erreicht zu haben.

Und dann kam die JULI- Krise, in Petersburg, Paris und London war man bereit, Serbien zu unterstützen.
Zack ! :  POLIT. Konzession WERTLOS. :-( :-(
Blitz, Donner, Sturm : die nun 42 zu 26 Capital Ships( DN +SKR, bestellt bis 1913 in GB/ DR) = 1, 615 betragende militärische Konzession NUN gut zur Wirkung kommend !!

Zum tragischen Abwehren war lt. Tirpitz schon 1,5 Verhältnis-Zahl nötig, wäre 28 zu 42, also 2 Derfflinger mehr, FALLS Tirpitz im Feb 09 die Kraft gefunden hätte, von Bülow diese bitter nötige militärische Stärke zu fordern.

Ein Verhätnis 1,333 war beim dt. Bautempo unmöglich !! Dieses Verhältnis, bei dem Tirpitz sicher war, den Angriff militärisch siegreich zu beantworten !
Bedeutet 31,5 dt DN + SKR bis 1913, wäre 2 x 5er Tempo nötig, und Blücher als halber SKR.
Reden beide über die gefährliche Lage der Marine, des Staates im Kriegsfall. Bringen ihre Überlegungen vor, suchen Sicherheiten.
UND doch läßt man sich in die GEGENrichtung drücken.
1,333 + 1,5 = 2,833 ; Mittelwert = 1,4165. Bei 42 brit. Schiffen wäre dies Verhältnis bei 29,65 dt. Schiffen erreicht.
DIES wäre mit allerstärkster Anstrengung möglich !

Tirpitz kämpft seit Januar 1909 vergeblich um genügenden Ausbau der Marine.
Er ergreift keine Maßnahme, um die Brandi- Klasse, die Kai + Wit- Klassen als mangelhaft aus der dt. Marine zu entfernen. Kein Verkauf, keine Runterstufung zu Stationsschiffen. Flottenverein durch Köster auf Linie gebracht.
Man erzählt den Untertanen Märchen, man läßt die Mathematik durch Heldentum ersetzen : Unsere tapferen dt. Matrosen halten jedem Feind stand.
1909 bei den 8 Briten sind Orion und Lion dabei.
34,3 cm Geschütze !! 34,3 hoch 3 =40353,6
Im Kriegsfall muß Blücher damit rechnen, mit einer LION zu kämpfen !
21 hoch 3 = 9261.  AHA 4,357 mal stärker ist die brit. Waffe.
Super ! Lasst mal einen 100 kg Matrosen und einen 22,95 kg Zwerg miteinander kämpfen. Zwerg tot, 100 kg Kerl sagt: nur her mit dem nächsten Helden.

Weiter im Brief vom 4. Feb :
" Aber auch abgesehen von diesen schweren grundsätzlichen Bedenken dürfte nach meiner unmaßgeblichen( Was ? Tirpitz, sie meinen das Gegenteil !) Meinung die Zusicherung Englands, im Falle " sonstiger kriegerischer Verwicklungen" neutral zu bleiben, keinen erheblichen polit. Wert besitzen.
Denn erklärt England uns den Krieg, - was die Zusicherung nicht ausschließt - und Fr + Ruß schließen sich dem kriegsführenden England an, so wird die engl. Zusicherung gegenstandslos, während sich unsere inzwischen eingetretene Rüstungsbeschränkung als von sehr realer Bedeutung erweisen würde.
Dagegen dürfte m.E. eine militärische Vereinbarung über eine beiderseitige Einschränkung der Rüstungen eine für uns günstigere Orientierung der engl. Politik von selbst im Gefolge haben.

Ganz klar und logisch ausgearbeitet,  Wenn die militärischen Interessen ausgehandelt sind, dann die  politischen ebenso !
Siehe Reagan + Gorbatschow ! Zuerst der militärische Vertrag, DANN polit. Entspannung !

" Die E.D. vorgeschlagene Formel einer militärischen Vereinbarung ist m. E. für England durchaus annehmbar. Die Engländer werden das zunächst zwar nicht zugeben, im Laufe etwaiger Verhandlungen aber doch vielleicht darauf eingehen, weil sie einen Two Power +10 % Standard nach meiner festen Überzeugung auf die Dauer nicht durchhalten können.
Zum Schluß möchte ich noch einmal wiederholen, daß ich von dem Wert einer auch für uns annehmbaren militärischen Verständigung mit England durchdrungen bin.
So lange wir noch eine solche für möglich und erreichbar halten- und das halte ich für meine Person- , sollten wir uns eifrig bemühen, die Trümpfe in unserer Hand zu sammeln und nicht vorzeitig  zu verausgaben.
Ich würde es daher für äußerst wünschenswert halten, wenn E.D. ... die Führer der Parteien dahin verständigen, daß die dt. Interessen geschädigt werden, wenn im RT allzusehr auf eine Einschränkung unserer Rüstungen  gedrängt und darüber zu viel geredet wird."

Logisch, WENN der RT die Rüstungen vermindert, Braucht England gar nix zu bieten !
" Meines Erachtens  liegt es in unserem Interesse, daß die Engländer den Eindruck behalten, wir könnten vom RT mehr für die Flotte erhalten, als zurzeit gefordert wird.
Daß ich in demselben Sinne wirken und jede forcierte Flottenagitation nach Möglichkeit zu verhindern suchen werde, bedarf keiner Versicherung."

EIN EINDRUCK soll BESTEHEN, der aber keine Hintergründe hat !
Wie beim Kartenspiel ! MEINE Karten sind super . Nur Buben, Könige, Asse.

Eine Woche später " fand der vielreisende Eduard VII zum erstenmal den Weg auch nach Berlin. Der Besuch gab Anlaß auch zu zwei Flottengesprächen."

Welch feine Ironie !

"Aufzeichnung des RK über die mit Lord Crewe geführte Unteredung vom 11. Feb. 1909:
" ... kam Lord Crewe  proprio motu auch auf die Flottenfrage zu sprechen. Er hob hervor, daß England natürlich nicht daran denke, uns hinsichtlich unserer Flottenbauten irgendwelche Vorschriften zu machen.
Da aber Bestand und Zukunft des engl. Reiches abhingen von seiner Stärke zur See( 1), müsse England das für seine Sicherheit Notwendige auch seinerseits tun.
1 Anmerk Tirpitz: Traf vice versa auch für Deutschland zu."

Aha, ohne starke Flotte ist der Bestand DTs gefährdet. Nachdenken, prüfen. STIMMT !

" Ich( Bülow ) erwiderte, daß wir nie daran gedacht hätten, das England übelzunehmen. England möge aber auch hinter unseren Schiffsbauten nicht finstere oder perfide Pläne suchen, die uns fern lägen. Daß ein verständiges Volk, wie das englische, an deutsche Invasionsabsichten glauben könne sei uns unbegreiflich.
Lord Crewe erwiderte : Nicht die gegenwärtige engl. Regierung, aber ein großer Teil des engl. Volkes sei darüber beunruhigt, daß wir vorzugsweise Schlachtschiffe bauten. Wir motivierten unsere Flottenrüstungen mit der Notwendigkeit, unseren Handel zu schützen; das könnten doch Kreuzer besser(2 ) Anmerk Tipitz : Ohne Stützpunkte doch nicht !

Hat der Lord etwa ein großer Kreuzerbauprogramm empfohlen ? STÜTZ-Punkte gleich mit dazu ? Stütz - nicht SCHWACH- Punkte ??

Bülow antwortete mit : "Niemand bei uns denke daran eine Flotte zu bauen, die stärker wäre als die englische. Unsere geographische Lage, die uns die Notwendigkeit auferlege, eine solch große Armee zu halten, sowie das Maß unserer finanziellen + wirtschaftl. Kräfte ließen es  völlig ausgeschlossen erscheinen, daß wir im Schiffbau England überflügeln oder ihm auch nur nahe kommen würden. Unser Schwergewicht werde immer in der Armee liegen.
das deutsche Volk wolle  und müsse aber auch zur See so stark sein, daß keine andere Macht es auf dem Meere einfach überrennen könne. Es sei ein Irrtum der Engländer zu glauben, daß wir die Flotte gegen England bauten. Es gäbe auch andere Länder, gegen die wir zur See verteidigungsfähig sein müßten "

Wau, sehr gut ausgedrückt. Es ist die Frage, wieso die Briten dies einfach nicht verstehen wollen.
" Lord Crewe, der die ganze Unterhaltung im allerfreundlichsten Tone führte, fand diesen Standpunkt ganz begreiflich. Beiläufig meinte er, England werde doch wohl früher oder später zur allgemeinen Wehrpflicht übergehen.
Ich entgegnete ihm, daß, wenn dieser Fall eintreten sollte, ich eine solche Wendung als eine glückliche auch für uns betrachten würde, denn die allgemeine Wehrpflicht mache die Völker friedlich "

Und HEUTE schreibt mancher, dies wäre auch böse, böse deutsche Aktion gewesen ! Briten zur Wehrpflicht GEZWUNGEN !!

Oh, ein Zwang für die armen, freiheitlichen jungen Engländer in Sicht !
JA, DANN muß man ja die Deutschen bekämpfen !
Propaganda: der Krieg, um den Krieg zu beenden :-D,
Wehrpflicht mit 100- Tausendfacher Todesfolge, um die dt. Wehrpflicht abzuschaffen. :angel:

Behauptet dieser Bülow doch, Wehrpflicht mache friedlich, dabei hat der dt. Generalstab xxx Pläne für Kriege ausgearbeitet. :police:
ANDERE Länder haben sowas BÖSES nicht gemacht. Die haben bloß Ideen :roll:, Anregungen :|, Entwürfe :-( zu Papier gebracht.
Viel schlechter sortiert. 8-)
Der dt. Generalstab will den Gegner im Kriegsfall besiegen :zz:. die anderen Staaten wollen den Feind nur ausschalten :-D.
Ausschalten, wie Licht ausschalten, also ohne großes Blutvergießen. 
Tirpitz will tatsächlich in der Nähe Helgolands die ahnungslosen Briten mit seinen überstarken :-P LS besiegen. Bedeutet 1000-facher Tod :-o.
Fisher hat nur einmal kurz erwähnt,man könnte die dt. Flotte kopenhagen, wie man wilde Elefanten einfängt. Völlig harmlose Idee, da wird ja keiner verletzt. Reine Nächstenliebe :laugh:.
Dann wird die ganze Welt viel besser. :biggre:

Ende der primitiven Propaganda !

moin,

Zitat von: kaimarex am 02 Oktober 2015, 10:38:32
..  proprio motu

.. aus eigenem Antrieb ..

Zitat von: kaimarex am 02 Oktober 2015, 10:38:32
Aha, ohne starke Flotte ist der Bestand DTs gefährdet. Nachdenken, prüfen. STIMMT !

Ach ja ?

Zitat von: kaimarex am 02 Oktober 2015, 23:54:47
Beiläufig meinte er, England werde doch wohl früher oder später zur allgemeinen Wehrpflicht übergehen.

Eher später: im Januar 1916, nach 1 1/2 Jahren verlustreicher Kämpfe in Frankreich wie z.B bei Loos
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Loos (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Loos)

Zitat von: kaimarex am 02 Oktober 2015, 23:54:47
Fisher hat nur einmal kurz erwähnt,man könnte die dt. Flotte kopenhagen, wie man wilde Elefanten einfängt. Völlig harmlose Idee, da wird ja keiner verletzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bombardement_Kopenhagens_%281807%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Bombardement_Kopenhagens_%281807%29)

Gruß, Urs

das andere gespräch führten die zwei netten Verwandten, Willy2 und Eduard7 am 12. feb:
In englischer Sprache, die Übersetzung ist dahinter.
Ich höre da, mit dem heutigen Wissen ?? sehr viel Ironie.
Eduard : " als Insel müssen wir eine größere Flotte haben als alle anderen. Aber wir denken nicht im Traume daran, jemanden anzugreifen, nur müssen wir uns vergewissern, daß unsere Küsten ganz sicher vor Gefahr sind. "

Ja, JEmand wollt ihr nicht angreifen. Dieses Land ist sehr sicher.

Willy : es ist durchaus natürlich, daß England eine Marine entsprechend seinen Interessen habe, die imstande ist, sie und seine Küsten zu schützen. Ebenso ist es mit uns. Wir haben ein FloG geschaffen, daß einen Plan für die Entwicklung einer unserer Interessen angemessenen Marine verkörpert.
darin liegt keine Aggressive gegen irgendeine andere Macht, sicherlich nicht gegen England.

Boh, der Willy will eigene Interessen durchsetzen. Soll erst seinen Onkel um Erlaubnis fragen. Onkel, sind dir meine Interessen zuviel ??

Eduard : " O, ganz recht, ganz recht, ich verstehe durchaus, es ist euer unbedingtes Recht ; ich glaube nicht einen Augenblick, daß ihr etwas gegen uns im Schilde führt"

ÄH, Willy, verzichte einfach auf deine Rechte. Folge deinem superschlauen Onkel.
Willy : " Dieses Gesetz wurde vor 11 Jahren veröffentlicht und ist jedem Marinekenner in der ganzen Welt bekannt; daran wird festgehalten und das wird genau durchgeführt werden, ohne irgendwelche Einschränkungen "

hey, schlauer Onkel, seit 11 Jahren kennst du unser Programm. ICH steh zu diesem Plan, nix wirds mit deinen Verzichtsideen.

Eduard : " Selbstverständlich, das ist ganz recht, da es ein Gesetz ist, das vom Volk und seinem Parlament angenommen ist; ich weiß, das kann nicht geändert werden. "

Oh, du dummer Neffe, xx Gesetze werden pro Jahr geändert. Mach hier net rum. Her mit der AKO ans RMA : Tirpitz ändere das Gesetz, wie es dem Onkel gefällt . Parlament + Volk machen doch locker, was du vorschlägst.

Willy : "Es ist ein Irrtum auf seiten einiger Heißsporne in England, daß wir ein " Wettbauen" mit euch anstellen, das ist Unsinn, wir folgen nur dem Gesetz "

Onkel, du kennst dich nicht aus. Das FloG verlangte schon 1900 soviele Schiffe. Eure Leute in London haben nicht richtig gelesen ! Das Parlament bewilligte nur schrittweise ! JA, die folgen mir gar nicht. Gibt sogar ganz vaterlandslose Gesellen dort !

Eduard: " O, ich weiß, das ist eine ganz blöde Auffassung; die Lage ist mir klar, und ich bin in keiner Weise beunruhigt; das  ist alles Gerede und wird vorübergehen "

Du kleiner ungeschickter Neffe, du hast Probleme mit dem RT. Ha, des war was letzten November ! Sowas passiert mir nie ! Du gibst Befehle und keiner macht was. ICH geb Empfehlungen und Westminster folgt mir !
Dein Gerede wird dir noch leid tun. Der schlaue Lord Grey, der wird mit der Presse aufklären, wieviel Schiffe ihr bauen könntet. Wir steigern den Schiffbau, da staunst du Bauklötze.

1 Woche später, am 19. Feb schrieb Bülow an Tirpitz:
"Die Unterredung SM mit König Eduard hat in mir die Überzeugung bestärkt, daß es für den Augenblick das beste ist, nicht die Flottenfrage mit England zu erörtern"
Ja, die zwei haben seit 25 ? Jahren paar Probleme miteinander !

"dahin gewirkt, daß unser Marineetat ohne Abstriche, ohne Beanstandung und möglichst ohne Diskusion bewilligt werde "
SO, das ist stark ? Ruhe ist die erste MdR- Pflicht.
sehr deutliche Empfehlung zeugt von Überzeugung ? Gefahren nicht besprechen ist genial ?
" sehr erwünscht, daß von seiten des Flottenvereins jetzt keine Agitation  für eine weitere Flottenvermehrung in Szene gesetzt wird "
Hr. Köster, schnell alle Diskusionen im Verein beenden. Wer ist Großadmiral und weiß alles ganz genau. Ja ! SIE !
" unbedingt nötig, daß unsere Presse das in Kürze zu erwartende neue engl. Flottenprogramm möglichst wenig erörtert und nur die Tatsachen registriert"

Ja nicht über den dt. Anspruch 2 zu 3 sprechen und ob 8 britische DN darauf irgendeinen Einfluß haben.
Es wird nur aus Roheisen Stahl hergestellt und paar Werften gestalten daraus geometrische Formen. Männer machen viel Lärm mit schweren Niethämmern.
Dieser Stahl in Devonport ändert nix an der Breite der Nordsee !

Es begann nun die englische Propaganda- Offensive, die bösen, bösen, heimlich- Schiff-Bauer.
Nun kann man schön den Willy 2 mit seinen Randbemerkungen zitieren " er hat gelogen; wenn das vorüber ist, erfindet Fisher was neues und ... Metternich glaubt es ; Kindisch ! ; nicht wahr ; wie gütig ; ich bin dagegen"

Hier gibts ja soviel Fußballfans, statt Schiffe nehmen wir Bayern München und die Borussia Dortmund.  Bayern hat schon die Idee, wir sind der King des Fußballs.
Nun könnte des heimlich bauen beim Fußball Doping sein. Die Bayern- Kerls lassen in der Presse immer wieder raus: die Dortmunder dopen. WIR müssen da mal gründlich kontrollieren. Wir schicken UNSEREN Spezialisten mal vorbei.
Urinproben, Blutproben, wenns dem Bayern- Club gerade gefällt.
LEHNEN die Dortmunder ab, in der Presse : Ja, die tricksen, gestern durfte unser Arzt nicht den Spieler xy untersuchen, alles klar, vermutlich gerad Hormonkur.
Die Dortmund- Anhänger würden noch ganz anders schimpfen als der Willy 2 !!
Alle Leute, die dem Willy so gerne Fehlverhalten unterstellen, würden am Ende noch viel " wilder " reagieren, wenn IHR KONKURRENT behauptet, Du betrügst, DICH muß ich Kontrollieren, her mit deiner Medikamentenliste, aber schnell !

Über 20 Seiten widmet Tirpitz nun diesen Berichten; In seiner Einführung :
nun einige Korrespondenzen, welche sich auf den Trick Admiral Fishers in der Behauptung beziehen, wir beschleunigten den Bau unserer Flotte heimlich.
Über ein so eigenartiges Vorgehen des 1. Seelords in London ist meinerseits nichts zu sagen, so charakteristisch es war, jedes Mittel zu benutzen, um gegen das " hinterhältige " Deutschland zu hetzen.
Die engl. Admiralität ebenso wie die engl. Marineattaches in Berlin wußten ganz genau, daß zu einem heimlichen Bau oder nur Beschleunigung des Schiffbaus Geld erforderlich war..."
" sowohl der Erste Lord der Admiralität als auch Asquith durch Jahre hindurch sich dieses Arguments öffentlich bedient haben(1), obwohl wir durch den Botschafter, den Marineattache in London  und im RT durch Kanzler und Staatssekretär der Marine energisch gegen diese Unterstellung protestiert hatten. / Anmerk Tirp : 1, vergleiche die als Anhang 2 abgedruckte Zusammenstellung( sind 11 Seiten Text !! )
" Als das Falsche seiner Behauptung Sir John Fisher doch unbequem wurde, äußerte er zu unserem Mar-attache Kap Widenmann halb entschuldigend, er hätte eben eine NAVY SCARE( 2) gebraucht, um seine Etatsforderungen durchzubringen. Das war die Behandlung, die England damals glaubte Deutschland bieten zu können !
Der Nachfolger McKennas, Winston Churchill hat dann in einer Rede am 9. Nov 1911 die unwahren Behauptungen ... zurückgenommen( 3)
Anmerk Tirp : 3, Dem Wahlspruch Fishers " tell a lie and stick to it" ( bring eine Lüge vor und steh zu ihr) stand eben auch die engl. Unbefangenheit gegenüber, frühere Behauptungen abzuschütteln, nachdem sie ihren Dienst getan haben.
Den Anstoß zu dieser  loyalen Handlung hat aber wohl der vornehm denkende Sir John Jellicoe gegeben, der 1 Jahr zuvor in der Kieler Woche... Admiral v. Usedom besuchte. "

Übersicht der Texte : Beginn auf Seite 125
Botschafter in London 3. März, auf gut 3 Seiten
Metternich, der brave am Schluß:" es kommt für mich darauf an, nochmals authentisch erklären zu können, daß keine Beschleunigung unseres Schiffbaues vorliegt, und daß wir im Herbst 1912 13DN und nicht im Feb schon 17 oder im April sogar 21 DN fertiggestellt haben werden (a)
a)Willy : Armer Metternich. Die Flotte kann er nun mal weder verstehen noch vertragen "
geniale Anmerkung des Kaisers !
Wie unsicher ist Metternich, daß er es füer möglich hält 25000 t Stahl schwere " Sachen " beliebig schnell zu produzieren. DAS geht nicht mal mit Tbooten von 500 t, Faktor 50 kleiner !
Echt schade, daß die Briten nicht die Reihe weiter gesteigert :-D haben, 25 DN im Juni 1912, 29 DN im August 1912, 33DN im Oktober = Herbst.
Ist ja nur 20 Einheiten Unterschied zur Wirklichkeit !  :-D 8-)

Um dem Metternich kundig zu machen, schrieb dann am 8. März Tirpitz eine kluge Beschreibung an den Kaiser : " Regierungskreise nicht im unklaren, daß die seitens der Admiralty mit großem Geschick  heimlich verbreitete Idee von einer Beschleunigung unseres Bautempos unrichtig, wohl aber ein sehr geeignetes und deshalb willkommenes Mittel ist, um das liberale Kabinett durch eine erhebliche Steigerung des Marineetats vor dem konservativen Ansturm zu retten "
" Für das engl. Kabinett handelt es sich m. E. nicht um eine Frage der äußeren Politik, sondern um eine Frage der inneren Politik "

Auch Tirpitz ist aber braver Deutscher !
" Trotzdem befürworte ich zur Stärkung widerstrebender Elemente und mit Rücksicht auf die nicht vorherzusehende weitere Entwicklung der Frage, daß der Botschafter zunächst ermächtigt wird, dem engl. Premierminister am 10. d. M. beim Lunch nochmals autoritativ mitzuteilen, daß im Feb. 1912 keine 13 DN verwendungsbereit sein würden,
sondern frühestens einschl. der 1909 geforderten Schiffe Ende des Jahres 1912,
sowie daß von keiner maßgebenden Stelle in Dt eine Beschleunigung des program. Schiffbautempos in Aussicht genommen sei "

Als Experten wißt ihr ja auch, daß die Zahl 13 DN im Herbst völlig korrekt ist( 4 Nas/ 4 Helgo/ 2 Kai sowie 1 Tann / 2 Mol = 13 capital ships ! )
Kolbergs zählen nicht, Madgeburgs zählen nicht ! Nicht, daß hier ein Schlaukopf auf 21 SCHIFFE kommt !

" Kap Widenmann ist über die Daten der Stapellegung bzw. Fertigstellung der Schiffe 1906 - 1909 genau orientiert und hat Befehl, den Botschafter Graf Metternich hierüber zu informieren"

Damit müsste am 10. März die engl. Regierung ganz verlegen sagen : Tut uns total leid, daß solche Alpträume bei uns entstanden. Ihr habt ja sogar BAUVERZÖGERUNGEN !

Am 10. März Schreibt Metternich an den RK über ein Gespräch mit Sir Edward Grey. Sehr geschickt wie der Grey Unterstellungen macht !
Beispiele : "wie wir nicht Heere in fremden Weltteilen /b)Willy : So blau ! Dort gibt es keine !/ , sondern diejenigen unserer Nachbarn als Maßstab für unsere eigene Armee in Betracht zu ziehen hätten, so für England... die Flotten seiner Nachbarn mehr in Betracht als diejenigen in außereurop. Gewässern" / c)Willy : Kindisch !
"  ob nicht der Versuch gemacht worden sei, sich mit Dt über ein Flottenprogramm zu einigen. Hierauf werde die Reg. zu antworten haben, daß zwar derartige Versuche nicht amtlicher  / d) Willy : Nicht wahr / Natur ...gemacht worden seien, wir aber auf dem Standpunkt ständen, daß unser FloProg durch Gesetz geregelt und daher nicht zu ändern sei "

Diese sturen dt. Stahlverschwender !

Nachdem Metternich brav die 13 DN vorbringt, bringt Grey sofort : " nach hiesiger Erfahrung sei es äußerst schwierig die Bauzeit eines Schiffes der Dn-klasse im voraus zu bestimmen.
...für geeignet halten, wenn von Zeit zu Zeit ein Austausch über den jeweiligen Stand der Schiffsneubaten stattfände  / e) Willy : Damit sie immer hübsch uns voraus sein können. Wie gütig !

Am 12. März berichtet Metternich über Gespräch mit dem Premierminister.
Der bringt dieselben Argumente !

" arithmetische Notwendigkeit, daß jedes engl. FloProg von dem seiner Nachbarn( c) abhänge, ob dies nun zufällig Dt oder ein anderes Land sei / c) Willy: das sind vor allem die Gallier und auch Amerikaner ! Von denen wird niemals gesprochen !
Die entfernt liegenen Länder ... kämen naturgemäß für England weniger in Betracht als die nahe seiner Küste gelegenen( d)/ d) Willy : Frankreich

"Der Vorsprung Englands über andere Nationen in den älteren Klassen der Kriegsschiffe sei bedeutend...
Mit der Einführung der DN, für die seine Reg. nicht verantwortlich sei, entstehe indessen eine neue Lage (e) / e) Willy : Ist er endlich dahinter gekommen !
Diese Klasse von Schiffen sei allen bisher dagewesenen weit überlegen, und naturgemäß baue alle Welt, bis auf die südamerik. Rep. hi, nun DNs. Er bedauere die Einführung des DN-Typs unter der vorigen Regierung. (f) Willy:So !
Er betrachte jeden neuen DN als ein Übel, wodurch die Finanzkraft des landes geschädigt und von nützlicher Verwendung abgezogen werde.
Hieran lasse sich nun leider nichts mehr ändern, da England seine Superiorität in DN anderen Ländern gegenüber aufrecht erhalten müsse."

PM weiter : " beabsichtigte die Reg. sich die Mittel für den tatsächlichen Bau von 4 DN bewilligen zu lassen und ferner die Befugnis zum Bau von 4 weiteren DN einzuholen, falls sich der Bau derselben im Laufe des Jahres als erforderlich herausstellen sollte.
England habe 4 Schiffe der großen Klasse fertig( 2 DN,2 Invi) und 8 solcher Schiffe im Bau, also bisher bewilligt Zwölf. dazu kämen die für das Jahr 1909/10 bestimmt zu beginnenden DN, so daß England im Jahr 1912 über 16 Schiffe der großen Klasse verfügen werde. Dt habe 9 im Bau und für das Jahr 1909/10 4 bewilligt, so daß wir im Jahr 1912 über 13 dieser Schiffe verfügen würden "

Mann, auch der engl. PM kann genau rechnen und Daten annehmen, wenn er mag. ER läßt hier schon mal 4 Schiffe elegant wegfallen ! Wurden in Wirklichkeit sogar 6 Schiffe der großen Klassen, die er HIER wegläßt !

nächste geschickte Veränderung: " und zwar, soweit die hiesigen Nachrichten gingen, im April 1912 "
Ja, die dt. Werften bauen so ultraschnell, kaum fängt das Jahr am 1. April an, ist die Arbeit des Jahres schon getan. 8-)
Des geht ja, weil " von Schichau auch schon der Kiel zu einem DN für 1909/10 niedergelegt."  :-o
SAUEREI, Schichau baut schon im März oder noch früher  los, obwohl erst ab 1. April Staatsgeld genehmigt ist !
Die Briten nennen das normalerweise Spekulationsbau ! :-D
Hier ist es ganz böse ! Wieviel Monate war den diese helgo zu früh fertig ??
HALT, ich glaub ich hab mal gelesen: Schichau hat dann ORDER bekommen langsam zu bauen, damit der böse dt. Betrug nicht ans Tageslicht kommt !

NT : die 4 "bestimmten" DN sind 2 Colo, Orion + Lion, die 4" möglichen" sind : Conq/ Mon/ Thun + Princess. Die gar nicht erwähnten sind 2 SKR der Indef- Klasse : Aus + New.
Das ist eine ganz hervorragende Lösung. geschenkte Schiffe, Panzer, Raketen, Uboote, Radaranlagen zählen nicht im Streitkräftevergleich ! :-D 8-)

Nachdem Asqiuth kurz erwähnt, die 4 möglichen DN würden nur gebaut, wenn die Regierung es als notwendig im Laufe des Jahres feststellen würde, bringt er wie Grey die Idee mit den Inspektionen des Marineattaches. Willy ist gar nicht begeistert ! " Den Stand der Flottenbauten durch die Mar-attaches festestellen zu lassen( e) Willy: Unverschämtheit, total verrückt !
Solange dies nicht geschehe, sei die hiesige Admiralität von sonstigen mehr oder weniger zuverlässigen Nachrichten abhängig(f) Willy: die reinen Unschuldsengel !"

Hat er schon wieder recht : Ist ja zur zur Diesel NOX- Wahn. Würde BMW sich von VW inspizieren lassen ? von Zeit zu Zeit durch die Prüfstände schauen, paar optische Werkzeuge dabei ?

Metternich endet seinen Bericht mit : " ist zu erwarten, daß gerade der Hinweis auf die dt. Flotte eine wichtige Rolle in den parla. Debatten spielen wird( a) Willy : Ist mir nach obigem, nach meinen Mitteilungen vom 10. März ganz egal !
trotzdem es in der Absicht der Regierung liegt, die Verhandlungen in ruhigen Grenzen zu halten.( b) Willy : Fisher lügt der Regierung trotz aller unserer Meldungen des Gegenteils die Hucke voll und will, um unseren Typ zu erkunden, den Zutritt des engl. Attaches auf die Werften haben. Das geschieht ganz bestimmt nicht "

Ja, da hätte der Konzern VW was geschicktes lernen können ! tell a lie and stick to it !
Auf Prüfstand leistet der Motor was verlangt wird für diesen Zyklus. 100 km Stadtautobahn LA ist NICHT im Prüfzyklus. Andere Fahrt, anderer Zustand.
Auch die DN braucht bei Wind + Wellen mehr Kohle, macht mehr Ruß als  bei Fahrt auf spiegelglatten Meer.

Gut, VW hat sich UNTERWORFEN, VW wird jetzt folgsam sein.

Kaiser Wilhelm sah sich nicht als Gefolgsmann der Briten, ANDERE Sicht, andere Bedürfnisse. Verlangt gleiche Rechte, ja gleichen Schutz.
Das wär im VW- Fall : Besserung der Dieselmotore _ Besserung der Benziner.
Es ist kristallklar, daß auch jeder Benzinmotor, ob Ford, Opel, BMW oder VW auf der Stadtautobahn LA mehr Abgase produziert als auf dem Prüfstand.
Werden JETZT alle Benziner mit verbesserten Kats ausgerüstet ?
Hier sieht man, wie das eine Interesse durchgesetzt wird, das andere wird nicht mal gesehen !
Weil das SCHLAG- Wort Betrug den Einen brandmarkt !
Wie es im März 1909 die dt. Regierung, die Marine durch die brit. Propaganda vom HEIMLICHEN Schlachtschiff bauen erfuhr !

Metternich, der unsichere Kerl, schickte am 16. März ein Kurztelegramm:
" ob ich ermächtigt bin, die Nachrichten der hiesigen Admiralität, daß wir Schiffe des 1909/10 Etats durch Materialanhäufungen und Kielstreckung in einzelnen Werften in Vorbereitung haben, für falsch zu erkären(a) Willy: Auf sowas lasse ich mich nicht ein !
Die Marineetatsberatungen beginnen heute im Unterhaus. ( b)Willy : ich glaube, daß es das Beste wäre, wenn Metternich endlich den Mund hielte. Er ist unverbesserlich !"

Material- ANHÄUFUNGEN !! Hat Schichau, hat Blohm+Voss schon Stahlteile auf der Werft angesammelt ! Obwohl das Jahr erst am 1. April beginnt !
Die bereiten den Bau vor ! Am Schluß haben die schon zB. für Göben im Dezember Teile bestellt. Die reden mit ihren ZULIEFER- Firmen, kaufen da Material ! geben denen evtl. gar Geld dafür !
Wenn DAS die BRITEN aufregt, DANN wird also für LION oder ORION vor dem 1. April NICHTS getan ??
Kein Blech, keine Niete, keine Welle bestellt oder gar gefertigt ??

NT : das bedeutet, auf/ vor den Werften laufen Leute herum und beobachten genau ! Nennt man manchmal Spione.  :-D
Wie Asquith sagte : "Nachrichten " das macht der Nachrichten- Dienst ! 8-)

Damals, ohne Computer, Handy usw. reagierte man trotzdem blitzschnell !
" Der Staatssekretär des RMA an den RK, Berlin 17. März 09:
Tatbestand : 2 Schiffe des Etats 1909 sind zur Erzielung billigerer Preise und zur Verhinderung einer in Aussicht stehenden Trustbildung für den Fall der Bewilligung durch den RT zwei Privatwerften kontraktlich zugesichert. Die beiden anderen Schiffe ... werden erst im Herbst 1909 zur Submission ausgeschrieben."

Oh, das ist peinlich !
Tirpitz hat Verträge ! WENN der RT zustimmt, darf Schichau ein Schiff bauen !
SO gemein. WENN der RT im März 09 plötzlich die Neubauten streicht, dann ist Schichau der DUMME ! Das ist OPTIONShandel mit der armen Werft !
Und mit Optionen sind schon manche GROSSbanken pleite gegangen !
Risiko für Schichau. Sparen für den Steuerzahler !
Gnadenlos, der Admiral Tirpitz !

Und für die ganz, ganz neuen Schiffe sind die PLÄNE nicht fertig !
im Herbst; OKT ? / Nov ?, wird deren Bau ausgeschrieben.
6 Monate BAU-verzögerung !
genial !

Die Engländer halten sich an Fishers : TELL a LIE and..
Metternich, am 17. März ans AA :
" Ich habe Sir E. Grey mein Befremden ausgesprochen, daß trotz meiner ihm und dem PM abgegebenen Erklärung McKENNA und ASQUITH in der gestrigen Marinedebatte die Beschleunigung des dt. Schiffbaues zur Begründung des engl. Etats angeführt haben. Beide Minister hätten von 13 dt. DN für 1911 gesprochen( feb. oder März 12 = Etat 11 !)
" Sir E. Grey erwiderte, McKenna habe ihm... gestern mitgeteilt, daß nach bestimmter, der Admiralität zugegangener Nachricht von den 4 dt. DN für 1909/10 für 2 dieser Schiffe seit Monaten das Material gesammelt und die Armierung hergestellt würde, während für ein 3. Schiff der Kiel schon niedergelegt sei, so daß wir 1911 über 13 DN verfügen würden.( Tolle Spione, Bei B+V, bei Schichau, bei Krupp. Mindest einer LÜGT, denn mit dem 3. Schiff ist gar nix ! )
"  Die Admiralität könne sich den Widerspruch ... nur dadurch erklären, daß meine Mitteilung sich lediglich auf DN und nicht auf die großen PKR, die INVI-Klasse, beziehe, während die hiesige ADM der Kürze halber in der parla. Debatte mit dem Namen DN beide Klassen bezeichne" ( jede Deutung ausnützen ! VW, schreibst was von Turbodiesel- Verbesserung und ich hole den alten Golf 3 TDI raus und IHR überholst die Einspritzdüsen, bauts nen Kat rein :-D ) )
" ICH verhehlte dem Minister nicht meine pers. Ansicht, daß es sich...um die absichtliche Irreleitung der Minister und des Parlaments handle, damit der Marineetat auf Grund der dt. Scare durchgehe"
( Hallo, Forumsmitglieder, hallo VW- Turbodiesel- fahrer. WIR brauchen einen SCARE, damit der gute Wunsch :lol: nach neuen Einspritzdüsen + Kats  8-) für alle TDI der letzten 20 Jahre :-D durchgeht. Da MUSS Panik her, sonst zahlt VW nicht !  :angel: )

Grey ist sehr geschickt " er selbst sei kein Fachmann, ebenso wie ich. Er könne sich darauf verlassen, was die ADM ihm sage"
( Jo, ich bin auch kein Abgastest- Experte, muß mich auf die AUTO-zeitschrift verlassen. In der Praxis in DT " bis zu 16 -fach über den Prüfstandwerten " :?
ÄH- Autofirmen, jetzt aber her mit den grundüberholten Motoren. fahre nen Diesel nur wg. dem Naturschutz. Will mein Geld zurück !  :-D  )
Grey : " der einzig sichere Weg, daß die beiderseitigen Marine-Attaches ermächtigt würden, sich über den Fortschritt im Schiffbau zu informieren"
( Ja, super Prinzip ! Die MOTOR- Experten müssen von A, wie Audi bis Z, wie Zafira Opel die Motorwerften kontrollieren. Jede Firma durch die 4 stärksten Konkurrenten kontrollieren. HM, das gibt richtige MESSWERTE ! :-D  )

" Der Minister legte besonderen Wert darauf, von mir bestätigt zu erhalten, daß in unseren 13 DN unsere PKR( INVI )einbegriffen seien "
( ICH würde auch WERT darauf legen, daß nicht nur der eine M- Typ nachgebessert wird ! OH, Dieselfahrer, wenn des alles rauskommt  :police:  )

Ist das nicht TOLL ? die menschlichen Interessen !
Die ersten VW- Scare-ler wollen schon die Kiste zurückgeben !
VOR- TEILE wollen die haben, nicht NACH_Teile !
Dazu braucht man moralische ANKLAGEN.
Sonst kommt man noch drauf, DU willst es einfach HABEN, der andere soll ZAHLEN !

Tirpitz versucht im März 09 sofort, die ANKLAGE der Briten zu entkräften.
Vollkommen richtig !
" RMA an Marineattache in London, 18. März
Melden sie Botschafter, daß die 2 kontraktlich zugesicherten Schiffe vom Zeitpunkt der Bewilligung an je 36 Monate Bauzeit haben und demnach frühestens April 1912 zu Probefahrten bereitgestellt werden sollen. Eintritt dieser Schiffe in die aktive Schlachtflotte daher nicht vor Oktober 1912 "

Sehr gut gekontert, Hr. Tirpitz.
Die Engländer werden des net hören wollen." Aber sie Könnten schneller "
Nachts um 3 Uhr, wenn selbst die Spione schlafen, könnten sie heimlich das Schiff ausbauen !

Tirpitz erzählt nun auf S. 135 unten, daß er im RT- Ausschuß mitteilte, daß" kein engl. Abrüstungsvorschlag gemacht worden sei " , worauf Grey zu Metternich sagte " Anfrage nur unterlassen, weil ablehnende Antwort unserseits befürchtet "
Tirpitz schrieb an den Kanzler :" die Engländer zu einer Verständigung unter Preisgabe des TwoPower Standard zu ermuntern. "
Bülow traute sich dies aber nicht !
Am 23. März der nächste Brief vom Botschafter Metternich :
" Aus den Gesprächen, die ich mit dem PM, dem AM, Adm.Fisher, Lord Knollys, Mr. Spender von der Westminster Gazette und anderen in den letzten Tagen gehabt habe, auch aus den Parlamentsverhandlungen, wenn man das Tatsächliche herausschält, ergibt sich folgendes Bild.
Man weiß, oder glaubt zu wissen, daß durch die Ausdehnung der Kruppwerke(a) Willy : Unsinn ! / die dt. Produktionsfähigkeit für Herstellung von Panzerplatten  und Schiffsgeschützen nebst Unterbau der englischen zum mindesten gleichgekommen ist.
Man weiß, oder glaubt zu wissen, daß auf den dt. Werften ebenso viele DN gebaut werden können, wie auf den englischen.
Man erkennt daraus mit Schrecken, daß wir im Kriegsschiffbau die Konkurrenz mit England, und zwar im gleichen Tempo, aufnehmen können (1) Tirp : Diese Annahme traf nicht zu, aber selbst wenn unsere Werften die Leistungsfähigkeit der englischen  besessen hätten, konnten bloße industrielle Möglichkeiten doch nicht als Beweis dafür verwendet werden, daß wir sie über das FloG hinaus ausnützen würden "

Total einsichtig argumentiert vom RMA- Chef, aber es ist IMMER schlimm, wenn EINER alles besser wissen will und den anderen als BETRÜGER sehen will !!

Kaiser Wilhelm macht treffende Bemerkungen, würzen den Text hervorragend !
S. 137 : gab mir Grey die drei sphynxartigen Rätsel auf, welche sich auf die außerprogramm. Beschleuni. unseres Schiffbaues(a) Willy: Gelogen, hat nicht stattgefunden // bezogen.

erhielt ich dann Anfang dieses Monats (b)Willy. 10. März // die Ermächtigung..
Vor einer Woche ( c) Willy : Davon ist mir nichts bekannt. Ich habe die Ermächtigung nicht erteilt // wurde ich dann ermächtigt, Grey mitzuteilen, daß 2 Schiffe des Etats 1909/10 schon kontraktlich an Privatwerften zugesichert seien "

OH,oh, Tirpitz ! Hast den Willy am 17. März gar nicht gefragt !

... im Dunkeln tappt mit Bezug auf unsere Schiffsbauten ( d) Willy : Absolut nicht !
Adm. Fisher zB. behauptet, daß die etatsmäßigen Geldbewilligungen für die dt. Marine ausreichen, um im Jahr 1912 17 DN zu haben ( e) Willy : Blech !

Mann, der Fisher hat ja zuwenig Ahnung ! Liest denn der die Texte nicht genau ?? Das Geld für die 3 weiteren Jahre ist doch noch gar nicht bewilligt ! Das FloG bezieht auch alle Boote, also Tboote/ Uboote, mit ein.
Schiffe werden Größer. Damit teurer. Man könnte statt 4 helgo + 2 Kai zu 48 Mio = 288 Mio Mark auch 8 Nassau bauen; 2  Mol zu je 44 Mio = 88 Mio, aber nur 2,4444 Tann ! Statt 13 Schiffe also 15,4444 Nas + tann möglich.
fehlen noch 1,5555 Schiffe.
Ist das der Faktor, um den den Bau BEI DEN BRITEN günstiger wurde , also 10 % ??

Weiter : " der PM und Sir E. Grey erklären..."daß sie aber, um das Land + das Parlament beruhigen zu können, sich auf Tatsachen( f) Willy : FloG und tatsächliche Bewilligungen // stützen müßten.
... " wiederholt + eindringlich den Wunsch ausgesprochen, daß, um ein klares und offenes Verhältnis über die beiderseitigen Schiffsbauten herzustellen, unsere bs. Marineattaches ermächtigt werden möchten, den Fortschritt im Baue der großen Schiffe zu konstatieren(g) Willy : Unter keinen Umständen. das ist nur , um unseren Typ und seine Artillerie herauszubringen.

Hat der Kaiser schon wieder recht ! Kein Mensch kennt im März 09 Einzelheiten über die Nassau, Tann, Moltke, Helgo ! Da lassen wir jetzt den Attache durch die Werften, durch die Schiffe laufen, paar kleine Meßgeräte dabei, können wir gleich mal die Panzerplatten messen, Propeller anschauen, Maschinenräume suchen, die Brücke anschauen, die elektrischen/ mechanischen/ hydraulischen Geräte  bewundern. :-D :-D

DAS wär auch im VW- Dieselmotoren- skandal angebracht. Lasst mal die Spezialisten von BMW, Opel, Ford, Renault, Fiat auf die Prüfstände.
DANN wissen wir endlich Einzelheiten !!

Seite 138 :" beiderseitig mit offenen Karten (a) Willy : Wir sind immer offen gewesen ! Siehe FloG, nicht aber England. // der Schiffbau betrieben würde"

hat scho wieder recht, kein Bauplan, keine Geldbedarfsrechnung, keine Personalrechnung, keine Indiensthaltungen bei den Briten festgelegt !
" Es komme nicht darauf an, Geheimnisse zu erforschen, sondern lediglich auf die Konstatierung der Tatsache, wie viele von den großen Schiffen im Bau begriffen seien (b) Willy: Das kann man nicht, ohne die Geheimnisse sofort zu sehen. Schuld Fishers nicht unsere.

" Die Existenz seines Landes von der Seeherrschaft abhänge. Solange Ungewißheit (c)Willy : die Rechnungen sind dieser Tage doch oft genug schon aufgestellt // über die tatsächlichen Vorbereitungen zur See des mächtigen dt. Nachbarn herrschte "
Die 3-fach stärkere engl. Flotte hat Ängste ??
War der Warschauer Pakt in der Ostsee 3-fach stärker als NATO ? Hat er sich gefürchtet ?
.. " Gerüchte über Beschleuni. im dt. Schiffbau (d) Willy : Sind allein durch die engl. Minister aufgebracht. // dadurch zu zerstreuen.."
.. objektiv festzustellen, was wir tatsächlich bauten. ( g) Willy : Ist ja ganz unerhört.

" Es ist dies gerade die Frage, welche die Minister augenbl. intensiv beschäftigt(h) Willy : Das ist ihnen von Fisher gesteckt, der nur unsere Typen herausbringen will, um dagegen zu bauen.

" Ich sehe jetzt(i) Willy : Wird es überhaupt nie. // keine Aussicht, daß über die Flottenfrage ein relative Ruhe eintreten wird. (k) Willy : " NEIN ! " das geht ganz bestimmt nicht. Der Kerl darf nicht an unsere Neubauten, die bisher sogar unseren eigenen Offizieren zB. der ganzen Flotte völlig unbekannt sind.
Dann brauchte ich den Herrn ja bloß vor das Modell zu führen, was aus meinem Saal nicht hätte entfernt werden brauchen.    Wilhelm I.R.  "

DAS ist ja hart !
Die ganze  Flotte kennt im März 09 weder die Nassau, die Blücher, die Tann, die Moltke, die Helgoland !
Diese Geheimnisse !
Kann denn Tirpitz nicht mal am Wochenende die Chefs der Waffen/ Schiffbau- Abteilungen zum INFOTAG für die x Hundert Offiziere der Flotte abkommandieren ! ??
Nächstes Jahr dürft ihr die Blücher, die Nassau, die Tann fahren, schauts euch mal gut um. Hier die starken Turbinen, da die 6 Türme, dort die Meßgeräte. Freut euch schon, jetzt gibts endlich was modernes !!
1 Nassau würde alle 5 kaiser F. locker besiegen. Die käme nicht mal in gefährliche Nähe heran.
Meine Herren, das sind geheime Infos, bitte nicht an Verwandte, Bekannte, vor allem nicht an Engländer usw. Heute keine Fotos, keine Skizzen machen. SO, seht ihr JETZT, was das RMA euch an tollen Schiffen hinstellt.
Hoffentlich seiht ihr auch die passenden Offiziere dazu !

Am 25. März schrieb Tirpitz an den Marineattache in London :
"1. Vergrößerung Krupp-Werke ....  keineswegs auf unsere Veranlassung erfolgt.
2. Zwei Schiffe vom Etat 1909 im vorigen Herbst zu sehr billigen Preise zugesichert, da bei Vergebung von 4 Schiffen am 1. April 09 auf einmal Gefahr bestand, daß erhebliche Preissteigerung durch Trustbildung eintreten würde. Wenn 2 Schiffe des Etats 1909 schon vorher zugesichert, so war RMA bei späterer Vergebung der beiden anderen Schiffe in der Lage , kaiserliche Werften als Konkurrenten gegen Privatwerften auszuspielen. Mehr als 2 Schiffe können Kais. Werften keinesfalls übernehmen. Firmen wurden also gezwungen, niedrige Preise zu machen.
...sind die Schiffe nicht kontraktlich vergeben, sondern nur zugesichert worden.
... Kein Pfennig Geld ist verfügbar für die zugesichterten Schiffe vor 1. April, das muß jeder übersehen, der unsere parla. Verhältnisse kennt."

So gemein der Tirpitz !
zwingt die Firmen zu niedrigen Preisen ! B+V und Schichau bestellen schon Schiffsteile, haben AUSGABEN, erhalten aber kein Geld. Müssen hoffen, daß der RT alles bewilligt. Zerbricht der Bülow-Block wg. hoher Staatsausgaben. Stimmen SPD, Linksliberale, Zentrum gegen die Neubauten, sind die 2 Werften angeschmiert !
" Es ist geglückt, die 2 Schiffe so billiger zu vergeben. Das eine Schiff besonders aus dem Grunde, weil es sich um ein Schiff handelte genau derselben Konstruktion, wie B+V schon eins im Bau hatte.
Eine frühere Fertigstellung dieses Schiffes ist weder gefordert noch beabsichtigt und auch nicht angängig, da Kanonen + Panzer erst zum Normaltermin geliefert... "
" Pläne der 2 anderen 1909- Schiffe noch gar nicht fertig, Ausschreibung frühestens Ende Juli, wahrscheinlich erst August möglich. Vergebung 2-3 Monate später "

Oh, also eher OKTOBER. zu April damit 6 Monate Bau- VERZÖGERUNG der 2 Kaisers !!
" Klarstellung im dt. RT von mir vermieden, um nicht 1. Lord der ADM einer Unwahrheit zu zeihen und in größte Verlegenheit  zu bringen "

Oh, Mann, der Tirpitz ist auch so ein braver Deutscher !
Die Engländer reden von Betrug und Tirpitz mag sie nicht bloßstellen !!
Sehr nett, hilft aber nicht die geschürte PANIK zu beenden !!

Am 27. März berichtet KorvKap Widenmann große Neuigkeiten aus London !
" Heute hatte ich Gelegenheit mit Sir John Fisher über die dt- engl. Flottenfrage zu sprechen.
Ich begegnete Sir John auf meinem Weg nach der Botschaft, er redete mich an und wir gingen beide nach der Admiralty, wobei er, wie er das gern tut, um freundlich zu erscheinen, bei mir unterhakte."

OH,OH, das ist sensationell ! der 1. Seelord läuft mit dem dt. M-attache durch London !!
" Er leitete das Gespräch damit ein, daß er  mir sagte : Die Anklagen meiner Feinde gehen jetzt schon so weit, daß sie sagen, ich stehe im Solde ihres Kaisers, der mich bezahlt, um die engl.  Marineorganisation  zu verderben
ICH : Dann bewundere ich ihren Mut, mit mir so offen herzugehen, denn wenn ihre Feinde uns beide hier  so zusammen sehen, dann ist das ja Wasser auf ihre Mühle"

Ja, der Fisher. Geht in die Offensive. Schlag zuerst, schlag hart..
DAS sehen in London Hunderte oder Tausende Menschen.  Untergehakt laufen die beiden durch die CITY, reden freundlich. Geheimdienste haben auf Fisher sicher paar Augen ! Sondermeldung: 1. Seelord redet echt mit dt. Marinefachmann. Ist er der dt. Oberspion ?? Wurden deshalb BISHER so wenig DN gebaut ? Wieso sowenig Kleine Kreuzer und  moderne Tbootzerstörer bestellt ?
Hat Fisher 150 gute Schiffe ausgemustert, um die dt. Invasion an der Ostküste zu sichern ?
Sollen seine Reformen die RN zerstören, damit sein Oberchef, der heimtückische Kaiser seine Invasion ruhig ausführen kann ?
Macht der FISHER doch genau das, was seine Feinde vermuten !
Fragt den dt. Attache ganz öffentlich nach Ratschlägen aus ! :-D :-D
JETZT kann man den  dt. Oberspion verhaften, oder ? :-P
Mann, das ist eine Ohrfeige für seine Gegner ! :police: :police:
Träumt weiter, ihr Heinis ! Habts ihr noch blödere Ideen. Her damit ! 8-)

Eine Bitte an alle Marineleute hier im FORUM : Aus diesen Berichten hier nicht schließen, daß IHR mit fremden M-attaches in der Stadt oder sonstwo rumlaufen dürft und über F125, den Marineschiffbau, Stellung der Parteien dazu reden dürft !!. DAS wird 400% ins Auge gehen.

Was der Oberchef darf, darf der Korvkap noch lange nicht !
Und der 1. Seelord ist mehr als der Marineinspekteur !
DER darf mit dem rus. Attache durch Berlin laufen und kein Spezialkommando stürmt seine Wohnung !
Ein Jupiter, aber tausende Bauern ! Heute sowieso, aber auch schon 1909 !
Ich weiß nicht, was passiert wäre, wenn Konteradm. Jellicoe an diesem 27. März ausführlich mit dem Marineattache über Schiffbau geredet hätte.
Admiral Fisher hätte evtl. an Jellicoe ein Exempel ausgeübt ! JUPITER ! Jellicoe dürfte sowas nur, wenn das alles mit Fisher abgestimmt wäre !
Fisher als 1. Seelord hat mehr Freiheiten, er darf mit Gegnern reden und erhält noch Lob dafür.  Ein kleiner Kaleu erhielte Ärger !
Das Gespräch steht auf 4,5 Seiten und die Angaben sind echt toll.
Was alles rauskommt, wenn der CHEF es sagen WILL !!
" Sir John : Ich mach mir nichts aus dem Gerede ( ER, nicht Leu, nicht Kaleu, nicht Kap, diese wären WEG !!). Aber ich bedauere, daß in den letzten Tagen so viel falsches Zeug über unsere beiden Marinen geredet worden ist.( Wieder Vorsicht ! Chef ! DU nicht bedauern, was falsches über rus. Marine geredet wird ! Du sonst aD ! )
Sagen sie mir mal ganz offen, ist es nicht möglich, daß Ihr Botschafter in seinen Angaben ... gewechselt hat ( Verwechselt gemeint.//Warnung. IHR stellst fremden Attaches keine Fragen. Das ist Marinepolitik ! Ihr verstehst nix davon !)
Ich : Das ist meiner Ansicht nach ganz ausgeschlossen, da alle Zahlenangaben mehr wie einmal schriftlich von Berlin...
Es wird in Dt allgemein bedauert und es herrscht großes Erstaunen darüber, daß diesen Angaben einer befreundeten Macht weniger Glauben geschenkt worden ist als irgendwelchen Privatnachrichten, deren Quelle ich allerdings nicht kenne, die ich aber als völlig falsch bezeichnen muß. // SO drückt man des aus. Eure SPIONE haben keine genaue Ahnung !

Sir John : Die ganze Sache wäre vermieden worden, wenn unserem Attache in Berlin die Erlaubnis gegeben wäre, Einsicht in Ihre Werke zu nehmen.
ICH : Lediglich vom Standpunkte des Attaches bedauere ich diese Zurückhaltung auch. "
Ihr seht, sehr gefährlich. Fisher sagt, ja lasst halt unseren Amtsspion die " Werke" besuchen. DER siehst dann schon alles wichtige.
Die Antwort ist gut, merken !"Lediglich vom Standpunkt des Kaleu bedauere ich dies auch" als Antwort wieso der rus. Kaleu dies und das net in Kiel darf !

Sir John : Warum hat Ihre Regierung denn diesen Vorschlag von unserer Seite abgelehnt ?
UH, gefährliche Frage ! Jetzt seit ihr Platt ! Des ist Politik, und die ist EUCH verboten ! Der Attache aber ist vor allem polit. geschult, super auf Regierungslinie, sonst schnell aD !

Ich : Unter keinen Umständen aus Furcht, unsere Karten aufzudecken.

//Sieht der KAISER aber doch so ! GUT lügen können, erste Pflicht der Staatsdiener im Außendienst ! Ihr zum Gegenteil erzogen ! Drum, ihr nicht Attache !

Sir John : Sie stehen also in dieser Frage auf einem höheren Standpunkte als dem, bloß das Geheimnis Ihrer Schiffe zu wahren ?
Ich : In diesem Falle ja, denn eine autoritative Erklärung einer befreundeten Regierung an eine andere muß als bindend gelten.
// Immer mit höheren Standpunkt, Jungs ! Keine Tiefstapelei !
Der G7a Torpedo ist hervorragend vom TVA getestet und wird nur nach Prisenordnung eingesetzt, Hr. XY //
Sir John : Ja, aber wir haben geglaubt, daß der ... Ausdruck " Dreadnoughts" nur Panzerschiffe, und nicht auch die Kreuzer meine.

Ich : das ist mir gänzlich unverständlich, da in den ganzen Verhandlungen ebenso wie in Ihrem eigenen Parla. immer nur von " DNs" die Rede war, und jeder Mensch wußte, daß die Panzerkreuzer darin mit einbegriffen waren."

Direkt weiter!
"Ich : Außerdem, wenn unsere Invincibles mitgerechnet werden, kommen sie nicht auf 17 Schiffe, sondern nur auf 13 plus 3, also 16 Schiffe.
Sir John : Sie haben aber doch Kreuzer E, F, G, H !
// Hier geht es um die wichtigsten Einheiten, heute die großen " Fregatten "
Ihr sagst keinem Admiral was über die Stückzahlen, kein Widerspruch ! //

Ich : Ja, aber E ist Blücher, und das weiß jeder Seeoffizier, daß dieses Schiff nicht eine Invincible, sondern eine Shannon ist, und wenn der Blücher auf unserer Seite mitgerechnet wird, dann muß  die Shannon- Klasse auch mitgerechnet werden.
// Ihr seht, solche Dinge dürftet ihr nicht mal als Kap. vorbringen. Nicht gegenüber einen eigenen Admiral, geschweige einem ausländischen !! //

Sir John : Aber Blücher hat ja 28cm SK und ist gleichwertig mit einem Panzerschiff !
Ich : Es tut mir leid, wenn ich da zur Aufklärung ein Geheimnis verraten muß, aber Blücher hat nicht 28cm, sondern nur 21 cm. Im übrigen ist er , selbst wenn er 28cm hätte, nur 15000 t groß, und wenn sie ihn mitrechnen, müssen sie mind. Ihre 8 King Edwards auch mitrechnen, und dann ist der von McKenna angestellte Vergleich zwischen der Anzahl der engl. und dt. DN erst recht falsch.
Sir John : Es ist wirklich sehr bedauerlich, daß über diese Zahlen das Mißverständnis in das Parlament gekommen ist
Ich : das ist auch außerordl. bedauerlich,aber nicht unsere Schuld, sondern nur Schuld des engl. Mißtrauens, das den privaten Nachrichten mehr Glauben geschenkt hat wie den offiziellen Erklärungen Deutschlands. "

// Euch ist solch ein Widerspruch gegenüber jedem Admiral, jedem Vorgesetzten streng verboten ! JA nicht über Schiffseigenheiten sprechen ! Ja nicht Fehler des anderen ansprechen ! Chef weiß es einfach besser !

Dann zur Baubeschleunigung :
Sir John : Sie können doch nicht leugnen, daß die 4 Schiffe ihres 1909/10 Programms schon in Auftrag gegeben...
Ich : Erstens handelt es sich bei der angebl. Beschleuni. nicht um 4, sondern nur um 2 Schiffe. Diese sind im Herbst 1908 zwei Firmen unter Vorbehalt... in Aussicht gestellt worden, und die Materialbeschaffung ist von diesen Firmen auf ihr eigenes Risiko hin unternommen. Der Grund zu diesem Schritte ist kein militärischer, sondern  ein rein geschäftlicher gewesen, um eine Ringbildung der Schiffbaufirmen zu verhüten und eine günstige Preiskonjunktur zu schaffen.
Außerdem werden diese beiden Schiffe vom 1. April 1909 ab noch 36 Monate Bauzeit haben und die Firmen das Geld in denselben Raten erhelten, wie wenn der Auftrag am 1. April gegeben wäre. Vorher steht kein Pfennig Geld für diese Schiffe zur Verfügung. "

// So wird der Brief von Tirpitz, also die Informationen darin, weitergegeben ! //

Sir John : Das kann man bei Ihnen nicht ohne weiteres wissen, da sie mit Anleihen operieren.
Ich : Sie wollen also scheinbar damit sagen, daß die Firmen doch schon vor April 1909 Geld bekommen. Das ist nicht richtig, denn auf die ART der Geldbeschaffung kommt es hier gar nicht an, sondern lediglich auf den Zeitpunkt ...
Das weiß jeder Parlamentarier und jeder Mann, der mit Etatfragen zu tun hat. Und da gerade die Engländer das parlamentarischste aller Völker sind, so ist es umso wunderbarer, daß dieser Grund hier in England vorgebracht wird...

Sir John : Die ganze Angelegenheit bedauere ich wirklich sehr, da es nur eine innere Parteifrage ist. Asquith mußte einen kleinen " Scare " haben, um der Radikalen seiner eigenen Partei sicher zu sein,(1) und niemand vom Kabinett hat angenommen, daß die Opposition die Frage so sehr aufbauschen würde. 1 = Anmerk Tirpitz : Es wurde also bewußt aus inneren Parteizwecken gelogen."

Wau, sehr heftig, was Sir John Fisher hier zugibt !!

Widenmann sagt dazu :
" Dann ist es aber umso bedauerlicher, wenn falsche Privatnachrichten, die rechtzeitig auf das alleroffiziellste ... widerlegt worden sind, von 2 Kabinettministern im Parlament benutzt werden konnten, um zu Parteizwecken zu dienen. Ich bin zwar kein Diplomat, aber ich kann mir nicht denken, das dies geignet ist, die Beziehungen zweier befreundeter Mächte zu verbessern.

Sir John : Ich bin überzeugt, daß alles anders gekommen wäre, wenn Sie und ich die Frage untereinander verhandelt hätten... "

Fisher versucht nun Metternich den schwarzen Peter zu geben, DER hat nicht klar + deutlich gesprochen, worauf der Attache widerspricht.
Fisher sagt, kommende Woche wird Grey " die ganze Sache hoffentlich aufklären."
Widenmann hofft, daß der RK  im RT die " Klarstellung persönlich in die Hand nimmt, damit unsere Nation + die Außenwelt Einblick in dieses Mißverständnis erhält " ...  " bisher lediglich aus Rücksicht darauf nicht erfolgt, um Ihre Regierung nicht in die größte Verlegenheit zu bringen "

Nun gesteht Fisher weiter !
"Sir John: Die Regierung ist selbst erstaunt darüber , daß sie nun 8 Schiffe bekommen wird. Wir hatten nur mit 6 gerechnet. Aber wir nehmen sie selbstverständlich alle, denn nochmal werden sich die Radikalen von Asquith nicht mehr auf den Leim locken lassen..."

Abschluß : " Die Unterhaltung, die sich vor dem Eingang der Admiralty zum Erstaunen der zum Amte kommenden Seeoffiziere abspielte, war damit beendet "

TIRPITZ fügt hinzu, er hat in seinen Erinnerungen( 1919 geschr.) dieses Gespräch kurz erwähnt.
"Darauf hat Adm. Fisher in seinen Memories(S.29 )erwidert: " Tell Tirpitz: you lie, Sir, and you know it". Wollte ich hierauf im gleichen Stil antworten, so dürfte ich zu sehr ins Homerische geraten, möchte indes immerhin gerne wissen, woraus Lord Fisher das Recht ableitet, den von Widenmann unmittelbar nach dem Vorfall aufgezeichneten Bericht 10 Jahre später als lügenhaft zu bezeichnen ?"

Ja, was will Fisher 1919 oder Anfang 1920 nicht mehr kennen ? Seine Offenheit ist ihm jetzt peinlich ??
" Ich habe stets die Mitteilungen Widenmanns ebenso gewissenhaft und genau gefunden wie diejenigen Fishers von einer zuweilen grotesken Subjektivität"

Herrlich kurz , aber sehr treffend beschrieben !
" In seinen Dementis fremder Berichte kann ich Lord Fisher leider nicht sehr viel Gewicht beimessen."

Ja ! Was wollte denn der SEElord Fisher nun dem RMA/ Tirpitz durch den Attache mitteilen lassen ?
Wie soll das RMA nun diese Nachrichten nützen ??
Kreuzernovelle ? Gute Miene zum bösen Spiel ?
Weiterhin sich als Betrüger beschimpfen lassen ?

Der Kanzler hat am gleichen 27. März den Kaiser gebeten, die Besichtigung der beiderseitigen Schiffsbauten nach Greys Vorschlag zu erlauben, Tirpitz hat am 28. März seine Bedenken zurückgestellt " sich indes keinesfalls auf ein Ausspionieren technischer Einzelheiten erstrecken dürfe "

Am 3. April hielt Tirpitz dem Kaiser Immediatvortrag: es geht um den Scare, dessen Gründe, die polit. Lage. über den Fehler, die engl. Blöße( Hardinge fordert unter Umgehung der verantwortl. Personen den Kaiser zur einseitigen Abrüstung auf ! ) nicht auszunutzen
Er legte 3 mögliche Antworten dar :
1. Wir erkennen grundsätzlich die engl. Seeüberlegenheit an.
2. es wäre natürlich, daß wir im jetzigen Stadium ein schnelleres Bautempo haben müßten ... denn wir hätten erst seit 1900 überhaupt angefangen, uns eine Flotte zu schaffen "

Hm, entweder der Tirpitz und der Kaiser haben keine Ahnung, was nicht der Fall ist ! und damit gibt HIER Tirpitz im Vorbeigehen schon 1909 zu, das seine ganzen Schiffsbauten bis 1900 nicht FLOTTEN- geeignet sind !!

" 3. Hätten wir erklären können, daß wir für den jährlichen Zuwachs der Flotte die Unterlegenheit unserer Flotte zum Ausdruck bringen wollen, ... den Vorschlag machen ... auf eine längere Reihe von Jahren den Zuwachs auf 3 Schiffe pro Jahr begrenzen, wenn die Engländer gewillt wären ihr Bautempo auf 4 große Schiffe zu beschränken."

" ich würde kaum der Hoffnung gewesen sein, daß die Engländer auf diesen Vorschlag direkt eingegangen wären.. "  " wäre das Odium auf England gefallen und nicht auf uns "

Tirpitz fuhr danach sofort zum Kanzler Bülow: " Vorwürfe... an der schroffen Zurückweisung der Abrüstungsfrage ... nachdrücklich zurückgewiesen.
... Kritik der Verhandlungen Metternichs "
Die weiteren Gesprächsinhalte waren " Gefahr eines Konfliktes mit England infolge des Baues einer großen Flotte, die Politik Englands gegen unsere wirtschaftl. Interessen "

DES klingt nicht danach, als wären Bülow und Tirpitz einer Meinung !

Kaiser Wilhelm schrieb dann auch einen Brief an den Kanzler über das Gespräch mit Tirpitz, sind gut 2 Seiten, viel vom Willy durch Sperrdruck hervorgehoben.

" Lieber Bülow !
Ich habe heute, ehe Tirpitz zu Ihnen ging, noch mündlich die ganze engl. Flotten- und DN-schweinerei mit ihm in Gegenwart von Müller und Plessen durchgesprochen, und ihn ermächtigt, im selben Sinne auch sich IHNEN gegenüber auszusprechen.
Es ist dabei übereinstimmend konstatiert worden an Hand der historischen Daten, daß tatsächlich Metternich einen Teil der Schuld trägt an dem Verfahren der Situation; indem er die kolossale persönliche Konzesion... nämlich, daß 1912 keine Novelle kommen werde... ohne Grund von vornherein aus der Hand gegeben hat, ohne von England die geringste Gegenleistung zu erhalten als unzählige Lügen, Verleumdungen, Verdächtigungen und Grobheiten.
Dadurch ist das ganze schlecht und falsch " gemanaged" worden, und er und dadurch wir in die Ecke gedrückt worden.

Hat der Tirpitz mal wieder dem Kaiser dargestellt, wie wenig Geschick der Botschafter hat ! Und dann die ausführliche Analyse der Fehler, angefangen mit " In Cronberg unter Überspringen aller konst. Persönlichkeiten + Gepflogenheiten - also Sie, Schön,Tirpitz usw. - direkt den Monarchen + obersten Kriegsherrn zu koramieren und zu stellen und zwar per Drohung und in Befehlston " you must stop building". Das durfte nicht geschehen, da das kein Angebot zu Verhandlungen- wie jetzt im Parlament behauptet wurde - war, sondern ein ganz einseitiges Verlangen von England an uns. "

Ja, der Ton war schon falsch gewählt von Hardinge und DIES hat sich durch die ganzen Gespräche fortgesetzt !
Brilliant von Tirpitz dargestellt !

Willy endet mit : " 5. Aus obigem geht folglich hervor: daß bisher England keine ehrlichen Eröffnungen für Verhandlungen verbindlich als von Gleich zu Gleich gemacht hat, sondern nur unverbindlich versucht hat, uns in die Ecken zu drücken und am Bauen einseitig zu hindern.
Daher konnte darauf nicht eingegangen werden. Ich bin aber nach Übereinkunft mit Admiral von Tirpitz vollkommen bereit und einverstanden , auf der von ihm skizzierten technischen Basis, wenn England uns ehrlich um Verhandlungen bittet, mit England zu verhandeln, auf der Relation 3:4 in Linienschiffen; mit Fallenlassen des Vorschlages vom Herbst, der Nichteinbringung einer Novelle 1912. Das kann andersweitig erledigt werden nach Tirpitz`Vorschlag.
Lassen E.D. sich also von Tirpitz eine Formel ausarbeiten, wo Zahlen und Typen vorläufig beiseite gelassen sind, die in großen Zügen unsere Vorschläge darstellt, die wir machen wollen, falls englische Regierung uns wieder Gelegenheit - offizieller verbindlicher Natur - gibt, uns darüber zu äußern.
Natürlich muß sie ehrlich ihrerseits die Einstellung des übermäßigen Baues uns vorschlagen und versprechen, also Verhandlungen in höflicher Form von Gleich zu Gleich, nicht aber peremptorische Wünsche einerseits.
Dies ist der Inhalt des Vortrages von Tirpitz an mich, mit dem ich einverstanden bin !   Wilhelm I.R. "

Wau ! Wilhelm und Tirpitz wollen gleichgerechtigt sein mit GB ! Engländer sollen EHRLICH handeln, sollen NICHT übermäßig bauen !
GIGANTISCHE Arbeit wäre nun vom KANZLER zu leisten !
Wilhelm stellt Bülow eine schwierige Aufgabe !
Der Bülow ist so SAUER auf Tirpitz !
Der Kanzler hatte schon im Gespräch an diesem 3. April, noch bevor der Kaiser das OBIGE an Bülow schrieb !! , den Vorwurf an Tirpitz " daß ich den kaiser bestimmt hätte, eine Diskusion der engl. Anfrage bezüglich maritimer Abrüstung a limine abzulehnen usw. "
Tirpitz bittet deshalb General von Plessen als Ohrenzeuge auf, um nachzuweisen, daß er dem Kaiser die " vorgeschlagene Schiffsbaukontrolle " empfohlen habe _ "sich sogar Vorteile für uns daraus ergeben könnten "

Von wegen gemeinsame Ideen oder Pläne  !!
Nächster Absatz : " Am 14, April benutzte der Reichskanzler in Venedig die Gelegenheit zur Besprechung eines etwaigen dt-engl. Flottenabkommens mit dem Kaiser.  Vorher bat er den Chef des Zivilkabinetts von Valentini, den Chef des Markab. von Müller und den Chef des Hauptqua. von Plessen zu sich in seinen Gasthof und entwickelte ihnen seine Ansicht über das Bedenkliche unserer Lage England gegenüber. Herr von Müller wahrte in diesem Gespräch meinen Standpunkt. "

Leute , das ist reiner Sprengstoff ! Der Kaiser macht mal wieder Reisen, IST weg von Berlin. DANN versucht der RK den Willy zu bearbeiten ! Damit die KABINETTLER mitmachen, redet er vorher mit ihnen !
HAT dabei ANDERE Ansicht als Tirpitz ! Admiral Müller verteidigt in Venedig die Sicht des RMA- Chefs, der in Berlin ja NICHTS davon ahnt !!
Eine neue innere Front ! wird seit Herbst 1908 immer tiefer !

Tirpitz schreibt am 6. Mai aus Berlin an Admiral Müller:
" Eine unmittelbare Kriegsgefahr liegt m. E. nicht in größerem Maße vor als in den letzten acht Jahren " // Also sah Tirpitz schon seit Frühjahr 1901 Kriegsgefahren. Da war doch was mit einer Bülow- rede im RT !
"Unberechenbare polit. zwischenfälle sind natürlich möglich. Die engl. Massen sind nicht nur an sich friedfertig, sondern sogar in eine künstliche Panik versetzt, sie wollen also sicher keinen Krieg. Das zeigt auch die populäre// nein, nicht Musik ! // Forderung von 8 neuen DN, wie sie dem RK gegenüber schon bemerkt haben. Die Fertigstellung dieser DN dauert frontreif mind. noch 4 Jahre. Während dieser Zeit wächst unsere Gesamtseekriegsleistung ganz außerordentlich. Wir werden dann haben, was uns jetzt fehlt, Reserven an Material, welche unsere Menschenreserven erst voll nutzbar machen."

// Noch ein Hinweis, wie schlecht im Mai 1909 das aktuelle Marinematerial ist !
1913 wird das anders sein ! Tirpitz unterschätzt das engl. BAUtempo ! Von Wegen 4 Jahren. In 3 Jahren, Sommer 1912 werden ORion und Lion on the Sea sein !!

Und weiter : " was diejenigen Engländer anbetrifft, welche dem Gedanken eines Präventivkrieges zugänglich sind, so will die Marine im ganzen ebensowenig den Krieg wie unsere eigene Marine oder Armee.
Die Geschäftskreise in England wollen sicher noch weniger einen Krieg, weil ihr geschäft darunter leidet. Das Argument Metternichs, welches der RK übernommen zu haben scheint, daß die Friedenskosten für die Marine zu groß werden, ist unlogisch, denn im Kriegsfall entstehen noch ganz andere Kosten, der Kurs der Wertpapiere würde unberechenbar heruntergehen."
// sehr klug beobachtet ! WO liegt dann im Juli 1914 der große Grund für großserbische IDEEN einen Krieg zu beginnen ??
" Metternich ... übersieht dabei, daß ein Präventivkrieg niemals durch die öffl. Meinung erzwungen wird. Nur einzelne Gewaltmenschen bekommen das fertig. Selbst ein Bismarck hat sich vor der Präventivkrieg gescheut. 1870 hatte er zu wählen zwischen einer großen politischen und moralischen Niederlage und dem Krieg. da lag die Sache anders."
// Sahen die Briten im Juli 1914 eine polit + moral. Niederlage ins Gesicht ??
Wenn die Österreicher in Belgrad die Dokumente der Regierung + der Botschaften erobern ?? //
" 1864- 66-70 blieben die Engländer neutral trotz aller Präventivgedanken. Der jahrelange Gegensatz zwischen England + Rußland hat nicht zum Kriege geführt. Ja wenn die Engländer andere Leute ins Feuer schicken können, dann ist es etwas anders "
// Waren Rußland + Serbien bereitwillig ins Feuer gegangen. Also Überlegenheit der Armeen so GROSS, daß Briten nur noch wenig ins Feuer müssen ?? Also dt. Armee zu schwach für die Abschreckung !?
..." halte ich für äußerst bedenklich, sich durch Furcht vor einem Präventivkrieg in seinen notwendigen Handlungen beeinflussen zu lassen.
Das Zeigen von Ängstlichkeit .... scheint mir direkt gefährlich, weil es uns auf die schiefe Bahn bis zur vollen Demütigung und damit zum Kriege bringt"
// Ja, löst die Angriffshemmung, wenn der andere weiß, ich fühle mich schwach ! Haben die WIENER im Juli 14 sich gedemütigt gesehen ??

Ganz toll wie Tirpitz hier alle Handlungen durchdenkt !
ABER : das Heer, der Kriegsminister hat nichts getan, um 1909 Verstärkungen für den 3-Frontenkrieg zu schaffen, der im März doch kurz rausblickte !

Weiter : " Ins Gesicht sehen müssen wir der Tatsache, daß in England eine allgemeine große Verstimmung gegen Deutschland besteht und ferner, daß wir England auf längere Zeit international als gegner haben werden. Es mag ferner zugegeben werden, daß unsere Flottenpolitik diese Situation sehr verschärft hat(1). Diese war aber nicht anders zu machen, als sie gemacht ist, wenn wir vorwärts wollten. Es steht nun in Frage, können wir durch Modifikation in der Flottenpolitik die polit. Situation mildern."
// Aha, Tirpitz sucht Möglichkeiten die Situation zu entspannen !!
" Wie ich schon unterm 17. April vom Gries aus schrieb, ist die Lage jetzt anders als im Herbst + Winter vorigen Jahres. Damals war m. E. ein Anerbieten  des Verhältnisses von 3:4 für den Zuwachs der nächsten Jahre an DN möglich. Jetzt liegt die Sache anders. Wir können höchstens noch 2 Schiffe verschieben. Das ist militärisch für England wertlos..."
// Ist der Schnell, der KERL ! Man könnte 1910 +11 statt 4er ein Dreiertempo anbieten, die Schiffe könnten dann 1912 +13 oder 1913 +15 oder... gebaut werden. WENN man Neubau J + K verschiebt, also Seyd + Derf !
HÄTTE 1914 doch sehr miese Wirkung gehabt !
1) Anmerk : " Diese unvermeidliche Verschärfung war nur zeitweilig und trug sogleich die Remedur in sich. Während der wirtschaftl. Wettbewerb bei unserer fortschr. Entwicklung immer fühlbarer wurde, mußte unsere seemilit. Machtbildung nach Durchschreiten der Gefahrzone England zu einer Verständigung auf der Grundlage der Ebenbürtigkeit veranlassen. Nur durch den Flottenbau, nicht durch Kolonialgeschenke und Verträge, konnte eine solche künftige Besserung der dt.-engl. Beziehungen erreicht werden. "

// Tirpitz Idee der richtigen Weltpolitik  in 3 Sätzen dargelegt !

Dann zur Krise : "England hat bei der östr.-serb. Frage versucht, Frankreich und Rußland vorwärts zu treiben. Charakteristischerweise hat sich gerade Frankreich mit Deutschland vereinigt, um Öl auf die bewegte See zu gießen. England "allein " hat jedenfalls in diesem Fall den Krieg nicht gewagt "
// Wieso hat FR nicht gewagt ? Weil die ruß. Armee sich noch nicht von 1905 erholt hat. Die Frage war also : MAG FR den 1,5 Frontenkrieg.  Logische Folge : Lieber noch 4 Jahre warten, bis ruß. Armee wieder gestärkt ! DANN kann bei östr.- serb. Fragen anders aufgetreten werden !
Tirpitz sieht hier Verhalten durch Vernunft/ Einsicht gesteuert, daß eher durch Vorsicht bzw. Angst vor der starken dt. Armee geprägt ist !

" das Gegebene erscheint umso mehr " Durchhalten", als die demonstrative Bewilligung des Marineetats 1909 eine abermalige Festlegung sämtlicher polit. Parteien auf die Durchführung des jetzigen FloG uns gebracht hat.
Nach 2 Jahren sinkt das Bautempo auf 2 große Schiffe. Soweit das hierdurch möglich ist, entspannt sich die Lage. Noch mehr aber dadurch, daß wir in den nächsten Jahren rapide stärker werden. "

// Ja, Marine wird bis 1912 stärker, weil die 4 Brandi wegfallen und 10 DN in Dienst stellen ! Hr. Tirpitz müßte aber auch seine 10 halbstarken ausbuchen ! Macht er aber NICHT ! Die ruß. Armee wird bis 1912 auch schnell wieder stärker ! Die dt. Armee aber nicht !  DAS hat Folgen !

Aus dem Schlußteil des Briefes :
" Die Stimmung für die Marine ist zweifellos ungünstiger bei uns geworden, auch im RT. Wir werden das bei der Besoldungsfrage zu fühlen bekommen. Nur Glück und auch stete Konsequenz hat uns über die Barre geholfen. Eine ganze Reihe von Faktoren arbeiten stark gegen die Marine. Ich möchte mir die näheren Ausführungen hierüber für mündliche Besprechung vorbehalten. Die Lage unserer Marine bleibt trotz RT-engagement gefährdet. Wenn sich ein Hannibal Fischer in irgendeiner Form findet, so werden ihm starke Hilfen von allen Seiten werden."
// Mann ! ganze Reihe von Faktoren GEGEN Marine !

" Darum um Himmelswillen keine Extrasprünge zurzeit, keine Extrawurst für die Marine ( wie man im RT sagt ) steady Kurs und wenn es irgend erreicht werden kann für das Offizierkorps und insonderheit für die Immediatstellen Zusammenstehen coute que coute.
Zum Teufel mit den querelles allemandes de la marine. Schon Galster, Persius, Wachenhusen trotz ihrer Kleinheit sind de trop.
Wir können SM nur dankbar sein für sein Durchhalten. Es gibt genügend andere Kräfte, die an der Flottenentwicklung rütteln. Aufgabe der Marine ist das Gegenteil. Das schließt nicht aus, daß wir - und der Staatssekretär in erster Linie _ alles tun und verfolgen, was angängig ist, die polit. Lage zu entspannen, falls dadurch nur das Endziel nicht verrückt wird. "

// Spricht für sich selbst !

Am 11. Mai schreibt Widenmann aus London über die englischen Interessengruppen :
" ist nicht zu leugnen, daß in weiten Kreisen Englands eine tiefgehende Angst vor unseren Rüstungen herrscht, hinter denen man die Absicht  einer dt. Invasion Englands wittern will. Diese Angst treibt die Nation zu den eigenen Rüstungen und wird von einer kleinen Gruppe von Interessenten, die man als " Kriegspartei " bezeichnen mag, mit allen Mitteln lebend erhalten.  Darin besteht meiner Ansicht nach die Gefahr für uns, und wir müssen daher bemüht sein, soweit es in unseren Kräften liegt, zu verhindern, daß diese Interessentengruppe nicht durch unerwartete von unserer Seite provozierte polit. Ereignisse das Übergewicht erhält und die Nation und die Regierung gegen deren besssere Überzeugung mit sich fortreißt.

// Wie konnte diese Gruppe im Juli 14 die typ. dt. Hilfe für ÖU als Gemeinheit darstellen !! ??

" Daß letzteres durch Brandreden vor öff. "meetings" oder durch Agitation in der Presse erreicht werden kann, glaube ich nicht. Der großen und geldmächtigen Gruppe von Zeitungen + Journalen, die eine Rolle als nationale Eiferer spielen wollen und dadurch der Kriegspartei zum Teil aus sehr selbstsüchtigen Interessen Vorschub leisten .... wird von dt. Seite zuviel Ehre angetan...
Diese Preßansichten spiegeln tatsächlich nicht die öff. Meinung Englands wider, sondern sind dazu bestimmt, auf letztere Einfluß zu gewinnen. Daß dieser Zweck bei urteilslosen Massen und auch bei fernstehenden Gebildeten hin und wieder erreicht wird _ New-Zealand -DN _ ist richtig, aber kein Gegenbeweis. "

// VIEL zu optimistisch, der Mann. dank der ANLEITUNG durch Presseartikel glaubt das Volk an alle möglichen GEFAHREN. DIESE Bearbeitung Zielt auf Gefühle. die Menschen schalten den Verstand aus ! Invasion, Gegner, Heimlich, FIES, Tückisch. KAMPFMODUS an !

Keiner Kontrolliert die Quellen. Hauptmedien Times, Spiegel usw. schreiben VOR, andere reden es nach ! Die wildesten Alpträume sind Wirklichkeit, wenn man dem Medium GLAUBT !
Ich seh es ja HIER genauso. OBWOHL ich ausführlich die Richtlinien des Reichsetats, der Marine besonders dargestellt habe, kommt immer wieder einer, der sich nicht in die Einzelheiten vertieft, sondern mit Schlagworten wie " Alles unnütze Schuldmacherei " weit WEG von der KENNTNIS bleibt !

weiter : "Die wirkliche öff. Meinung, soweit sie einen Machtfaktor bildet, wird vielmehr durch die Interessen der City gebildet und auch durch diese beherrscht. City ist dabei natürlich in dem weitesten Sinne des vom Handel und von dem damit verbundenen Gelderwerb lebenden Teiles der Nation zu verstehen. Das ist aber das Gros der Gebildeten der Nation. Diese wissen am besten, daß das ganze Sein Englands nur auf seinem Handel und seiner Industrie beruht. Die ungestörte Einfuhr der Lebensmittel für die Volksmassen einerseits und der Rohprodukte für die Industrie, mit deren Erzeugnissen die ersteren bezahlt werden, andererseits,  bedeutet für England alles. Die City weiß aber, daß durch jeden Seekrieg diese Einfuhren nicht allein verteuert, sondern evtl. in Frage gestellt werden.
Wenn daher die City die dt. wirtschaftliche Konkurrenz auch als äußerst lästig empfindet, so ist sie doch geneigt, sich mit ihr als dem kleineren Übel auf friedlichem Wege abzufinden, umso mehr, als DT im Frieden ein sehr starker Käufer ist. "
// AUCH die Handelskreise unterliegen den Gefühlen wie sich im  Juli/ August 14 zeigte.
EIN Kriegspreis war ja, den  grossen, starken, lästigen Konkurrenten los zu sein !

" Je weniger FR oder andere Ententemächte aber in der Lage oder gewillt sind, engl. Söldnerdienste auf dem Kontinente zu leisten, umso mehr verblassen Englands Chancen, aus einem Seekrieg dauernde Vorteile gegen uns zu gewinnen.
...darum ist der Einfluß der Kriegspartei von der Zuverlässigkeit der Ententemächte stark abhängig, für uns daher auch nicht dauernd von der gleichen akuten Gefahr."
// wenn nun die Stärke der franz. und ruß. Armee immer weiter steigt, die dt. Seite KEINEN Gegenzug macht, dann steigt in London der Einfluß der kriegerischen Partei !!

... Anderseits hat das Verhalten unserer Presse in dieser Angelegenheit und die unbeirrte Einmütigkeit des RT der engl. Nation gezeigt, daß unser Programm fest  und der Volkswille dahinter steht.
Nichts imponiert aber dem Engländer mehr wie zielbewußter Wille, vollends wenn die nötige Macht dahintersteht, ihn durchzusetzen...

// Doch viel zu einfach dargestellt. Und dann der zweite Teil ! die NÖTIGE Macht ! Hapert mit der 40 % Marine und der kleinen Armee, die nur gut 50 % der Männer zum Zwangsdienst eingeruft.
Der " einmütige " RT hat nur nix geändert am bisherigen Plan, das ist PASSIV !
Und wie ich ja deutlich zitierte, arbeitet der Kanzler und Andere nicht einmütig mit dem RMA !

Weiter : " Ist das Jahr 1909 aber von engl. Seite nicht ausgenützt worden und lassen sie auch noch 1910 ungenützt, dann ist zwar damit die Frage England- Deutschland noch nicht endgültig erledigt, aber sie wird eine für uns immer günstigere Form annehmen(1) Anmerk Tirp : Die Erfahrungen in den Jahren 1912 -1914 haben diese Ansicht vollauf bestätigt. Solche polit. Fehler, wie wir sie im Juli 1914 machten, durften wir freilich uns nicht erlauben.

// Sehr optimistisch, dieser Mann im Mai 1909 ! Gut , er ahnt noch nichts vom Neuaufbau der ruß Armee, nichts von den SuperDN, nichts von Balkanproblemen.
Nach Ansicht von Tirpitz hat im Juli 14 der Kanzler sich viel zu sehr für ÖU eingesetzt, den Kaiser und die Militärs aus seinem DUMMEN Plan ausgeschaltet, "wegbeurlaubt "  und so seine falsche Weltsicht durchgesetzt.
Bürokratische Überumpelung nennt Tirpitz dies ! Der Kanzler hat vergessen, daß es dies mit Ministern, usw. machen kann, aber nicht mit fremden Großmächten !!
Die deutsche polit. Elite, verwöhnt durch die untertänigen Untertanen, meint immer wieder, sich solche Privilegien ÜBERALL rausnehmen zu können.
Aber die Dänen, die Italiener, die Spanier und die Griechen, die Belgier und die Briten lassen sich DIES NICHT bieten !

 Widenmann : " Es bleibt also nach wie vor die Schwierigkeit bestehen, die Brücke bis zum Jahre 1911 zu bauen, aber diese Schwierigkeit hat seit dem März 1909 meiner Ansicht nach eher ab- wie zugenommen.
dadurch, daß die liberale Regierung selbst das Stärkeverhältnis gegen uns so ungünstig gemalt hat, hat sie uns die Chance in die Hand gespielt, bei mögl. Wiederaufnahme von Verhandlungen über das verhältnis der gegenseitigen Flottenrüstungen eine Verhältniszahl aufzustellen, die vor dem 16. März nicht möglich gewesen wäre. ... sollte aber vor 1911 die Anregung nochmals von dieser Seite des Kanals kommen, so glaube ich, daß das Verhältnis von 3 : 4 zu erreichen ist..."

// Naiv, der Marineattache ! Nachdem man mit den britischen 8, oder gar 10 DN von 1909, Bestelljahr, die DN- Zahl GB : DR von 12 zu 9 auf 22 zu 13 verbessert hat, = 1,69 zu 1, wird man nach 1911 nicht mit den Deutschen verhandeln, um bis 1917 wieder auf 52 zu 39 aus britischer Sicht "abzustürzen "
Den Faktor 1,69 wird man eher Richtung " 2" erhöhen wollen.
Wie uns Deutsche das " ein Zeichen setzen " immer zu falschen Wertungen bringt. !!
DER RT wollte nur durch sein "ruhig sein " die Wellen, die stürmische Propaganda dämpfen ! Im MÄRZ ! Serbische Krise ist schlimm genug, kein ÖL ins Feuer geben, alle sollen vernünftig sein.
IM MAI oder später, wen die FINANZ-Probleme klar werden, wird der RT schon anders denken. Teure Schiffe ! Hunderte Mio fehlen, die Steuererhöhungen stehn bevor ! Wird die braven Untertanen ärgern ! Die wählen dann nicht mehr die Liberalen, sondern die Klassenkampfpartei !!
ganz kluge Männer könnten das im Mai 1909 ahnen, siehe Text von Tirpitz !!

Ende Mai 09 war Botschafter Metternich in Berlin, erhielt von Bülow das Schreiben des Kaisers von ANFANG April  mit den 5 Punkten, Zentrum : Metternich hats verbockt .
Da damals die Untertänigkeit sich NICHT auf hohe Posten erstreckte, hat er sofort ein Protestschreiben aufgesetzt, welches Tirpitz zitiert.
" 1. daß ich die dem engl. Minister abgegebene Versicherung, weder SM noch die kais. Regierung beabsichtigten über den durch Gesetz festgelegten und begrenzten Umfang unseres Flottenprogramms hinauszugehen, nicht genügend als Mittel zu Konzessionen englischerseits verwertet hätte.
Ich hätte für dies Konz. nichts gefordert und nichts erhalten. Dadurch sei unsere Position in der Flottenfrage England gegenüber verschlechtert worden, insbesondere auch mit Bezug auf eine evtl. im Jahre 1912 einzubringende Novelle zum FloG.
Derselbe Gedanke findet sich im dem ... Schreiben des Staatssekr. des RMA entwickelt, und es hat derselbe in diesem Sinne SM Vortrag gehalten.
Demgegenüber gestatte ich mir festzustellen, daß ich bei meiner jetzigen Anwesenheit in Berlin... zum ersten Male von einer evtl. Novelle zum FloG für das Jahr 1912 erfahre, meine Besprechung mit dem engl. Minister aber bereits im vorigen Winter stattfand.
Dies beruht auf dem mir Ende vorigen Sommers persönlich von SM wie auch ED erteilten Auftrage, den engl. Ministern bei sich darbietender Gelegenheit zu erklären, daß...
Irgendeine Konzession dabei zu erhalten, war gar nicht beabsichtigt. Sie sollte nur zur Beruhigung dienen. ähnliche Erklärungen haben wir wiederholt abgegeben, so auch ED im verflossenen Winter im RT. Auch SM selbst ... in seinem Brief an Lord Tweedmouth. "

// GENAUSO muß ein Mann antworten ! IHR, kaiser + Kanzler , habt diesen Auftrag gegeben. Willy müßte doch wissen und WOLLEN, daß das Bautempo sich 1912 nicht halbiert !! ALSO, wieso den Botschafter nicht MEHR informiert ??

" 2. Daß ich von der engl. Regierung nicht den Ausdruck der Entschuldigung erzwungen hätte für das unkonstitutionelle Verhalten Sir Charles Hardinges in seiner Unteredung mit SM in Friedrichshof.
SM hat mir diese Unteredung Ende vorigen Sommers erzählt... SM deuteten mir in keiner Weisung an, daß ich Genugtuung von der engl. Regierung zu fordern hätte.

// Metternich, bravo ! WAR SM zu feige, seine verletzten Gefühle zu zeigen ! Um SIE sollen sie erraten !? NEE, Hausdiener sind sie nicht !

" Ich bin mir wohl bewußt, daß meine Haltung in der Flottenfrage ... den Beifall SM nicht findet und daß insbesondere auch der Staatsekr. des RMA meine Haltung bei SM angreift.
Es ist natürlich für die Leitung unserer Marine nicht erfreulich zu hören, daß unser Bautempo und unser Verhältnis zu England in Wechselwirkung stehen, ich würde aber die Geschichte fälschen, wenn ich anders berichtete, als ich es tue, und ich kann meine Überzeugung selbst nicht für die Gunst meines Souveräns verkaufen. Auch ist es mir zweifelhaft, ob SM mit einer glatten und wohlgefälligen Berichterstattung gedient wäre, bis wir uns plötzlich vor einem Kriege mit England sehen "

// ganz hervorragend ! Dem Kanzler und vor allem dem Kaiser die Meinung gesagt ! Fast lutherisch ! " Hier stehe ich und kann nicht anders !"
Wir bräuchten Heute dringend solche MÄNNER, in 4stelliger Anzahl !!

Wegen diesen Problemen gab es am 3. Juni  nachmittag eine fast 4stündige Sitzung beim RK. Anwesend : Bülow, Metternich, Tirpitz, Moltke, Schoen, Bethmann Hollweg, vizeadm Müller.

Thema na klar die Frage eines " Flottenrüstungsabkommen mit England "
das Schreiben von Metternich wurde erörtert !
der RK machte " eine längere Erörterung über englische Gefahr, für die neuerdings wieder Symptome...
unsere polit. Lage sei jetzt günstiger als zu irgendeinem Zeitpunkt in den letzten 20 Jahren, nur über der Nordsee schwebe eine schwarze Wolke, diese sei aber sehr gefährlich. Deshalb müssen wir versuchen mit England zu einer Verständigung zu kommen und zwar zu einer allgemeinen - nicht nur auf dem Gebiete des Flottenbaus. Es gäbe da viele Gebiete, auf denen wir uns den Engländern freundlich zeigen könnten..
Ohne Einschränkung im Flottenbautempo ginge es aber nicht ab. Natürlich dürfe die nationale Würde in keiner Weise gefährdet werden.
In seinen Ausführungen lobte der RK den Grafen Metternich als einen pflichtbewußten Diplomaten, der seiner Überzeugung nach berichtete, obwohl er wisse, daß er dabei anstoße.

//Der Bericht wurde von Admiral Müller verfasst, ein erstes Protokoll des Gesprächs( von Sekr. Schoen) wurde von Tirpitz abgelehnt.

Metternich und Tirpitz schildern dann ihre Auffassungen der Lage. Für Tirpitz hat die Mißstimmung wirtschaftliche Gründe, für Metternich nicht.
Die beiden reden länger über " den Begriff Novelle 1912 usw. ohne daß eine Verständigung zwischen den beiden Herren erfolgt.
Dabei wird auch gefragt, ob die Engländer denn überhaupt gesonnen wären, ihr Bautempo zu verlangsamen in einer bestimmten Proportion zu unserem, worauf Graf Metternich erwidert, Lloyd George habe ihm erklärt , daß das Verhältnis 2 : 3 akzeptierbar sei. "

// Wie hat nun Lloyd George dieses 2 : 3 verstanden ?
welchen Einfluß hat er in der liberalen Partei und in der Regierung ?

Dann kommt erstmals Bethmann Hollweg ins Spiel. Er sagte : "sei wohl festzustellen, daß eine Einigung mit England ernstlich anzustreben sei. Dieselbe könne  aber nicht nur auf dem Gebiete des Flottenbaues erfolgen, sondern müßte auf dem Gebiete der Handelspolitik und der Kolonialpolitik erfolgen.
... eine Verlangsamung des Bautempos doch immerhin im Bereiche des Möglichkeit läge und da müsse nun festgestellt werden, bis  zu welcher äußersten Konzession die Marineverwaltung  denn gehen könnte. "

//Der Mann war also schon BEVOR er RK wurde, bereit, auf Rüstungen zu verzichten, wenn man dafür mit Handelsvorteilen oder Kolonialgebiet " Bezahlt " wurde !
Seltsamerweise hat dies keiner je nachgemacht !

der BK Helmut Schmidt hat nicht gesagt : Beschafft ihr SS 20, wenn wir dafür Österreich und Spanien in die EG aufnehmen können, gleicht sich dies schon aus.
Ich hab eher was von 5xx Waffen im Kopf, die Hr. Schmidt "anbot " !

Vizeadm Müller reagierte damals richtig mit : "es sei doch wohl außer Frage, daß bei einer Verlangsamung unseres Bautempos auf einer Gegenleistung Englands in gleicher Münze bestanden werden  müsse"
Diese Frage wurde entschieden bejaht.
// Ja, wenn die Frage so klar gestellt wird ! Ändere die Frage ab und schon ganz anders beantwortet.
Hr. Schmidt, wollen sie einen neuen kalten Krieg hervorrufen ?? Die Russen haben soviel Angst, die brauchen halt SS20 zur inneren Beruhigung ! Gerade als Deutscher( !!) müssten sie wissen, die Russen hatten mit Recht Angst !
IMMER gut, mit der moralischen KEULE die Vernunft totzuschlagen !

Ihr wisst hoffentlich, daß damals die DN die strategischen Waffen waren !
Und Bülow, sowie Bethmann Hollweg sagen indirekt: Laß halt den Engländern ihre SS 20, du sturer Tirpitz. Die werden schon Hamburg damit nicht beschießen.
Wenn wir ihnen entgegenkommen, erhalten wir Neufünfland und günstig Erdöl und Erdgas.
Und die Keule dazu : Tirpitz, sie machen den Engländern Angst. dann machen die schließlich aus Angst Angriffe !
die Sternkampf :-D - Schiffe, äh S-charhoERN-Kampf- Schiffe, sind international als sehr, sehr SCHnell anerkannt. so schnell schiesst keiner. Die engl. LahMiGen :-D Schiffe sind also unterlegen. Macht also gar nix, wenn STarFi zu MiG 1 zu 2 an Zahl unterlegen sind. Tempo zählt !

Das ist eben die Gefahr bei Laien.
Keiner hat denen gesagt, was die PHYSIK bedeutet ! kleine Geschütze, kleine Granaten, kleine Flügel bedeuten wenig Wirkung.
Wenig Wirkung führt dazu, das Gefährt zu überladen. DANN taucht es zu tief, fliegt zu tief. In echter Anwendung viele TOTE !
Ist sowohl bei schwachen, " billigen " LS und PKR passiert, als auch beim Starfighter ! Total  erschreckend, welche Gemeinsamkeiten da über 70 Jahre bestehen !
Sowohl Kaiserreich 1892 wie Republik 1960 machen den RIESENFEHLER  Wirkung durch  einseitige SCHNELLIGKEIT erreichen zu wollen !
  Wählen für echten Großkampf untaugliche Einheiten !
DAS würde nur gehen, wenn a la StarTrek die dt. Schiffe/ Flugzeuge per Beamen blitzschnell neu muntioniert, getankt wären. MÄRCHEN !
Scotty, sofort 820 Sprenggranaten in die 5 Kai und 5 Wit Beamen !
Eye, Eye, Kaptän. AH, jetzt kapier ich, wie sie immer gewinnen.
Scotty, sofort den Starfighter mit Kerosin auftanken.
Eye, eye, ich beeil mich bevor der noch abstürzt !

Weil man Zauberkunststücke zum BESTEN gibt !
Worte stärker bewertet als Taten, als Fähigkeiten !
Die Militärs zaubern, die Politiker sind froh, daß durch Zauberei doch alles GUT werden kann.
Und HEUTE, 2015, hängen  immer  noch GLÄUBIGE an den WORTEN Linienschiff.
Die Kai + WIT seihen welche, weil das AMT sie so nannte.
Die Partei, die Partei hat immer recht und  GANZ besonders die Behördenpartei hat immer recht !
Kommt man denen mit Physik, mit Naturgesetzen, dann sind sie beleidigt !
Nee, noch Besser. Verachtung gegenüber dem nachfragenden Untertan !!
28372 und 13824 sind doch beide FÜNF-stellig , also gleich !! ?? SInd die Zahlen für 24 cm und 30,5 cm :-D

Nur beim GELD, da würde es nicht gehen !
Deutsche Behörden schaffen sich eine StarTrek- Welt.
Die  braven Untertanen machen gerne mit ! Gibts irgendwo auf dem Planeten so viele treue Fans ?

DAS sind Dinge, die aus der Behandlung der kaiserlichen Marine klar werden.
WENN KAI ein LS ist, dann sind KE7 schon ALL BIG GUN !
Gibt keine Wahl ! Das engl. L 47 ist besser als das dt. L 37.
IST 23,4 cm ein Zwischenkaliber, was halbes, dann IST jede Kai / WIT erst recht ein Zwischending, maximal ein halbes Schiff.
Gleiche Regeln !
IST schwer, weil ja in Wirklichkeit 1000 Unterschiede gemacht werden !
Wenn EX- Kanzler Kohl 6 Mio Gelder nicht angeben muß bei 200 Tausend Gehalt, so müssten ALLE Bürger mit 30 Tausend Gehalt ungestraft 900 Tausend Vermögen verschweigen dürfen !
DA werden Leute als Diener Bezeichnet, die den " Herrschern " Anweisungen und Befehle geben !
Die  geniale Serie " Lie to me " bringt es auf den Punkt !
Wieso hält ihr Chef mich für einen LÜGNER ??
Weil SIE ein Homo Sapiens sind !
Es werden in dieser Serie sehr oft Bilder von höchsten Politikern gezeigt, wenn es um Lügen, Betrug, Zorn, Verachtung geht !

Zurück in den Juni 1909 : Durch den Wunsch nach Zauberei, den Bülow und Bethmann Hollweg äußern, werden Tirpitz, Müller, Moltke gehindert, die echten Tatsachen zu bringen !
Tirpitz : Graf Bülow, ich muß es jetzt deutlich sagen. WIR haben nur 10  echte LS,die anderen 14 sind mehr Theaterkulissen ! Wir sind eher 4 zu1 statt 2 zu 1 unterlegen ! WIR Hoffen in 7 Jahren auf unser 2 zu 3 zu kommen, aber da ist Bremsen beim Schiffsbau  das VERKEHRTESTE, was uns nur einfallen kann !

DAS wäre MUTIG, RICHTIG und Hilfreich gewesen !

Moltke zeigt was ganz besonderes. geniale Störung der Wort-Zauberei !
" Moltke sagt auf Aufforderung, sich zu äußern.
Seiner Ansicht nach müsse, da die Marine einen Krieg gegen England nicht mit Aussicht auf Erfolg führen könne, dieser Krieg eben vermieden werden.
Ja, wenn wir noch Bundesgenossen gegen England fänden, aber das sei ja nach Ansicht des RK nicht zu erwarten. Er, der Chef des Generalstabes, sei geradezu in Verlegenheit darüber, was im Falle eines Krieges gegen England mit der Armee zu machen sei. Er müsse schon den Kaiser bitten, dann auch einen Krieg gegen Frankreich vom Zaune zu brechen !
Er sehe auch gar nicht, wann sich diese unglückliche Lage einmal ändern könne, denn unsere Marine bliebe immer wesentlich schwächer als die englische."
// Mann, so gemein. Null Chance, kein Scotty, kein Beamen !
Böser Mann ! Oh Annabell, du machst meine heile Welt kaputt ! //

" Der RK schließt sich dem an. Er habe dem Adm Tirpitz die Frage vorgelegt, wann wir denn einem Kriege mit England mit Ruhe  entgegensehen könnten. Er habe darauf keine positive Antwort erhalten "
// DAS ist ein heftiger Schlag ! Vielleicht hat kanzler Adenauer mit  Waffen-Min. Strauß so geredet, Schmidt noch mit Leber, aber seit Kohl gibts keine Männer mehr, nur untertänige Weiber ! Die Weiberantwort ist heute : Wieso redet du so über unsere Schwächen, das ist voll unkorrekt !
Tirpitz und Bülow, ein Welt- Macht- Konzept ??
Ah, ja ! " Alles wird gut "

moin,

Zitat von: kaimarex am 11 November 2015, 11:09:32
Ihr wisst hoffentlich, daß damals die DN die strategischen Waffen waren !

Ich nicht.

Zitat von: kaimarex am 11 November 2015, 11:09:32
die Sternkampf :-D - Schiffe, äh S-charhoERN-Kampf- Schiffe, sind international als sehr, sehr SCHnell anerkannt. so schnell schiesst keiner. Die engl. LahMiGen :-D Schiffe sind also unterlegen. Macht also gar nix, wenn STarFi zu MiG 1 zu 2 an Zahl unterlegen sind. Tempo zählt !

Wenig Wirkung führt dazu, das Gefährt zu überladen. DANN taucht es zu tief, fliegt zu tief. In echter Anwendung viele TOTE !
Ist sowohl bei schwachen, " billigen " LS und PKR passiert, als auch beim Starfighter !

Wohl zu viel RTL-Vor-Film-Reklame gesehen ?

Zitat von: kaimarex am 11 November 2015, 11:09:32
Scotty, sofort den Starfighter mit Kerosin auftanken.
Eye, eye, ich beeil mich bevor der noch abstürzt !

So ein "Witz"  :x :sonstige_154: ist heute - gegenüber den Hinterbliebenen der gestorbenen Piloten - genauso unangebracht wie vor 50, 40 oder 30 Jahren flop

Gruß, Urs

Urs,
was du verstehst, ist absolut deine Sache. Denn DU machst Deutungen !

ICH habe als KIND bei der Nachbarin Star Trek gesehen, als wir vor 1974 noch keinen TV hatten. Die Folge mit dem Starfighter, der die Enterprise in den Wolken entdeckt, hat mich schon damals beeindruckt, vor über 40 jahren als kleiner Bub !
Und Klar,daß Scotty den Piloten rausgebeamt, gerettet hat.
Später Kirk und Spock noch mehr getan haben.
DA ist also GAR KEIN Witz !
Muni- Magazin leer, Tank leer. Kirk, Spock und Scotty lösen das Problem !
Passiert doch jedesmal in diesen Märchenfilmen ! Wurde ja im Kinderprogramm gezeigt. SF sind Märchen/ Abenteuer im All bzw mit "Zauberei- Eigenschaften "

Zitat von: kaimarex am 11 November 2015, 11:09:32

Scotty, sofort den Starfighter mit Kerosin auftanken.
Eye, eye, ich beeil mich bevor der noch abstürzt !

Zitat von: Urs Heßling am 11 November 2015, 12:43:43
So ein "Witz"  :x :sonstige_154: ist heute - gegenüber den Hinterbliebenen der gestorbenen Piloten - genauso unangebracht wie vor 50, 40 oder 30 Jahren flop
Gruß, Urs

Danke Urs !

Finde es selbst als Betroffener absolut pietätlos und dann noch in Fettschrift. Tut mir leid da habe ich keine Verständnis mehr dafür. flop

Nun, Axel,
Auch deine VORSTELLUNGEN sind DEINE, deine Gefühle sind deine. Dein Lieblingssport ist deiner. Wie kommst du auf die Idee, ich müßte die gleichen Gefühle, Vorstellungen, Ausdrücke haben ?
Ist sehr unwahrscheinlich !
Verwandle den Sternenkämpfer in einen Rasenkämpfer !
Jede Bewegung verbraucht Energie.
Wenn 5 Rasenläufer mit 10 Rasenläufern wettkämpfen, dann braucht jeder  der FÜNF die Doppelte Energie, um mit den 2 Gegenspielern mitzuhalten.
Die Lösung im Märchen ist : eine Fee, ein guter Zauberer gibt in Windeseile diese Kraft an die 5 Männer !

DU und Urs habt den TEXT- Inhalt total falsch gedeutet !
TOTAL !  Gerade weil Scotty ja sehr diensteifrig handelt, stürzt überhaupt keine Maschine ab !
ICH mache überhaupt keinen WITZ ! PHYSIK. Tank wird leer, Motor würde ausgehen. Wird rechtzeitig aufgetankt, Fahrt geht weiter.
Der Satz von Scotty drückt aus, durch kluges, hilfreiches Handeln passiert NIX Schlimmes !
Und eine Sonderinfo zum Fettgedruckten, weil du einen klugen Satz dabei hast.
Fettdruck sollte nur das Wort einseitig sein. Ist auch von mir mit dem "b " bezeichnet. Der ganze Rest nicht. Eine Fehlfunktion, habe 3x geschaut, wo die 2 b sind ! Wie gesagt : Deutungen

Von den Interpretationen des Herbst 2015 zurück in den Juni 1909 !
Tirpitz reagiert auf den Kanzler leider nicht mit " es ist alles sehr schwierig, wir müssen erst mal 4 Stunden über Kampftaktik reden, damit WIR das gleiche BILD haben "
sondern handelt wie Scotty. Ich repariere den Kahn, bald ist Gefahr vorüber.

Tirpitz : " Die engl. Gefahr werde von Jahr zu Jahr geringer. Sie sei jetzt schon wesentlich geringer als früher. Admiral Coerper zB. war schon 1907 der Ansicht, daß wir über den Berg seien. In den nächsten 2 Jahren bessere sich unsere Lage ganz besonders und in 5 bis 6 Jahren( 1915 seien Helgoland und der neue Kai Wil_ Kanal fertig ) sei die Gefahr überhaupt vorüber.

Der RK legt den Adm Tirpitz auf diese Zahlen fest."

// Also im Juni 1909 erwartet Tirpitz für 1915 das Ende einer " engl. Gefahr ". Dann wäre die Gefahrenzone durchlaufen.
Um richtig zu urteilen, bräuchten wir jetzt das Szenario von Tirpitz.
Wieviel Schiffe / Boote /Material bauen die Briten nach seiner Vorstellung ?
ICH vermute, Tirpitz rechnet mit engl. 4er Bautempo.
5er Tempo liegt schon 25 % darüber und bildet neu die Überlegenheit.
Zwei Drittel von 5 = 3,333, bedeutet in 3 Jahren 10 Schiffe.
Selbst das 3er tempo reicht nicht !
in 1910 bis 1914 haben die Briten 24 DN im Etat genehmigt.
in 1905 bis NT 1909 waren es 22 DN ! Identische Anzahl der Jahre , je 5 !
in 10 Jahren 46 DN in England bewilligt.
Zwei Drittel davon sind 30,666 !
31 dt. DN sind möglich, wenn man sparsam vorgeht, wenn die Bundesstaaten mehr einzahlen !
Wenn die Militärs Teile ihrer Gehälter spenden, wenn sie keinen Luxus haben. der Admiral erhält 12000 + 18000 Mark  Zulage pro Jahr.
Beim Kom. General wird es genauso sein . Den anderen Offizieren bis Korvkap runter zb. 50 % der Zulage kürzen. Das Geld für hilfreiche Gegenstände einsetzen ! Vom MG- kauf bis Tboote, von Feldkanone bis überschwere 35 cm Marinekanone !

moin, kaimarex,

Zitat von: kaimarex am 11 November 2015, 13:30:36
DU und Urs habt den TEXT- Inhalt total falsch gedeutet !

Deutest Du nicht selbst auch ?

Ich nehme für Axel und mich in Anspruch, nicht zu den Dümmsten zu gehören. :O/Y

Insofern könntest Du erwägen, ob Dein Text nicht mißdeutbar war. :wink:

Gruß, Urs

Ach Axel und Urs - bleibt doch ganz ruhig - wie fragte meine alte Deutschlehrerin immer bei bestimmter Literatur  " und was will der Dichter uns damit sagen " - Oft wußten wir es dann wirklich nicht - oder hatten es nicht verstanden -  grins

Gruß - Achim - Trimmer

moin, Achim,

Zitat von: Trimmer am 11 November 2015, 15:00:00
Urs - bleibt doch ganz ruhig

bin ich - Puls < 70  :O/Y   .. schade um Deine Smileys :wink:

Gruß, Urs

Urs - das mit den Smileys war " Teleportation  von Scotty " auf meinem PC.
Ist aber erst seit ich hier Windows 10 " fahre " - warum es da nicht funktioniert ??????

Gruß - Achim

moin,

Zitat von: Trimmer am 11 November 2015, 15:23:44
warum es da nicht funktioniert ??????

vielleicht weiß unser bewährter LI (Benjamin) :MG: da Rat ?

Gruß, Urs

 Zu den 5 Off- Topic Texten :
Urs, wer handelt, deutet nicht ! Der Zuschauer deutet. Ob bei einen Segelschiff- Manöver, beim Sport ( zB. die spanische Sabotage an Hr. Rossi ).
Militärs urteilen besonders, wie auch Lehrer, Erzieher. Und wissen per Grundannahme immer alles besser!
Achim, ja die Lehrerin will sogar noch, daß wir auf die gleiche, IHR passende Beurteilung des Textes kommen. Bei GEGENsätzlicher Aufffassung kann mein Aufsatz eine 4,5 erhalten ! Die "richtige " Deutung dagegen eine 1,5 !

Und neben den Smileys könnte der LI auch die Fettdruckfunktion korrgieren.

Ein paar ärgerliche Beispiele für Urteile und Wertungen aus einem neueren Buch, erschienen 2008 , das lange Warten von Nicolas Wolz.
" S. 52 : Tirpitz war klug genug, gar nicht erst zu versuchen, sein Endziel in einem einzigen Anlauf zu erreichen. Da nämlich eine langfristige gesetzliche Festlegung, wie sie der Tirpitzplan beabsichtigte, ganz offensichtlich dazu geeignet sein musste, das Budgetrecht des RT zu unterminieren...
die legislativen Implikationen des " scheinbar logischen Gesamtpakets " verschleiert werden..
mit den beiden FloG von 1898 +1900 der Grundstein für des Admirals Opus magnum gelegt ...
Parlament bewilligte ferner 2 weitere Gro Krz( Tirpitz hatte urspr.8 gefordert) und 8 kl Krz."

Die Sätze sagen aus, daß Tirpitz, ja die dt. Marine versucht, HEIMLICH etwas zu erreichen, andere zu überlisten, über den Tisch zu ziehen.
Das machen viele Menschen täglich und Regierungen sowieso gerne mit den Untertanen.
DAS auf die xx Hundert Seiten Texte des RT zum FloG angewandt, bedeutet aber die damaligen MÄNNER wie Hr. Richter für so schwach wie die HEUTIGEN MdB zu halten, für Parteisoldaten, für gläubige Tirpitzanbeter !

FALLS man die Texte liest, die Daten, Kostenvoranschläge nachprüft, so kommt erst das richtige Bild heraus.
Tirpitz, das RMA waren völlig offen. Ja, gut, VORgesagt haben die den MdR nix.
"Hr. Müller- Fulda, hören sie zu . Wir wollen jährlich 100 Mio für Schiffbau aufwenden bis 1920. LS kosten 25 Mio /PKR 18 Mio /kl Krz 6,5 Mio .
87,5 Mio werden also jährlich dafür gebraucht. der Rest von 12,5 Mio wird für Tboote, Schul + Spezialschiffe gebraucht."

DES mußte damals KEINER dem MdR einsagen ! Wußte der eigenständig ganz genau, hat den Bedarf sofort nachgeprüft, GELD dafür durch neue Steuern rangeschafft.
Tirpitz hat nicht "ferner 2 PKR erhalten", sondern von seiner 16 x 100 Mio Mark großen Forderung wurden 153,5 Mio Mark bei den Kreuzern vom RT abgelehnt.
Nicht nur 6 PKR, auch 7 kl Krz.
Und die Bauzeit um 1 Jahr verlängert ! 1917 statt 1916.
Jeder Grundschüler müsste dies schon lesen können.
Die Verschiebung um 1 Jahr macht _LOGISCH- 100 Mio Mark aus.
damit schon 253 Mio gekürzt !
Statt das 3er Tempo bis 1916 fast immer durchzuführen, wurde es im Juni 1900  nur bis 1905 genehmigt. Und Tirpitz hat noch  im Juni 1900 gesagt, er wird die Kreuzerforderung in paar Jahren wiederbringen.
Es stand mal 1903 / 04 im Raum. Hat Tirpitz doch tatsächlich 2 Jahre verschwendet ! Traute sich erst 1905 !
Folge : Statt eine Super DT , eine Scharnhorst, eine Königsberg, MUSS er viel teurere Nassau, Blücher , Dresden sowie S 138 als Kostenbasis nehmen !

Kein Wort von den heftigen Wortwechseln zwischen Tirpitz und Willy, die dieses Thema FloG ab 1905 eingeleitet haben, nee, Tirpitz hat alles heimlich vorgeplant.
Keine Grundschulmathe bei Kreuzern, erst recht nicht bei LS !
Der Kaiser forderte ja März 06 Mehrbauten, schlug geringeres Alter vor.
Hätte Tirpitz schon 1906 die 20 Jahre gefordert, dann hätte er es leichter erhalten. Denn 18 Nassau kosten weniger als 18 Helgoland, 12 Blücher weniger als 12 Moltke. 24 Dresden weniger als 24 Kolberg, 144 x S 138 sind günstiger als 144 x V 162 ! Jedes Jahr wird das Material größer, schneller, starker, darum teurer.
Der Kaiser schlägt 18 Jahre vor, Tirpitz geht nie drauf ein.
Im Nauticus wird aufgezeigt, die brit.Schlacht- Schiffe sind MAXIMal 18 Jahre alt.
Hr. Wolz S. 55 :" Obwohl oder gerade weil die Kluft zwischen England und dem Reich mittlerweile breiter war denn je.... wurde nun der weitere Ausbau der Flotte von Tirpitz unverhüllt und rücksichtslos vorangetrieben "
Der " rücksichtslose Tirpitz " zögert lange das Bautempo zu erhöhen. DARUM wirds immer teurer.
HÄTTE er 1906 die 20 Jahre rücksichtslos im RT durchgesetzt, hätte er ( 48 -36 = 12 Mio ) allein bis 1910 24 Mio Mark gespart bei  den LS und es wären 6 Nassau fertig statt echter 4 Schiffe !
Bei 20 Jahren sind bis 1907 4 Sax + Oldi + Siegi fällig, 1908 nix, 1909 die 4 Brandi + 2 Siegi, 1910 nur 1 Siegi, 1911 +12 je 2 Siegi.
Tirpitz hätte nur maximal 3 mal das 4er Tempo gebraucht ! 1906 + 07 + 09 .
1908 wäre die BAHN für 18 Jahre frei gewesen.
1908 2 Moltke bestellt. sind 1911 fertig.
VIER Jahre 4er Tempo erlauben nach GRUNDSCHUL- Mathe 18 Jahre Lebensdauer ! Ab 1910 wäre dauernd 3er tempo gesichert. Mehr LS und SKR im SOMMER 1914 kampfbereit !
Nochmals Grundschule ! 30 Kreuzer in 15 Jahre = 2 pro Jahr.
" Mehr " material 38 Kreuzer in 20 Jahren = 1,9 Schiffe pro Jahr !
DER RT hat den Kreuzerbau stark gekürzt !

moin,

Zitat von: kaimarex am 12 November 2015, 14:10:45
Und neben den Smileys könnte der LI auch die Fettdruckfunktion korrgieren.

.. und wenn Du ihn freundlich bätest, täte er es vielleicht auch.

Gruß, Urs

Weitere Grundschul- Mathe !
der Plan 1900 forderte 45 Kreuzer in 16 Jahren. Alle  7 Gazellen werden bis 1916 ersetzt. Bedeutet : Das Lebensalter der kleinen Kreuzer ist 16 Jahre !
Nicht 20 Jahre ! 3 x16 = 48. Tirpitz will 45 Kreuzer. deshalb 1903 +06 +12 nur je 2 Neubauten ! 13 x 3 = 39 plus 3 x 2 = 6 ; habe 45 moderne kleine kreuzer !!

der Plan 1900 fordert 20 PKR , 3 vorhanden, bis 1916 18 Neubauten, 3x werden 2 PKR pro Jahr gebaut. 3 x 2 plus 13 x1 = 19, JA, nachschauen im Plan 1916 wird kein PKR gebaut. Habe 1917 20 moderne Panzerkreuzer !
Bedeutet Alter der PKR =18 Jahre !!
Der Plan fordert 38 LS,begonnene, bis 1916. 11 Neubauten plus 17 Ersatzbauten = 28 in 16 Jahren. Bedeutet 12 Jahre je 2 = 24, 4 Jahre je 1= 4
Der Bauplan ersetzt die letzten Siegi nach 24 Jahren !
Tirpitz läßt LS nach 24 statt 25 Jahre ersetzen, dafür kleine Kreuzer nach 16 statt 15 Jahren. Geschickt !
NUR 2x kein 3er Tempo in den 16 Jahren bei LS + PKR !

Nochmals Einfachste Mathe : WENN nach 1916 weiter 100 Mio für Schiffbau ausgegeben werden, DANN gilt weiter 3er Tempo !!
1917 damit 2 Kai ersetzt, und Prinz Heinrich, 1918  weitere 2 Kai ersetzt + Prinz Ada,
1919 1 Kai + 1 Wit sowie Frica, 1920 2Wit + 1 Roon !
Bedeutet im GEHEIMEN Tirpitzplan :
LS werden nach 21 Jahren ersetzt, bitte nachprüfen ! Panzerkreuzer nach 18 Jahren, Urs, bitte rechnen ! Kleine Kreuzer nach 16 Jahren
1920 -16 = 1904. Die 3 Schiffe des Etats 1904 Köberg, usw werden 1920 ersetzt !
Tirpitz schreibt in seinen Erinnerungen sinngemäß : ich hatte schon 1900 mit 20 Jahren gerechnet ! STIMMT ! GANZ GENAU !
Bloß´hat noch niemand seit 1919 die Theorie, Behauptung geprüft !
ICH bin vor Jahren draufgekommen !
DACHTE ihr Experten hier kommt selbst drauf, wenn ich es schildere !
NIX ! Die Tatsachen liegen seit Februar 1900 sichtbar da. Ihr macht eure Augen nicht auf !
ABER  IHR entwickelt Gefühle, ich würde TODESopfer beleidigen, wenn ich schildere, wie der kluge, fleißige Hr. Scotty durch seine Zaubermittel alle möglichen Toten rettet !

die GANZ ECHTE Tirpitzplanung rechnet nicht mit 25 Jahre / 20 Jahre / 15 jahre, sondern mit 21 Jahre / 18 Jahre / 16 jahre für LS / PKR / kl. Krz.
Ganz vernünftig !
Der Willy weiß sowas na klar, entweder durch eigenes Kopfrechnen oder durch Tirpitz ! Versteht IHR jetzt die kluge Bemerkung des Kaisers zu dem Bericht Metternichs ??
"Der arme Mann kann die Flotte nicht verstehen"
Ja, denn er hat nicht die RT- daten gelesen, den Nauticus nicht, die Marinerundschau auch nicht !
Leider haben auch Zehntausende Historiker die Angaben nicht gelesen bzw nicht verstanden !

Der RT hat durch die Verschiebung von 1916 auf 1917 diesen Plan um 1 Jahr verändert ! also nach den Aktionen von Hr. Müller -Fulda ergibt sich : 22 Jahre / 19 Jahre / 17 jahre.
Mensch, ihr Seeleute !
1914 werden , siehe Nauticus 1914, gefordert Ersatz Gazelle, Ersatz Niobe
Gaz ist Bestelljahr 1896, also jetzt 18 Jahre, Niobe von 1898 ist 16 Jahre !
Mittelwert 17 Jahre
1915 kommen Ersatz Nymphe , Ersatz Thetis mit Alter 17 bzw 16 Jahre, Mittelwert 16,5 jahre.

Ist im Flottentaschenbuch von 1914 auch zu finden ! Seite 10 unten.
Für was schreibt Hr. Weyer Tatsachen hin ??
Die englische Admiralität konnte auch rechnen und sie hat DIES gewußt.
Nach 1914 HÄTTE die dt. Marine kräftig an modernen Schiffen gewonnen.
Falls der Tirpitz mal MUTig geworden wäre, hätte er dann das Lebensalter auf englische 16 Jahre anpassen können !
ICH vermute, 1915 hätte er es gewagt, falls nicht Sarajewo Juni 1914 geschehen wäre !

Zitat von: kaimarex am 12 November 2015, 16:11:30
ICH bin vor Jahren draufgekommen !
DACHTE ihr Experten hier kommt selbst drauf, wenn ich es schildere !
NIX ! Die Tatsachen liegen seit Februar 1900 sichtbar da. Ihr macht eure Augen nicht auf !
ABER  IHR entwickelt Gefühle, ich würde TODESopfer beleidigen, wenn ich schildere, wie der kluge, fleißige Hr. Scotty durch seine Zaubermittel alle möglichen Toten rettet !

Moin,
......meinst du nicht das es jetzt mal langsam reicht mit deinen Verhöhnungen !!! :W/(

Zitat von: kaimarex am 12 November 2015, 16:28:31
Ja, denn er hat nicht die RT- daten gelesen, den Nauticus nicht, die Marinerundschau auch nicht !
Leider haben auch Zehntausende Historiker die Angaben nicht gelesen bzw nicht verstanden !

Na klar du hast es sehr schön erfasst, du bist der 9x Kluge und der Leser hier sind die kleinen dummen Historiker  die deinen mangelhaften Aufsatzes mit irgendwelchen persönlichen Fußnoten aus dem Land von Übermorgen lesen, verstehen wollen und möglicher Weise auch noch falsch deuten, sind eben unter deinen Niveau.
Das einzige was mir dazu einfällt ist ein Götz-Zitat.
Im diesem Sinne

Ich verhöhne hier niemand ! ICH äusserte mein Bedauern, daß ihr  solche einfachen Nachrechnungen NICHT macht.
ICH traue dies BISHER euch zu ! WENN ich sage einfach, meine ich einfach, und nicht schlecht, mies, gering.
WENN du "einfach" als eine AB- Wertung verwendest, ist dies NUR deine Sache.
ICH bin nicht für deine Verschlüsselungen von Kritik zuständig !
ICH lerne daraus nur, DU würdest mit DIESEN Worten jemanden runtermachen !

Wenn man zb. die Literatur im Buch von Berghahn, der Tirpitz-Plan sich per Fernleihe nach + nach besorgt und beim Buch von Woodward, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Ernest_Llewellyn_Woodward
zur Royal Navy sorgfältig liest, dann entdeckt man, die Briten haben Capital Ships über 16 Jahre abgeschrieben.
Richtigerweise haben sie die deutschen Schiffe auch mit 16 Jahren angesetzt, damit ist Mackensen von 1914 Ersatz Prinz Heinrich.
Und alle 5 Kai sind 1914 in der brit. Einstufung weg.
Und wenn man den Washingtoner Vertrag liest, so merkt man die CS werden nach 17 Jahren ersetzt.
UND da nimmt man die Schiffe ab DN aufwärts, keine halben Dinger.
Ganz klare Tatsachen.
In Z vor, Band 1, ist der ganze Text drin, Buch ist von 2001
Mit den Verschrottungen zb. Katori(16 ), DN (15), South Carolina(13).
Und dies betrifft miteinander verbündete Siegerstaaten !
Passt vollkommen DN , 1905 begonnen, 16 Jahre = 1921
1907 in Dienst, 1922 a.D. mit 15 Jahren.

Und wenn jemand Grundschul- Mathe verwendet soll, dann heißt das NICHT, er wäre immer noch Grundschüler ! dann wär er ja erst 10 jahre alt.
Nee, das Heißt, seit der Grundschule besitzt er diese Fähigkeit. Also schon Jahrzehnte.
Einfach ist das Gegenstück zu Kompliziert.
Einfache Rechnungen sind ganz schnell gemacht, komplizierte Rechnungen dauern lange.
Da Flugzeuge dein Schwerpunkt sind : Sind einfache Flügelprofile schlecht ?
Baust du lieber einfache Flügelformen oder lieber ganz komplizierte ?

Weiter mich aufregenden Fehlern im Buch von Hr. Wolz.
In der Anmerkung 184 : "Kai-Wil- Kanal für die neuen Großkampfschiffe verursachte Kosten in Höhe von fast 115 Mio Mark "
Wäre toll, wenn es so günstig gewesen wäre.
Liest man halt die Haushaltsetats ab 1907 : Ja, die doppelte Summe reicht nicht !
Weiter, gleiche Anmerk: "modernen Kaiser Klasse kostete 45 Mio, der Schlachtkreuzer Derfflinger gut 56 Mio Mark, aus Breyer, Schlachtschiffe; Herwig, Luxury fleet,
//falsche Angaben ( zu Derfli) von dort übernommen. !
Weiter : " Zum Vergleich : Ein Schlachtschiff der 1911 aufgelegten KG5- Klasse schlug mit etwa 1,7 Mio Pfund zu Buche, die Baukosten des 1912 begonnenen Schlachtkreuzers Tiger  beliefen sich auf 2,6 Mio; aus Breyer
// Falsch.
Mit 34,68 Mio Mark wäre KG5 ja sehr günstig. KG5 ist ein Schiff von 1910 wie auch 2 Kaiser, die Tiger ist wie Derfflinger 1911 bewilligt, mit 53 Mio richtig teuer. Durch die falsche Angabe wird Derfflinger zum Überschiff, ebenso wie Kaiser zur KG5.
falsche Bewertungen entstehen ! Die Mackensen erst sollte so teuer wie die Tiger werden !

Wolz, S. 59 : "Deutliche Steuererhöhungen vor allem zu Lasten der oberen Einkommensschichten und die finanz. Beteiligung der Dominions waren die Voraussetzung dafür, daß in dem Zeitraum von 1909 bis 1913 nicht weniger als 24 LS +SKR in Auftrag gegeben werden konnten, exakt doppelt so viele wie in den ersten 4 Jahren der liberalen Regierung von 1905 bis 1909. "

In der ersten 4 Jahren 12 DN stimmt, Zeitraum 1905 bis Ende 1908.
Meint Hr. Wolz weitere 4 Jahre, also 1909 bis Ende 1912( im März 1913), haben wir : 10 + 5+ 5+ 5 = 25. DANN zählt er einen geschenkten nicht ! welchen:  Malay / Austra / New- Zea ??
Meint er wirklich 1909 bis 1913 mit 10 + 5+ 5+ 5 + 5 = 30 Schiffe, zählt er gleich 6 Schiffe nicht ! Evt. die ganz starken schnellen, also 5 QE + Tiger ?
Oder die ältesten und schwächeren nicht ? Colo+ Hercu + 2 Indefa + Orion + Lion ??

Nach amtlichen Papier hatte Deutschland 1909 37 LS, aber mehr als die Hälfte ist gefälscht. Nach amtlichen Papier 18 große Kreuzer, stimmt wieder nicht. Ebenso gibts keine  echten 37 kleine Kreuzer.
Die Engländer, die seit Feb. 1900 Bescheid wissen, die also die Einstufung von Tirpitz mit 21/18 /16 Jahren kennen, brauchen nur die einfache Rechnung abarbeiten. Seit 1908 gilt in der KaiMar für LS 20 Jahre.
Also alle 4 Brandi weg, alle 8 Siegi sowieso weg.
Falls Kaiser F- Klasse überhaupt, als LS, zählt, ab 1910 wegfallend. Als PKR genauso !
Die Briten ARBEITEN mit 16 Jahren Lebensdauer, da sind 18 Jahre für kleinere Dt. Schiffe die Mindestforderung ! WIE es Willy im März 1906 getan hat.
Der rücksichtslose Tirpitz traut sich nicht ! der RT Könnte ablehnen, siehe Themenstart !
Kleine Kreuzer nicht 17 Jahre verwendbar, nicht 16, zumindest 14 Jahre nötig.
Damit sind 1909 alle Kreuzer vor 1895 schon veraltet !
ECHT DA : 7 Gaz, 3 Frau, 7 Berlin, 4 Köberg, 2 Dresden, 4 Kolberg, 2 Breslau = 29 Schiffe begonnen, fehlen 9 Einheiten.
Nicht mal Zahl des ersten FLOG ist vorhanden. Also Nachtragsetat nötig : 1909 nun 3 statt 2 Breslau, ab 1910 weiter jährlich 3 Kreuzer zu bauen.
Bei 14 Jahren sind 1914 die letzten 2 Gaz fällig.
Das neue Bauprogramm hat mit 10 x 3 Kreuzern und 4 x2 Kreuzern seit 1901 immer noch RÜCKSTAND zum Plan von FEB 1900 mit 11 x 3 und 3 x 2 Kreuzern !
Panzerkreuzer werden mit 16 Jahre gezählt, ist bei den kleinen dt. Schiffen sehr nötig. Die Kai- Klasse wird umgestuft, die Herthas fallen dafür weg.
Da sind also : 5 Kai + Bis + 3 Prinz + 2 Ro + 2 Schar + Blü + Tann + 2 Moltke, also 17 Schiffe begonnen, fehlen 3 Einheiten.
1910 ist Kai Fri zu  ersetzen, Fürst Bis in 1911, Kai Wil2 in 1912, Kai Wil1 in 1913, in 1914 sogar 2 Kai + Prinz Hei ! 3 SKR pro Jahr , da kriegt der RT einen Herzinfarkt, das sind 3 Mackensen !! UNMÖGLICH !
Da die Wit auch nur verbesserte Kai sind, werden die ab 1911 auch umgestuft und ersetzen die 2 Kai, die sonst 1914 fällig sind und die 3 lahmen Prinzen.

An LS hat man Sommer 1909 noch 5 Wit, 5 Brau, 5 DT, 4 Nas, 4 Helgo, 2 Kaiser = 25 Schiffe bisher begonnen. die 10 DN alle nicht fertig ! die 15 kleinen Schiffe nutzbar !
1910 wird man mit den 4 Nas 19 LS haben, die Zahl des 1. FloG !
1911 wird man 3 Wit umtaufen, 2 weitere 1912. dafür werden 1911 3 Helgo fertig werden, in Dienst stellen. 1912 1 helgo + 2 Kaiser. Werden dann 20 LS sein !
Seydlitz = Ersatz kai F, Derfflinger = Ersatz Fürst Bis

moin,

Zitat von: kaimarex am 12 November 2015, 19:43:15
Weiter mich aufregenden Fehlern im Buch von Hr. Wolz.

Da sind wir - ausnahmsweise - einmal fast einer Meinung :-D

"Meine" Funde:

Kapitel 1 – Der deutsche Traum von der Seemacht

Seite 36

"Schlachtkreuzer waren noch einmal 20 bis 30 Meter länger und einige Meter breiter als Linienschiffe"
Kein Schlachtkreuzer, wegen in Großbritannien noch im Deutschen Reich, war mehr als 0,5 Meter breiter als ein zeitgleich in Dienst gestelltes Schlachtschiff.
Die ersten Schlachtkreuzer waren sogar schmaler als die vergleichbaren Schlachtschiffe.

[Indienststellung Dreadnought] "Angetrieben wurden die meisten Überwasserkriegsschiffe der damaligen Zeit mit Dampfturbinen."
Nein, auch hier war die "Dreadnought" ein Entwicklungssprung. Bis dahin hatte kein Schlachtschiff Turbinenantrieb, sondern Antrieb mit Expansionsmaschinen. Die Kreuzer und Zerstörer/Torpedoboote, die bereits Turbinenantrieb hatten, waren zu diesem Zeitpunkt (1906/07) in ihren Klassen noch in der Minderzahl.

Seite 41
"Der britischen Regierung unter dem seit 1906 amtierenden liberalen Premierminister H.H. Asquith .."
Die Liberalen stellten seit 1906 die Regierung, aber der Premierminister war von 1906 bis zum Frühjahr 1908 Henry Campbell-Bannerman.

Kapitel 6 - Skagerrak

Seite 145 [Barham / 5th Battle Squadron ..] Jedes dieser Schiffe ... lief 25 Knoten, rund 5 Knoten mehr als die schnellsten deutschen Linienschiffe
Eine scheinbar nicht auszurottende Feststellung: Weder konnten diese Schiffe 25 Knoten laufen, noch waren die schnellsten deutschen Schiffe nur zu einer Geschwindigkeit von 20 Knoten fähig. Der Unterschied bei Volllast unter Gefechtsbedingungen (im Vergleich "Queen-Elizabeth"-Klasse gegen "König"-Klasse) mag etwa 2 Knoten betragen haben.

ich bekam auf diesen Text meines Leserbriefs (Nov 2013) keine Antwort.

Gruß, Urs

Urs,
ich bin schockiert !
Über die total ablehnende, mißachtende Reaktion des Verlages/ oder Autors !
FALSCHE Bilder/ Daten werden gemalt/ gezeigt, der Leser wird in die Irre geführt.
Ich bin sehr von Kant geprägt und meine Texte hier sind beeinflußt von den großen Ideen dieses Mannes.
ANGEBLICH stehen ja alle zur Aufklärung !
" Aufklärung ist die Befreiung von der selbstverschuldeten Unmündigkeit.
Unmündigkeit ist das Unvermögen sich seines Verstandes ohne Anleitung durch einen Anderen zu bedienen."

Die UN-mündigkeit hier zur kaiMar ist groß.
Es müsste einen großen Impuls geben, dies zu beenden !
Ich gebe, aus meiner Sicht, hier Anleitungen, den Verstand an der ganzen Marine arbeiten zu lassen.
DU gibst hier auch Aufklärungen zb. in den Wochenendrätseln.
Großartig ! Die Kerle bedienen sich ihres Verstandes, sehr gut.
Ich bin der Meinung, der Verlag/ Autor müßte diese Riesenfehler beheben.

Wir GENAUIGKEITS- Liebhaber hier sollten evtl. einen Bereich " Riesenfehler in Literatur zur  Marine " aufbauen.
Ähnlich wie deine Rätsel, nur zB. Breyer, Schlachtschiffe + SKR, gefundene Fehler, kap 1, 2, 3..

Den Verstand benutzt zur Betrachtung der beiderseitigen Kampfschiffe 1909.

Wenn die Engländer 16 Jahre nutzen, DANN sind 1909 die Schiffe von 1893 zu ersetzen. 1893 +94 wurden die 9 Majestic genehmigt.
Orion usw. sind also in der dt. Ausdrucksform Ersatz Maj,Mag, Vic...
Panzerkreuzer wurden erst seit 1897 mit Cressy gebaut, wären also erst 1913 fällig. 1893 wurden 2 Powerful genehmigt, also sind Lion, usw hier Ersatz Pow...
Gneisenau, bestellt 1904, ist damit nicht " C", sondern Ersatz Kai Au !
Und die 6 Schiffe von 1895  + 96 Fürst Bis + 5 Hertha wurden durch Derfli + Lützow ersetzt, wau: 3 keels for one. Der PKR kostete ca 20 Mio, eine Hertha ca 9,5 Mio. 20 plus 5x 9,5 = 67,5 Mio Mark. 2 Derfli a 45,5 Mio Mark = 91 Mio Mark. SEHR sparsam, dieser Kaiser, dieser Adm Tirpitz und der RT !

Die 22 englischen DN bestellen aus 10 DN, 4 SuperDN, 6 SKR, 2 SuperSKR .
Die 13 dt. schwachen DN bestellen aus 8 Kolbenmaschinen DN, 2 Turbinen DN, 3 SKR. 14 zu 10 Schlachtschiffe, für die Schlacht nur dieser Schiffe 1913 vor Helgoland, sehr gute Chancen, da beser als 15 zu 10 ! :-D 8-)
Typisch, für die defensive Marine, hat Tirpitz den SKR- Bau sträflichst  :x vernachlässigt.
RÜCKSICHTSLOS stur in der WERTUNG : LS ist ALLES, PKR nur Beiwerk !  :BangHead:  Furchtbare Folge : 8 zu 3 SKR, damit fast dreifach unterlegen.
Da die papiergläubigen Deutschen  leider glauben PKR = PKR, ist aber auch 1912  Blücher = Tann. Damit der BdA für die Helgoland- Schlacht besser dasteht, wird das Arti- Schulschiff Blücher mitgenommen. :-o :-o
Damit steht es "nur " :roll: 8 zu 4, Blücher muß nur 2 Invinci bekämpfen :x , 2 kämpfen gegen Tann  :cry:, 2 gegen Moltke  :wink:. Die nagelneue Göben legt sich mit 2 Lion an  :x

Irgendwelche Büroleute rechneten aber falsch so: Blü mit 12 schweren Kanonen, Tann nur 8 Kanonen, Mol + Gö je 10 = 40 schwere Geschütze.
Die Briten nur 8 x 8 = 64 Geschütze. Die dt. supermodernen " Panzerkreuzer " haben fast 2/3 der Feuerstärke der brit. Panzerkreuzer. Außerdem hat die Insel Helgoland auch " Metallrohre ". Die helfen dann dem BdA !

UH, UH, UH; Ich glaub an dem Nachmittag verliert der BdA alle Schiffe ! :-( :x

SOLCHE Simulationen hätte das RMA aufstellen müssen, diese furchtbare Möglichkeit an Bülow, Metternich usw. rausgeben statt denen nur zu sagen, wir sind halt mind 2 zu 1 unterlegen. Von selbst hat Botschafter Metternich nicht die Fähigkeit, sich bei Helgoland eine Seeschlacht der Hauptflotten vorzustellen. Schreibt das RMA dazu 7-8 Seiten, dann erkennt Metternich die närrische englische Angst.
Die Hintergründe hat 1910 der Generalstäbler klar erkannt: Die Briten haben einen Alptraum, in Ägypten und Indien brechen Aufstände aus, na klar heimlich von den bösen Deutschen geschürt. Die Brit. Flotte muß dorthin fahren, ist im Kampf beschäftigt.
NUN nützt der gemeine Willy die Abwesenheit der Home Fleet aus und macht in England eine Invasion !!
SO haben die Briten mit Rivalen GEHANDELT, so WERTEN sie den Kaiser und Tirpitz !

Bei der Weltmacht 1909 diese SICHT/ Vorstellung in xx Mio Menschen gleichzeitig aufgebaut, die dt. Seite kommt in GB gar nicht richtig zu Wort und schon läuft der Navy Scare !

Hätte das RMA klug gehandelt, hier eine Simulation für Metternich:
"Botschafter, paar geheime Infos. Lt. Gesetzpapier nützen wir LS + Kreuzer 20 Jahre. Ist praktisch unmöglich. Große Kreuzer maximal 17 Jahre, kleine nur 15 Jahre brauchbar.
Die Briten haben seit 1889 gebaut/ begonnen 52 LS + 14 DN.
10 der LS wurden im Jahr 89 genehmigt, die große Bestellung von 1909 ist deren Ersatz. Bleiben 42 LS und alle 35 PKR(bei 17 Jahren erste Einheiten 1914 zu ersetzen).
Die Briten können 77 Schiffe nützen, allein an Schiffen vor den mächtigen DN+ Invinci ! Wir  haben 24 LS gebaut, die 4 Brandi waren jetzt fällig, bleiben 20 Schiffe.
Graf Metternich, Kai Au + 5 Hertha sind keine PKR, wir haben nur 8 ECHTE PKR. Wir können 20 + 8 Einheiten nutzen, haben keine DN und keine starken PKR fertig !
10 unserer LS haben PKR- Bewaffnung, schwächt uns gewaltig. DA der heutige GROSSadmiral Köster dies verursacht hat, können wir öffentlich unsere Schwäche nicht zugeben. diese 10 Schiffe sind an Kampfkraft maximal wie 4 normale LS zu werten !
Unsere 14 LS müssten mit 42 starken + schnellen engl. Einheiten kämpfen, wir sind 3 zu 1 unterlegen. Unsere PKR sind sogar 4 zu 1 unterlegen,
ungerechnet die bessere engl. Bewaffnung ! In einer Seeschlacht vor Helgoland könnten schon allein die 6 Cressy + 4 King Alfred unsere PKR bekämpfen, die 10 Kent + 6 Hampshire im Atlantik unsere Schnelldampfer jagen und die 9 starken Warrior und die superstarken Invincible unsere Allierten im Mittelmeer blockieren !

Hr. Tirpitz hat ab Sommer 1909 Ideen ausgearbeitet , um die DN für die nächsten Jahre auf 3: 2 zu bekommen. Doku- Bd 1, ab S. 165.
Er schrieb am 1. Sept 09 an den neuen Kanzler " mir die Frage des Agreements mit England nochmals eingehend durch den Kopf gehen lassen"
Tirpitz hat sich einen " Vertrag über Capital Ships für die 4 Jahre 1910 -1913 " ausgearbeitet
" 1. Jede Nation zieht von den Neubauten 4 CS zurück
2. Für eine 4jährige Vertragsperiode 1910-13 verpflichtet sich: England nicht mehr als 3 CS inkl. Colonial Ships, Deutschland nicht mehr  als 2 CS jährlich durch den Etat anzufordern und zu stapeln."

Tirpitz verzichtet also für 1910 +11 aufs 4er Tempo, das sind die 4 dt. CS.
GB baut jährlich nur 3 CS. Tirpitz VERMUTET damit englisches 4er Tempo( mein Gefühl war richtig), 4 Jahre um 1 Schiff vermindert, 4 Schiffe " gespart ".
Tirpitz verwendet die Grundschulmathe, würde heftig Geld für den RT, den Steuerzahler sparen und die engl. SuperDN verhindern ! Genial !
Würde bedeuten GB kann 1910 nur 2 KG5 + 1 Queen bauen, 1911 weitere 2 KG5 + Tiger, 1912 2 Iron Duke + 1 Tiger und 1913 weitere 2 ID + evtl 1 QE.
Genial ! Die SuperDN, die schweren 34 cm Geschütze, besonders die schweren 38 cm Geschütze vermindert !
Die Briten würden 1913 damit 22 plus 4x 3 = 12 SuperDN = 34 DN begonnen haben.
Durchs echte 5er Tempo hatte die RN aber 8 SUPERDN mehr = 42 DN.
Deutsche Marine hätte nach dem Vorschlag 1913 aber 13 plus 4x 2 = 8 DN = 21 DN begonnen.
34 zu 21 wäre 1,62 zu 1. Weil Tirpitz dank Kanzler, Haldane usw das dt 3er Tempo nicht erreichte, gerade alle 3 geplanten SKR opferte, hatte man keine echten 27 DN, sondern trotz Novelle nur 26DN !  die 2. Derfli von 1912 fehlt.
42 zu 26 ist 1,615 zu 1, aber wir haben bei den Briten jetzt 10 DN mit 38 cm Supergeschützen im Bau. 10 statt 1 oder maxi 2 !

Durch das 10er Tempo von 1909 wurde das Bautempo auf 22/5 =4,4 DN pro Jahr gesteigert, damit um fast 50 % erhöht. Die 5 DN, welche  man in 1905 bis 1908 nicht gebaut hat, holt man mit einem Schlag nach ! 8-)
NICHT als einfache DN mit 30,5 cm Kanone, sondern mit sehr starker 34 cm Waffe ! NUR Vorteile für die Royal Navy ! :-D 8-)
Zweitklassige DN wurden nie gebaut, aber zweitklassige LS wie Triumpf. versetzt man diese 5 Schiffe zu den PKR, zieht die 10 Kent wg. der 15 cm Waffe raus, bleiben 30 englische PKR übrig. 20 dt. PKR sind goldrichtig.
Wenn man 47 LS hat, braucht man gerade 3er Bautempo, um sie in 16 Jahren zu ersetzen. Die kaiserliche Marine braucht 32 LS, um die 2 Drittel Ebene zu erreichen. 32 + 20 = 52 Einheiten in 16 Jahren. 12 x 3er Tempo + 4 x 4er Tempo nötig.  Mit den 5 Kai, den 8 PKR, Blü + 3 SKR in Bau = 17 ist man nahe beim Ziel 20 PKR- Einheiten. Bei den LS dagegen mit 15 fertig + 10 im Bau, fehlen noch MEHR, gesamt 10 deutsche Schiffe zur Sollzahl 52, 3 PKR  und 7 LS.
Die Briten brauchen für ihre 77 Schiffe : 22 haben sie schon, bleiben 55 noch zu bauen; 5 Jahre vorbei, 11 Jahre übrig. Ach, welch ZUFALL, ein 5er Bautempo ab 1910 !! :-D :-D

Lord Crewe hatte ja im Feb 1909 empfohlen mehr Schiffe, besonders die Kreuzer  :-D , ins Ausland zu schicken. Falls Tirpitz die Kai Fs umgetauft hätte, wäre des kein Problem gewesen. 5 Kai + Fürst + Prinz Hei = 7 PKR mit 24 cm Waffe als Stationschiffe im Ausland, alle 7 Gaz + 3 Frau dazu. In der Nordseeschlacht sowieso auch 1909 nicht mehr nützlich. Bleiben 13 Kreuzer Bremen bis Emden für die Hochseeflotte. DIE hat auch nur 15 LS. Alle Reserveverbände unnötig, da die Brandi verkauft und die Kai weg sind.
Herbst 1909 stellen erste Nassau + Blücher in Dienst, die 11 anderen Schiffe alle noch unfertig, von den 42 Schiffen also nur 31 auf dem Wasser verfügbar !
Um die große Schwäche an LS zu beseitigen und die Wit bald als PKR zu verwenden, würden 1910, wie in echt 3 DN gebaut werden und 1 SKR, Ab 1911 würde nach jährlich 2 DN bauen und bis 1915 die 5 Wit + 5 Brau abzulösen.  Von 28 LISTEN- LS würden 8 noch im Bau sein. Die HSK könnte nur mit 20 Schiffen auftreten. Herbst 1912 hätte man 10 VorDN + 10 DN.
1913 + 14 würde man die 5 Braunschweigs aus der HSK nehmen und durch 3 Kai DN und 2 Kö ersetzen. Die HSK könnte 2 Geschwader a 8 Schiffe + 1 Div a 4 Schiffe einsetzen. Die 15 DN müssen das schnellste LS, Schles ? mitnehmen ? Im NOTFALL wären Sommer 14 mit den 10 VorDN ganze 25 Schiffe verwendbar, 3 Geschwader +1 Flaggschiff !
Das schwache Reservegeschwader mit 5 Brau + 3 DT :cry:
das 1. Geschwader mit 2 schnellsten DT, 4 Nas + 2 Helgo  :-)
das  starke 2. Geschwader mit 2 Helgo, 4 Kai + 2 Kö und das Flottenflaggschiff FdGRO :-D
FAST die Hälfte der deutschen Flotte waren Papiertiger. :-o :x
Die Royal Navy wußte das bestimmt ! Konnte aber statt echter 2,5 Geschwader vorgeben, mit 5 Geschwader rechnen zu müssen !!

Welche nette Überraschung wäre dies Aug / Sept 14 gewesen, mit den Stationspanzerkreuzern Kai Willy vor Lüderitz, vor Lome, vor Tanga !  8-)
Und die Wit - Klasse  vor Tsingtau, vor Tobruk und vor Tonga ! :-D

Zitat von: kaimarex am 14 November 2015, 19:10:39
[...]FAST die Hälfte der deutschen Flotte waren Papiertiger. [...]

Ohne jeden Zweifel, die Hochseeflotte war ein Stumpfes Messer, zumindest aus der Sicht und Erkenntnis nach dem Weltkrieg.
Aber was willst Du mit deinen vielen Inhaltlichen verzerrten Darstellungen und Erkenntnissen  zu dem Thema erreichen. Was ist dein Fazit?

moin,

Zitat von: kaimarex am 14 November 2015, 19:10:39
Falls Tirpitz die Kai Fs umgetauft hätte, wäre des kein Problem gewesen.
...
Um die große Schwäche an LS zu beseitigen und die Wit bald als PKR zu verwenden,
...
Welche nette Überraschung wäre dies Aug / Sept 14 gewesen, mit den Stationspanzerkreuzern Kai Willy vor Lüderitz, vor Lome, vor Tanga !  8-)
Und die Wit - Klasse  vor Tsingtau, vor Tobruk und vor Tonga ! :-D

Deiner mehrfach wiederholten Idee, die 10 alten 24 cm-Linienschiffe als PKR zu verwenden, kann ich nichts abgewinnen. Sie sind für diese Aufgabe 1.) zu langsam und 2.) zu personalintensiv.

Zitat von: Albin am 14 November 2015, 21:33:56
Ohne jeden Zweifel, die Hochseeflotte war ein Stumpfes Messer, zumindest aus der Sicht und Erkenntnis nach dem Weltkrieg.

Ohne jeden Zweifel ist mir diese Behauptung zu radikal.
Das "Stumpfe Messer" hat am Skagerrak deutliche Wunden schlagen können und beim Unternehmen Albi(o)n :-D :wink: gut mitgewirkt.

Gruß, Urs

 Albin,
Im MOMENT , daß dir Klar wird, daß du zu schnelle Bewertungen vornimmst.
Im 1910er Flottenhandbuch stehen 37 LS, dies seit 1905 ! Es gibt sie aber nicht in Wirklichkeit, für die Staatsbeamten aber schon ! DU gehst nicht auf den Inhalt ein. Ich faß es nicht !
Eine Selbstbezeichnung kann nicht  einen Wettkampf entscheiden !
Da mach ich mich zum besten Stabhochspringer und erhalte die Siegestrophäe !
MACHT dies irgendeiner ?
Du bringst 152 Euro( = Majestic ) , ich bringe  nur 111( Kai Fri); ich sage es ist gleich, damit austauschbar.
Bin jederzeit bereit, dies Spiel solange mit dir durchzuziehen, bis du soviel echtes Geld verloren hast, daß du INTERESSE an Messungen entwickelst.
Beim Wettkampf wird unter gleichen Bedingungen gemessen.
Kriegsschiffe messen sich in tödlichem Kampf. Da muß genau gemessen werden. Gewicht, Waffen, Alter, Reichweite.
Die Latte muß identisch sein ! Majestic ist gut 36 % größer als Kai Fri, die  Haupt-Waffen sind mehr als doppelt so stark. Wenn der Kahn nach 16 Jahren ersetzt wird, kannst du den kleineren schwächeren Kahn nicht 20 Jahre nutzen ! Nicht OHNE schwere Folgen !

Aktuelles Beispiel :
DAS ist genau der VW- Dieselmotor- Trick. Kurzzeitig etwas hinbiegen, was real nicht klappt ! GIGANTISCHE Kosten jetzt für diese PAPIERwerte.

Von den 37 PapierLS fallen im Kriegsfall wg Alter und Waffen 14 Schiffe weg, denn   bei den Briten zb.Centurion- Klasse 1910 verschrottet,  schon nach 20 Jahren, seit Bestellung ! https://de.wikipedia.org/wiki/Centurion-Klasse
Renown auch 1914 verschrottet und dies Schiff ist moderner als die Kaiserklasse ! Nach gleichem Maßstab muß das 5. Geschwader 2 Brandi + 5 Kai 1914 verschrottet sein !
Die  2 Wörth, https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_W%C3%B6rth_%281892%29
wären besser 1910 mitverkauft worden, die Kai F ab 1911 anstatt als WOHNschiffe zu enden.
Von den 23 übrigen Schiffen sind  Juni 1910 noch 11( bestellt 1907 - 10) im Bau, also nicht nutzbar .
Obwohl die Briten mehr Schiffe bauen, sind es bei ihnen auch 11 Schiffe ! (bestellt 1908 -10 ) Ein Jahr  längere Bauzeit macht dt. Programm optisch größer.
Bleiben 12 Schiffe mit LS- Qualität. Die Zahl steigt jährlich !  August 1914 sind es 25 Schiffe
Wie es Tirpitz schrieb : Erst nach 1900 bauten wir eine Flotte, und dies ist sein Text 1909, nicht 1919 oder 1924.
ER entfernt aber nicht die Kai + Wit + Prinzen aus der Hochseeflotte.
Die Briten nutzten die alten Schiffe als Wachschiffe zb. Canopus auf den Falklands.
Sehr klug !

Das Halbschwesterschiff der Kaiser Friedrich, die Fürst Bismarck hat nach Nauticus 1914 folgende Werte:
Cwl: 125,7m /Breite: 20,4m /Tief: 7,9m /Depl 10690t/Pzgürtel 20cm/SA 20cm
Die Kaiser selbst bietet:
Cwl: 120,9m / Breit: 20,4m/ Tief:7,8m/Depl 11150t/Pzgürtel 30 cm/ SA 25cm
Die Fürst Bis hat 8 zyl + 4Mr- Kessel, hat 13500 Ps, hat mal 18,7 kn geschafft, kann 1400 t Kohle laden, hat 6 T-Rohre und 594 Mann Besatzung.
Die Kai Fri hat 8 zyl + 4Th- Kessel, hat 13000 Ps.Soll mal 18kn erreicht haben(gedopt??), kann 1070 t Kohle laden, hat 5 T-Rohre und 622 Mann Besatzung.
Die Fü Bis hat 4 x 24 cm / 12 x15 cm / 10 x 8,8 cm Waffen
Die 4 kai haben 4 x 24 cm / 14 x 15 cm / 14 x 8,8 cm Waffen, damit 6 Kanonen mehr. 28 Mann mehr bei 6 Kanonen mehr.
Die Kai Karl wurde nicht modernisiert, hat 4 x 24 cm / 18 x 15 cm / 12 x 8,8cm und braucht 661 Mann, also für 4 x15 cm Geschütze mehr auch 39 Mann zusätzlich.
Die verbesserte Kai, genannt Wittelsbach bietet :
Cwl:125,2 m/Breit 20,8m /Tief :7,7m /Depl 11800 t/Pzgürtel:22,5cm/SA 25cm
Die Wit haben 6 zyl + 6 Mr- kessel, haben 14000 PS, haben mal 18,1 kn geschafft, können 1820 t Kohle laden, haben 6 T- Rohre und 683 Mann Besatzung.
Bewaffnung : 4 x 24 cm / 18 x 15 cm / 12 x 8,8 cm. Waffen alle mit gleicher Länge, also bei SA + MA L 40, die LA mit L 30 bei diesen 3 Typen !
Die Wit ist eine gut 4 m verlängerte, 40 cm breitere Kai, mit 500 PS mehr als Fü Bis, mit mehr Kohlenladung, besseren Schutz der Wasserlinie und der Geschütze. Braucht 20 cm weniger Tiefgang als die Fü Bis.

Damit das 1. FloG im RT angenommen wurde, hat Tirpitz den PKR stark "gekürzt", damit der Kahn statt 20 Mio= Fü Bis nur 15 Mio Mark = Prinz Hei kostet.
Fü Bis mit 125,7m/20,4m /7,9m/ Depl 10690 t, Pzgürtel 20 cm; SA 20 cm
Pri Hei nur 124,9m/ 19,6m/7,3m/ Depl 8900 t, Pzgürtel 10 cm, SA 15 cm
Waffen statt 4 x24/ 12 x15/ 10 x 8,8 jetzt nur 2 x 24/ 10 x15/ 10 x8,8 cm.
Besatzung : Statt 594 nur 567 Mann, also 27 Männer gespart.
Mit 14 D- Kesseln 15000 Ps erzeugt, ist mal 20,5 kn gelaufen.
Soll 1590 t Kohlen fassen können. Das Schiff ist  je 0,8m kürzer und schmaler, hat 60 cm weniger Tiefgang und soll 1,8 kn schneller sein.

Die 2 weiteren Prinzen haben bei gleicher Abmessung 100t mehr Deplacement, also 9000t, Panzerung bleibt bei 10 + 15 cm. Bewaffnung verstärkt, Kaliber vermindert. AB JETZT 21 cm Geschütz.
4 x21 cm / 10 x 15 cm / 12 x8,8 cm. Besatzung: +24 Mann, jetzt 591. :wink:
Sollen 16200 bzw. 17000Ps haben und 21 kn erreichen.

Auch NACH dem FloG von 1900 hat Tirpitz am PKR gespart. die neue ROON- Klasse war nur 500 t größer.
Bei 127,3m / 20.2 m/ 7,3m, Depl 9500 t, Panzerung unverändert schwach, SA +MA unverändert, die LA jetzt mit 14 längeren 8,8 cm L35. Mit 16 D- Kesseln und 19000 Ps wurde mal 21,4 kn erreicht. Kohlenfassung 1570 t, brauchen 633 Mann, 42 mehr als die Prinzen. Damit mehr als Fü Bis und 4 Kai benötigen !
Diese 16 Schiffe passen gut zueinander !

Ab 1901 ließ Tirpitz richtige LS bauen, ab 1902 ordentliche kleine Kreuzer, erst ab 1904 passable Panzerkreuzer die Typen Braunschweig/ Bremen/ Scharnhorst.

Zitat von: Urs Heßling am 14 November 2015, 23:58:27

Zitat von: Albin am 14 November 2015, 21:33:56
Ohne jeden Zweifel, die Hochseeflotte war ein Stumpfes Messer, zumindest aus der Sicht und Erkenntnis nach dem Weltkrieg.

Ohne jeden Zweifel ist mir diese Behauptung zu radikal.
Das "Stumpfe Messer" hat am Skagerrak deutliche Wunden schlagen können und beim Unternehmen Albi(o)n :-D :wink: gut mitgewirkt.

Naja, diese Wertung von mir bezog sich auf die Gesamtheit der Erkenntnisse nach dem Krieg. Die deutschen Konstruktionen in sich, vor allem nach 1905, waren sehr starke Kampfmaschinen, wie es auch in reichlich größeren und kleinen Einsätzen bewiesen wurde. Hinzukam noch, der hohe Ausbildungsstand der Besatzungen. Aber das ist nicht wirklich das Entscheidende für die enormen Ausgaben, die für solch eine Flotte nötig war. Der strategische Wert der Hochseeflotte erfüllte aber nicht, die gesteckten Ziele, die Ihre Daseinsberechtigung rechtfertigte. Sie konnten eine Blockade nicht verhindern und somit die eigenen Nachschubwege über die Nordsee frei halten, zudem war die Einscheidungsschlacht nicht nachhaltig, auf die Blockade ... damit war die Hochseeflotte eine stumpfe Waffe.

moin,

Zitat von: kaimarex am 15 November 2015, 13:14:58
... erst ab 1904 passable Panzerkreuzer die Typen ../../ Scharnhorst.

Wieso waren SH/GU "passable" Panzerkreuzer, im Gegensatz zu Deiner scharfen Kritik and den "Prinzen" und Ro/Yo ?
Die "Verstärkung" durch die 21 cm-Kasemattgeschütze halte ich bei deren Reichweite für fragwürdig.

Gruß, Urs

Die beiden Schiffe sind durch ihren Erfolg bei Coronel bestätigt, in kurzer Zeit 2 englische Panzerkreuzer versenkt.
Die Schiffe liegen über der 11000 t Grenze, haben mehr Waffen , bessere Panzerung, 50 % mehr PS und können mit 23 kn einer  mit 19 kn marschierenden Flotte wegfahren.
Nauticus 1914 gibt an als Daten der Schiffe:
Cwl: 143,8m/ Breit: 21,6m/ Tief: 7,5m/ Depl:11600 t, Pzgürtel + MA jetzt 15cm stark, SA sogar 17cm .
Doppelte Zahl an 21cm Kanonen, auch LA um 4 x 8,8cm verstärkt.
Mit 28000 PS bei Tests 23,8kn erreicht, die Vorgabe 22,5kn deutlich übertroffen. Kohlenfassung auf 2000 t vergrößert, Besatzung 764 Mann.
Die Schiffe sind 16,5 m länger, 1,4 m breiter, mit 20 cm mehr Tiefgang als die Roon. Maschinenleistung JETZT deutlich größer als bei gleichalten LS.
Prinzen 15-17000Ps zu Wit 14000Ps, Roon 19000 zu Brau 16000Ps. Scharn aber 28000PS zu DT 17000PS !
Brauchen leider 144 Mann mehr als die Mod Kai, 81 Mann mehr als Wit; 21 Mann mehr als Brau / DT.
Alleine 288 Mann hätte man gespart, wenn man 2 Kai nach Tsingtau geschickt hätte im Jahr 1909( STATT der 2 Scharn). Ersparnis sogar noch größer, da das FloG 1,5 fache Besatzung für die Auslandsschiffe gibt, nochmals 144 Mann. 432 Mann,  5 Jahre(1909-13 ) lang gespart , welch ein Geldschatz !

Beim Spaziergang gestern fiel mir ein weiterer dt. Fehler auf. Wenn man schon 10000 t als Untergrenze der LS ansieht, die Schiffe dauernd größer werden, DANN muß die Untergrenze mit hinauf !
Im März 1906 hätte man diese Grenze auf 13000 t setzen müßen, bei PKR auf 9000 t, da Schiffe wie KE7 und Black Prince in Dienst waren.
Die Folgen : GB verliert 2 Cent, Renown, 2 Swift als erstklassige LS. Kein Problem, sie waren ja nie erstklassig ! 8-)
Ausgerechnet die ordentlichen Deutschen lassen die Unterteilung fallen Erstklassig/ Zweitklassig/ Drittklassig / Regional !
Närrisch !
Wenn KE 7 erstklassig ist, ist Majestic zweitklassig, und Renown drittklassig.
damit auch DT nur zweitklassig, die Wit nur drittklassig und Brandi in der Küstenliga. 8-)
Die dt. Marine verliert 4 Brandi, das Altgeraffel, die Kai AU + 5 Hertha.
Aus PapierFlotte 37 LS( Sax- Brandi-Schles) Im März 1906 fallen 17 Schiffe raus.  Bleiben 20 übrig von Kai F bis Schles. Tirpitz läßt günstig in 4 Jahren bauen, damit die Schiffe von 1902 jetzt fertig, die von 1903 -05 noch in Metallbearbeitung. 14 Schiffe( 5 Kai/ 5 Wit / 4 Brau) sind für einen Großkampf tauglich.
Die Zahl 14 PKR schrumpft ebenso stark: 6 mittlere weg, bleiben acht, die 2 Scharn in Bau, macht 6 Schiffe.
Papier sagt 51 Schiffe, Realität sagt 20 Schiffe.
Ist aber Logisch ! Der Tirpitzplan geht bis 1920, begann 1898, dauert also 23 Jahre. Der Kerl steht auf  KONSTANTES 3er Tempo. 8 Jahre vorbei, 15 fehlen noch. :-D
GB verliert von seinen Listen PKR gar keine ! Alle größer als 9000 t, die größere Hälfte über 12000 t. Könnte man auch wieder 3 Klassen bilden : über 13000 t 1. Klasse, über 11000 t 2. Klasse , über 9000 t 3. Klasse, unter 9000 t regional.  :-D

Nochmals klargestellt. Beim Lebensalter von 20 / 18 / 16 Jahren
wird 1920 gebaut : 2 LS, Ersatz Schwaben/ Mecklenburg / 1 PKR, Ersatz Roon/ 3 kleine Krz, Ersatz Leipzig/ Danzig / Königsberg.
Damit sind alle drittklassigen LS weg, bis auf Yorck alle lahmen PKR und alle kleinen Kreuzer unter 3400 t.
Aus Sicht von Sommer 1909 gesehen, würde 1920 die Flotte aufweisen :
10 Brau + DT, 4 Nas, 4 Helgo, 5 Kai und 15 Kö/ SuperKÖ als LS

Yor/ 2 Schar/ Blü / Tann/ 2 Mol/ Seyd / 12 Derf/ Superderf als PKR

3 Nürn/ 2 Emd/ 4 Kol / 4 Bres / 25 Karl/ SuperKarl als Kleine Krz.

WENN sich der Tirpitz in den nächsten Jahren mal traut : "Meine Herren, Kreuzer haben geringere LD als LS, jeweils 10 % Abstand ist  uns bitter nötig" !

Gibt ihm der RT sogar  je 1 Jahr = 5 % mehr, also 17 Jahre / 15 Jahre, dann fallen 1920 Yorck und die 3 Nürnberg weg, dafür eine SuperDerf und 3 SuperKarl mehr zu bauen !
Die Bauten der Jahre 1918 - 20 sind nicht fertig, stehen in der Liste. DAMIT für uns Deutsche " vorhanden."
Das sind 6 SuperKö, mind 3 SuperDerf, evtl. sogar 5 ; sowie 9 Superkarl.
Echt TEURES Zeug !

WENN mal 1915 erreicht ist, DANN hat es Tirpitz geschafft.
Der Nauticus 1915 könnte dann schreiben :
" Wie unsere klugen Leser schon seit Jahren wissen, ist die Lebensdauer im FloG bisher zu hoch . Wer aufmerksam den Tabellenteil des 14er Nauticus studiert hat, sieht,daß wir den Kreuzer Niobe nach 16 Jahren ersetzten. DIES wird jetzt für alle Kreuzer gelten. Ersatz Ariadne war nach dem FloG erst nächstes Jahr geplant.
Nach dem Herbstmanöver 1914 hat unser Allerhöchster Herr, SM Kaiser Wilhelm 2,  beim Stapellauf der neuen Kaiseryacht Hohenzollern erklärt : BITTER NOT ist uns eine MODERNE Flotte. Alle Schiffe aus dem 19. Jahrhundert sind jetzt veraltet, besonders die Kreuzer ! Die Hertha- Klasse ist kein PKR.  So geht es nicht weiter !
Nach ausführlichen Beratungen mit Großadmiral Tirpitz habe ich eine Novelle zum FloG  befohlen. Kreuzer werden nach 16 Jahren ersetzt, LS + PKR nach 18 Jahren.  Dem RT gehen morgen die Einzelheiten zu. Wir können nicht  24 Jahr alte Schiffe nutzen ! "
Der RT hat nach Beratungen ab 11. Nov 14, die neue Novelle am Freitag, 20. Nov beschlossen. Es findet keine Vermehrung der Schiffszahlen statt, es werden im Gegenteil  vorzeitig Schiffe ausrangiert. Die alte Kaiserklasse wird komplett verkauft, obwohl ihr Ersatzbau gerade erst begonnen !
Für 1914 werden Ersatz Kai Wil 2 und Ersatz Nymphe zusätzlich begonnen.
Der 14er SKR Bau wurde in Ersatz Fürst BIS umgetauft. Als große Kreuzer gelten nur Panzerkreuzer. Die Anzahl ist  zur Zeit auf 16 gefallen, die 4 Neubauten auf die 3 Jahre 1915 -17 verteilt. Der letzte LS- Neubau " U" wurde auf 1917 verschoben.
1920 werden diese Schiffe fertiggestellt sein, das schon 1899 verkündete Ziel endlich erreicht. "

Der Nauticus 1915 wurde nie gedruckt, Tausende Matrosen waren Weihnachten 1914 schon gestorben ! In einem Krieg der Großmächte, der nach einem Terroranschlag im Juni 1914 entstand !

Der Admiral Tirpitz arbeitet langfristig, der Nauticus 1910 gibt allerwichtigste Hinweise ! Man muß aber Grundschulmathe nützen, den Verstand gebrauchen !
" Erster Teil : Politisch- Militärisches
1. Politische Rückblicke und Ausblicke S.1
2. zehn Jahre Flottengesetz S. 23
3. die dt. Kriegsmarine im Jahre 1909/10 S. 60
4. die fremden Kriegsmarinen S. 92
5. die Steigerung der Wirkung der Schiffsartillerie in den größeren fremden Marinen   S. 218
6. zur Entwicklung des Unterseebootswesens S. 262
7. Marine-Verwaltung, Bureaukratismus und Verwaltungsreformen  S. 276 "

Was für heiße Themen !
Was hab ich mich vor 18 Jahren erschrocken !
ZEHN JAHRE FloG ! Wieso  haben TAUSENDE Historiker diesen Hinweis nicht beachtet !?
Im JUNI 1910 läßt der Tirpitz ein Buch im RMA ausarbeiten und macht sich ENTWEDER lächerlich (kann nicht bis 12 zählen !! ) ODER er drückt aus:
das GESETZ 1900 ist der einzige Richtpunkt !
Genau das passiert im ersten Satz : " im Juni 1910 ist ein Jahrzehnt vergangen, seitdem das FloG von 1900, das die Grundlage für den Ausbau der heutigen dt. Seerüstung bildet... "
Dann geht der Artikel zuerst auf wirtschaftliche Themen ein, unter Zitierung der 3 Denkschriften ´"dt. Seeinteressen`in1897/1900/1906 und macht selbst die nächste dazu  :-D über 20 Seiten von 1. Bevölkerungzunahme über 5. Schiffbau bis 12. Industrie !
dann behandelt der die Politik der Jahre 1900 -10 über 8 Seiten.
Seite 52 Mitte dann zu den Novellen von 1906 +08:
" beiden Novellen bedeuten keineswegs, wie manchmal zu behaupten versucht worden ist, eine Änderung der dem FloG zugrunde liegenden Gedanken.
...Zahl der Auslandschiffe war schon 1900 anerkannt worden. Die Forderung wurde nur zurückgestellt.

... Vermehrung der Tboote geschah 1906 auf Kosten des Ausbaues der Kreuzerflotte,"
...1900 durch den RT in das FloG hineingearbeitete Festlegung der 25 jährigen Lebensdauer der großen Schiffe entsprach ... nicht den ursprünglichen Vorschlägen der Regierung. "

ICH habe die Denkschriften, Novelle hier ausführlich erläutert, völlig korrekte Darstellung.

S. 53 Mitte :
" Gelegentlich hat der RT von seinem  durch das Gesetz nicht verkürzten Budgetrecht Gebrauch gemacht und Streichungen an den Forderungen der Marineverwaltung vorgenommen,..
Wie die nachstehende Tabelle zeigt, sind die Gesamtausgaben für die Flotte noch um 28,6 Mio hinter den Anschlägen, wie sie die GBR des Gesetzes + der Novellen vorsehen, zurückgeblieben.

An der Gesamtzahl der Schiffe, die das Gesetz von 1900 vorsieht, hat sich durch die Novellen von 06 + 08 nichts geändert"
Stimmt, wenn man LS + PKR meint. Kleine  Krz nur 38 statt gewollter 45 Schiffe. Aber s.o. Zugunsten der Tboote !

Die Tabelle dann auf Seite 54 oben, die 10 Jahre 1901- 10
Anmerk bei Ausgaben: " soweit sie auf die Beträge der GBR anzurechnen sind; bis 1908 nach den Haushaltsübersichten, für 1909 +10 nach den Etats."

In den Jahren 1901- 04 immer mind 5 Mio weniger ausgegeben.
1905 erstmals Mehr(231 Mio statt GBR 222,8 ) Tja , die Kreuzer Nürnberg sind halt doch teurer als ne Undine !
1906 blieb mit 245,4 Mio wieder gut 6 Mio unter der GBR mit 251,8 Mio Mark.
1907 Total GBR überschritten ! 273,9 Mio  berechnet, aber 290,8 Mio ausgegeben. Mensch, RMAler, 17 Mio daneben ! Das kommt davon , wenn man mit lauter Blüchers, Emden, S 138 rechnet.
Allein deswegen hätte Tirpitz 1908 eine Novelle bringen müssen.
ÄH, keine Blüchers zu 28 Mio,  jede Moltke kostet 16 Mio mehr, 11 dieser Schiffe zu bauen. Die Kreuzer + Tboote werden teurer, die Nassau sollen 30,5 cm Geschütze erhalten.
1908 hat die Berechnung auf Basis Helgoland/ Moltke/ Kolberg / V  162 nach GBR 342 Mio ergeben, ausgegeben nur 337,1 Mio.
1909 GBR: 408,9 Mio ; RT gibt 405,4 Mio
Rechnung liegt noch nicht vor. Etatjahr am 31. März beendet. Im Herbst 1910 Abrechnung fertig.
1910 : GBR : 444,2 Mio. Jetzt gut 10 Mio gekürzt auf 433,9 Mio.
Das macht  hauptsächlich der Kanzler + der Schatzamtler, der RT ist nicht an den 10 Mio  Kürzungen schuld !
Insgesamt 2791,4 Mio angefordert, nur 2762,8 Mio erhalten, also 28,6 Mio erspart, das ist 1 Blücher !

Auf Seite 56 dann der Stärkevergleich der 5 größeren Seemächte, auf S. 57 als Vierecke graphisch dargestellt,  für die beiden Jahre 1900 + 1910.

Ich muß wieder meinen Ärger über 10000 Historiker vorbringen, denn die Tabelle zählt LS über 10000 t, PANZERKreuzer über 5000 t mit einem Alter bis zu 20 Jahren. Gezählt wird Stapellauf, mal ab 1881, dann ab 1891
NIX Sax, nix Siegi, nix Hertha, nix alt Kai Wil

Männer , ihr müsst stark sein !
verkündet der Tirpitz der Öffentlichkeit starke Tatsachen :
Deutschland : LS : 7 mit 73700 t, keine 19 oder sonstwas !
PKR : 1 mit 10690 t, keine PAPIER 12 !
Die dt. Marine belegt den 5. Platz unter 5 Seemächten. :-(
Es sind GB / USA / Fra/ Jap / DT
USA ist 1910 zweiter, DR ist dritter  vor Fra + Jap
Im Jahr 1900 HATTE GB 40 LS + 10 PKR, Fra nur 17 LS + 5 PKR,
USA mit 9 LS + 2 PKR, Japan mit 5 LS + 3 PKR.
Stahlmaterial : GB mit 619460 t / Fra mit 231830 t/ Usa mit 129820 t / Japan mit 100750 t/ DT mit, Mathe, 84390 t.
Tirpitz läßt die Schaubilder nach der 1910er Werten anordnen. Japan hinter Frankreich, da fällt 1900er Wert nicht SO ins Auge !
1910 hat DT  28 LS , England hat 56 LS , USA aber 29 LS.
Schwächer sind Fra mit 16 LS, Jap mit 12 LS.
Panzerkreuzer sind die GROSSE deutsche Schwäche, nur 9 Schiffe mit 95590 t, Platz 5. :-(
England hat 38 PKR, USA 15, Fra sogar 17, aber kleinere, auch Japan hat 12 PKR
Gesamtstärken damit :
GB 94 Schiffe mit 1,336 Mio t/ USA 44 Schiffe mit 660,2 T t /
DT mit 37 Schiffe mit 456,6 T t / Fra mit 33 Schiffe, 379,8 T t /
Japan hat 24 Schiffe bei  299,6 T t

DT hat Faktor 2,54 zu GB in Schiffzahl, Faktor 2,926 in Deplacement ! :x :-(
Ja, drittklasige Kai/ Wit hauen da rein, Kleine Roon ebenso !
Und die 4 Brandi sind da auch noch dabei ! :cry: Belohnung für lahmen Bau ! Wären die schon 1890 vom Stapel gelaufen, dann schon weggefallen.

Es ist aber total einsichtig, das Tabellenwerk.
Die Marine KANN nur mit Fertigen Schiffen rechnen. Im Jahr 1900 werden die Schiffe vom Bestelljahr 97 fertig. Also habe ich nur 4 Brandi + 3 Kai + Fürst Bis !
Seit 1898 wird im 3er Tempo gebaut, aber Prinzen + Wit sind unfertig auf den Werften.
1910 gibt Tirpitz hier zu, daß der Bestand der Marine auf 1 Geschwader abgesunken war ! Weil eben nicht seit 1891 Ersatz für die 1871ff Schiffe begonnen wurde.
WENN Tirpitz schon 1899 60 Schiffe wollte, DANN auch mit 20 Jahren Lebensdauer.  Was hat dann Tirpitz mit dem Gesetz von 1898 gemacht ? Vorbild Stosch mit seinen 14 Panzerschiffen. In 1898 bis 1900 wurden 7 kleine LS bewilligt. Im Sommer 1900 sind dann also 14 "vorhanden" ! :-D
So ein Zufall ! :-D Die Stosch- Zahl beim Stosch- Schüler  :-D
1910 werden die Schiffe des Etat 1907 fertig. DER PKR Tann ist noch nicht im Dienst, die 4 Nassau schon.
Nun, 10 Jahre 3er Tempo( 1898 bis 1907) bringen 30 Schiffe, die Tann weg, also 29 Schiffe im Mai 1910, mit den 8 alten also 37 Schiffe.

Da erschien mir die englische LS- Zahl,  nur 56, doch niedrig.
Nachgeschaut in der ausführlichen Schiffstabelle. 7 DN + 49 LS fertig. JA, die 2 Cent weg, 1 LS , Monta, zerstört, bleiben 49 übrig. :-D
Dann zur Zukunft, noch 10 Jahre Bauzeit 1908 - 17 übrig. Die 4 Brandi fallen gleich weg, die 3 Kai in 1914/16 /17, die Fürst Bis schon 1915. Zur Zahl 58 fehlen damit auch 29 Schiffe. Halbzeit ! Tann fast fertig, also 28 zu bauen. Da 4 x 4 Tempo gebaut = 16 Schiffe bis 1914 fertig.
20 LS +(4 + 4 x3 DN) = 36 Schiffe. 9 PKR +( Tann + 4 SKR ) = 14 Schiffe.
MAXIMAL 50 Schiffe , obwohl auf dem Papier 38 + 20 erreicht !
DENN man hat keinen Ersatz für 2 Brandi + 6 Papier- Groß- Kreuzer. :-( :-(
Und die Kai F zählt 1914 nur, weil man früher über  2 Jahre zum Stapellauf brauchte, also April 1894 bis Juli 1896. Damit fällt Kai F erst Juli 1915 weg.
Hätte die Werft in 1894 schneller gebaut, die Kai F  zB. im Aug 95 vom Stapel gelaufen, wäre der kahn ab Aug 14 auszumustern.
Die ANzahl 38 / bzw. 20 wird nie erreicht !  2 JAHRE fehlen immer.
Ersatz Kai F wäre 1917 fertig, da ist der ALTE Kahn schon 23 Jahre !
19 Jahre nach Stapellauf + 2 Jahre vorher aber = 21 Jahre  :wink:
2 Jahre je 3 Schiffe = 6 Schiffe fehlen der Marine.
DESHALB werden im Washington Vertrag die Schiffe nach 17 Jahren ersetzt, damit die Marine sie nach 20 Jahren HAT ! :-D

Die Materialreserve von 4 LS, 4PKR, 4 kl. Krz steht damit nur auf dem Papier, aber nicht zur Verfügung.
Wenn 1917 planmäßig Ersatz kai WilGro bewilligt ist, sowie Ersatz Medusa, gilt bei 19 bzw. 16 Jahre nach Stapellauf : 2 Kai, Fürst Bis und alle 7 Gaz weg, schon 1 Jahr !!
da 1897 + 19 = 1916 und 1900 + 16 = auch 1916.
Die Einheiten von 1914 werden fertig. DN Nr. 20 und SKR Nr. 8 , zusammen mit 18 LS und 8 PKR damit 38 + 16 = 54 Einheiten. Offiziell wären es 60 !
Statt 40 Kreuzern hat man 3 Frau, 7 Bremen, 4 Köberg, 2 Emden, 4 Kol, 4 bres, 4 karl, und 6 Wiesbaden + 2 Bremse = 36 Schiffe.
54 + 36 = 90 Schiffe, das 12er Gesetz hatte mit 40 +20 +40 =100 Schiffe verlangt.  10 Schiffe fehlen. 10 % der dt. Flotte nicht da ! :cry: :embarassed:
Tirpitz hat es so gedreht, daß  nur 2 DN, aber 4 SKR fehlen und 4 schnelle Kreuzer.  Vor Helgoland kann die Frauenlob kämpfen  :roll:
als Schiff von 1901 ja erst 1918 fällig und wegfallend( 1902 +16 )
Schnelle AG werden doch überschätzt , oder ?? :-( :x

1917 ist noch geprägt davon, daß vor 20 Jahren nur einzelne Schiffe gebaut wurden, also nur einzelne wegfallen.
Wenn 1920 die Einheiten von 1917 fertig werden, sind 3 x 3 Tempo = 9 weitere Schiffe in 1918 - 20 in NeuFertigung.
Bei kleinen Kreuzern müssen die der Jahre 1901 - 03 ersetzt werden 3 Frau + 5 Bremen. 16 Jahre nach Stapellauf; bei Kreuzern hat das meist nach einem Jahr geklappt, also 3 Bre in 1902 bewilligt, in 03 alle Stapellauf.
1918 die 3 Frau weg, 1919 die 3 Bre, 1920 2 weitere Bre
1920 hat die Marine also: 2 Bre, 4 Köberg, 2 Emd, 4Kol, 4 Bres, 4 Karl, 6 Wies + 2 Bremse , 7 SuperWies = 35 kl. Kreuzer.
1920 wird die 4. Mackensen von 1917 fertig, damit jetzt 11 SKR.
es fallen weg, schon 1919 Prinz Hei, 1920 Prinz Ada.
5 PKR + Blü + 11SKR = 17  " Panzerkreuzer "
1920 wird  die 8. Bayern von 1917 fertig, also jetzt 25 DN fertig.
1918 fallen 2 Kai weg, 1919 eine Kai + 1 Wit, 1920 gar 4 Wit.
Übrig 10 Brau + 17 DN + 8 SuperDN = 35 " Linienschiffe "
Bei den 40er Klassen fehlen je 5 Schiffe, bei der 20er entsprechend 3, gesamt 13 Schiffe, also 87 von 100 Schiffe sind nutzbar.
2 Jahrgänge fehlen IMMER, bei den PKR wirkt sich 20 Jahre, besser 23 Jahre lang aus, daß 1899 keiner gebaut wurde !
der letzte PKR Nr. 20 wird erst 1919 gebaut, 1922 fertig.
WENN man korrekt vorgeht, Fürst Bis  die Nr. 1 ist, Prinz Hei Nr. 2 und 1915 + 18 die Schiffe Ersatz Fürst / Prinz sind !

Wo kommen denn bei dir die Bremsen her? Ohne Krieg und russische Turbinensätze wären die wohl nicht gebaut worden...

Die 5 Kai wurden über 5 Jahre bestellt, 1894 - 98, in diesen Jahren hat GB seine LS- Flotte aufgebaut : 7 Maj in 94 / 95 deshalb keine / 96 mit 4 Can /97 sogar 2 Can + 3 Formi / Höhepunkt 1898 mit 3 Formi + 4 Dun = 23 LS aus 4 Klassen !!
Die Engländer rechnen mit 16 Jahren. 8 Hood + 2 Maj wurden vor 1894 bestellt.
Macht 33 LS bis 1898, ohne 2 Cent + Renown.
Damit bis 1914 maximal 33 DN als Ersatz zu bauen.
1914 wurde aber Anzahl 36 DN erreicht, in Bau gegebene.
Zweitklassige DN wurden nicht gebaut ! Hood zu Cent mit 34 cm zu 25 cm Kanone, Renown zu Maj mit 25 cm zur 30,5 cm  kamen nicht wieder vor.
Montagu ging verloren, die 6 Canopus werden manchmal auch als zweitklassig betrachtet. Bleiben 27 LS übrig. 27 müsste GB bauen, um die normalen LS, Größe über 13600 t zu ersetzen. Gibt aber 36 Schiffe, keine einzige verkleinerte DN dabei !, an die Werften. 27 zu 36 = 1 Drittel mehr, 1 Ganzes Geschwader + 1 Schiff mehr. 36 DN sind 4 Geschwader + 1 Div  :-D
DT hat bis 1914 20 DN begonnen, sind 2 Geschwader + 1 Div.  :-)
Die Royal Navy hat also 1917 2 zu 1 in Geschwadern erreicht. :-o
Hr. Churchill behauptet 16 zu 10 zu bauen, Tirpitz befürchtet 20 zu 10.
Erreicht ist 18 zu 10 !
Im ausführlichen Bericht des Mar- Attache Müller aus London vom 30. März 14 kommt diese Trickerei deutlich zur Sprache !
" Dt wird im Sommer 1915 programmäßig 17 Großlinienschiffe fertig haben, denen England zur Wahrung von 16 : 10 in der Heimat 26 seiner LS gegenüberstellen muß. Der Überschuß des engl. Bestandes an GroßLS- 4 DN + 2 Lord nelson steht Churchill daher zur Auffüllung eines fünften aktiven Geschwaders zur Verfügung "
// Hr. Müller muß einen Abschlag für SuperDN drin haben, denn 27 zu 17 käme raus. Die Zahl 32 GROSS-LS bestehen lt. Erklärungen aus 27 DN bis Etat 1912, 3 Schiffe von 1913 BESCHLEUNIGT Churchill im Bau, damit sie Ende 1915 = März 16 im Dienst sind = 30 LS + 2 Lord //

" Auf Grund dieser Rechnung konnte der 1. Lord dem Parlament in Aussicht stellen, daß er Ende 1915 die Mittelmeerstation mit einem LS Geschwader von 8 Schiffe besetzen werden "
Anderes Zitat : " das Empfinden, daß das Verhalten Churchills angreifbar ist, haben auch englische Kreise. Wie der " Economist " in einem heftigen Angriff auf Churchills Proportionen sagt: " It can be proved that in the matter of battleships the British strength is far in excess of the 8 to 5 standard"

Ja, im MÄRZ 1914 war bekannt das Churchill schon 18 : 10 baute !
Der Attache kam bei weiterer Baubeschleunigung zur Befürchtung, daß Ende 1917 wenn die dt. 14 er Bauten fertig sind = 20 DN ihnen 40 engl DN + 2 Lord gegenüberstehen, schon mehr als 2: 1
Entsprechend " verhalten sich auch die diesjährigen beiderseitigen Personaletats etwa wie 19 : 10 und die Gesamtetatsummen etwa wie 22: 10"

Militärdoping im höchsten Ausmaß ! UND ?
Wieviel 1000 Historiker haben dies kritisiert ?

Zitat von: bodrog am 17 November 2015, 12:24:29
Wo kommen denn bei dir die Bremsen her? Ohne Krieg und russische Turbinensätze wären die wohl nicht gebaut worden...

Hallo,
ICH lege das Amtsentwurf 1914, im Gröner, Bd 1;  so aus, daß es bedeutet, noch vor August 1914 geplant, die Herstellung durch die Turbinensätze beschleunigt.
kann falsch sein. Dann fehlen halt noch 2 schnelle kleine Kreuzer mehr.

Müller zitiert den 1. Lord wörtlich : " As the total number of our ships increases within the limits of the 60% standard- I am not going beyond that " a
Kaiser Willy dazu a) You have transgressed the limit far ! Alles noch Polit Doku, Bd 1, Seite 411
Der Bericht geht von Seite 406 bis Seite 421
Hr. Müller schlägt vor, diese Betrügereien nicht mehr zu akzeptieren.
Er zitiert englische Zeitungen, am Schluß den " Daily Telegraph"
"das FloG die beste Rechtfertigung durch den Erfolg erfahren habe; daß das Risiko, daß man selbst für die stärkste Seemacht durch das FloG habe schaffen wollen, nicht nur vorhanden sei, sondern bereits angefangen habe , politisch Früchte zu bringen -
Es sei ganz offenbar, daß, wenn der Staatssek. des RMA die Zustimmung der Regierung erhalte zur Vermehrung der Bauprogramme ... er keinen Grund habe, Widerstand im RT zu befürchten " a
Anmerk Kaiser Willy : a) Der rechnet also auch schon mit dem 3er Tempo, also 3er Tempo soll er haben

Der Hr. Müller ist so frech und schlägt schon mal das Haldane geopferte, unbestimmte Schiff vor , da " bereits bewilligt , b / Willy : nun dann möge es gebaut werden.
Hr. Müller stellt damit den Versager Großadmiral Tirpitz bloß.
DER macht ein Abkommen mit 16 : 10 und läßt Churchill ein 20 : 10 durchgehen !
Willy gibt dem Bericht die Note : " Ganz hervorragend  gut geschrieben ! Mit geradezu staatsmännischen Blick !"
1 Zeile Extralob für den Attache Müller.
16 Zeilen Kritik am RMA, ob da die Note 5 reicht !
leider kennt sich der Willy mit dem FloG aus, viele Historiker nicht !
Die Mißwirtschaft des Amtes, ungeheuer.
Der Tirpitz schämt sich 1924 so, daß er dem Willy falsch antwortet !
Willy schreibt : " Von den 18( 1) kl. Krz, die nach dem Gesetz der Flotte zustehen und zur Aufklärung nötig sind , sind 8 zu Schulzwecken vom RMA nach + nach mit Beschlag belegt.... 3 zum Auslandsdienst notgedrungen detachiert.. Bleiben 7 , davon 2 in Reparatur, verbleiben der dt. Flotte sage+ schreibe 5 ganze kl. Krz... Das ist ein skandalöses Zustand, der die Front// UI, das ist ja März 14 der Hipper !! // berechtigt schwere Klagen zu führen "

Anmerk Tirp 1) es waren nicht 18 kl. Krz, sondern 40.

18 KLeine Kreuzer gehören der aktiven, der HOCHSEE-Flotte nach dem Gesetz, Stand Juni 1912. Reserveflotte hat 12, Auslandsflotte 10. Tirpitz nimmt GESAMT_Flotte 40  :?
Wilhelm geht alle Kreuzerbereiche durch bis zur Mittelmeerdivision.

Schlußurteil : " So geht es nun einem England gegenüber nicht weiter. Nicht gute Artikel, sondern Schiffe könnten uns nur da helfen.     
Wilhelm. "

DAS ist ein VOLLTREFFER !
Hr. Tirpitz braucht bis zum 30. April, 1 ganzer Monat  ! , um an den  MARINE_KABINETT- Chef zu antworten.
Admiral Tirpitz, im März 1906 zulange gezögert, 1909, 1910, 1911 gezögert, 1912 nur genau genommen 2 von 6 DN durchgesetzt. Das Lebensalter der Kreuzer nicht auf 15 oder 14 Jahre verändert, das Alter der LS + PKR nicht auf 16 Jahre, nicht 17 Jahre , nichtmal 18 Jahre reduziert.
Sie würden 22 Jahr alte Schiffe ; Kai Fri, ab 1892 konstruiert, in den Krieg schicken ? Britische Schiffe , Alter 16 Jahre, nach 3 Jahren fertig, also mit 18 Jahren ausgemustert ! Sie WISSEN, welch miese Konstruktion die Kai + Wit sind ! DIE sollen im Kriegsfall vor Helgoland mit der LION kämpfen ??
Admiral, DAS gibt ordentlich ÄRGER mit dem Personal !
Wären sie klug, würde die Defintion eines LS verbessert, Hauptkaliber nicht unter 11 Zoll, das Alter  auf 18 Jahre vermindert.
Kaiser Wilhelm will eine Novelle für Auslandskreuzer.

Das Altzeug Gazelle müsste weg, Alter für kleine Kreuzer 16 Jahre, SOFORT.
Der Flotte, dem Hipper die modernen Kreuzer, Blücher bis Derfli und Dresden bis Graudenz geben.  Die 7 Gazellen an Rumänien verkaufen, dafür paar Mio Tonnen Öl eintauschen !
Statt sich über Wilhelm wochenlang zu ärgern, den Satz anwenden. Nur " Schiffe können helfen "

Das FloG vom Juni 1912 kennt :
3 aktiven Geschwader a 8 LS = 24 + FloFlag = 25 LS
3 AufklärGruppen von Kreuzern, Für jedes Geschwader eins.
2 Gruppen mit je 3 PKR + 6 Kl. Krz, eine Gruppe mit nur 2 PKR + 6 kl. Krz
Wären Herbst 1914 fertig : 10 Brau + 16 DN, da kann 1 Brau zur Reserveflotte
Die 8 neuesten PKR sind im Herbst logisch: Schar bis Derfli !

gescheite Gruppen : 2 Schar + Blü / Tann + Mol / Gö + Seyd + Derf
Diese schnellen Schiffe brauchen 18 schnelle Kreuzer.
WENN die Derfli die 2 Graudenz erhält, dann haben wir bis einschl. Krz Kolberg 12 richtig schnelle Einheiten. Diese 12 müssen zu den 5 SKR !
Für die 3. Gruppe bleiben dann 2 Emden + 4 Köberg.
Die 7 Bremen + 3 Frau  gehen an die Auslandsflotte.
Die Bestimmung 11 Zoll Geschütz hätte die Kai + Wit freigesetzt ! KEINE Reserveflotte braucht KEINE Kreuzer .
Gazellen weg, die 5 Kai + Fürst Bis weg, Braucht ÖU nicht PKR ?

Bleiben 3 Prinz + 2 Roon + 5 Wit.  Auslandsflotte hat 10. Kl. Krz und 8 Panzerkreuzer. Die 2 Prinzen überzählig, werden zu geräumigen Schulschiffen umgebaut.
Kaiser Wilhelm klagt mit Recht ! FÜR WAS macht das RMA Gesetzestexte und zerstreut die Kreuzer des Admiral Hipper ins Mittelmeer, an die Arti- Schule, nach Amerika + Afrika ! ??
Statt die Königsberg nach Afrika zu schicken, die sich dann im Dschungel verstecken muß, gehören da die 1900 gewollten, 1906 genehmigten PKR runter : Fri Carl Westafrika bis Venezuela, Roon Südafrika + Südamerika, Yorck Ostafrika + Indien  mit 4 Bremen.
Statt  Krz Nürnberg, Emden und 2 Scharn aus Tsingtau zur Flucht in die Südsee zu bringen !!  Müssen da die Stationschiffe  für Ostasien sein! 3 Frauenlob, 12 alte Tboote G 108 bis S 119, 3 Wit als Stationschiffe, 1 davon als Reserve.
Die Briten hatten zb. Triumph bei Shanghai liegen. Besatzung : stellen die FlußKanbo ! SEHR geschickt !
2 Wit + 3 Bremen als Mittelmeerdivision, werden im Sommer durch die 2 Prinzen verstärkt, Schulfahrten. 7 Schiffe im Mittelmeer statt zwei !!

Deine Artikel sind informative Ergänzungen - du solltest aber nicht die internationalen Gegebenheiten zu bestimmten Zeitpunkten außer Acht lassen (du gießt hier mit deinen Vorschlägen reichlich deutsches Öl ins Mittelmeer um dort die Flamme am lodern zu halten) sowie die sich rasant umwälzenden technischen (und damit auch taktisch-strategischen) Neuerungen ignorieren... (als ketzerische Frage: was sagen denn die Übungsberichte der Hochseeflotte für jedes Jahr aus und welches Fazit wird daraus geschlossen - ist leider nicht im Internet zu ergoogeln)

 Amtliche Übungsberichte kenn ich nicht. Entweder Admiral Pohl selbst oder Tirpitz berichtet über die Frühjahrmanöver der Hochseeflotte im Jahr 1914.
Hr. Pohl schlägt vor, Statt alles in der kleinen Nordsee zu konzentrieren ganze Geschwader ins Mittelmeer zu schicken !
Selbst wenn er nur die 8 Brau/ Dt meint, ist das was viel heftigeres als langsame Wit + Prinzen.  Meine kleine Div ist direkt Abrüstung !
Welch Erleichterung, wenn Göben + Breslau im Juni in die Nordsee zur 1. AG zurückfahren !

Das Thema Mittelmeergeschwader ist auch der Zentralpunkt im Bericht Müllers.
S. 408 : " Churchill mit Hilfe seines 5. aktiven/ Mittelmeer/ Geschwaders das organisatorische Verhältnis 8:5 verläßt und es in 9 : 5 verwandelt.
Was würde Churchill sagen, wenn wir auch ein " außerheimisches " Mittelmeergeschwader von Groß-LS oder PKR aufstellen ( b) und es reziproziter als nicht gegen England gerichtet zählten ?
Anmerk Willy b) Das sollten wir auch ruhig tun.
Müller beendet seinen Bericht auf S. 421 mit :" Verstärkungen unserer Auslandsflotte - selbst wenn sie sich auf die Formierung eines Verbandes, etwa eines " fliegenden Geschwaders " erstreckten - würden auf die Stärkebeziehungen zwischen der engl. + dt. Flotte keinen Einfluß haben (a), denn sie wären reziproziter als nicht gegen England zählend  anzusehen, dem engl. Sprichwort gemäß : It is a poor rule, that does not work both ways "

Anmerk Willy a) Aber wir brauchen es  zur Entlastung der Heimatverbände, die stets zergliedert werden, Von der 18 kleinen Kreuzer...

UND dann  folgt die scharfe Kritik am RMA.
Es ist völlig logisch aufgebaut, das Sprichwort treffend, a poor rule, that...
ICH bin überzeugt, sofortiges Handeln des RMA, von Tirpitz, Pohl, Ingenohl, Hipper hätte die LAGE von ÖU so gebessert, daß der serbische Geheimbund die Situation nicht günstig gefunden hätte.

// Heut früh ging das Internet bei mir nicht und ich las meine Aufzeichnungen des tragischen Faschings 2007 .
Ich schrieb damals :
"Wg. Panzerdefizit 5 Kai zu PKR versetzen = 13 +5 = 18. Insges. 48( 30 +18), Herbst 1914 (31 +19 ) = 50
Rest 8 kommt so n i e  an wg 3 - 4 Jahre Bauzeit. Nach 1915 Beginn  Kai + Bis wegzufallen."
/
Nach 8 Jahren, 8 Monaten ist dieser Kreis nun vollendet, ich habe euch ausführlichst diese Sicht hergeleitet.
Nächste Notizen :" 30 = 25 + 5 bzw. besser 17 + 13 also 2 Geschwader + 1,5 Reserve geschwader.
In Schiffen : Flag +1. Gw( 4 Nas/2 Hel / 2DT) 2. Gw ( 2 Hel / 4 Kai / 2 Kö ) bis Herbst, dann DT raus. 1. Gw ( 4 Nas/ 4 Hel ) 2. Gw ( 5 Kai +3 Kö )"

Ja, nun arbeitet mal mit den ganzen texten, handelt  OHNE poor rules !

Weitere Zitate von 2007 :
"Reserveflotte: 3 Dt + 5 Brau( fehlt noch Flag(schiff) möglich ab Herbst (1914) :-) sowie halbes Gw = 1 Div = 5 Wit ; 1 Res GW und 1 Res Div bis Herbst, dann 2 DT rein.
Resflag(schiff) Mod(ernisiert ) DT + 1. Res GW + 2. Res GW( 1 Brau + 5 Wit) könnten alle mod sein !
Bei 20er Alter fällt erster Wit 1919 raus, 1920 dann die anderen vier.
...
Kreuzerflotte : ab 1910 Kai Aug weg, Gef + hela auch, da echte 17 Jahre, Vic als Aushilfe.  Gaz i. A. (18) 96 , damit Ersatzbau 1913, also Verkauf 1914.
9 Gaz + 7 Ber + 4Kö + 2 Emd =22 ältere Krz. 
4 Kol + 4 Bres + 4 Ros = 12 neue, davon 2 erst Herbst ´14
22 + 12 = 34 ; 5 Vic als Aushilfe  in Mimer + Afri..
Pro Gw 6 Krz, bei 3,5 damit 21 Krz.
9 Gaz + 3 Ber im Ausland, also 4 Ber/ 4 Kö / 2 Emd = 10 + 10 Neue für HSF
Stat(ions) PKR = 5 kai + Bis = 3( Asi(en) + Süd(see)) + 3 ( WSO- Afri), 3PKR als AuslandsGw = Gesamt 9
Heimat damit Schiffe ab Roon= 2 Ro / 2 Schar /1 Blü und 4 SKR , Herbst 5 SKR.
bei 4 Aufklärgruppen = 2/ 3 und 2/3 ( super !), dafür 20 Krz ( super s.o. !)
Also HERBST ´14: 12 neue= Begleit 6 PKR= Blü - Derf dh. Krz 07 -12 zu SKR 06 -11  :-)
also Krz für 4 PKR aus ATJ( AufTragsJahr) bis 06, wären 2 Emd +4 Kö + 2 Ber ( super !), damit 5 Ber fürs Ausland sowie 9 Gaz = 14, damit gar keine Aushilfe mehr nötig !
Zuordnung : 04er Ber zu Ro, 2 Kö zu Yor, 2 Kö zu Gneis, 2 Emd zu Schar // Mod Heizöl ab Kl(asse) Ber , Mod Geschütze ebenso. Ber 3 x 15; ab Kö 4x/5x
Mod PKR mit 4 x 17 cm/ 6 x bei Gn ; Mod Schar mit Länge 45 ( von Blü; L40 an Fort tsin), alte 15 cm an Südwest /Ost / Sam /Tsi / Kam
3 Prinz als Krz mit 5 Ber als Begleit.. Mod Heizöl für Prinz
9 Gaz für 6 Stat = 1,5  :-) bzw. 3 Gaz als Schulschiffe Mimer mit den 3 -4 Vic

Resultat : richtig einsetzbare, bilanzierte Flotte sowohl In+ Ausland.
dafür Geraffel verkauft, also ATJ 96 und vorher: 2 Bran, 8 Sigi, 6 Geier, kleine Tb, Irene , usw.    S90 -119 als Minsuch // S120 -131 fürs Ausland; G 132 - 197, V1 -24, 25 -36 TB für HSF, 9 Jahrgänge mit 102 Tb;
9 Flo = 9 x12 = 108 Tb "

Ich war heut früh selbst überrascht, daß ich solch interessante Zuordnung damals aufstellte.
Gut, seit Winter 1992 hab ich viel zur Kai Mar gelesen. Was ich ALLEINE hinbekomme, muß eine ORGANISATION wie das RMA mit Tirpitz / Pohl / Heeringen / Scheer / Hipper / Müller doch auch schaffen !
Nee, wie schrieb Willy perfekt : "Heimatverbände, die stets zergliedert werden"

GLASKLAR dargestellt ! Der Willy ist oberster Chef. DER will was ! Kreuzernovelle, besonders für die Auslandskreuzer !
Da springt doch jeder, wenn der Chef " rumplärrt " ! ODER ?
Ach, da wartet der ZÖGERLICHE Tirpitz 4 Wochen.
Den Kaiser warten lassen statt TATEN.
DAS gibt Ärger, WENN die FEHL- DISPO rauskommt ! Spätestens am 5. Aug 14 kam sie raus !

Der Faktor Geld kam jetzt lange nicht vor , deshalb hier meine Daten von Blatt 39 zur Kreditfinanzierung der Marine. Daten ab 1894, dem ATJ der 1. Kai

1894: FlottenBau Zuschuß 1,8 Mio / für sonstiges Dock/ Hallen, Forts 2,43 Mio
Gesamt also 4,23 Mio Mark
1895 : FloBaZu 2,86 Mio / für sonstige 3,01 Mio/ Gesamt: 5,87 Mio Mark
1896 : FloBazu 3,7 Mio( in voller Höhe bw !) / sonstige 2,13 Mio/ Gesamt: 5,83Mio Mark
Bauprogramm läuft an( 2 Kai + Bis + 5 Her)niedrige 1. Bauraten, aber dann !
1897 : Flobazu 24,82 Mio / sonstige 3,89 Mio/ Gesamt : 29,71 Mio Mark
Kaiser Willy empört, 12 Mio Mark Etatkürzung, davon hier 10 Mio Mark.

Da ruf ich doch den Tirpitz nach Berlin. dessen Programm : DEM RT den Bau-Plan geben, den Experten wie Hr. Müller- Fulda über das Alteisen Sax + Co informieren.  Hat super geklappt, Hr. Müller konnte sogar 6 statt 7 Jahre Laufzeit durchsetzen !
1898 : Flobazu 26,64 + sonstig 3,0 = Gesamt 29,64 Mio Mark
1899 : Flobazu 29,58 + sonstig 4,3 = Gesamt 33,88 Mio Mark
1900 : Flobazu 35,1 Mio + sonstig 5,5 = Gesamt 40,6 Mio Mark
Die Kaiserrede Okt 99 bei B+V, das neue FloG, der RT unter Leitung von Hr. Müller ändert Bau + Finanzierung ab. Kredite vermindert, Steuern erhöht. Zieljahr 1917 statt 1916. Nur Kredite fürs Schiff, bei 6 % des Flottenwerts.
1901 : Flobazu 45,2 Mio + sonstig 10 Mio = Gesamt 55,2 Mio Mark
Der Tirpitz verdoppelt glatt den Landbau ! der eifrige Dock- Bauer.
1902 : Flobazu 42,3 Mio + sonstig 8 Mio = Gesamt 50,3 Mio Mark
1903 : Flobazu 36,5 Mio + sonstig 10,6 Mio = Gesamt 47,1 Mio Mark
1904 ; Flobazu 30,3 Mio + sonstig 15,8 Mio = Gesamt 46,1 Mio Mark
JETZT haut der Tirpitz immer mehr Gelder für Landbauten raus !
1905 : Flobazu 26,8 Mio + sonstig 20,1 Mio = Gesamt 46,9 Mio Mark
1906 : Flobazu 27,6 Mio + sonstig 23,2 Mio = Gesamt 50,8 Mio Mark
Das RMA hört nicht auf, immer mehr Docks, Forts, Munlager, Batterien zu planen. Fast die Hälfte der Kredite geht für sowas drauf !
1907 : Flobazu 36,1 Mio + sonstig 21,3 Mio = Gesamt 57,4 Mio Mark
JETZT wirken sich die teuren DN aus ! Erste Raten sind immer niedrig. Brauchen so lange, bis die Werften loshämmern.
1908 : Flobazu 60,5 Mio + sonstig 25,6 Mio = Gesamt 86,1 Mio Mark
JETZT wirds echt teuer ! Flottenwert stieg von 700 Mio in 1905 schnell auf 830 Mio in 1907, steigert Baugeld aus Steuern um 3,9 Mio Mark pro Jahr.
Mit dem neuen Wert 20 Jahre fallen x Schrottkisten weg, deren BAUwert ebenso !
Folge Flottenwert für 1908 : nur 832 Mio Mark, von 2 Mio die 6% nur 120 T Mark und dazu jetzt Helgo / Moltke/ Kolberg.
1909 : Flobazu 85 Mio +sonstig 24,8 Mio = Gesamt 109,8 Mio
JETZT geht Flottenwert stark hoch; Nassaus + Blü + Emd werden fertig !
1910 : Flobazu 92,6 Mio + sonstig 20,1 Mio = Gesamt 112,7 Mio Mark
WER hat den Tirpitz überzeugt den Werftausbau, Munlager usw. auf Kredit stark zu reduzieren ?
1911 : Flobazu 89,5 Mio + sonstig 19,4 Mio = 108,9 Mio Mark
Trotz 4er Tempo, trotz teurer DN, Krz bis Tboote sinkt der Flobazu !  :-D
Flotte war 09 schon 916 Mio, in 10 schon 1030, jetzt aber 1158 Mio Mark wert.
JETZT werden Helgo + Moltke fertig.
Im Kampf um die Novelle 1912 hat der Schatzamtler erreicht : SOWOHL kanal wie Werften nur noch aus STEUERN zu zahlen.  :wink:
dann wurden von Tirpitz geplanten 3 SKR + 3 DN dem Kanzler, dem Finanzler und Hr. Haldane alle  DREI SKR + 1 DN geopfert.  :-o
1912 : Flobazu 82,6 Mio = GESAMT.  Rückgang der Marinekredite um über 26 Mio Mark. DAS wird noch schneller weitergehen !
1912er Flottenwert : 1291 Mio Mark  :-)

Es müssen also immer mehr Steuergelder her.
Gesamtetat der Marine über 450 Mio ab 1911.
Wenn 1908 von 337 Mio Etathöhe ganze 86 Mio aus Krediten stammen. muß der RT 251 Mio Mark aus Steuern bereitstellen.
Die totale Zahlungsverweigerung der Bundesstaten hat da ab 1908 Nicht geholfen ! Also eine Steuerreform mit 500 Mio Mark nötig . Nun, wenn die Bürger brav zahlen, ist das Geld in Berlin angekommen.
Der Finanzler und der RT sagen richtig. Wir haben fast 5 Mrd Schulden.
JETZT wird fast nix mehr auf Kredit gebaut. Heer, ganz schnell Schluß mit den Kreditwaffen. Marine, ganz schnell Schluß mit Kreditdocks und mit KREDIT- DN ist es jetzt auch vorbei !
Von 450 Mio die 109 Mio Kredit weg = 341 Mio Steuergeld benötigt.
1912 stieg der Etat dank der 2 Novellen ( Heer + Marine) weiter.
DER RT hat dann mal begonnen Steuern zu sparen ! :-D
Kanal - 9 Mio / Marine - 3 Mio
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00544.html

Krupp muß nicht soviel Geld in 1912 erhalten. Bei jedem DN/ SKR von ATJ 1911 750 T Mark kürzen, spart 3 Mio Mark STEUERGELD !
SCHIFF wird z.T aus Kredit gebaut. Bewaffnung vollständig aus Steuermittel.
Dank Hr. Müller - Fulda schießt die Marine nur mit bezahlten Waffen + Munition :-D

Die Forderungen der 2 Novellen wurden als Ergänzunsetat vorgelegt.
Finanzierung : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00047.html
Post, Bahn, Zölle, Steuern, besonders Branntwein mit gesamt : 74,13 Mio Mark
Ausgaben : 1. Heer
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00048.html
12,6 Mio Mark
2. Marine : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00049.html
2, 63 Mio Mark mehr / AN Zinsen + Tilgung 10,37 Mio weniger, AN Bayern für Militär 0,916 Mio, macht MEHR fortdauernd 5, 77 Mio Mark STEUERgeld.
An EINMALIGEN Kosten spart man 10 Mio am Kanal, Das Heer kauft Waffen für gut 59 Mio, die Marine für 12,365 Mio, Bayern kauft für 6,79 Mio, macht 68,36 Mio Ausgaben. Mit den 5,77 Mio gesamte 74,13 Mio Mark erreicht.
KEINE einzige Mark an neuen Schulden  :-)
Aber bei Tilgung 376 T gespart, damit doch 376 T Mark mehr Schulden als für 1912 vorher geplant !

Damit IHR euch auskennt und nicht Wertungen nachsprecht nun Begründung der Maßnahmen. Druckt euch die paar Hundert Seiten am Besten mal aus und nützt ein Wochenende zur Kontrolle.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00051.html
Geänderte Gesetze : 3 , Militär / Friedensstärke / Flottengesetz

http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00052.html
Einzelheiten : Die Kosten 1912 bis 1917, das Heer mit 440 Mio, Marine mit 210 Mio.
/Tirpitz plante bei seinen 6 Schiffen mit 360 Mio. Der RK hat lt. Polit Doku, Bd 1 durch den Schatzamtler !! den Kriegsminister zur Heeresnovelle  aufgefordert ! OH , ja, 360 Mio für die Marine , geht schlecht. Die Engländer dagegen, der Kaiser dafür. HM, wenn das HEER auch 500 Mio braucht, dann..
hat der TIRPITZ " a little problem ". :-o
S. 265 u/ S. 266 oben: " Am 28. Nov erging vom Kanzler an den Kriegmin v. Heeringen"/ die Aufforderung / " auch die künftigen Bedürfnisse des Heeres  ernstlich erwogen werden"

/ Tirpitz hat das besondere Glück , daß sein Admiral Heeringen der Bruder ist ! :-D
So erfährt Tirpitz " Vorgeschichte, über die ich am 30. Nov durch Adm Heeringen , Chef des Admiralstabs aufgeklärt wurde, der über eine Unterredung mit seinen Bruder, dem KM, folgendes berichtete :
der Staatssek. des RSA war vor etwa 6 Wochen beim KM, teilte ihm mit, daß eine Marinenovelle in Arbeit sei und legte ihm den Gedanken nahe, deren Undurchführbarkeit dadurch zu bestärken, daß er mit einer  größeren Armeeforderung jetzt hervortrete. Gen. Heeringen lehnte dies Ansinnen ab.
Darauf ließ ihn der RK kommen und stellte die Frage, ob er angesichts der veränderten polit. Lage nicht mit einer Armeevorlage kommen müsse. Der KM gab dies zu. Bestimmend hierfür war die Überlegung, daß er dem RT gegenüber durch die augenblickliche Stimmung im Land hierzu verpflichtet sei, zumal er das letzte Quinquennat als unzureichend bezeichnet habe, und daß die polit.- strag. Situation sich gegen damals erheblich zu ungunsten Dts verschoben habe(Fehlen IT im Dreibund gibt 3 franz. AK frei, Belgien + Holland sind durch England scharf gemacht )"

Also schon seit Mitte Oktober 1911 kämpfen Wermuth + RK gegen die geplante MarineNovelle !  Tirpitz nennt dies : "Armee als Sturmbock gegen die Marine "

Also rechnet der Wermuth auch alle Kosten der BISHERigen Gesetze ab 1912dazu, siehe "II" ,kosten schließlich ansteigend Steuergelder. Außerdem soll "III " die Zuckersteuer gesenkt werden.
Das Kostet : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00053.html
JA, Hr. Tirpitz es werden 215 Mio Mark fehlen durch diese Steuersenkungen !
Man hat zwar für 1911 mit 1666 Mio aus Zöllen + Steuern 100 Mio MEHR eingenommen als für 1912 mit 1566 geplant, aber des liegt nur an der Superernte !
Wir haben die Schätzung für 1912 aber geändert, 45 Mio mehr als ursprünglich hält RSA für möglich. http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00054.html
Auch die Post wird 1912 nicht so hervorragend verdienen, allein der Schalttag machte 3,5 Mio aus.
An Zinsen hatte man für 1911 182 Mio geplant , nur 169 Mio verbraucht, Für 1912 bisher 177 Mio geplant, gut, lassen wir 8 Mio frei werden.

http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00055.html
Am Kanal gehts langsamer vorwärts, bleiben 10 Mio frei.
Die Steuerschätzungen gelten für alle kommenden Jahre. Der Kanal soll 1914 fertig sein. Sind ab 1915 jährlich sogar 35 Mio Mark frei !
Mehrausgaben 213 Mio ; Mehreinnahmen 363 Mio, damit 150 Mio für die Novellen vorhanden.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00056.html
Die 150 Mio über die 6 Jahre 1912 -17 verteilt, sind jährlich 30 Mio, gehn wir sicher ,NUR 25 Mio Mark
Für 1912 siehe " IX" a- f, die 94,5 Mio bringen wir so auf.
Die 5 Jahre bis 1917 brauchen weitere 556 Mio Mark !

835 Mio hoffen wir vom Steuerzahler zu bekommen, die 556 Mio Kosten weg, bleiben 279 Mio Mark.
Die bisherigen Gesetze kosten 230 Mio , bleiben also 49 Mio, Alle Mehr + Minder-Gelder gerechnet bleiben 92 Mio Mark übrig.
Die sollen "X" : zur Schuldentilgung genutzt werden.
"XI". Man hatte vermutet, der FEHl-betrag von 1909 in den Jahren 1911 -13 abzutragen, über 686 Mio neue Schulden machen zu müssen !
Den Fehlbetrag hat man 1910 schon fast abgetragen, seit 1911 ist man bei Extratilgungen. Kanal mit 42 Mio , Marine- Bauten mit 15, 8 Mio auf Steuern umgestellt.
Die ganze Schuldmacherei kann sehr bald wegfallen.
1913 noch Post + Bahn 35 Mio, Festungsbau Schlußrate 12,7 Mio, Marine 48,8 Mio Zuschuß, Summe 96, 5 Mio Mark. Tilgung 61 Mio Mark . Neukredit 35,5 Mio Mark.
Ab 1914 wird das alles ANDERS !
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00058.html
35 Mio Post + Bahn, 25,1 Mio Marinezuschuß = 60,1 MIo Mark.
Tilgung steigt auf 62,5 Mio Mark, damit werden 2,4 Mio frei " verfügbar " !
Das ist nur der Beginn, denn schon 1915 : Post + Bahn 35 Mio ; Marine 7,6 Mio = 42, 6 Mio. Tilgung ist jetzt 64 Mio Mark, 21,4 Mio Mark werden " verfügbar.
1916 : P+B ihre 35 Mio, Marine- Schlußrate, 2, 9 Mio = 37,9 Mio . Bei Tilgung 65,5 Mio werden 27,6 Mio Mark " verfügbar".
1917 nur P+B 35 Mio zu Tilgung 67 Mio, jetzt 32 Mio "verfügbar"

// Gar kein Ehrgeiz bei der Marine ?? WAS soll das 1915 +16 diese Schlußraten ??  Richtig runter mit den Krediten ! 82 Mio / 49 Mio / 25 Mio / NULL.  Also die 10,5 Mio Kredite könnte man sparen !

Wer Interesse an monatlichen Zoll + Steuereinnahmen der Jahre 1910 + 11 hat. Hier gehts los : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00060.html
Hier beginnt der ausführliche Heeresteil : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00066.html
Marineteil beginnt : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00249.html
Personalkosten : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00250.html
Erläuterung dazu : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00251.html
Personal, Verpflegung,Kohlen : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00252.html
Erläutert, berechnet : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00253.html
Landverpflegung bis sani : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00254.html
Erläutert : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00255.html
bis Kap 64 Verschiedenes :http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00256.html
erläutert : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00257.html
Uboote, Luftschiffe bis garni : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00258.html
die 12, 365 Mio Kosten und die 
Erläuterung :  http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00259.html
Nachdem die Etatkapitel alle behandelt sind, weitere Tabellen, Aufgliederung der Indiensthalt- Kosten, über 52 Mio Mark : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00261.html
Zuerst die 4 einzelnen Titel gesamt, dann nach Flottenteil !
Hochseeflotte 1 bis 5. Uboote sowie Ausland : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00262.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00263.html
Schul/ Spezial / verschiedenes / GESAMT :
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00264.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00265.html
Und fertig sind wir mit den Marinekosten der Novelle !

Die geplanten Steuermehreinnahmen : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00271.html
was Bayern zahlen muß an Postgewinn : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00272.html
BAYERN  fürs Militär erhält : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00273.html
Erläuterung : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00274.html
Novellengesetz fertig, Nächster Text: Gesetz zur Branntwein-Steuer : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00275.html
endet hier, mit Verbrauchsberechnung, falls es einer genau wissen will :
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00306.html

Branntwein saufen für die Super DN Bayern + Baden ! :-D

Das war Anlage 354, der Ergänzetat.
Vorher kamen aber Anlage 352, die Heeresnovelle und Al 353, die Marinenovelle mit den genauen Personalangaben, wann + wo welche Einheit usw.
Heer : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00010.html
die Begründung : Schaut mal die Preußen nur 0,82xx % beim Heer, Bayern, Sax, Würti mit 0,87xx %  :-D
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00012.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00013.html
des gleicht sich aus, weil soviele Preußen zur Marine gehn. Echt ?
Neue Einheiten : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00014.html
auch bei Verkehr + train : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00015.html
Altes Heergesetz vom März 1911 : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00028.html
Neues Gesetz : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00029.html

Die vom Bethmann, Wermuth, Haldane gemeinsam beschränkte
Marinenovelle : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00032.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00033.html
Begründung :  http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00034.html
Die wichtigen Anlagen, der Tirpitz kann viel erzählen, 12 jahre später kommt er mit BETHMANNS " Sturmbock " !
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00036.html
So gehört sich das ! ÄNDERUNG fett gedruckt !
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00037.html

Wieviel Schiffe früher, und jetzt : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00038.html
Die RMA-Kerle hatten bei Tbooten 17 Besatzungen zuviel ! HABEN die armen Wehrpflichtigen für die Uboote genutzt, direkt oder indirekt.
Wird jetzt geändert. Steht ja im Gesetz : Volle Besatzungen für alle aktiven Boote. Wollen 54 im Dienst haben, dazu 18 als Reserve, 6 pro Jahr bauen, in 12 Jahren 72 Boote erreicht.
Bauplan : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00039.html
Hat Attache Müller recht ? Siehe Text ! " Das Jahr des Neubaus von 1 LS und 2 Krz bleibt vorbehalten"
Kann der Willy anordnen : Neubau "V " wird wg 20 : 10 des Hr. Churchill schon 1914 gebaut . :? :?

Personalforderung fein gegliedert : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00040.html
Mannschaften / Offiziere / Ingenieure verteilt auf die 3 Gruppen
zusätzliche Schiffe / Uboote/ Besatzungsänderung
OHO,  dabei 11 Offz gespart,
was soll des ? mit 4 KorvKap, 59 kaleu, 58 Oleu bei 54 Uboote_ haben 4 Korvkap/ 5 kaleu / 4 Oleu nen sicheren Stabsposten !
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00041.html
55 Ing bei 54 Ubooten im Jahr 1920. Da sitzt auch einer an Land !
Bedarf über die 9 Jahre berechnet, 81 kaleu werden gebraucht, also jährlich 9 einstellen !
Sani + zahlmeister : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00042.html

Und die Kosten : Einmalige / sonstige / Fortdauernd
Mehr gegen Plan von 1908 für die Jahre 1912 bis 1917
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00043.html

1912 der höchste Zuwachs 15 Mio Mark, dann 13 Mio + 1 Mio / dann 10 Mio +1 Mio (Anmerk * unten, Besoldung   :-) )
1915 gar nur Zuwachs zum Vorjahr 1 +1 Mio, 1917 nur gleichbleibend weil - 1 +1 = 0
Bedeutet : der Marineetat wächst gar nicht mehr , geht aber auch nicht 60 Mio Mark zurück wie 1908 vermutet ! :-D
Ab 1914 werden Möglichkeiten frei !

Der RT hat : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00705.html
Beim Kanal weitere 9 Mio Mark gespart ! 42 Mio war angefordert, auf 32 Mio vermindert, nun 23 Mio erhalten.
PERSONALder Novelle : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00734.html
alles genehmigt
An Krupp die 3 Mio Mark gespart : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00733.html

Beim Reichsetat gekürzt / erhöht an fortdauernden Kosten
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00751.html
Solderhöhungen von 7,67 Mio Mark, dafür 1,64 Mio weniger Tilgung,.
Hm , ich hätte den 1000 höchsten Offizieren die Zuschläge um je 2000 Mark gekürzt und die Tilgung um 360 T Mark erhöht.
Kürzungen bei EINmaligen Kosten fast nur bei Heer und Marine( wenn man den kanal mitzählt )
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00752.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003395_00753.html
Ja, kaum etwas Freiraum, kürzen sie die Tilgung zugunsten der Anleihe . Schade !

Der Etat 1913 der deutschen Reiches :
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003398_00100.html
Schau an, über 17 Mio Mark Differenz Einnahme zu Ausgabe.
Einnahme vom RT um 10 Mio Mark geringer festgelegt, Ausgabe aber 7 Mio erhöht.
Außerordl. Etat um 1,5 Mio Mark gekürzt und zwar bei der Marine, deshalb nur 118,63 Mio statt georderter 120,13 Mio
Aus ANLEIHE 32 Mio statt 33,5 Mio. Bei einen Etat von 3159,1 Mio also nur noch ca 1 % aus Anleihe !! Beispielhaft.

Hier Marine : Flobazu von 51,15 Mio Mark beantragt, um 1,5 mio gekürzt, damit 49,65 Mio Mark : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003398_00086.html
Schiffbau + Waffen machen über 228,33 Mio Mark aus, dort keine Kürzung
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003398_00085.html
Landbauten in xx tausend Mark bereich verändert, also ganz gering.
Damit hat der RT die 1,5 Mio durch mehr Steuergeld finanziert. :-)

Beim Heer die letzte Festungsrate mit 12,7 Mio Mark genau nach Planung der Novelle  :-) : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003398_00079.html
Bei Marine war 1912 ja 48,8 Mio Flobazu geplant, war dann 2,35 Mio höher beantragt, vom RT auf 0,85 Mio Mark Differenz vermindert.
Es könnte der Bau der neuen Kaiseryacht die Ursache der Differenz sein.
Erste Rate betrug 5 Mio Mark !  :wink: Kaiser Wilhelm hätte besser Tirpitz zum Bau schneller Kreuzer veranlaßt ! Erste Raten waren bei denen ca 2,5 Mio Mark Also 2 weitere Wiesbaden an Werften geben statt der Superyacht !
Welch blöder Fehler des Kaisers ! :-(

damit die Sparsamkeit deutlich wird : die ersten Posten des Etats, RT und RK:
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003398_00052.html
318620 Mark für den Kanzler Und seine Kanzlei !  Im Jahr ! erhält der Kanzler selbst, sagen wir 60000 Mark, bleiben 258000 Mark für seine ganze Behörde 8-)
der RT, die 397 MdR, der RT und seine Bediensteten kosten im Jahr ganze 2,235 Mio Mark  8-)
Unglaublich ! Im Zweifelsfall gibt der Bundestag heute eher 1,15 Mio € pro Tag aus  :-( :x . 

Der Etat für 1914 : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003401_00807.html
Paar tausend Mark mehr bei RT und RK.
Beschaffung des Heeres geht bis Titel 733, Einnahmen hat man auch einige Mio Mark, getrennt genau nach :MIT / OHNE Bayern.
Waffen , Gebäude, Grundstücke, die Bayern nicht mitbezahlt hat, die werden beim Verkauf ebenso nicht Bayern zugute kommen, gute Genauigkeit !
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003401_00837.html

Der Marineetat : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003401_00839.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003401_00840.html
AHA, 1 Betriebsdirektor der Werften mit 4800 Mark / Jahr abgelehnt.
AN Krupps Kanonen wieder 2. Raten vermindert, wieder 3 Mio Mark gekürzt, bei den 13 er Schiffen, die 2 SUPERDN je 1,4 Mio an der schweren 38cm Waffe jetzt Nicht gezahlt, bei den 30,5 cm des SKR nur 0,2 Mio. Fällt dann halt 1915/16 an. :-)
Bauten auf den 3 Werften : WHV, Kiel, Danzig, kleine Abänderungen, für die Einfahrt hier, das Bauwerk da : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003401_00841.html
Schließlich Garni und sonstiges, da gekürzt, dort mehr, sehr klug überlegt vom RT : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003401_00842.html
Der Flobazu wie beantragt : 29,41 Mio Mark,
Einnahmen der Marine 1,09 Mio Mark

Etat der Reichsschulden : Über 180 Mio Mark Zinsen zu zahlen, bei 5 Mrd Schuld, damit der Zinssatz bei hohen 3,68 % !  :-(
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003401_00845.html
63,41 Mio lt. Gesetz vom Juli09 zur Tilgung nötig, im Etat 68,88 Mio dafür vorgesehen, dazu 1,75 Mio für die China- Boxerkrieg- Anleihen und 0,5 Mio aus ex- Festungsgeldern.

DIE Anleihe für alle 26  BS beträgt - 15,14 Mio Mark   8-)
Die Schulden für Heer + Marine sinken also JETZT ! 8-)

Die preußischen Geldraushauer Post + Bahn  :x erhöhen ihre Schulden um 32,89 Mio Mark. Bayern + Würti müssen da aber NICHTS mitzahlen. Eigene Bahn + Post. Wir Bayern müssen doch net die Bahnlinie in Geestemünde zahlen ! DAMALS ! :-D

Die Pensionen des Reiches, Heer, Marine , China, Schutztruppe, Zivile
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003401_00846.html
12,125 Mio für Ex- Marinler, 4,215 für Chinakämpfer, nur 4,77 Mio für die Zivilisten, Heer getrennt nach den 3 Staaten Preu/Sax / Würti.
Bayern erhält seine Pens- gelder extra  :-D
Hier aufgegliedert : Geld fürs Heer, fortdauernd+ einmalige, Pensionen,
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003401_00849.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003401_00850.html
120 Mio + 31,67 Mio für Heeresmaterial.

17 Mio Mark von Bay + Würti für Postgewinn( wird nach Kopfzahl berechnet) an die Berliner Geldraushauer zu zahlen !  :cry:
Weitere 1,75 Mio Mark  muß Bayern für Einnahmen des Heeres einzahlen  :cry:
Auch nach Kopfzahl. Wenn das NICHTbayrische Heer mit 600 000 Mann 17,5 Mio Mark durch Verkäufe einnimmt, verlangen diese Sturpreußen für unsere 60 000 Mann diese 1,75 Mio Mark !  :-(
Verschleudert keine Armeematerial, mehr Sparsamkeit, ihr Preußen, dann müssen wir Bayern euch nicht das Geld nachwerfen ! :-)

Ausgaben für Tsingtau, immer noch 8,99 Mio Zuschuß !
Abschluß des Etats, Vergleich des beantragten und vom RT genehmigten Haushaltes :  http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003401_00851.html
3498,77 MIO Mark beantragt, 3497,93 Mio Mark bewilligt,
damit 0,84 Mio Mark gekürzt.
Da Bahn + Post immer noch auf Kredit Loks und zb. Telefone beschaffen, gibt es eine Anleihe von 17,747 Mio Mark, 50 000 Mark mehr als beantragt.
Dürfen die Preußen dann fleißig die Zinsen dazu zahlen.  :-)

Die Bayern müssen na klar die Zinsen für das bayrische Zugmaterial zahlen, FALLS in München auch Loks, usw über Anleihen gekauft werden.  8-)
Bloß die Subvention ist nicht möglich, die heute ihr Unwesen treibt.
Ausbaggern der Elbe, Weser, Ems, des Kanals auch mit bayrischen Steuereinnahmen. Oder werden die Hafengebühren entsprechend auch anteilsweise nach München überwiesen ?
fast die anderen Paragraphen vergessen : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003401_00852.html
Siehe § 4 : mit Zustimmung Bay, Würt, Bad Mehreinnahmen zur Tilgung des Desasters der Jahre 1906 -09 ODER für gemeinschaftl. Ausgaben.
Etwa Super DN der Bayern- Klasse  :-)
Sehr GUT, daß man den stärksten Einheiten die Namen der 4 großen Bundesstaaten gibt !
Bayern, :-) Baden  :-), Sachsen, Württemberg !
Das ist geschicktes Handeln.